אנטולי שקלאר עד תביעה מס' 24 | 30/12/2007

עד תביעה מס' 24 אנטולי שקלאר מעיד לאחר שהוזהר כדין ומשיב לעו"ד ענבר:

ש.איפה אתה משרת ומה תפקידך

ת.אני עד לפני מספר שבועות הייתי קצין נוער במשטרת חדרה, היום אני סגן ראש משרד חקירות בחדרה

ש.האם מעבר לשחזור שתיכף נדבר עליו, חוץ מאשר השתתפותך בשחזור, היה לך קשר כלשהו לחקירה לצח"מ לתיק הזה

ת.לא, אין לי שום קשר לתיק הזה פרט לשחזור

ש.תאר לנו את הנסיבות שבהן התבקשת לערוך את השחזור בתיק, איך זה קרה, מי פנה אליך, מה אמרו לך

ת.הייתי אחרי משמרת לילה, ישנתי, התקשרו אלי בסביבות הצהריים וביקשו שאגיע לקצרין, בהתחלה לא הסבירו לי במה מדובר, כשכבר הייתי בדרך הסבירו לי שהם רוצים שאני אבצע את השחזור בתיק של רצח תאיר ראדה

ש.מי פנה אליך בכלל

ת.מפקד התחנה שלי

ש.מה אתה ידעת עד אותו שלב ומאיפה ידעת על התיק הזה, שמעת על רצח תאיר ראדה

ת.כולם שמעו, התיק היה מדובר מאוד

ש.מאיפה שמעת

ת.מהטלויזיה

ש.אתה יכול לומר לנו מה ידעת על התיק הזה

ת.אני חושב שרוב הפרטים שמעתי בתקשורת, שמעתי על הרצח שמדובר בבית הספר, נחקרו המון ילדים, בני נוער, שהביאו מכשיר מיוחד להטבעה, לא שמעתי משהו מיוחד על התיק, לא התעמקתי יותר מדי

ש.ידעת למשל פרטים על הזירה, איך בדיוק נמצאה הילדה

ת.לא, רק ידעתי שזה בתוך בית ספר

ש.ידעת איך היא מתה, ממה היא מתה

ת.אין לי מושג

ש.ידעת מי החשוד בפרשה שעצור, מה שמו

ת.לא

ש.כמה זמן לפני שיצאת לשחזור, הגעת לתחנת קצרין בערך

ת.20 דקות, אולי חצי שעה, משהו כזה

ש.פגשת שם מישהו, מישהו דיבר איתך, הסביר לך

ת.אני לא מכיר שם אף אחד, מי שאני הכרתי זה אחד הקצינים בשם סשה ואבי שי שהוא מכיר אותי ואז הוא פגש אותי

ש.אבי שי או סשה נתנו לך איזה שהוא הסבר, אמרו לך מה אתה צריך לעשות

ת.סיפרו לי שהם הגיעו לחשוד שהודה ורוצה לבצע שחזור של הרצח ובשביל זה הביאו אותי

ש.אמרו לך למה דווקא אותך הביאו

ת.הבנתי שהם רוצים מישהו דובר רוסית ושיהיה גם קצין חקירות והוא בא מתחום החקירות, יש לי רקע בכמה תיקי רצח

ש.אבל אתה יודע למה אתה ולא סשה למשל שהוא גם דובר רוסית ומתחום החקירות

ת.השערה שלי שרצו מישהו שלא מכיר את התיק שלא יזהם את השחזור

ש.איזה הנחיות קיבלת, אמרו לך מה אתה צריך לעשות

ת.לא, אמרו לי שאני צריך לעשות את השחזור, לא יצא לי לדבר עם החשוד, הכינו את הרכבים, שמעתי שמביאים את הרכבים, מביאים את האבטחה ואז הביאו מצלמות והכניסו את החשוד לחדר ואז התחלנו את מהלך השחזור

ש.מעבר לדברים האלה, אותם אנשים שפגשת סיפרו לך משהו נוסף על מה שידעת על הזירה או על התוכן שלה ההודיה של אותו חשוד

ת.לא זה ולא זה, רק אמרו לי שהחשוד שמו רומן

ש.אתה פגשת את הנאשם והחתמת אותו על אזהרה, על דו"ח הובלה והצבעה, בשפה הרוסית

ת.כן, זה הדו"ח שערכתי, הזהרתי את החשוד והקראתי לו בשפה הרוסית והוא חתם ואני חתמתי ואישרתי

הדו"ח מוגש ומסומן ת/359 (מצורף תרגום המסומן ת/359 א')

ש.בעצם החלק שהחתמת אותו והקראת לו בשלב הזה, איזה חלק זה מהדו"ח

ת.זה החלק העליון

ש.הכל היה מצולם בוידיאו

ת.כן

ש.מעבר למה שניתן לראות בקלטת, באותם קטעים שהיית איתו לפני שהתחיל הצילום, בין ההובלה לבין בית הספר בקטע שלא צולם, האם הוא פנה אליך או התלונן בפניך על משהו

ת.לא, הוא היה נראה לי בסדר גמור

ש.איך התרשמת ממנו מבחינת הרצון החופשי שלו

ת.לדעתי לא הייתה שום בעיה, הוא היה רגוע, דיבר ברצף שוטף והיה בסדר גמור, לא ראיתי בעיה כלשהי

 

עו"ד ענבר: אני מבקשת להקרין את הקלטת, הקלטת היא ת/26 והתמליל הוא ת/27

 

