אלכס גרודינסקי עד תביעה מס' 38 | 15/06/2008

 

עד תביעה מס' 38 אלכס גרודינסקי מעיד לאחר שהוזהר כדין ומשיב לשאלות עו"ד שטרן:

ש.מה תפקידך במשטרה

ת.אני חוקר נוער

ש.תאר לבית המשפט את נסיבות הצטרפותך לצח"מ

ת.אני הצטרפתי לצח"מ הזה כמה ימים לאחר המקרה ופעלנו כמסופחים לצח"מ קצרין

ש.באיזה יחידה אתה משרת

ת.אני משרת בנוער חשיפה מרחב חוף

ש.מה היתה המשימה הראשונה שקיבלת

ת.המשימה הראשונה הייתה לגשת לבית הספר ולעשות תשאול ראשוני של התלמידים בבית הספר

ש.מה הייתה המטרה של תשאולם של תלמידי בית הספר, מה הייתה המטרה

ת.לברר מה הם ראו, מה הם ידעו, קרוב למקרה ולקחת מהם תשאול ראשוני

ש.אתה ערכת ב – 12/12/06 דו"ח פעולה וזכ"ד, אני מראה לך את הדו"ח, תאשר את נכונותו

ת.נכון

דו"ח פעולה זכ"ד מוגש ומסומן ת/478

ש.איזה שפות אתה מדבר

ת.אני מדבר עברית ורוסית, רוסית ברמת שפת אם

ש.בדו"ח הזה שמתייחס לתשאול של עשרות תלמידים בעצם, אתה מתייחס לפעולות נוספות שצריכים לבצע בהם פעולות חקירה, אתה ביצעת את הפעולות האלה

ת.חלק מהם אני ביצעתי וחלק מהם ביצע הצוות

ש.מה עשית עם הדו"ח הזה

ת.את הדו"ח הזה אני העברתי לרכז שריכז את כל החומר

ש.ביום 10/12/06 אתה תחקרת תלמיד בשם נ.ז., אתה מאשר את נכונות הדו"ח

ת.כן, זה דו"ח שאני ערכתי, אני מאשר

מוגש ומסומן ת/479

ש.אתה השתתפת באופן חלקי בחקירתו של הנאשם, מדובר בחקירות ביום 13/12/06 מ"ט 119/06 ביום 14/12/06, מ"ט 164/06, נכנסת מספר דקות מצומצם לחקירה, ביום 16/12/06 מ"ט 166/06, גם שהות של דקות ספורות בחקירה, ביום 18/12/06 מ"ט 168/06 שהות חלקית בחקירה – בחקירות הללו כולם הנאשם הכחיש את מעורבותו ברצח, תתייחס כמקשה אחת לכל החקירות הללו ותאמר לנו, החקירות האלה שנכחת בהן, כמה חוקרים נכחו בחקירות

ת.בחקירות היו או 2 או 3 חוקרים

ש.כפי שניתן לראות בקלטות

ת.כן

ש.באיזה שפה התנהלה החקירה

ת.גם בעברית וגם ברוסית

ש.תתייחס לכל החקירות הללו כמכלול אחד, מה אתה יכול לומר על האווירה שהייתה בחקירה

ת.האווירה הייתה בסדר, דיברנו בלי להרים את הקול, הנאשם לא התרגש יותר מידי מהשאלות ששאלנו, השיב לשאלות ששאלנו אותו והייתה האווירה בסדר גמור, אווירה בסדר גמור

ש.איך התרשמת מהחשוד, הוא היה נראה לך שבור, לחוץ, נסער

ת.לא שאני ראיתי סימנים, הוא לא היה לחוץ ולא היה שבור ולא היה נסער

 

עו"ד שפיגל: חברתי יכולה לוותר על כל השאלות הנוגעות לטענתנו לענין משפט הזוטא ככל שהן נוגעות לעד הזה.

