העד 'ארתור' מעיד 27/03/2008

627

 

   

בתי המשפט

פח 000502/07

בית משפט מחוזי נצרת

 

27/03/2008

תאריך:

כב' השופט יצחק כהן – אב"ד – סגן נשיא

כב' השופט חיים גלפז

כב' השופטת אסתר הלמן

בפני:

       

 

 

 

 

מדינת ישראל

בעניין:

המאשימה

 

 

 

 

נ  ג  ד

 

 

רומן בן ולדימיר זדורוב

 

הנאשם

 

 

 

 

בשם המאשימה: עו"ד שטרן, עו"ד ענבר ועו"ד שוחט – פינק

בשם הנאשם: עו"ד שפיגל

הנאשם בעצמו באמצעות הליווי

נוכחים:

 

פרוטוקול

 

המשך הדיון בדלתיים פתוחות: (עמ' 622 עד 626 בדלתיים סגורות ואיסור פרסום כמוסכם).

 

עו"ד ענבר: כל הדיסקים של המדובב הוגשו וסומנו, אנו מבקשים להגיש את התמלילים.

 

מ"ט 161 – 163 שייך ל – ת/349 ו – ת/350,התמליל הרלוונטי - קלסר, מסומן ת/400.

מ"ט 165 שייך ל – ת/351 ובנוסף יש שני דיסקים שהוגשו בנפרד של דיסק 25 המסומן ת/6 ודיסק 26 המסומן ת/7.

הקלסר מ/1, מ"ט 165/06 מוגש ומסומן ת/401, הקלסר מ"ט 165/06 מ/2 מסומן ת/401 א'.

 

מה שהגשנו עכשיו כולל גם דוחות מ"ט וגם את יומני העמדה ובנוסף לזה צירפנו לכל תמליל דף שמציין את המועדים הנוגעים להם ושעות וזיהוי קולות של הדוברים בתא כי בחלק מהתמלילים יש זיהוי קולות מטעה או שאין בכלל.

 

העד ממשיך:

ש.האדם הנוסף שישב איתכם בתא ביומיים הראשונים שכינויו היה "יבגני" מה ידעת עליו כשנכנסת לשבת בתא

ת.מההתחלה אחרי שהדריכו אותי, אמרו לי שביחד איתי הולך לשבת שוטר

ש.והוא היה איתכם חלק מהזמן או כל הזמן

ת.חלק מהזמן, יומיים

 

ב"כ הצדדים: מוסכם כי יש תמלילים שמצוין כאילו "יבגני" עדין נמצא אך מוסכם כי הוא כבר לא נמצא עם העד והנאשם בתא.

 

העד ממשיך:

ש.לפני שהתחלת את עבודת הדיבוב עם הנאשם ולפני שהדריכו אותך המשטרה וכו', ידעת או שמעת משהו על הרצח של המנוחה

ת.לא, אני לא ידעתי שום דבר

ש.מהתקשורת

ת.חוץ מזה שנכנסתי יום יומיים לפני זה ראיתי טלויזיה ושמעתי שחשודים שני אנשים

ש.אתה זוכר מה ידעת מהתקשורת על הרצח, ידעת איפה היה הרצח

ת.היה רצח בשירותים, שהילדה נרצחה ונדקרה

ש.זה מה שידעת

ת.זהו, חוץ מזה לא ידעתי דברים נוספים

ש.כאשר לפני שהכניסו אותך לתא, המשטרה, מישהו הדריך אותך והסביר לך

ת.ברור, לפני שנכנסים מדריכים אותי, ואמרו לי שאני הולך לשבת עם בחור בשם רומן שחשוד ברצח

ש.אמרו לך באיזה רצח הוא חשוד

ת.כן, של תאיר ראדה ז"ל

ש.סיפרו לך פרטים על הרצח, איך בוצע הרצח, שיטה, משהו, פרטים כלשהם

ת.לא, לי לא מספרים פרטים כאלה

ש.במהלך הימים שישבת בתא, נתנו לך החוקרים, לא מה ששמעת מהנאשם, מהחוקרים קיבלת פרטים נוספים על מה שידעת

ת.היה מקרה שביקשתי מהשוטר השני שהיה איתי בתא, אמרתי לו, תשמע, תגיד להם שאולי יגידו לי משהו איזה פרט כי קשה לי לעבוד ככה אבל לא נתנו לי שום פרט, אמרו שאסור

