העד 'ארתור' ממשיך להעיד | 03/04/2008

659

 

   

בתי המשפט

פח 000502/07

בית משפט מחוזי נצרת

 

03/04/2008

תאריך:

כב' השופט יצחק כהן – אב"ד – סגן נשיא

כב' השופט חיים גלפז

כב' השופטת אסתר הלמן

בפני:

       

 

 

 

 

מדינת ישראל

בעניין:

המאשימה

 

 

 

 

נ  ג  ד

 

 

רומן בן ולדימיר זדורוב

 

הנאשם

 

 

 

 

בשם המאשימה: עו"ד שטרן, עו"ד ענבר ועו"ד שוחט – פינק

בשם הנאשם: עוה"ד שפיגל

הנאשם בעצמו באמצעות הליווי

נוכחים:

 

פרוטוקול

 
המשך הדיון בדלתיים פתוחות: (עמ' 650 עד 658 בדלתיים סגורות ואיסור פרסום כמוסכם).

 

העד "ארתור" ממשיך להעיד ומשיב לשאלות עו"ד גליל שפיגל:

ש.כשפגשת את רומן לראשונה התחלתם לשוחח והוא הבהיר לך וסיפר לך בפתיחות על מצבו, מצבו המשפטי על פי הבנתו, הוא סיפר לך ונתן לך להבין במילים שאמר אותם, הוא מסובך, הוא שקוע, החוקרים אומרים לו שהוא מסובך ושקוע, נאמר לו שמצאו אצלו דם של הילדה על הכבל, אוסף הסכינים שהוא אוסף בבית וראו את זה, המכנסים שזרק כי היו קצרים והוא שידר המון מצוקה, תסכול, חוסר אונים וגם חוסר ידע, המילים שהוא השתמש היו "נגדי כל הראיות" "כולם ראו אותי" כי אמרו לו שראו שהוא מנגב דם בקומה שניה "מישהו חופשי ואני אכנס לכלא" "יותר ויותר איות נגדי" ואני מפנה ל - ת/401 אני אומרת לך שכחלק מהטקטיקה אתה השתמשת בטכניקה כדי לשבור את רוחו, שמצבו המשפטי רע, שהכל נגדו, שהוא חסר מזל ועדיף לו לשבת ואני מפנה לדיסק – 163 עמ' 40, 163 דיסק 1 עמ' 74, דיסק  מ"ט165 דיסק 15 עמ' 49  וזה רק מספר דוגמאות, אני אומרת לך שמה שהצגתי עכשיו זה תפזורת של אמירות מעטות, אני אומרת לך שזה היה חלק מהטקטיקה שלך ואני מתכוונת לכך שנהגת בלי סוף לייאש אותו ולהבהיר לו שהמצב שלו לא טוב בעקבות מה שהוא הציג לך כשבהתחלה הוא הציג לך דברים שהם, מה אתה אומר

ת.בהתחלה קודם כל שאת מתארת ככה שהוא היה שבור ובמצוקה, כל זה אני לא ראיתי, כן הוא היה מודאג מהמצב הנוכחי שהוא נמצא בו, כל הראיות שהציגו בפניו הוא היה מודאג מזה, מהמצב הנוכחי שלו והוא ידע שהוא במצב לא כל כך טוב, ואני מההתחלה לא היה לי שום טקטיקה, אני חשבתי בהתחלה שהוא לא אשם

ש.אז אם הוא לא אשם, למה כשהוא מתאר לך סיטואציה מסויימת, אתה אומר לו: "המצב שלך על הפנים" "אנשים יושבים על דברים כאלה" "הקופה שלך גדולה מאוד"

ת.זה היה כבר בהמשך, שאחרי שהוא אמר לי שאני לא אנסתי אבל רצחתי, אחרי המילים האלה כן הייתה לי טקטיקה

ש.ואני אומרת לך שכל האמירות האלה שהקראתי לך עכשיו בכלל לא היו בהמשך, אלא ממ"ט 163 – 1, שזה היה ב – 14 לחודש כשנכנסת איתו ועם המדובב השני, זה היה כשהוא היה יומיים עצור, אני מפנה לעמ' 40 מ"ט 163 דיסק 1: "המצב שלך על הפנים"