העד ממשיך:

ש.אתה אישית ראית מישהו פונה אליו לפני השחזור, מפעיל עליו לחץ מסוג כלשהו

ת.לא

 

עו"ד ענבר: יש בקלטת קטע לא מתומלל שראינו אותו בעדות של אבי שי, אותו קטע של ההתארגנות לקראת הקפיצה של הנאשם לתוך התא, כנראה הוא לא תומלל בגלל שהוא קטע טכני ולכן ערכנו תמליל של אותו קטע בנוכחות העד במסגרת הראיון בפרקליטות שאותם קטעים מרוסית תורגמו על ידי העד והוא גם חתם על זה, אני מבקשת להגיש את אותו קטע, הוא מתחיל בעמ' 14 בתמליל הקיים ת/27, ואותם קטעים שכן נמצאים כבר ב – ת/27, מודגשים.

מוגש ומסומן ת/360

אני מקרינה מהקטע שמתחיל בדקה 0:02:56 במוניטור, זה עמ' 2 למעלה

 

העד ממשיך:

ש.מהאזהרה לבין הקטע הזה של הגעה לבית הספר לא מצולם בדיסק, מה היה בין הקטעים האלה

ת.נכנסנו לרכב והסיעו אותנו לכיוון המקום

ש.ההגעה לבית הספר עצמה הייתה בהכוונה של החשוד

ת.אני הבנתי שהוא ביקש להגיע לבית הספר, אני לא מכיר את המקום, הנהג נסע

ש.שוחחת איתו בפרק הזמן הזה

ת.לא

 

 

עו"ד ענבר: אני מקרינה מהדקה 0:06:00 מתחילת ההובלה נמצא בעמ' 3 בתמליל עד הדקה 07:30

 

העד ממשיך:

ש.ראינו את הקטע שבו אתם הולכים לכיוון מקלט מס' 2 והנאשם הסביר לך שהוא עבד שם

ת.כן

ש.מי הוביל, איך ידעת לאן ללכת

ת.אני אין לי מושג, פעם ראשונה שאני בבית הספר הזה, הוא הוביל אותי ואמר לי הנה מקלט מס' 2, אני לא יודע מה המשמעות של זה אבל זה מה שהוא אמר והוביל

ש.למה התחלתם דווקא מהמקלט מס' 2 את השחזור

ת.ככה הוא התחיל

ש.הוא יזם את זה

ת.כן

ש.מה ביקשת לראות

ת.רצינו לראות את הכל מההתחלה ועד הסוף וגם הוא אמר בוא אני אוביל אתכם

ש.אני עוברת לקטע שבו אתם יוצאים מהמקלט, זה בעמ' 3 ל – ת/27 לקראת הפסקה האחרונה, לדקה 08:30 להקלטה עד דקה 11:35 להקלטה

אתה ידעת בעצם איפה נמצאים השירותים, זירת הרצח

ת.לא

ש.אתה ידעת באיזה תא של השירותים בוצע הרצח

ת.לא

ש.אתה אומר בעברית, אתה מבקש מהבחורה שעושה את השחזור לגשת ליד התא השני

ת.זה מה שהוא ביקש

ש.במקום שבו אתה והוא עומדים, בפתח השירותים, אתה יכול לראות את פנים התא השני

ת.בכלל לא, את הפתח אולי באיזה שהוא אופן, את פנים התא לא

ש.זו פעם ראשונה שאתה מגיע למקום הזה

ת.כן

ש.הייתה לך אינדיקציה איפה בוצע הרצח

ת.לדעתי אי אפשר היה לדעת כי הכל היה צבוע בשחור של המעבדה, אי אפשר היה לדעת באיזה מקום זה קרה

ש.אני מקרינה מהדקה 11:35 בהקלטה עד דקה 16:08 – לענין הדלת של התא השני, לאורך כל הקטע עד שבו בעצם מתחיל השחזור בתוך התא שאנו בהתחלה שלו, באיזה מצב הייתה הדלת

ת.הדלת הזו הייתה למיטב זכרוני פתוחה כמעט עד הסוף, היא לא הייתה סגורה, אפשר לראות את זה גם בהקלטה

ש.האם מהמקום שבו עמדת כי המצלמה לפעמים הולכת גם לצד השני, מהמקום שבו עמדת והנאשם עמד הייתה לכם יכולת לראות את המנעול החיצוני של הדלת

ת.לא נראה לי

ש.לאן הוא פנה בעצם המנעול החיצוני

ת.המנעול פונה כלפי השירותים השניים או הקיר, לא כלפינו, אנחנו לא עברנו לצד הזה

ש.ובכל השלב של ההמתנה לאזיקים וכשהוא מסביר עמדתם קרוב יותר לכניסה

ת.כן

ש.האם ניתן היה לראות בראי במצב הזה את המנעול החיצוני של דלת מס' 2

ת.לא נראה לי שזה ישים כי המראות הן יחסית קטנות וגם הזווית לא מאפשרת

ש.כשאתה עמדת עם הנאשם, האם הבחנת שהוא מסתכל ומנסה לבדוק משהו שקשור למנעול, או מנסה להסתכל לעבר המראות ומנסה לבדוק

ת.לא נראה לי, הוא הסתכל עלי, על השוטרת (המציגה) לא נראה לי שהוא חיפש משהו מסביב

ש.אני רוצה להתמקד איתך בקטע של הכניסה לתא, בעצם השוטרת נכנס ישר, מה קרה בכניסה שלה לתא, מבחינת הזווית של איך שהיא עמדה

