צבי חוטר עד תביעה מס' 20 | 20/12/2007

עד תביעה מס' 20 צבי חוטר מעיד לאחר שהוזהר כדין ומשיב לשאלות עו"ד שטרן:

 

עו"ד שטרן: אני מגישה בהסכמה שתי הודעות של העד – מוגשות ומסומנות ת/317 ו – ת/318

 

העד משיב בחקירה נגדית לעו"ד שפיגל:

ש.בהודעה שמסרת  - ת/317, עמ' 1 שורה 27 אתה מספר : "אני מייד טיפסתי....כל השערות שלה הסתירו את פניה" – כשאתה אומר שטיפסת מהשירותים הסמוך הכי קרוב שיכול, לאיזו תא אתה מתכוון

ת.אני רוצה לציין שאני אמרתי שלא נכנסתי דרך השירותים אלא מהצד החיצוני שלו, לא מהתא הראשון אלא מחוץ לדלת, היו 4 תאים מכיוון הכניסה הראשית, והיא הייתה בכניסה השניה, אז אני נכנסתי מלפני הראשונה מבחוץ, טיפסתי על הקיר החיצוני, לא מתוך התא הראשון אלא מחוץ לקירות התאים בכלל

ש.אם הבנתי אותך נכון, בין דלת לדלת של תא יש איזה שהוא קיר של כמה סנטימטרים מפריד

ת.נכון

ש.על אותו חלק של קיר שמפריד בין תא לתא תפסת ועמדת מבחוץ והסתכלת

ת.כן, מבחוץ, מלמעלה

ש.איך טיפסת בדיוק

ת.לא יודע, החזקתי על הקיר, עם הידיים, בשלב הזה טיפסתי עם הידיים

ש.כלומר הנחת את ידך על אדן הקורה

ת.עליתי ממש, עמדתי עם הרגליים שלי על הדופן העליונה של התאים

ש.כלומר הרגליים שלך היו על האדן של הקורה, מאיזה צד, מהצד של התא הראשון

ת.כן

ש.סמוך, צמוד לדלת

ת.הראשית, כן

ש.של הכניסה

ת.כן

ש.כשאתה אומר שראשה היה מורכן לצד שמאל, לאיזה שמאל אתה מתכוון, שמאל שלך

ת.שמאל שלי

ש.בעמ' 2 שורה 11 ב – ת/317 אתה מספר: "ראיתי מישהו שנדמה שהוא אב הבית.....כדי לפתוח את הדלת" ובהודעה השניה ת/318, עמ' 1 שורה 5: "בשירותים יש ארבע תאי שירותים......ללא ידית" - נכון

ת.זה מה שכתוב

ש.למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהידית החיצונית לא הייתה

ת.אני לא בטוח לגבי הידית כיוון שהיא לא הייתה רלוונטית כי לא יכולתי לפתוח את הדלת, כי הדלת הייתה נעולה

ש.כדי לחדד לך את הנקודה הזו שאני שואל, אני קורא בפניך מהתמליל של השחזור – התמליל מוגש ומסומן נ/51

 

עו"ד שפיגל: אני אגיש עד הישיבה הבאה במצורף לתמליל גם את הדיסק.

 

העד ממשיך:

ש.אני מחדד לך את זכרונך, אתה אומר בשחזור בעמ' 3: "לא היה מנעול...." – גם בהודעה הראשונה, גם בהודעה השניה וגם בשחזור אתה מדבר על העדר ידית חיצונית

ת.קודם כל צריך לזכור שכל המפגש שלנו במקום הוא מאוד טראומטי ואני בטוח שיש הרבה דברים שלא הצלחתי לראות, זה לא מקום שאתה בא והמחזה הוא כל כך נעים שאתה יושב לראות, אז אתה קולט את הדברים העיקרים, כנראה כשרציתי לפתוח את הדלת וראיתי שהיא נעולה

ש.זה מה שנחרט בזכרונך בהודעותיך ובשחזור

ת.אפשר להסתמך בעיקר על ההודעה הראשונה כי לא התחדשו לי דברים במהלך הזמן

ש.בעמ' 2 שורה 15 – ת/317, אתה מספר: "ילדה הייתה שרועה.....ועל הניאגרה" – כשאתה אומר שרועה על מושב השירותים, אתה אולי זוכר מה היה מצב מכסה האסלה