ת.נכון, אמרתי לרומן שהמצב שלו לא טוב, כל הדברים שמציגים לו בהוכחות וכל הדברים האלה, אמרתי לו שהמצב שלו לא טוב, עכשיו מחברים את כל הדברים, הסכינים והדם וכו', זהו

ש.נכון שהמטרה שלך הייתה לרכוש את אמונו וליצור מעין תלות בך בכך שהצגת את עצמך בפניו כעבריין, בעל נסיון רב, שעזר ויעץ במקרים אחרים לאנשים אחרים שכאילו נתקלת בדרכך בבית הסוהר, מה הייתה המטרה של הצגת הדמות הזו שהצגת בפניו, מה רצית לגרום לו

ת.קודם כל זה לא חדש, אני כן מעורב בפשע, הייתי בפשע ואצל אנשים אני עדין עבריין כאילו, אז לא ניסיתי משהו להראות לו אבל כן, רציתי לרכוש את אמונו

ש.כדי שאחרי זה הוא יקבל את העצות, ההדרכה וההכוונה כמי שמבין ענין

ת.לא, זה כדי שנהיה יותר קרובים אחד לשני וכדי שידבר חופשי

ש.לכל הסיפורים האלה שהצגת הייתה מטרה, אתה יכול להגיד מה המטרה, למשל הסיפור עם האונס, הבחור שהואשם באונס שלא ביצע וקיבל מאסר, אחרי זה אתה גם נותן לו מסר ואתה אומר לו במ"ט 163 דיסק 1, עמ' 66 משורה 12-16: "יש אנשים חכמים שמהר מתאוששים ומוציאים עצמם מהחרא ויש כאלה שהולכים עד הסוף ואוכלים חרא" –למה התכוונת

ת.אני אמרתי, אני יכולתי להגיד הרבה דברים כדי לרכוש את אמונו, זה כבר אמרתי, כל מיני דברים אני אמרתי, בכלל כל מיני דברים

ש.אתה ויבגני מסרתם ב – 15 לחודש הודעה, אתה אצל חוקר אחר והוא אצל איריס כששניכם ביליתם את היומיים הקודמים איתו, יכול להיות שיבגני ראה ושמע דברים שונים ממה שראית ושמעת

ת.לא, אני לא חושב שיבגני שמע משהו אחר חוץ ממני כי כל מה שיבגני ידע גם אני ידעתי ושמעתי, יכול להיות שהיה משהו לפני כי הוא היה יומיים לפני שם, זה אני לא יודע, המשטרה לא מדווחת לי מה קרה שם

ש.אני מקריאה לך מה אמר יבגני בקשר לנושא הילדים בבית הספר, עמ' 3, שורה 15-20, הוא נשאל: "כיצד רומן הסביר לך לגבי תחושותיו עם הילדים שמעצבנים אותו? האם הכוונה שרומן מאבד שליטה? ויבגני ענה: "רומן הדגיש מספר פעמים שהוא לא מבין את הילדים האלה, גם בגלל השפה וגם בגלל שהם מדברים מהר וגם בגלל הצעקות שלהם, הוא לא ציין שהוא מתעצבן מהם, אלא סיפר שהוא משתדל לא להתייחס אליהם ולהתחמק מהם", אתה באותו תאריך לגבי הנושא אומר, אני מפנה לעמ' 3 שורה 9: "ועוד רומן המשיך וסיפר לי שבבית ספר הזה הוא הרגיש שהיחס של הילדים אליו מסתכלים עליו בתור זר ורוסי ומסוכן וזלזלו בו, זהו, זה הוא לא אהב מאוד, ואפילו שהוא לא מבין עברית אבל הוא הבין את הקללות של הילדים והלכלוכים כלפיו, בגלל זה היה מגיע לעבודה עם ווקמן שהאוזניות כל הזמן על אוזניו, שלא ישמע את לכלוך הילדים לכיוון שלו ולדבריו הענין הזה עצבן אותו מאוד" – אני אומרת לך שיש הבדל בין מה שאתה מסרת לבין מה שיבגני מסר, בתוכן, במהות, ברעיון עצמו, איך אתה מסביר את זה שיבגני מספר סגנון של דברים כאלה ואתה מרחיב, מפתח, זר, רוסי, מסוכן, זלזלו, הלכלוכים כלפיו