ש.נכון להיום, עד היום, אתה יודע פרטים נוספים מאשר מה ששמעת מהנאשם, ראית תמונות של הזירה, קראת הודעות של הנאשם מה הוא אמר לחוקרים, ראית את השחזור

ת.לא, מאז שעשיתי את העבודה לא ראיתי ולא שמעתי, חייתי את החיים

ש.אתה עד היום יודע אם מה שהוא סיפר לך זה נכון, זה מתאים, למה שהוא סיפר לשוטרים

ת.אני לא יודע

ש.אתה בזמן שישבת בתא, במהלך הימים, מסרת הודעות, דיווחים לשוטרים על מה שהנאשם מדבר איתך ומה שקורה בתא

ת.מדי פעם היו מוציאים כדי לקחת עדויות ומדי פעם הייתי מספר להם מה קרה במשך היום

ש.וזכרת בדיוק לספר כל מה שקרה

ת.לא, לא הכל, אבל חלק מהדברים כי יש שם מצלמה ויש הקלטות, חלק מהדברים הייתי מספר

ש.במהלך השיחות שלך עם הנאשם בתא, יש שיחות שבהם אתם מדברים, לפני שהנאשם הודה, יש שיחות שאתם מדברים שיכול להיות שהרצח בוצע כך או כך ואתה הבעת דעות שונות והדגמת איך יכול להיות שבוצע הרצח לדעתך, על סמך מה עשית את זה

ת.אני רק הבאתי לנאשם תיאורים, אמרתי אולי ככה, אולי ככה, משהו שיגרום לו להגיד לי משהו

ש.אבל אתה יודע או ידעת אז אם מה שאתה אומר לו זה דברים נכונים

ת.לא ידעתי שום דבר, הכל היה השערות

ש.הנאשם רומן לפי מה שאתה הרגשת או דברים ששמעת ממנו, הוא חשד בך שאתה עובד עם המשטרה

ת.לא

ש.הנאשם אמר לבית המשפט בטענות זוטא שהגיש לבית המשפט שהוא הודה בתיק בין היתר בגלל שהיה שבור ובגלל שבזמן הימים שהיה עצור ובחקירות וכו', הוא כמעט ולא אכל וכמעט ולא ישן, אתה ישבת איתו בתא, בלילה, ביום, בזמן שהוא לא היה בחקירה, אתה יכול להתייחס לטענה הזו, מבחינת שעות מנוחה, שעות שינה, כמה שעות ביום הוא היה בתא, מתי היה נמצא בתא ומה הייתם עושים

ת.יומיים – שלושה ראשונים הנאשם כמוני וכמו כל אחד במעצר קיבל אוכל 3 פעמים ביום, ועישן סיגריות רגיל, אכל בוקר צהריים וערב, הוא היה מוטרד כי זה היה יום שישי או חמישי ביום 18 או 19 לחודש כי הוא הולך לשבת על התיק הזה, הוא אכל קצת, אבל אפילו התכבד ממני סיגריות, גרעינים, ממתקים הכל, אחרי השלושה ימים האלה הוא אכל בוקר צהריים וערב, הכל רגיל

ש.הוא קיבל מספיק שעות לישון

ת.הוא ישן, כן

ש.מבחינתו נתנו לו מספיק שעות לישון בתא, היה לו זמן לנוח בתא

ת.ברור, היה יוצא בבוקר לחקירה בסביבות 8-9, חוזר בשעה 16:00 – 17:00 וישן

ש.בלילה הוא היה ישן

ת.בלילה כן, לפעמים היה מקרה שהיה נוחר ומפריע לי לישון, או שאני הייתי נוחר ומפריע לו לישון

ש.זכורים לך מצבים שבהם ראית אותו ממש ישן

ת.ברור, כן

ש.האור בתא, יכולתם להדליק ולכבות או שהשוטרים

ת.אנחנו היינו יכולים לכבות ולהדליק

ש.יכולתם ביום גם לנוח כשהייתם בתא

ת.כן

ש.ונחתם

ת.כן, היו מצבים שהיינו נחים גם ביום, שוכבים ונחים

ש.ממה שאתה יודע ממנו, ממה שאמר לך, מה שדיברתם, הוא ידע שיש לו זכות לעו"ד ואם היה לו עו"ד

ת.ברור, הוא אמר שיש לו עו"ד ממשלתי וראיתי גם שהוא יצא אליו כמה פעמים, הוא ידע שאין לו בעיה לקבל עו"ד