ת.רואים, החשוד הוא זה שהכניס אותה ומיקם אותה

ש.אתה עצמך כשהסתכלת יחד איתו לתוך התא, הבנת וידעת איך היא צריכה לעמוד

ת.ממש לא

ש.אני מקרינה מהדקה 16:08 עד דקה 17:15 שזה נמצא בעמ' 6 לתמליל כאשר הנאשם אומר שהוא נזכר שהוא סגר את הדלת במנעול, הוא נזכר שהוא סוגר את המנעול כשהוא נמצא בתא השירותים – בנקודת הזמן הזו בעצם בפעם הראשונה בשחזור, החשוד אומר שהוא נזכר שהוא סגר את הדלת כשהוא נמצא בפנים, האם היה לו איזה שהוא שדה ראיה לכיוון המראה

ת.נראה לי שאני עומד בקו של המראה

ש.מי יותר גבוה, אתה או הוא

ת.לדעתי אני גבוה יותר, רואים את זה, אני  1.83 מ'

ש.אני מקרינה מהדקה 17:16 עד הדקה 23:04 – אני  מפנה בקטע הזה לעמ' 8 למטה לתמליל,  במה הוא עוסק פה, על מה מדובר

ת.למעשה ניסיתי להתמקד איתו בנקודה האם סגר את הדלת או לא, פעם הוא אמר שהוא לא זוכר, פעם שהוא סגר מבחוץ ופעם מבפנים, וכשאני שואל אותו האם התא היה סגור והוא אומר כן היה סגור, ואח"כ שאלתי אותו האם נעל את התא והוא אומר בבטחה שכן

ש.כשכל המחשבה ההתלבטות הזו מתרחשת, אתה שם לב שהוא מסתכל לאיזה שהוא מקום

ת.נראה לי מבט רגיל, לא משהו ספציפי

ש.אני מקרינה מהדקה 23:05 עד הדקה 24:30 – מה הוא בעצם מסביר לך בקטע שהוא מנגב עם החולצה

ת.הוא הראה לי איך הוא קפץ החוצה, הוא אומר לי איך הוא קפץ החוצה מהדלת הסגורה והוא ניגב את הדלת עם החולצה, שאלתי אותו למה כשיש את כל הדם מסביב, יש המון ממצאים מה זה יעזור לך, לא היה לו הסבר לזה, הוא אמר שהוא לא מבין מה הוא עושה

ש.אני עוברת לקטע שבו אתה התבקשת בעצם ע"י אבי שי לחזור לשירותים ולעשות שם הדגמה נוספת של היציאה ממש מעל הדלת, זה הקטע שמתומלל בתמליל שהגשנו היום, הם כבר נמצאים בתוך השירותים מדקה 41:00 ועד דקה 43:22 – ראינו את הקטע של ההתארגנות, שיש פה איזה שהיא טרוניה גם לך וגם לחשוד עצמו, מה הייתה הבעיה

ת.הם רצו לאבטח את המקום כדי שהוא לא ינסה לברוח או לפגוע בעצמו, הם רצו להכניס בפנים בלש שיהיה איתו וזה אי אפשר כי התא מאוד קטן ואז גם הוא אומר שהוא לא יעשה בעיות כי זה רק יפריע, הוא רצה להיכנס לשם לבד

ש.ומה הפתרון שמוצע בסופו של דבר

ת.הצעתי שמישהו יעמוד על התאים כי מדובר בתא צר

ש.הרי לכאורה הייתה שם גם הבחורה שנרצחה

ת.כשהיינו שם גם עם השוטרת ממש אין מקום לעמוד, כמו שהוא מסביר שהוא ניסה לקפוץ מהתא וגם כך אין שם מקום, הוא ביקש שיהיה לבד ושהוא לא יעשה בעיות

ש.אני מקרינה מהדקה 43:23 ועד דקה 44:30 – כמה דקות אחרי הקטע שראינו אתם עוזבים וחוזרים את זה לתחנה, זה גם מצוין בתמליל, מצויין שאתם מסיימים את השחזור בבית הספר בשעה 20:15 ובהמשך אתם ממשיכים את החקירה בתחנה ואתה מציין שהשעה היא 21:30, בעמ' 14 למטה זה מסתיים ב – 20:15 ואח"כ מצוין שהשעה במשטרה 21:30 ואז אתה ממשיך בחקירה שלו, למה היה פער של מעל שעה בין סיום השחזור בבית הספר לבין התחקור שלו בתחנה, מה עשיתם בזמן הזה

ת.זה הזמן של הנסיעה מבית הספר לתחנה וגם הוקרן לו השחזור עצמו שזה כ – 45 דקות בערך, ואז הוא גם חתם על מסמך שהוקרן לו השחזור

ש.החתימה היא ב – ת/359 בחלק השני

ת.כן

ש.החלק הזה עצמו של ההחתמה שלו על ת/359 מצולם בקלטת

ת.אני חושב שכן

ש.לאחר שאתה מחתים אותו, אתה שואל אותו מספר שאלות שמופיעות בקלטת ובתמליל, למה שאלת אותו שאלות, מי יזם את השאלות