ת.לא

ש.אתה לא זוכר אם הוא היה סגור או מורם

ת.לא

ש.העובדה שלא הייתה כמות דם גדולה יחסית על הרצפה כמו שאתה אומר, לא שלולית, כך אתה מספר בהודעה, זה משך מייד את תשומת ליבך

ת.לא משך אותי ממשהו אחר

ש.זה מה שראית

ת.אני הסתכלתי על הנרצחת מלמעלה, כשאני מסתכל עליה מלמעלה אני לא יכול לראות מה קורה מתחת לגוף שלה, ברצפה, אני לא יכול לראות מתחת לגוף שלה

ש.כשהגעתם היה אור

ת.היה אור שאנחנו הדלקנו בשירותים

ש.אתה בנסיונך משמש כחובש בצה"ל

ת.כן

ש.יחד עם יואב, גם הוא חובש בצה"ל

ת.נכון

ש.בעמ' 3 שורה 20 ב – ת/317, נשאלת שאלה: "כאשר הדלקתם את האור......לא, היה די נקי....לא היו שלוליות" – זה מדויק מה שאני קורא

ת.כן, מהזווית ראיה שלנו כן

ש.כשאתה אומר שבפרוזדור היה די נקי, אתה מתכוון שהיו פה ושם כתמי דם או שזה היה נקי לחלוטין

ת.נקי, שום דבר שעורר חשד

ש.אתה לא נכנסת בשום שלב לתוך התא

ת.אולי הנחתי רגל אחת קדמית אבל לא מעבר לזה, זאת אומרת לא משהו שממש באתי

ש.על סף הדלת, בחוץ

ת.פותחים את הדלת, משהו כמו 20 ס"מ קדימה, אולי, לא בטוח

ש.אבל את זה עשית, בהנחה שזה היה, לאחר שנפתחה הדלת בעזרת הפלייר – שפיץ, לא לפני

ת.בוודאי

ש.כשעלית על הקורה הצמודה לדלת כדי לראות מה יש בתוך התא, הנעליים שלך לא דרכו באיזה דם

ת.נכון

ש.אתה הלכת על הקורה, טיילת עליה על אותה קורה או שרק עמדת שם והסתכלת מאותה נקודה

ת.אני מניח שעשיתי פה ושם צעדים כיוון שהייתי צריך להאחז במשהו, אולי התכופפתי עם היד כדי לא ליפול אבל לא מעבר לזה

ש.בעמ' 1 שורה 37, ת/318, אתה אומר: "נעמדתי עליו ונשארתי......הקרוב לדלת הכניסה לשירותים" – זה מדוייק

ת.אני חושב שגם עשיתי צעד אחד קדימה, אני שוב רוצה לציין, מאחר ואני צריך להאחז במשהו, אני הנחתי רגל, אם זה הקיר החיצוני קרוב לדלת הראשית, יש סיכוי טוב שהנחתי רגל אחת על הקיר המפריד בין התא הראשון לתא השני, הייתי צריך להאחז במשהו וסביר להניח שנגעתי

ש.הקיר המפריד בין התא הראשון לתא השני, אם אתה צריך לשים את הרגל השניה, אתה יודע מה הרוחב, איך אתה יכול לעשות את זה

ת.בקלות

ש.מה הרוחב של התא

ת.אני מניח שבין 60-70 ס"מ, זה רגל אחת קדימה, בהליכה רגילה אדם צועד כמעט כמטר

ש.בשחזור אתה הראית את זה

ת.אני לא זוכר

ש.יפתיע אותך אם אגיד לך שלא

ת.לא יפתיע אותי, השחזור נעשה חודש אחרי המקרה

ש.והיום כמה זמן זה אחרי המקרה

ת.שנה

ש.אתה מסרת את הנעליים שלך למשטרה לבדיקה

ת.נכון

ש.הם גם החזירו לך את הנעליים לאחר הבדיקות שעשו

ת.נכון

ש.בעמ' 1 שורה 38, ת/318, אתה נשאל: "האם יתכן שעלית.....בטוח שלא עליתי או דרכתי על הקירות האלה....לא זוכר, יכול להיות" – האם זה נכון מה שאני קורא

ת.אמרתי יכול להיות

ש.אתה יחד עם אלה שהיית איתם, היית עם יואב חדד

ת.נכון

ש.ובשלב מסויים גם קובי אב הבית היה שם, הרי הוא הביא את הפלייר שפיץ

ת.נכון

ש.אתה, יואב, קובי, מוטי, רמי, כל אלה שראית אותם, אתם נכנסתם לתוך התא באיזה שהוא שלב, פנימה, לתוך תא השירותים בו הייתה המנוחה