ש.תספר בקיצור, מה בעצם הייתה הדינמיקה בינך לבינו בתא, איך בעצם זה התפתח ביניכם, המצב הזה שהגעתם לזה שהוא הודה בפניך, בשלב הראשון נכנסת לתא

ת.נכנסתי לתא, לא דיברתי יותר מדי לא איתו ולא עם יבגני, שלום שלום

ש.באיזה שפה דיברתם

ת.דיברנו בשפה הרוסית, היו כל מיני שאלות קטנות, מאיפה, למה, בן כמה, הדברים הקטנים האלה

ש.הוא סיפר לך במה הוא חשוד, אם הוא עשה או לא עשה את זה

ת.אחרי כמה שעות הוא אמר לי שהוא חשוד על רצח של תאיר ראדה

ש.בהתחלה, בשלב הראשון שישבת איתו, מה הוא אמר, שהוא כן עשה או לא עשה את הרצח

ת.בהתחלה הוא ניסה לדבר, שיחקתי אותה, אמרתי לו תעזוב אותי יש לי את התיק שלי

ש.ומה הוא סיפר לך על התיק שלו, הוא אמר לך אם הוא עשה או לא עשה את זה, הוא ידע מה הראיות נגדו, הוא ידע

ת.כן, הוא אמר שיש נגדו כמה ראיות, לא זוכר בדיוק, אבל היו כמה ראיות, הוא אמר

ש.והוא אמר שזה נכון שהוא עשה

ת.הוא אמר שזה לא נכון

ש.תספר לנו על משהו שקרה ביום השני, כשהוא חזר מחקירה ב – 14/12/06 הוא אמר לך

ת.כן, הוא בא כולו עצבני, היה בא עצבני ואמר לי שהמצב שלו לא טוב

ש.אמר לך משהו שנוגע לענין של אונס

ת.הוא אמר משהו כמו המצב שלי לא טוב, מאשימים אותי גם ברצח וגם באונס

ש.ואז מה הוא אמר בענין הרצח והאונס

ת.אמרתי לו מה זאת אומרת, הוא אמר לי שיכול להיות שאנסו אותה, ראיתי אותו מוטרד, והוא אמר לי אני מוכן לקחת רצח אבל לא אונס

ש.הוא אמר לך שהוא ביצע את הרצח או שהוא מוכן לקחת על עצמו

ת.הוא אמר שאת הרצח עשיתי, את האונס לא עשיתי, לאחר מכן הוא אמר שהוא מוכן לקחת על עצמו את הרצח

ש.בשלב הזה הוא הודה לך שהוא עשה את הרצח

ת.לא, הוא אמר אני מוכן לקחת את הרצח לא את האונס, רוצים להלביש עלי את הרצח אבל אונס לא עשיתי

ש.ואת הרצח הוא אמר לך שהוא עשה

ת.הוא היה מוכן לקחת על עצמו למרות שלטענתו הוא לא עשה

ש.איך הגבת לזה

ת.מההתחלה שנכנסתי לתא גם אני היו לי מחשבות אולי הבחור לא אשם, אבל אחרי שהוא אמר לי את המשפט הזה שאני מוכן לקחת רצח ולא האונס נדלקה לי מנורה אדומה

ש.למה

ת.כי אמרתי אם בן אדם שלא עשה למה יקח על עצמו את הרצח

ש.אתה ידעת אם היה אונס או לא היה אונס

ת.אני לא ידעתי שום דבר

ש.איך הגבת, מה אמרת לו כשהוא אמר לך שהוא מוכן לקחת על עצמו את הרצח ולא אונס

ת.אמרתי לו תשמע אם אתה לא אשם ברצח, תלך עד הסוף אל תיקח גם את הרצח

ש.הוא אמר לך למה הוא מוכן להודות ברצח ולא באונס

ת.כן, הוא פחד שבבית סוהר יהיה לו יחס לא טוב עם אנשים שידעו שהוא על אונס

ש.והסברת לו משהו על הענין הזה

ת.כן, התחלתי להסביר לו, אמרתי לו תשמע רומן זה לא רוסיה זה לא מקום שיכולים לעשות בעיות בגלל אונס, פה יש אגפים שמפרידים אותם