ת.אחרי שחזרנו לתחנה ניגשו אלי אנשים ושאלו מה הוא הסביר ואני לא מכיר את הממצאים של הזירה ולא ידעתי להסביר להם ואז ביקשו ממני שאחרי שנסיים את הקטע שנקרין, שאני אשאל אותו כמה שאלות

ש.דבר ראשון שאתה שואל אותו, אני מפנה לעמ' 15 בתמליל ת/27, אתה אומר לו שבחקירה הוא אמר שסגר את הדלת מבחוץ, מאיפה ידעת מה הוא אמר בחקירה

ת.אני לא ידעתי, כנראה שזה מה שביקשו ממני לשאול

ש.באיזה שלב זה היה כשאמרו לך

ת.זה היה ממש דקה או שתיים לפני ששאלתי לאחר שסיימנו את השחזור ולאחר ההקרנה רצו להבהיר מספר נקודות

ש.שאלה נוספת ששאלת, שאלת אותו אם הוא זוכר כמה פעמים תקף עם הסכין, אתה זוכר למה שאלת את השאלה הזו

ת.לא זוכר למה ספציפית שאלתי

ש.הייתה שאלה נוספת ששאלת אותו בעמ' 15, שבזירת הרצח נמצאו שערות של הילדה ושאלת אותו אם הוא תפס או משך שערות של הילדה

ת.זה מה שביקשו ממני לשאול

ש.ומתי זה נאמר לך

ת.דקות לפני ששאלתי אותו, ממש לפני

ש.מי ביקש ממך לשאול את השאלות האלה

ת.אני כבר לא זוכר

ש.אמרו לך בדיוק מה לשאול או שאמרו לך נתון, נמצאו שערות תשאל את זה

ת.אני לא זוכר איך בדיוק ניסחו את השאלה

ש.שאלת אותו שאלות נוספות גם בענין מה היא לבשה, באיזה תנוחה היא הייתה, מה לגבי השאלות האלה

ת.היו 2-3 שאלות נקודות שביקשו ממני שאבהיר איתו, יכול להיות שהרחבתי קצת עם שאלות שלי

ש.למה שאלת שאלות כמו על התנוחה

ת.זה נראה לי חשוב

ש.אתה ידעת באיזה תנוחה היא נמצאה בשלב הזה

ת. ממש לא

 

העד משיב בחקירה נגדית לעו"ד שפיגל:

ש.סדרת שאלות החקירה שהצבת לחשוד בתום השחזור – סיפרת כאן שאלה שאלות שמישהו ביקש ממך לשאול, שניסחו לך, הקטעים האלה לא צולמו

ת.אפשר לראות את זה

ש.החקירה הזו מצולמת, מתועדת

ת.נכון

ש.רואים בצילום מישהו שמנסח לך שאלות ואומר לך מה לשאול

ת.לא נראה לי שרואים את זה

ש.למה לדעתך לא רואים את זה

ת.כי ביקשו ממני כנראה לשאול שאלות הבהרה לפני שנכנסו או בזמן שהוא צפה בקלטת, יש שם קטע של 50 דקות

ש.ובמהלך כל הדברים האלה, יש גם הקלטה ופס קול, הכל מוקלט וצריך לשמוע את הדברים האלו, מדוע לא שומעים שאומרים לך מה לשאול

ת.כי זה לא היה במועד ההקלטה הויזואלית. הקטע שבו ביקשו ממני לשאול לא הוסרט ולא הוקלט כנראה

ש.אתה זוכר מי

ת.אני לא זוכר מי, היו שם המון אנשים, שוטרים שאני לא מכיר

ש.מי ששאל אותך, מי שביקש ממך לנסח זה אחד מהאנשים שאתה לא מכיר, כי אמרת שאת סשה אתה מכיר ואת אבי שי

ת.נראה לי שזה לא אחד מהאנשים שאני מכיר, אני לא כל כך זוכר את זה

ש.אני מציג בפניך את התמליל בכתב יד שערך השוטר דימיטרי קליבנסקי שהוא מקביל ל – ת/27

 

עו"ד ענבר: התמליל של דימיטרי לא מלא, לכן נערך ת/27.

 

העד ממשיך:

ש.לאחר שאתה שואל את הנאשם איפה אתה עובד, מה קרה באותו יום, אני מפנה לעמ' 3 שורה 5 והחשוד מספר לך כי "באותו יום עליתי בשביל קפה..." שורה 13 לעמ' 3, זה מדויק

ת.כדי לענות על זה אני צריך לצפות בקטע הרלוונטי

ש.התמליל הוא פס הקול של מה שראית, אתה זוכר את זה או לא

ת.אני זוכר הרבה דברים אבל בדבר כזה חשוב הכי טוב להתייחס לזה לעומת הקטע המוקלט

 

עו"ד ענבר: אנו לא חולקים על מה שמופיע ב – ת/27 גם לענין זה.