ת.אני יכול לדבר על עצמי

ש.אתה ראית מישהו מהם נכנס לתוך התא

ת.לא ראיתי

ש.אני מפנה אותך לעמ' 2 שורה 43, ת/318: "אני לא ראיתי......שרק רצינו לברוח מהמקום" – האם זה מדויק, כך זה היה

ת.כן

ש.את השחזור הזה שהיה ב – 3/1/07

ת.אני לא זוכר את התאריך, זה היה לפני ה - 30

ש.את השחזור לא ביצעת בזירת הרצח איפה שתאיר נמצאה אלא בשירותי הבנים קומה מתחת

ת.נכון

ש.בעמ' 2 לתמליל של השחזור למטה, אתה אומר: "אבל לא ראיתי את השלט הזה" – לאיזה שלט התכוונת

ת.כשעשינו את השחזור, מהרגע הראשון שנכנסתי לבנין הייתי בטראומה, כלומר, אני אפילו לא זוכר בהתחלה איך נכנסתי, אני זוכר איפה התחלתי את המסלול כיוון שאני לא מכיר את הבנין, ניסיתי ככה לשחזר איך הגעתי לאותו מקום והמשפט הזה שהזכרת מתייחס בעצם לדלת הכניסה של השירותים של הבנות כשלמעשה לא הבחנתי בשלט שראיתי אותו אח"כ אני מתכוון שמהקומה הזו יש כמה מדרגות שמובילות לחדר המורים וכשהגעתי לשחזור הבנתי שזה למעלה מצד שמאל ואני לא הבחנתי אז בשלט, לפני הדלת כניסה לשירותים היה שם מין פרגוד כזה עם בריסטול ותמונות של תאיר ועוד כל מיני, לא התבייתי על זה, אני אומר שבגלל שהייתי נסער ולא ידעתי בדיוק, איך אומרים, המקום הזה לא התאים לי, ואחרי זה המשכתי והבנתי שלא ראיתי את השלט שהיה צמוד לדלת, בגלל השלט הזה והבריסטול פספסתי בשחזור את חדר השירותים של הבנות

ש.בעמ' 3 לתמליל השחזור אתה אומר: "אני התכופפתי אחריו" – אחרי יואב

ת.נכון

ש."ומייד חיפשתי מקום......אתה רוצה שאני אטפס?" – כשאתה אומר שפחדת לטפס אתה מתכוון לתא מס' 3

ת.אני מתכוון לתא מס' 1

ש.כשאתה אומר שהחזקת או אחזת במשהו בעת נסיון הטיפוס, למה אתה מתכוון, מה בדיוק אחזת, היה שם איזה חפץ, במה אחזת

ת.בשחזור, הרי עשינו את זה בקומה אחרת ועל הקיר בקו של הניאגרות היה שם נדמה לי משהו שתלוי שם, במקום של השחזור, אני לא זוכר אם היה לי במה להאחז כדי לתמוך בידיים כדי לטפוס למעלה או שאחזתי בקורה עצמה, בשחזור היה שם איזה משהו על הקיר

ש.מהשחזור עולה, כך הבנתי, שדווקא בזירה עצמה כשטיפסת בזמן שהיית שם, היה שם משהו שיכולת להאחז בו

ת.או שכן או שלא

ש.מה אחזת

ת.אמרתי שיכול להיות שהיה שם משהו, אני לא זוכר

ש.בעמ' 4 בשחזור, אתה נשאל שוב: "שוב אני שואל......לא, לעבור ממש לא כי .......בטוח השארתי עומדת" – למה אתה מתכוון, רגל אחת עמדה ורגל אחת הייתה תלויה באוויר

ת.אמרתי קודם שכנראה בשביל היציבות שלי הנחתי רגל אחת על הקורה השניה וזה בדיוק הענין, אני צעדתי מקורה אחת לקורה השניה

ש.בשחזור אתה אומר: "לעבור ממש לא...."

ת.לעמוד על קורה אחת עם שני הרגליים , בוודאות לא

ש.כלומר על אותה קורה עמדת עם רגל אחת, הרגל השניה הייתה על הקיר השני

ת.עמדתי גם עם שני הרגליים וגם עם רגל אחת

 

עו"ד שטרן: אין שאלות בחקירה חוזרת.

 

עו"ד שפיגל: אני מבקש להגיש אישור להחזרת מוצג – מוגש ומסומן נ/52