 

העד ממשיך:

ש.אני מבקשת לשאול אותך בתמצית ולהציג בפניך את טענות הזוטא, טוען הנאשם שהופעלו עליו לחצים נפשיים ופסיכולוגים כבדים מנשוא, תתייחס לזה בקשר לחקירות שהיית בהן

ת.בחקירות שלנו בכלל לא הופעלו שום לחצים

ש.הוא אומר שמנעו ממנו שינה ואוכל, הוא היה נראה לך עייף, רעב, מותש

ת.לא, לא נראה לי ככה

ש.הסניגור טוען שהחקירה הייתה דורסנית, תתייחס לחקירות שהשתתפת בהן, באיזו מידה הן היו דורסניות

ת.החקירות היו רגילות, שאלות לענין, בלי שום לחץ פסיכולוגי, בלי צעקות, היה בסדר

ש.הוא טוען שהאישיות המיוחדת והשבירה של הנאשם היא ביחד עם החקירה הדורסנית שלכם גרמה לו להודות, מה יש לך להגיד על האישיות השבירה של הנאשם

ת.בחקירות שאני השתתפתי, הוא שמר על קור רוח והוא גם לא הודה בהם

ש.הוא נראה לך שברירי

ת.לא

ש.טוענים שהשתתפתם מספר רב של חוקרים בצוותא, עד 3 חוקרים, והטחתם בו שאלות מכל עבר

ת.הטחנו בפניו עובדות, היינו לא יותר מ – 3 חוקרים, אבל לא לחצנו בו זמנית 3 ביחד, אם זה היה בעברית שאל אחד ואם היה צורך תרגמו לו ואם היה ברוסית גם שאל אחד

ש.הוא אומר שצעקתם עליו, אתה הרמת קול

ת.אני אישית לא מרים קול בחקירות

לשאלת בית המשפט.חוקרים אחרים בחקירות שהשתתפת בהן הרימו קול

ת.לפי מה שאני זוכר היו קצת, מישהו מהחוקרים הרים קול אבל גם הנאשם הרים קול, זה היה במסגרת החקירה

ש.יש טענה נוספת לגבי הטעיה בנוגע לממצאים ביולוגיים, טוען הנאשם שההטעיה הזו שנעשתה שלא כדין היא זו שגרמה לו להודות, תתייחס לזה

 

עו"ד שפיגל: אני לא אמרתי שזה לא כדין.

 

העד ממשיך:

ת.זה היה במסגרת התרגיל שאמרנו לו שעל הכבל שנתפס בזירה נמצאו סימנים של דם

ש.ואמרתם לו שעל משהו מהדברים שלו נמצאו סימנים של דם

ת.כן וזה מופיע בהקלטה

 

עו"ד שטרן: אני מבקשת להגיש חלק תמליל שלא הוגש, ממ"ט 119/06, התמליל צד ב' הוגש וסומן ת/334

חלק של התמליל מוגש ומסומן ת/480

 

העד ממשיך:

ש.לאותה חקירה גם ערכת תקציר, אני מציגה בפניך

ת.כן, אני ערכתי את התקציר

התקציר מוגש ומסומן ת/481

ש.אתה ערכת תמלילים של ההתוודות של הנאשם בפני המדובב, הכוונה לתמליל שהוגש וסומן

ת/9, תמללת אותם

ת.כן, אני תמללתי אותם

ש.ביום 19/12/06, אתה נכחת ביחד עם הנאשם בחדר החקירות בעת שהוא ממתין ליציאה לשחזור, הדברים מופיעים במ"ט 172/06, תספר לנו בקצרה מה היה שם ועל מה שוחחת איתו

ת.כן, אני ישבתי, באיזה שהוא שלב נכנסתי לחדר וישבתי ודיברנו בנושאים שלא קשורים לחקירה, על סיגריות שהוא מעשן, וסיפרתי לו על סיגריות שאני מעשן, מה שעישנו ברוסיה, שיחה שממש לא קשורה לחקירה, ובאיזה שהוא שלב אני לא זוכר איך הגענו לזה, הוא התחיל לדבר על שיטות התאבדות, שהוא יודע איך לעשות את זה בקלות, איך לעשות את זה בחשמל, במים

ש.לאיזה רמת פירוט הוא הגיע

ת.הוא פירט שאם אני רוצה להתאבד אז אין לי בעיה, אני מבין בחשמל, אני יכול להוציא חוטי חשמל מהתקע, לשפוך מים מהרצפה ולעמוד בתוך המים, כמה זמן זה לוקח, איך הלב פועל בזמן הזה, ממש מפורט

ש.והוא אמר לך בהקשר הזה שהוא רוצה להתאבד

ת.לא, אבל הוא אמר שאם הוא רוצה להתאבד, אין לו בעיה

ש.בישיבה האחרונה אמר הסניגור לעד שהיה פה, ליעקב מלכא, שחוקר גבוה אמר לנאשם שהמנוחה נאנסה, אתה אמרת לו דבר כזה

ת.לא, אני לא אמרתי לו דבר כזה

 