 

העד ממשיך:

ש.אותו דבר מופיע בעמ' 5 שורה 6 שהנאשם אומר לך: "לא, היא היתה עולה...." רואים בקלטת איך השוטרת עולה במדרגות, ואז אתה שואל אותו: "ראית אותה.. והיא ענתה: "כן.....נכנסה לשירותי נשים" – זה קטע שראית, אתה זוכר את הקטע הזה, כלומרללא שום שיחה מקדימה או התגרות כלשהי, מה שהיה עם הילדה זה מה שהוא מספר לך שהילדה קיללה אותו

ת.כך הוא מסביר את זה, הוא מזכיר שם גם סיגריות

ש.אני רוצה לעבור איתך לזמן שעון 19:33 (לא מוניטור) עד 19:34, קטע שצפינו בו, שמעת את מה שראית ושמעת עכשיו

ת.אכן

ש.אנו רואים שרומן מנחה אותכם ומדריך אותכם ואתה גם חוזר אחריו ונותן בהתאם הנחיות לשוטרת שמגלמת את תאיר ז"ל, תפני ימינה ושוב ימינה ואנו רואים שהשוטרת מנסה לעלות עוד חצי קומה למעלה ואנו רואים שרומן מסתכל ואנו אומרים שאתה אומר לה פתאום תעצרי פה, למה? רומן לא אמר לך את זה

ת.רואים את זה מצוין

ש.למה אמרת לשוטרת תעצרי פה, רומן לא אמר לך לעצור

ת.אני אמרתי לה תעמדי כאן כי היה שוטר שהתחיל להתעסק עם האזיקים, החשוד אמר שהוא כל הזמן הלך 3-4 צעדים מאחוריה ואז נוצר מצב שהשוטר עיכב אותו בגלל האזיקים והשוטרת ממשיכה ללכת ולא רואה מה קורה מאחוריה, השוטר עיכב אותו עם האזיקים

ש.איפה השירותים נמצאים, ימינה למעלה או מצד שמאל

ת.אני לא יודע

ש.לשירותים כשעשיתם את השחזור צריך להמשיך ימינה, ימינה או לעלות שמאלה

ת.אני לא יודע

ש.המשכתם לעלות למעלה

ת.אני לא זוכר

ש.השירותים שעכשיו אנו פונים אליהם זה שמאלה או ימינה לפי ההנחיות שלו

ת.אחרי שהוא נעמד במקום הוא אומר שזה מימינה שלו

ש.הנאשם אומר לך עוד לפני זה שהוא היה במרחק 3-4 צעדים ממנה וכשאתה שואל אותו לאן היא פנתה הוא משיב שהיא פנתה ימינה, פה יש שירותים, כאן אני לא זוכר, חוקר: מה ישר נכנסת אחריה, חשוד: הייתי במרחק 3-4 צעדים ממנה....."

 

עו"ד ענבר: אני אמרתי מראש שהתמליל של דימיטרי לא מלא, חסרים בו קטעים שלמים, לכן אני הגשתי את ת/27 ו – ת/360.

 

העד ממשיך:

ש.אם הוא היה 3-4 צעדים ממנה ואת זה אנו שומעים גם בקטע שאתה מופיע, והיא נכנסת לשירותים, פונה שמאלה לשירותים, 3-4 צעדים ממנה איך הוא יכול לראות אותה נכנסת אם הוא נמצא עדין במדרגות

ת.אפשר לראות בקלטת

ש.יש לך פה את השירותים, יש לך פה את הנתון שהוא אומר שהוא נמצא 3-4 צעדים ממנה, איך הוא יכול לראות אותה כשהיא נכנסת לשירותים אם הוא 3-4 צעדים ממנה, אתה שאלת אותו אם הוא ראה אותה נכנסת והוא אמר שכן, במישור העקרוני 3-4 צעדים זה לא שנוי במחלוקת כי גם אתה שמעת, איך אם הוא 3-4 צעדים ממנה עדין במדרגות, תסביר לי אם הוא יכול פיזית לראות אותה נכנסת

ת.אני לא רואה מניעה

ש.אתה ידעת שיש עוד שירותים בחצי קומה הזו למעלה כשפונים ימינה

ת.לא

ש.אתה מכיר את השוטר הזה שאזוק אל רומן באזיקים

ת.לא

ש.הוא מצוות החקירה, אתה יודע את זה

ת.אם הוא הולך איתו כנראה, אינני יכול לדעת

ש.אני אומר לך שהוא בכלל לא ידע שמדובר בשירותים הספציפים האלה ולכן אמר ונתן הנחיה לפנות ימינה ואח"כ אחרי שעצרו אותו ונעצר ורואים אותו מעיף מבט, שומעים אותו אומר: "סביר להניח שהיא נכנסה לשירותים האלה" ורק אחרי שאתה שואל אותו בצורה ישירה, אומר לו: "אתה נכנסת ישר אחריה?" הוא קיבל ממך סופית את האינפורמציה הזו ואישר לך את זה, הוא כשלעצמו עשה דרכו לחצי קומה הנוספת למעלה, מה אתה אומר

ת.אני אומר, גם התמליל לא יכול לעזור, צריך לראות

ש.אני מפנה אותך לדקה 10:12 במוניטור בהקלטה עד דקה 11:03

ת.רואים במפורש שכאשר הוא עומד ופניו לכיוון המדרגות ומנסים להחליף אזיק או משהו, הוא מסתכל לכיוון המדרגות, ראשו מופנה כלפי המדרגות והוא פונה כל כולו לשירותים, מפנה את כל גופו ימינה והוא אומר: לא, היא לא עלתה

ש.אתה לא רואה אותו מעיף מבט לכיוון איפה הוא

ת.ממש לא, הוא מביט על המדרגות ועליה ופונה ימינה

ש.בעמ' 5 שורה 7 בתמליל ת/27, שם נשמע החשוד אומר: "אפשר ......חוקר: אתה ראית מפה שהיא נכנסת לשם" – האם זה נכון שבקלטת שצפינו בה לפני שרומן נעצר, שהוא אומר אפשר להתקרב לתא מס' 2, רואים אותו נכנס קדימה, רואה את מה שרואה וחוזר אחורה ואז אומר: "אפשר שוטרת תתקרב לתא מס' 2?" – אתה יכול לאשר את זה – אני מפנה לדקה 10:42 עד דקה 11:29, לפני הקטע הזה, ראינו שרומן עושה עוד צעד וחצי שניים קדימה ואז חוזר אחורה