ת.קודם כל יבגני לא היה יותר קרוב כמוני לרומן בשיחות, אני הייתי יותר קרוב אליו ונכנסתי איתו יותר לעומק על הדברים ואז מה שהבנתי ממה שהוא הסביר שזה מה שהוא הרגיש ובגלל זה הוא שם אוזניות כדי שלא יגרר למצבים שיריב עם מישהו, זה מה שהוא אמר שהוא הרגיש

ש.השיחות האלה שאתה כאילו מדבר, אתה מדבר על שיחות קרובות פיזית, לא היו שיחות כאלה בתאריכים האלה שאתם ישובים ומתלחשים או מדברים דברים כדי שיבגני שישב במיטה ממול יכול לא לשמוע, השיחות היו בין שלושתיכם, שיחות רגילות וקולחות, אתה שמעת ככה, והוא שמע ככה, אתה התרשמת ככה והוא התרשם ככה

ת.תפקידי הוא להיכנס יותר לענין מאשר יבגני, יבגני היה נוכח שם בשביל שלא יחשדו שאני לבדי המדובב או משהו, תפקיד יבגני היה זה שהוא היה צריך להיות נוכח שם שלא ירגישו שיש משהו בתוך התא

ש.אני קוראת בפניך על נושא המכנסיים שנזרקו, יכול להיות שיבגני גם בנושא זה שמע אחרת, אני קוראת ממה שיבגני אמר בעמ' 2 להודעה, שורות 26-28:"רומן אמר שנאמר לו שצוות חוקרים יצא לחפש מכנסיו בפח וזה משמח אותו כי לדבריו אין במכנסיים שום דבר חשוד, לא דם ולא שום דבר אחר שיכול להפליל אותו", ואתה אומר לגבי אותו נושא, בהודעה מיום 15 לחודש, מסוף עמ' 4 ועמ' 5 – "רומן דיבר על מכנסיו שלבש ביום הרצח ובהם עבד ואמר לי שהוא זרק את המכנסיים האלה בסוף יום העבודה, אני הרגשתי מדבריו שלו שבתוך עצמו הוא ידע במאה אחוז שהמכנס כבר לא שם והמכנס כבר נמצא במזבלה הגדולה שלא ניתן למצוא אותו ועוד רומן אמר לי שהוא אמר לחוקרים אתמול בחקירה, אתם רואים הייתם צריכים למצוא את המכנס אתמול....."

 

עו"ד ענבר: חברתי צריכה גם לציין את מה שנאמר בהתחלה ובסוף.

 

העד ממשיך:

ת.הוא אמר, הוא רצה שהמשטרה יחפשו את המכנסים האלה ואני הרגשתי שהוא היה בטוח שהמכנסיים לא שם ובגלל זה הוא ביקש למה לא מחפשים, תחפשו, אני רוצה שתחפשו כי הוא היה בטוח שהמכנסיים לא שם

ש.בישיבה הקודמת נשאלת האם מצאת את עצמך בפני רומן כבעל מעמד גבוה ורם בעולם הפשע ובארגון פשע כמי שיש לו חיילים רבים שעובדים בשבילו וענית, לא, לא אמרתי. אני אומרת לך שאמרת גם אמרת ואני מפנה למ"ט 163 דיסק 1,עמ' 42, שורות 4-6 ואני מפנה גם לעמ' 84 שורות 5-8: "אני יושב פה בישראל 11 שנה....."

 

עו"ד ענבר: לא מצוין שם דבר לגבי ארגון פשע אלא רק שהוא בעולם הפשע 11 שנה והוא מכיר שופטים.

בעמ' 42 יש ציטוט שכבר הוצג בישיבה הקודמת.

 

עו"ד שפיגל: אני חוזרת בי מהשאלה.