העד משיב בחקירה נגדית לעורכת הדין שפיגל:

ש.אני רוצה להתחיל איתך על מה שסיפרת כרגע כששוחחתם על מה שהוא אמר לך על ההתאבדות, באיזה הקשר זה דובר, מה היה לפני, על מה דיברתם לפני אתה זוכר

ת.אני לא זוכר על מה דיברנו

ש.אני אזכיר לך, דובר על זה שהוא רצה להתגלח והם לא נתנו לו סכינים

ת.אני מאשר אבל אני רוצה לציין שגם בתחילת החקירות שלנו, כשהתחלנו לחקור אותו, הנושא הזה גם כן הוא נגע בו, שהוא ישב בתא ולפי הנהלים לוקחים את השרוכים על מנת למנוע מהאדם להתאבד והוא אמר שאם היה רוצה להתאבד היה מתאבד וזאת בלי קשר לסכיני הגילוח

ש.אתה מסכים איתי שהשיחה הזו של ההתאבדות לא הייתה קשורה לרצון להתאבד, כי זה מצטייר ממה שאתה אומר שהוא רצה להתאבד

ת.השיחה הייתה על סכיני הגילוח אבל הוא לא אמר שהוא רוצה להתאבד

ש.הוגש לבית המשפט ת/478, זכ"ד, בזכ"ד הזה כתבת בפעולות לביצוע בדף הראשון לאתר את ב.מ ובדף השני אתה כותב ב.מ ח'3 נסע עם ההורים לשוהם ליד נמל התעופה", למה ציינת את זה לגבי ב.מ. זה היה בהקשר לסיפור שקיבלתם שהילד המתארח רוצה להתאבד כי הוא יודע מי הרוצח

ת.ממה שאני זוכר כן, בעקבות שיחה אנונימית שאלנו את הילדים בתשאול אם הם נסעו מחוץ לקצרין

ש.אתה יודע אם הילד הזה נחקר, הוריו תושאלו, אולי זה הילד הזה שטלפנו בקשר אליו

ת.אני לא יודע

ש.כלומר אתה את פעולות הביצוע מסרת למי שהיה אמור להמשיך ולבצע

ת.נכון

ש.ב – ת/481 שהוגש גם וגם בחקירה עצמה בתמליל 119 בעמ' 8 שאלת את רומן לגבי קעקועים אם יש לו קעקועים על גופו, למה שאלת, היה לכם איזה מידע, היה לכם משהו שקשור לאדם עם קעקועים, אתה לא שואל כל נחקר אם יש לו קעקועים

ת.לפי מיטב זכרוני, השאלה הזו נבעה מזה שברוסיה מי שמשרת ביחידות קרביות מיוחדות בד"כ עושים קעקועים על מנת לסמן את השירות שלו ביחידה מיוחדת וזה יכול לתת אינדיקציה לאופי של האדם ומיומנות שלו

ש.בחקירה הראשונה שהשתתפת הייתה ב – 13/12/06, זה היה יממה לאחר מעצרו, הוא מובא מיד לאחר מעצרו לחקירה איתך ועם יוסי, אני אומרת לך שבחקירה הזו אתם הפעלתם עליו מכבש לחצים מאוד מסיבי שכולל הטחות, מצגי שווא וכל זה בשביל לשבור את רוחו שהכל נגדו, זה היה ממש בהתחלה, מה אתה אומר על זה

ת.אני זוכר את החקירה, אני השתתפתי וזוכר, לא היו שם לחצים, החקירה הייתה בסדר, האווירה הייתה בסדר ואפשר לראות את זה בקלטת

ש.אז מה אתה אומר על זה שאתה אומר בחלק 1 צד א', עמ' 13, : "לא רק שזה קרה......היום עוד דבר...." ואחרי זה בעמ' 16 שורה 21 אתה אומר: "כל יום משהו מצביע עליך.....ואנחנו מתחילים לבנות עליך......עמוק עמוק" ובעמ' 18: "הבעיה שהכל מצביע עליך...." – אז מה אתה אומר על זה

ת.אני שמעתי אותך ואני אומר שזה לא משהו בניגוד לחוק, זה חלק מהחקירה

ש.אתה ומי שהשתתף בחקירה לא הפסקתם להטעות אותו בנתונים שבפועל בכלל לא היו קיימים, מה אתה אומר על זה

ת.כמו מה?