ת.אני מאשר שכאשר הציץ כביכול שמאלה, הוא מסמן לשוטרת המדגימה ימינה ותוך כדי שהוא מציץ הוא מראה לה, הנה שם, הוא מראה לה שם, אפשר לראות את זה בקלטת, הוא מראה לה עם האצבע

ש.לאיזה כיוון

ת.אני לא רואה

ש.כשהוא אומר את זה, אחרי שהוא חזר אחורה את הצעד הזה ואומר אפשר שוטרת תתקרב לשם, אתה שואל אותו: "אתה ראית מפה שהיא נכנסת לשם?" – אתה מאשר את זה

ת.כן

ש.אתה מסכים איתי שהוא אמר מה שאמר אחרי שצעד קדימה וחזר אחורה ואמר אפשר שוטרת תתקרב לתא מס' 2, הוא לא אמר, אפשר שוטרת תיכנס לתא מס' 2, מי שאמר והכניס לראשונה את המילה להיכנס זה אתה בשאלתך: "אתה ראית מפה שהיא נכנסת לשם?", הוא אמר לך לפני השאלה הזו לשוטרת או אמר משהו בקשר לכניסה מס' 2

לשאלת בית המשפט: האם הוא אמר משהו שלא הוקלט או לא כתוב בתמליל

ת.הוא לא אמר משהו שלא הוקלט או לא כתוב בתמליל

לשאלת בית המשפט.ואתה אמרת לו משהו שלא הוקלט או לא כתוב

ת.לא

ש.יש פה שלב שכולם עומדים ומחכים שיפתחו את האזיקים, רואים אותך עומד יחד עם רומן אל מול, בסמוך לדלת הכניסה לשירותים ואז אתם מחכים, כמעט דקה עד שיבואו לפתוח את האזיקים, בשלב הזה שרומן עומד אל מול הדלת ומביט ומסתכל ואתה שואל אותו: "היית לפני זה בשירותים האלה?" אתה מתשאל אותו מספר שאלות עד שמגיעים לקטע של פתיחת האזיקים, אתה זוכר את זה

ת.זוכר את זה

ש.מדוע מצאת לנכון לשאול אותו את השאלות האלה

ת.כדי להבין ממנו האם לפני כן הוא היה בשירותים, לקבל ממנו הבהרה

ש.מה זה רלוונטי לחקירה אם אין לך שום מידע לגבי החקירה

ת.כדי להבין במהלך השחזור בדיוק מה קרה, כשאני מבצע שחזור אני חייב לקבל לעצמי את כל הפאזל, את כל התמונה המושלמת כאילו שאני ראש הצח"מ, לכן שאלתי אותו אם הוא היה לפני כן בשירותים האלה

ש.אני אומר לך שאין שום רלוונטיות לכאורה לשאלה הזו ואין שום סיבה שתשאל אותו את השאלה אלא אם ידעת מחומר החקירה או שדווח לך משהו על החקירה הזו

ת.בפירוש לא ידעתי

ש.באותו קטע שאתם מחכים שיפתחו האזיקים, החשוד אומר לך שהילדה הייתה לבושה בג'ינס כחול ונעלי ספורט ואתה שואל איזה נעלי ספורט, איפה הרלוונטיות,למה מצאת לנכון לשאול

ת.כי זה חשוב מאוד, בוודאי, כי אם הוא מתאר את נעלי הספורט אז יש דברים שהוא יודע ושאנחנו צריכים אותם כחלק מהחקירה

ש.מאיפה אתה יודע שיש תיאור של נעלי ספורט

ת.אני מניח שיש, לא שמעתי שהיא יחפה

ש.בעמ' 7 אומר לך החשוד: "ילדה נפלה כאן, בין אסלה כאן" ואז בשורה 22 אתה אומר: "תראה לי איך היא שכבה" למה מצאת לנכון לשאול את השאלה הזו, למה זה חשוב לשאול למי שלא בקי בחקירה

ת.זה טיבו של השחזור, לקבל כמה שיותר פרטים לגבי האירוע

ש.אומר לך החשוד שהיא נפלה בין האסלה לקיר, למה אתה אחרי שקיבלת את המידע וקיבלת את התשובה, למה אתה בכל זאת שואל תראה לי איך היא שכבה, למה זה פתאום רלוונטי אם קיבלת למעשה את כל הנושא של טיבו של שחזור אלא אם אתה יודע פרטים על החקירה הזו

ת.כשהוא אומר היא שכבה פה, רציתי לדעת את התנוחה, איך היה מונח הראש שלה, איך היו הפנים שלה, זה רק הרוצח יכול לדעת, איך היא הייתה מונחת כביכול

ש.לא עניין אותך לדעת איך היו הרגליים או הידים שלה

ת.כשהוא תיאר איך היא הייתה בין האסלה לקיר זה מה שעניין אותי, רציתי לדעת גם איך היו הפנים שלה