ש.כשמבחינת משהו שהוא אמר לך, הוא אמר לך שהוא גם אמר משהו לחוקרים

ת.כן, הוא בא אליהם בגישה של כאילו עושה טובה, מוכן לקחת את התיק, אז השוטרים אמרו לו לא, אנחנו לא מוכנים לזה, ככה הוא סיפר לי, אם אתה לא עשית ואתה לא יודע בדיוק איך היא נרצחה, אנחנו לא עושים דברים כאלה, אם אתה אשם, אתה תקבל את העונש שלך, אם אתה לא אשם, אתה תשוחרר

ש.אתה בדברים האלה התייחסת לזה אם הוא לא אשם, אם הוא יורשע, אם יכול להיות שתפרו לו תיק

ת.כן, אני אמרתי לו שבארץ אין דבר כזה שתופרים תיק, לא בזמן הזה, אולי לפני 30-40 שנה מה שהיה אבל עכשיו אני לא שמעתי שבארץ היה משהו שהלבישו על מישהו תיק, ברוסיה כן יכול להיות דבר כזה, אבל פה, אתה יכול להיות רגוע, כל דבר שצריך להוכיח בתיק

ש.היו ביניכם שיחות על הנושא שאולי הוא יודה ויקבל הקלה בעונש על עבירה פחות חמורה, איך הנושא עלה

ת.הנושא עלה הוא עוד לא הודה אבל התחלתי לדבר איתו על הריגה אולי עצבנו אותו או משהו

ש.ומה הסברת לו על הריגה לעומת רצח

ת.אמרתי לו שהריגה אם ימצאו לנכון שנגיד היית עצבני או משהו יכולים לתת מאסרר פחות, בעצם זה אמרתי כדי לגרום לו לדבר

ש.אתה כשהיית אומר לו שהוא יקבל מאסר פחות, התייחסת למצב שבו הוא יודה בהריגה למרות שהוא לא רצח או למצב שהוא רצח

ת.למצב שהוא רצח, אם הוא לא רצח,הדגשתי לו תמיד, תלך עד הסוף אם אתה לא אשם, אמרתי לו את זה תמיד, זה כתוב

ש.הנושא שאולי ילדים עצבנו אותו בבית ספר, היו דיבורים על זה, מה היה אומר לך בענין הזה

ת.בהתחלה בגדול, כן היה אומר שילדים כאילו יש להם התנהגות לא כל כך טובה פה בארץ בבית הספר

ש.אתה מבחינתך נתת לו להבין אם אתה מאמין לו או לא מאמין לו

ת.אני מבחינתי, אמרתי לו תשמע, התחושה שלי היא שלי ואני לא מאמין לך, אמרתי לו את זה ישירות, זה דעה שלי ואני אשאר איתה

ש.אתה ניסית לשכנע אותו ללחוץ עליו לספר לך את האמת

ת.אני לא לחצתי עליו ולא שום דבר, היה בינינו דיבור, דיברתי איתו על כל מיני דברים של הריגה וכל זה ומפה התחלנו לדבר על התיק

ש.יום לפני שהוא הודה, הוא הודה בפניך ב – 18/12/06 בשעות אחר הצהריים, יום לפני כן, ב – 17/12/06, בשלב של לפני ההודיה, איך התרשמת ממנו בשלב הזה, הוא היה שבור, איך הוא היה

ת.באותו יום בכלל לא הוציאו אותו לחקירה, הוא היה בסדר, הוא היה כל היום בתא

ש.איך הוא היה

ת.היה בסדר, יש לו דאגות כמו לכל בן אדם, הוא דאג הרבה על אשתו ועל התינוקת וכל מיני דברים כאלה

ש.התרשמת באיזה שלב ממנו שהוא שבור

ת.לא, הוא לא היה שבור, אני אפילו נדהמתי ממנו, אמרתי איך בן אדם ככה מחזיק מעמד שרוצים להלביש עליו את התיק והוא כל כך רגוע

ש.חשבת שרוצים להלביש עליו את התיק

ת.לא, אני לא חשבתי, זה מה שהוא אמר

ש.באותו יום זכור לך אם הוא יצא לפגישה עם עו"ד איך הוא חזר מהפגישה

ת.הוא חזר במצב רוח טוב, עו"ד אמר לו כל מיני דברים שאין טביעות אצבעות

ש.אתה מבחינת לחץ של החוקרים, התרשמת שמה מבחינת הלחץ שמופעל עליו בחקירות

ת.הבנתי שחקרו אותו, חקירה רגילה, לא היה שום דבר או אלימות או משהו, אין דבר כזה וגם הוא אמר לי שלא הייתה אלימות או משהו כזה, חקרו אותו חקירה רגילה