ש.אני אתן לך דוגמאות, אני מפנה לתמליל 119, עמ' 1 שורה 4: "איך אתה מסביר שנמצא דם של הילדה על הבגדים שלך.......גם כלים או בגדים" ואז רומן אומר: "זה לא יכול להיות" ואז אתם המצאתם איזה שהיא תיאוריה שאומרת: " יכול להיות שהגיע הרוצח למקלט בשביל להחליף בגדים ולהתחבא", מה ניסיתם לעשות

ת.אני שוב חוזר ואומר שהחקירה הייתה והשאלות ששאלנו זה היה במסגרת החוק, היו דברים שזרקנו לו על מנת להגיע לחקר האמת ועובדה שבשלב הזה הוא לא הודה

ש.אני מפנה אותך לנאמר בתמליל 168 עמ' 25, 3 שורות מלמטה אתה אומר לרומן: "לאשתך היה מוזר שאמרת....." החלק הראשון הוא אכן נכון, אולגה אמרה את זה, אבל אחרי זה אתה אומר לו ומאלץ אותו לתת הסברים על דברים שלא היו, למה

ת.אני לא זוכר את כל תוכן החקירה

ש.אני מפנה אותך לעמ' 35 לאותו תמליל 168 אתה שואל את הנאשם: "למה לא סיפרת לאשתך על הדם שראית בבית הספר?" ואז רומן משיב: "לא אמרתי לאשתי שום דבר כי דם זה נורמלי" ובית המשפט יראה מה היה בתמלילים ובקלטות, ואז אתם גורמים לו למכבש לחצים כי לא רציתם להאמין שזה נורמלי לא להגיד לאישה מה שראית ואז הוא מתחיל לבכות, ואני שואלת אותך, ויקטור המנקה נחקר גם וגם אשתו ושאלו אותה אם בעלה סיפר לה על הדם שראה בשירותים והיא אומרת שלא כי כל הזמן יש דם בשירותים, למה פה זה נכנס להיסטריה שיש סיבה שלא סיפרת, למה עשיתם את האבחנה

ת.אני לא השתתפתי בחקירות של ויקטור כך שאני לא יכול לתת התייחסות לחקירה שלו ושל אשתו ובחקירה של רומן אמרנו לו את זה כי זה לא סביר שאדם שבשגרה רואה דם ויודע על המקרה לא יחלוק עם אשתו דברים כאלה

ש.אני מפנה אותך ובטח הראו לך את הקלטת, לסוף של מ"ט 168, שזה ת/169 א' + ב', שם יוסי הולך לכיוון הדלת, נראה מסמן לך משהו ואתה ורומן נשארים לשבת ורומן אומר לך....ואז נתקעת ההסרטה, בתמליל יש המשך של שיחת חולין שאתה אומר לו הכרתי את המשפחה שלך, יש לך אש וכו', לי זה נראה מאוד מוזר, האם אתה זוכר אחרי שהוא עשה לך את הסימן המשכתם לשוחח ועל מה, איך המתמלל ידע, אני יושבת עם הסרט והתמלול, הסרט מסתיים והתמלול ממשיך, אתה זוכר על מה דיברתם

ת.אני לא זוכר את המקרה

 

עו"ד שפיגל: בית המשפט יצפה.

 

העד ממשיך:

ש.אני אומרת לך שאת המניע של ההתעללות בחו"ל אתה הכנסת לפיו של רומן

ת.לא נכון

 

עו"ד שטרן: אין לי שאלות בחקירה חוזרת.

 

עו"ד שפיגל ברשות בית המשפט:

ש.אתה זוכר סיטואציה שישבת עם הנאשם בקומה שניה בתחנת קצרין, ליד הקולר מים ושוחחת איתו

ת.לא זוכר

ש.אתה זוכר שבסיטואציה כלשהי אם לא זאת, אמרת לו שאת הילדה הזו רצחו בצורה אכזרית מאוד

ת.לא, אני לא אמרתי לו דבר כזה, זה לא ענין שאני לא זוכר

 

עו"ד שטרן: אלה עדינו להיום.

 

 

 

 

 

 

 

 

החלטה

 

להמשך שמעית ראיות במועד הקבוע.

 

אנו רואים להוסיף בנוסף להערותינו בעל פה, שב"כ הצדדים יעשו ליעול ולבדיקה באשר ליתור עדים נוספים.

 

ניתנה היום י"ב בסיון, תשס"ח (15 ביוני 2008) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                               

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

 

 

000502/07פח 054 עדן ונדר