ש.רצית לשאול כי זה מטיבו של השחזור

ת.בוודאי, זה חלק מהפרטים החשובים בשחזור

ש.אתה ידעת באיזה מצב נמצאה הגופה

ת.לא

ש.שמעת שהגופה של המנוחה הייתה לא שכובה על הרצפה אלא ישובה חצי ישובה חצי שרועה על האסלה

ת.לא

ש.אתה בטוח

ת.מאה אחוז

ש.בשורה 31 אתה שואל את החשוד: "כמה פעמים תקף אותה בסכין?" – למה מצאת לנכון לשאול שאלה ספציפית זו אם אתה לא בקי או יודע משהו על פרטי החקירה

ת.חשוב מאוד

ש.למה

ת.כי אם יגיד מספר פעמים שפצע אותה עם הסכין וזה יתאים לממצאים שישנם בזירה או על הגופה זה חשוב מאוד לדעת

ש.אתה ידעת שהמנוחה נפטרה כתוצאה מחתך קטלני בגרון

ת.קשה לי מאוד להגיד לך כן או לא, כי ראו גם בטלויזיה, החשוד תיאר גם כל הזמן את הסכין והחיתוך

ש.אז אם הפטירה של המנוחה היא פועל יוצא מהמכה הקטלנית בגרון, דבר שנודע לך הן מהתקשורת והן במהלך השחזור, למה זה חשוב ורלוונטי לנושא הזה, הנושא של כמה פעמים תקפת אותה בסכין

ת.מאוד רלוונטי לתיק חקירה עם דקירות לדעת כמה דקירות היו

ש.האם ידעת

ת.לא

ש.בעמ' 33 אתה שואל את החשוד באיזה חלק דקרת אותה, למה

ת.מאותה סיבה שאמרתי קודם, צריך לדעת כחוקר צריך לדעת למה, זה חלק מהפרטים שחשוב

ש.כשהוא אמר לך שהוא דקר אותה באזור הבטן, נכון, רואים גם בקלטת איך הוא מצביע לאזור הבטן, אתה זוכר את זה

ת.תראה לי בקלטת

ש.כשהוא מראה לך באיזור הבטן בדקה 21:18 עד דקה 21:50, היה לך צל של מושג שעל פי הממצאים אין שום סימן לחבלה באזור הבטן

ת.לא היה לי מושג

ש.ואז אתה ממשיך ושואל בשורות 6-10 בעמ' 9 בתמליל הכתוב בכתב יד, :"איך בדיוק הוא סגר את הדלת ואיפה הוא עמד כשסגר את הדלת?" ואחרי שהוא עונה לך ולא מסביר לך איך הוא סגר, אתה שואל אותו בשורה 12: "האם אתה נעלת את הדלת?" החשוד עונה: "אני נעלתי" ואז אתה שואל: "איך אתה סגרת את הדלת, אתה סובבת את הדבר הזה?" אתה זוכר את השאלה הזו

ת.אני זוכר את השאלה הזו, אני מבקש לראות את הקטע שוב פעם כדי להשיב לך

ש.החשוד לא אומר לך: "אני נעלתי את הדלת" עד לרגע שאתה  אומר לו את זה בצורת שאלה: "האם נעלת את הדלת?" הוא בכלל לא מדבר על נעילה

 

הערת בית המשפט: בניגוד לאמור, הנאשם עצמו הזכיר מנעול קודם לכן וסגירתו, בעמ' 6, החקירה לא מתחילה בעמ' 8 לשם מפנה הסניגור.

 

עו"ד שפיגל: אני חוזר בי מהשאלה.

 

העד ממשיך:

ש.בשאלות שבחקירה כששאלת את החשוד לאחר סיום השחזור שאלות שסיפרת לבית המשפט שביקשו ממך לשאול, אתה שואל אותו בזירת הרצח אתה אומר לו שנמצאו שערות של ילדה, האם אתה משכת בשערות של הילדה או תפסת אותה בשיער, איך אתה יודע שבזירת הרצח נמצאו שערות של ילדה

ת.זו אחת השאלות שביקשו ממני לשאול

ש.למה במהלך כל השחזור לפני שביקשו ממך לשאול אתה שואל את החשוד מספר פעמים האם תפסת את הילדה ואיפה תפסת, אני מפנה לעמ' 10 שורות 32-34

ת.כי אם הוא תופס אותה בשביל לדקור אותה, שאלתי אותו אם הוא החזיק אותה, תפס אותה

ש.בעמ' 19 שורה 12 עונה לך החשוד, אני לא חושב שתפסתי אותה, אני לא יודע....אני לא יכול להגיד ואז אתה אומר לו: "איך שיער שלה היה יכול להגיע לזירת הרצח? ואז החשוד אומר: "יכול להיות אני תפסתי...... אומר לך החשוד: "נדמה לי אני תפסתי אותה......אני תפסתי" – אני אומר לך שזו הפעם הראשונה שהחשוד שומע ממך בשאלה הזו שנמצאו שערות של ילדה בזירת הרצח, מה אתה אומר על זה

ת.אני לא יכול להשיב לך

ש.אתה ידעת שהמנוחה לא הייתה עם צמה אלא הייתה עם שיער פזור

ת.לא

ש.אתה יכול לומר לנו איפה נמצאו שערות בזירה

ת.אני לא יודע

ש.אני אפתיע אותך אם אגיד לך שקווצת שיערות גדולה נמצאה דווקא בכפות ידיה של המנוחה

ת.אני לא יכול לדעת

ש.אתה שואל את החשוד בעמ' 19 בהמשך לשאלה איזה צבע היה השיער שלה והוא משיב לא יודע, אתה שואל מה היא לבשה והוא עונה: "הייתה לבושה בג'ינס......" האם אתה יודע שהמנוחה כשנמצאה לא לבשה בכלל סוודר