ש.ב – 18/12/06, תספר לנו בקיצור מה בעצם קרה, איך התפתח הדבר הזה שהוא הודה בגדול

ת.לפני זה הוא דיבר איתי על אח שלו שהיה איזה קטע ברוסיה על אח שלו שגם שם כמעט היה רצח על זה שהוא התעצבן מאוד ופה עוד פעם חיזקתי את ההרגשה שלי והתחלתי לדבר איתו לעומק על התיק ספציפית

ש.היה שלב שאתם שוחחתם בנושא של איבוד זיכרון, שלטענתו הוא לא זוכר אם הוא רצח או לא רצח את הילדה

ת.הייתה לנו שיחה, אני דיברתי על זה שאם יש עצבים, על עצבים והוא דיבר על זה שיש אפקט שנקרא שכחה, הוא דיבר על שכחה, אני דיברתי על אפקט שהוא עצבים והוא העלה את הנושא של שכחה, הוא שאל אותי אם אני יכול לעשות דבר ושכחתי משהו כזה, ולהגיד בחקירה ששכחתי

ש.לטענתו בשלב הזה הוא אמר לך אם הוא רצח או לא רצח, מה הוא אמר

ת.לא, הוא אחרי שהוא בא

ש.לפני הפסיכיאטר, בשלב שדיברתם על אח שלו ואמר ששכח, הוא הודה בשלב זה

ת.לא, הוא אמר שהוא ילך בקטע של אי שפיות זמנית ושכחה

ש.ומבחינת מה שהוא אמר לך, הוא אמר לך באמת אני לא זוכר שרצחתי

ת.כן, הוא אמר כל הזמן עשיתי אבל אני לא זוכר איך

ש.איך הוא הגיע לפסיכיאטר, איך הוציאו אותו מהתא לפסיכיאטר

ת.בערב הוא התחיל קצת לבכות ולספר שב – 5-6 שנים אין לו מזל בארץ וכל הדברים האלה, התחיל לבכות, התחלתי להרגיע אותו, אז הוא העלה נושא, סתם אמר, יותר טוב אני אגמור את עצמי, יהרוג את עצמי וזהו, אז אני הלכתי לשוטר ואמרתי לו תשמע המצב שלו לא טוב, תוציאו אותו לרופא, תעשו משהו כי הבן אדם לא כל כך מרגיש טוב, הוא נמצא בלחץ

ש.ואז מה היה

ת.בא השוטר, הוציא אותו לרופא

ש.אתה באמת דאגת לו

ת.דאגתי באמת, לא קשור לשום דבר

ש.ואחרי שהוא חזר מהרופא מה קרה

ת.הוא היה במצב רוח טוב, אמר שהיה אצל פסיכיאטר, פסיכולוג ואחרי זה הבנתי ממנו שהוא היה בחקירה גם, ושם גם אמרו לו אם אתה לא עשית אתה תשתחרר

ש.הוא סיפר שהוא היה בחקירה, אמרו לו מה שאמרו לו, איך התפתח בשלב הזה שלב ההודיה

ת.אני התחלתי לדבר איתו והוא התחיל לדבר איתי וכל מה שהוא סיפר לפני זה שהוא רוצה לקחת תיק בקטע של שכחה וכל הדברים האלה, פתאום אחרי שהוא חזר מהפסיכיאטר כל זה נעלם לו והוא התהפך ואמר לי תשמע אני הולך עד הסוף ולא לוקח שום דבר, לא לוקח לא תיק ולא שום דבר

ש.ואז

ת.אז התחלתי עוד פעם את המשחק שלי לדבר איתו, אמרתי לו תשמע, פתאום לפני זה דיברת אחרת, עכשיו אתה מדבר אחרת, התחלתי לדבר איתו ולהגיד לו אתה לא מאמין לי וכל מיני שאלות

ש.לחצת עליו לספר לך

ת.לא לחצתי עליו, אמרתי לו רומן אתה לא סומך עלי, אמר לי לא, בדברים האלה לא סומכים על אף אחד