 

העד ממשיך:

ש.אני מפנה למ"ט 163 דיסק 1 עמ' 37, שורות 8-13, רומן שאל אותך אם פגשת פעם מישהו שישב על רצח וענית לו שאנשים שישבו איתך ישבו על רצח ואתה השתחררת, למה זה היה חשוב לציין את הענין שהשתחררת, כדי שהוא יבין שיש לך ידע רחב בנושאי רצח, שאתה יכול להיות יועץ טוב, מדריך טוב, שמה שאתה אומר הוא יבין ותכוון אותו

ת.אני אמרתי לו את הדברים האלה שיבין שאני מבין את הדברים האלה, שאני ישבתי בעבר ושידרתי שיבין שאני מבין

ש.אני מפנה לחקירה הראשית, עמ' 630, שורות 20-22, נשאלת לגבי היצוג של רומן והשבת: "ברור, הוא אמר לי.......הוא ידע שאין לו בעיה לקבל עו"ד" ואני אומרת לך שראית אותו יוצא רק פעם אחת, אחרי השיחה הזו ב – 17 לחודש הוא יצא לפגישה עם עו"ד וחזר וסיפרת שהוא יצא וחזר מעודד מהפגישה עם העו"ד, למה ניסית לייאש ולדכא ולהוריד את המורל ואת מצב הרוח המעט שהיה לו

ת.אני אמרתי שפעם אחת הוא היה בטוח ואמרתי שעו"ד אני חושב שהיה פעמיים, לא ניסיתי לייאש אותו, הוא שאל אותי כל מיני שאלות ואני עניתי לו

ש.אז מה זה האמירות האלה: "תראה, העו"ד הזה מסוכן, בגלל שהוא לא פרטי יכולים למכור אותך" אני מפנה לדיסק 19

ת.זאת ההרגשה שלי

ש.אני מקריאה לך ממ"ט 163 דיסק 1, עמ' 83 שורות 1-4 אתה אומר: "כשסיימת עבודה זרקת אותם.......זרקתי כי הם קטנים" איך זה מתיישב עם ההודעה שמסרת ב – 15 לחודש כשרומן אמר לך שהוא זרק את המכנסיים בסוף יום העבודה, למה אמרת את זה לחוקר

ת.קודם כל היה מדובר שם על שני מכנסיים, מכנס אחד הוא זרק אותם לפני זה והמכנסיים של הרצח החביא אותם וזרק אותם אח"כ

ש.לא מסרת את זה בהודעה

ת.החביא אותם או שם אותם באיזה מקום אבל למחרת זרק אותם

ש.אתה מוסר בהודעה שרומן סיפר לך שבבית ספר היחס של הילדים אליו, הסתכלו עליו בתור אדם זר, רוסי, מסוכן וזלזלו, השיחות האלה, אתה מסרת את ההודעה ב – 15 לחודש, אני מחפשת למצוא את מה שרומן תיאר ואני לא מוצאת, אבל אני מוצאת שמדברים על זר מההיבט שהוא לא נימול אבל לא התיאורים שאתה אומר בתאריך הזה

ת.קודם כל אמרתי, לא הצגתי את הדברים בהתחלה ככה, אמרתי שרומן הרגיש קצת אחרת בבית ספר, הוא היה מרגיש זר, היה נכנס לחדר מורות כשרצה לשתות משהו, היו מסתכלים עליו כאחד לא משם וגם הילדים

ש.אני אומרת לך שאתה נתת לרומן את הרעיון של האפקט ואתה הובלת אותו בהדרגתיות למסקנה שזה הפתרון האולטימטיבי מבחינתו, מבחינת המצב שלו, זה נכון או לא

ת.זה לא נכון

ש.אני מפנה למ"ט 165 דיסק 9, עמ' 11 משורות 3-9, אתה אומר לו: "תאמין לי, תחת השפעה......רצח בכוונה תחילה" – אתה ממש בהדרגתיות לאורך כל התמלילים מכניס אותו למה זה אפקט, איך זה קורה ואיך זה משפיע על האדם