ת.אין לי מושג

ש.אתה יודע אולי איזה מעיל היא לבשה באיזה צבע

ת.אני לא יודע מה היא לבשה

ש.ראינו בקטע מצולם איך שהחשוד מראה לך שהוא ניגב בסווטצ'ר את סף דלת מס' 2, החלק הצר העליון של הדלת, הוא, מה שלא ראיתי פה, הוא לא מראה לך שהוא ניגב ידית של דלת, חיצונית, פנימית, מבפנים, מבחוץ, משהו אחר בתוך התא, רק את החלק העליון של רוחב הדלת למעלה

ת.נכון

ש.ראינו איך שהוא משחזר כשהוא שם את כפות הידיים על שתי הקורות כאשר כל אמת היד התחתונה, הזרוע של שתי הידיים נשענות על הקורות ואני שואל אותך, האם ידוע לך או שידעת לפני זה שבממצאי הבדיקה של המעבדות שהיו עד לשחזור וגם אחרי, אין זכר לא לטביעות כפות יד ואצבעות יד ו/או סיבים ו/או דברים אחרים מאותו בגד, ידוע לך

ת.לא יודע

ש.השאלה לגבי הפלאפון ששאלת בעמ' 20, האם היה לה מכשיר פלאפון ביד, אתה שואל את החשוד: "האם היה לה מכשיר פלאפון ביד?" והחשוד אומר: "לא יודע", זו גם שאלה שנתבקשת לשאול ונוסחה על ידי מישהו, השאלות לאחר השחזור

ת.זו שאלה שלי, אני חושב שזו הייתה שאלה שלי

ש.כשנכנסים לשירותים במהלך השחזור, סיפרת את זה בחקירה הראשית, שהדלתות של תאי השירותים היו פתוחות, או שלא כולן

ת.אני לא זוכר את זה כרגע, אפשר לראות בשחזור

ש.גם בשחזור קשה להבין אם כל הדלתות היו פתוחות

ת.רואים את זה מצוין כשנכנסים לשירותים, אני מבקש לראות

ש.דלת מס' 2 פתוחה לחלוטין ודלת מס' 4 פתוחה לחלוטין ודלת מס' 3 לא רואים. דלת אחת פתוחה בחלקה, הדלת שהייתה מוכתמת ושהייתה פתוחה הייתה דלת מס' 2 זה מה שראינו

ת.הצילום בשחזור מדבר בעד עצמו

עו"ד ענבר: אני מפנה לדקה 12:16, רואים כתמים גם במקומות אחרים.

 

העד ממשיך:

ש.הואיל ולא ראינו, אנו יודעים בדיעבד שאין עקבות נעל על האסלה, האם ראית באיזה תנוחה הוא שם את רגליו על האסלה כשפניו אל מול הדלת או באיזה שהיא זווית

ת.אני הייתי בחוץ

ש.רומן נראה בשחזור מראה עם סכין הדמה על פגיעה בזרועה של יד ימין של הילדה, בשליש הראשון של הזרוע של יד ימין, לך היה מושג או ידע או איזה שהוא אינפורמציה על כך שאין שום פגיעה בזרוע היד

 

עו"ד ענבר: אני מתנגדת, אלה סיכומים ולא שאלות שמיועדות לעד.

 

עו"ד שפיגל: אני חוזר בי.

 

העד ממשיך:

ש.במהלך השחזור ראינו את השוטרת שמגלמת את הדמות של תאיר במספר תנוחות ומצבים, פעם מחוץ לתא מרימה את ידה הימנית ורומן מצביע על השליש הזה, פעם רואים אותה כשאומרים לה להסתובב והיא מרימה את ידה השמאלית, רומן אמר לה לעשות את זה או שמישהו מכם אמר לה

ת.מעבר למה שרואים בשחזור והוקלט - לא

ש.בשחזור ראינו כיצד רומן מדגים על השוטרת בעוד ידה הימנית מורמת איך הוא מגיש בשליחה קדימה את ידו הימנית עם סכין הדמה מעל זרועה הימנית לכיוון גרונה של השוטרת ואני שואל אותך איך מצב כזה לאור נסיונך, ידיעתך, איך מצב כזה יכול, אם בכלל, להתיישב כשהיד השלוחה קדימה היא מעל היד הימנית עם החלקה של הסכין כלפי מטה

ת.צריך להפנות את השאלה לאחד הפתולוגים במכון הפתולוגי

ש.אתה ידעת שבהודאות  ובהודעות שלו רומן לא מספר שהוא קפץ מעל הדלת אלא אומר שהוא יצא וסגר את הדלת מבחוץ

ת.לא ידעתי

ש.אתה לא ידעת שהוא מספר את זה לראשונה בשחזור שהוא קפץ מעל הדלת

ת.לא

 

עו"ד ענבר, עו"ד שטרן: אין שאלות בחקירה חוזרת.

 

החלטה

 

להמשך שמיעה במועדים הקבועים.

 

ניתנה היום כ"א בטבת, תשס"ח (30 בדצמבר 2007) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                                

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

 

 

 

 

000502/07פח 054 עדן ונדר