ש.ואז

ת.אמרתי לו למה אתה אומר שבדברים האלה לא סומכים, אתה לא צריך לעבוד עלי וכל הדברים האלה, אני בבית סוהר מספיק זמן ויכול לזהות בין שקר לאמת וקשה לעבוד עלי, אתה פוגע בי ככה וזה, אם אתה לא רוצה לדבר אל תדבר, אני אהיה במקום שלי ואתה בשלך והוא אומר, לא תשמע, אמרתי לו לא, אל תדבר אל תגיד לי שום דבר, אמר לי לא, תשמע מה אני רוצה להגיד לך, אמרתי לו שאני מקשיב לך, הוא אומר, אם אני ואתה ניפגש בבית סוהר, אז זה אומר שאכלתי אותה, אם אתה לא תראה אותי בבית סוהר אז אני אמשיך לאהוב את אשתי ובכוונה כאילו הכל בסדר יצאתי מזה ואחרי זה דיברנו עוד קצת ונתתי לו להבין שאני לא מלשן ודברים כאלה, שיסמוך עלי ולאט לאט הוא התחיל לסמוך עלי, לפני זה הוא שאל אם אני רוצה לכבות את האור הוא כיבה ואמרתי לו לא, תשאיר את האור כי הבנתי שתהיה שיחה והמצלמות יצטרכו לראות, זהו, ישבתי על יד רומן במיטה שלו, הוא שכב ואני ישבתי על ידו ואמר לי תשמע עצבנו אותי, כל הקטע הזה בבית ספר עצבנו אותי חזק, הוא סיפר לי שהיו עושים לו כל מיני דברים שם, הילדים, שהוא היה מפריע עם המכונה של הריצוף קרמיקה וכל פעם היו אומרים לו לך תביא 20 מ', 30 מ' וכל זה 50 מ', הוא היה הולך מדי פעם לכיוון השער והיו מכבים לו את החשמל והוא היה צריך לחתוך קרמיקה וסיגריות היו  מבקשים ממנו כל הזמן, היו מבקשים ממנו סיגריות ולכלוכים כל מיני מצד הילדים והוא היה מרגיש שאפילו שהוא שם מוזיקה בווקמן, היה מרגיש את המבטים של הילדים שמדברים לכיוון שלו וכל זה התאסף אצלו והוא היה כבר על סף שבירה וזה לא רק זה, הוא אמר שגם פה בארץ הוא הצטרך לעבוד בכל מיני חלטורות ואין לו ת.ז. ומשרד הפנים לא נותן לו ת.ז. וכל זה הכביד עליו, בארץ היחס של האנשים בכלל אליו, מסתכלים עליו בתור רוסי ולא בתור בן אדם, כל זה התאסף והוא אמר, אז עשיתי את זה והוא התחיל להסביר לי איך הוא עשה את זה וכל הפרטים

ש.איך הוא עשה מה, ללא פרטים

ת.הוא אמר ככה, הכוונה שהוא חתך אותה, הוא נכנס בשקט אחריה וחתך אותה, גם הדגים לי איך, הכל

ש.בשיחה הזו הוא אמר לך מבחינת הטענה שהוא לא זוכר, הוא התייחס לענין הזה

ת.זה הכל היה משחק, הוא חיפש את האפשרות שהוא יכול לצאת ממנה לפני הודאה להריגה או למשהו

ש.בזמן שהוא התוודה בפניך שהוא עשה את הרצח, באיזה קול הוא דיבר

ת.לפעמים כשהוא דיבר איתי הוא היה מתלחש, כשהוא רצה לזרוק, הוא ידע שמקשיבים לו אז הוא צעק, כשהוא רצה להגיד כאילו משהו למיקרופון הוא צעק וכשהוא רצה לדבר איתי, הוא היה מתלחש איתי

ש.אתה יודע למה הוא חשב שיש מיקרופון, שיש האזנה

ת.היו לו כל מיני הרגשות לגבי יבגני, השוטר שהיה איתנו, הוא שאל אותי אולי יש פה מיקרופונים, הוא חשד, הוא היה מודע לזה

ש.אחרי שהוא סיפר לך את הכל ואתה אומר שהוא הראה לך מה עשיתם

ת.אני לא ששיחקתי, באמת לא ידעתי את כל הדברים שהוא אמר לי לגבי הורידים, אמרתי לו יותר טוב שאני אקום תראה לי, ואני קמתי והוא אומר לך לכיוון השירותים וכשישבנו הוא הראה לי משהו אחר וכשהלכנו לכיוון השירותים הראה לי אותו דבר אבל קצת שונה, הרים את היד וחותך אותה ככה שהוא אמר שהדם לא יפול לו על הבגדים או משהו