ת.הוא מדבר איתי, שואל אותי ואני מנתח איתו את השיחה

ש.אני אומרת לך שאחרי ההסבר הזה שלך, רומן מבין ממך שאתה מתכוון לטירוף ומתרגם אותך ואני מפנה לשורות 10 ו – 11 "רצח במצב של טירוף לא מכוון 15 שנה"

ת.הוא ניסה למצוא לעצמו סיפור טוב שיתאים לו, אפקט וכל הדברים האלה, שיציל אותו ולכן הוא הקשיב לי

ש.אני  מפנה למ"ט 165 דיסק 9, קובץ ראשון, עמ' 20 משורה 12 עד 20: "עונש מלא זו בדיוק הבעיה....אתה יכול לקבל מאסר עולם" – אני אומרת לך שזו דוגמא אחת ממלל של עשרות פסקאות בסגנון הזה, תסביר לי, מה שקראתי בפניך מצביע בצורה חד משמעית איך בהדרגה הובלת אותו להבין שמצב של אפקט מתאים להורדת עונש ומתאים לסיטואציה של אפקט

ת.קודם כל אני סיפרתי לו דוגמאות בהתחלה, סיפרתי לו דוגמאות שיכולות להיות ככה של אנשים שאם באלכוהול או בסמים ונתתי לו דוגמאות ואחרי זה הייתה לי כוונה לשמוע ממנו דברים, יכול להיות קרה ככה, רק להוציא ממנו את ההודאה

ש.אני אומרת לך שכל השיחות שלך דאגת לתבל בסיפורים וכל זאת המטרה הייתה לשכנע אותו לקחת את הסיכוי הזה שיכול להיות לו בעונש מופחת שכרוך בהודאה כמובן לעומת הסיכון של מאסר עולם ללא הודאה, מה תגובתך, אני מפנה למ"ט 165 דיסק 9, עמ' 22, שורה 10 מלמטה

ת.כן, דיברתי

ש.מה הייתה מטרת הכנסת הרעיון הזה של הסדר טיעון שיכלול רצח שלא בכוונה, הורדת האונס ואז הוא יוכל לצאת בעונש של 10 והגעת בחישובים לעונש של עד 6 שנים

ת.אני לא מכניס רעיונות, אני רואה את התגובה ומה אומרים לי

ש.אני מפנה למ"ט 165 דיסק 9, קובץ 2 עמ' 5 למטה ואני קוראת לך מס' שורות מעמ' 6 אותו דיסק מעמ' 32: ".....אבל אם תמשיך ככה הלאה הם יכולים לתת לך מאסר עולם"

ת.הכוונה להודות

ש.כשדיברת איתו על נושא עסקת טיעון ומאוד ניסית לשכנע אותו ללכת להסדר טיעון עם התובע, תיבלת את זה גם באמירות שהיה להן מטרה להפחיד שלאור מצבו רק זו הדרך שיש לו ללכת בה

ת.אני לא הפחדתי בשום דבר, כל מה שאמרתי זה קשור למעצרים אם זה לקבל שליש, אם יצא לחופשות, לא המצאתי את כל הדברים האלה, זה באמת ככה

ש.בענין של הסדר טיעון, אני אומרת לך שעבדת בשיטה שממש הנחית אותו לאיזה סיכום צריך להגיע בהסדר, איזה סיבות צריך לתת להסביר את הרצח כדי שיהיה הסדר

ת.אני לא הנחיתי, אני רק דיברתי איתו

ש.אני מפנה למ"ט 165, דיסק 9, קובץ 2 עמ' 19, שורה 7 מלמטה

ש. אני אומרת לך שבשיחה הזו שדיברת עם רומן על הסדר טיעון, לא אמרת לו מצב ביניים :"או מאסר עולם + 15 שנה או הסדר טיעון....." מה אתה אומר

ת.זה לא אמרתי לו ספציפית, דיברתי איתו כללית

ש.אני מפנה למ"ט 165, דיסק 10, שורה 1-15, למה הצעת לו את הסניגור שלך ונורא לחצת עליו שיפגש איתו, מה הייתה הסיבה

ת.אני לא הצעתי לו, זה היה סתם דיברתי איתו, לא התכוונתי להציע לו משהו

ש.אני מפנה למ"ט 165 דיסק 11, עמ' 3 שורה 17, אתה זוכר שנתת לו את ההנחיה לגבי הסניגור שלך, אתה כאילו מלמד ומתדרך אותו מה להגיד לסניגור, אני אתן לך את התגובה של רומן, אתה מתדרך אותו ואומר לו מה להגיד לעו"ד ורומן אומר לך: "לא ירקו.......לא שומע אותם", מה אתה אומר

ת.בסדר, ניהלתי איתו שיחה, אמרתי לו אתה רוצה תגיד ככה אם אתה רוצה אז הוא אמר לא, לא עשו לי ככה אז אמרתי לו תגיד מה עשו לך, לא הכנסתי לו לראש

ש.במ"ט 165 דיסק 11, אתה כל הזמן לוחץ שהוא צריך להחליט ולחשוב כי אם הוא לא יחליט כבר מה הוא עושה אז יגיע זמן שהוא ירצה לחזור ולא יהיה מה לעשות

ת.הכוונה להודות, זה הכוונה שלי

ש.אני מתייחסת עכשיו למ"ט 165 דיסקים 20-21, מהקריאה עולה בבירור שאתה בצורה מאוד עקבית, שיטתית, אתה בונה את זה, מנסה להכניס לו מילים לפה בכח, אתה מנסה שהוא יגיד שהילדים עצבנו, שהילדים קיללו, הקניטו אבל ללא הצלחה, מה אתה אומר על זה

ת.לא, זה לא שאני הכנסתי לו לראש את זה, עובדה שאחרי זה בסוף אמר כן, שעצבנו אותו

ש.היו פעמים במהלך השהות שלך עם רומן שחששת שרומן חשף אותך כמדובב או שהוא חושב שאתה מדובב משטרתי

ת.לא, עלי לא, על הבחור השני הוא חשש

 

עו"ד שפיגל: אני מבקש להפנות בענין זה ל – נ/72, מ"ט 165/06 דיסק 26, עמ' 14 למעלה ועמ' 14 החל משורה 12 והלאה.

 

העד משיב בחקירה חוזרת לעו"ד ענבר:

ש.באותו שלב בשיחה האחרונה שהוא כבר הודה בפניך, בדקות לפני שהוא הודה בפניך, הייתה איזו אמירה מצידך שאתה שואל אותו או רומז לו שאולי הוא חושד בך כמדובב ואתה עובד עם המשטרה, האם היה דבר כזה ולמה אמרת את זה

ת.לא, אני שאלתי אותו אם הוא סומך עלי בכלל כי בשביל רצח הוא אמר שלא, כי לא רק לי, בדברים כאלה הוא אמר, לא סומכים על אף אחד

ש.כששאלת את השאלות זה בגלל שחשבת שהוא חשף אותך

ת.לא, הוא לא חשף אותי

ש.אז למה שאלת בצורה כזו

ת.אמרתי אולי הוא מפחד ממשהו והוא אמר שזה בגלל הבחור השני או שיש הקלטות בחדר, באחת ההקלטות, האזנות, הוא פחד

ש.הקריאו לך כל מיני ציטוטים ואישרת שאמרת לנאשם מה לעשות, הכוונה שלו שהוא יודע, מה כדאי לו לעשות ואמרת שכדאי לו להודות, האם בכל השיחות האלה התייחסת לכך שכדאי לו להודות במשהו שהוא עשה או במשהו שלא עשה

ת.אמרתי לו תמיד, אם אתה לא עשית את הדבר הזה תלך עד הסוף, אני תמיד הדגשתי לו שאם לא עשה שילך עד הסוף

 

עו"ד ענבר: אין לנו עדים נוספים להיום.

 

החלטה

 

המשך שמיעת ראיות במועדים הקבועים.

 

ניתנה היום כ"ז באדר ב', תשס"ח (3 באפריל 2008) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                                

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

 

000502/07פח 054 עדן ונדר