ש.אח"כ כשהוא גמר לספר לך ולהדגים לך, מה עשיתם

ת.הוא הלך לישון ואני לא ישנתי, אני פחדתי, פחדתי שאולי תהיה איזה הפתעה מהצד שלו, מזה שהוא סיפר לי, לא יודע, כל מיני תגובות, הייתי מפוחד, הייתי ער כל הלילה ולמחרת ביקשתי שלא ישאירו אותי שם

ש.הנאשם טען כשחקרו אותו בחקירתו במשטרה ואמרו לו שהוא סיפר לך שהוא הודה בפניך, אז הוא אמר לחוקרים שאתה לחצת עליו, הצקת לו ולא נתת לו לישון ובגלל זה כדי שתעזוב אותו הוא הראה לך כאילו איך הוא רצח, מה אתה אומר על זה

ת.אני לא צריך להגיד שום דבר, יש מצלמות ואני מקווה שיראו כל מה שצריך לראות, לא לחצתי, רואים שם, אני לא לחצתי, תמיד אמרתי לו, אם אתה לא אשם, תלך עד הסוף, בן אדם תמיד שאני רואה בבית סוהר אם הם לא אשמים הם הולכים עד הסוף ולא לוקחים חלק כן וחלק לא

 

עו"ד שפיגל: אני מבקש הפסקה קצרה בטרם החקירה הנגדית.

 

עו"ד ענבר: מסכימה.

 

החלטה

 

כמבוקש.

 

ניתנה היום כ' באדר ב', תשס"ח (27 במרץ 2008) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                                

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

 

העד משיב בחקירה נגדית לעו"ד גליל שפיגל:

ש.לא מעט אנשים שישבו איתך בבית סוהר מתארים אותך כאדם  שפועל גם לא בדיבוב, גם בחיי היום יום בתא בצורה מאוד כפייתית במובן של אם אתה רוצה שרעיון מסוים שלך יקבלו אותו אתה לא מרפה עד שהם לא אומרים את זה, מה אתה אומר על זה, כשהם אמרו לי את זה לא התפלאתי כי כשקוראים את התמלילים רואים שאתה לא מרפה מנקודה כלשהי ואתה לוקח אותה בכל הסיטואציות ולא מרפה

ת.אני לא יודע על מה את מדברת ואני לא יודע מה מדברים

ש.אתה אמרת וגם ראיתי בתמליל וגם אנשים שהיו איתך אומרים שאתה אדם שלא מסוגל לסבול אור ובתמלילים הפלא ופלא כל מה שהם אומרים לי אני רואה את זה, אתה אומר שעל האור אתה מרגיש כמו שווארמה ובתמלילים ובית המשפט גם יראה את זה, כל הזמן חשוך, כל הזמן האור כבוי ממה שאנחנו מסתכלים

ת.זה לא נכון

ש.למרות שבתמלילים רואים שרוב הזמן החדר בחשיכה מוחלטת

ת.האור נכבה עם ההסכמה של האנשים שנמצאים בחדר

ש.זה נכון שהיו לך מספר עבודות עם עבריינים לא מהסוג והסגנון, עם עבריינים ואתה סיפרת שהזהרת אותם

 

עו"ד ענבר: אני מתנגדת לזה מכיוון שיש חסיון על כל פרט שיש בו כדי לגלות את הקשרים של המדובב עם המשטרה שלא במהלך חקירת תיק זה בין אם היו כאלה ובין אם לאו ובמפורש בתעודת החסיון זה מכסה כל עבודה קודמת או אחרת של המדובב, אם הייתה כזו, אם חברתי רוצה לשאול שאלה מסויימת שנוגעת לעבודה אחרת אם הייתה כזו, זה כרוך בעתירה לגילוי ראיה, הוא יצטרך לענות על השאלה האם היו לו עבודות קודמות ואני לא מוכנה שיענה על כך.

גם אם הוא אמר משהו שאפשר להבין ממנו, זה עדין לא הופך את החסוי ללא חסוי, אני מוכנה שהשאלה תישאל בדלתיים סגורות.

 

עו"ד דוד שפיגל: זו בדיוק השאלה לענין הנאמנות, בלי להיכנס לפרטים מי היה האובייקט, מתי היה האובייקט, שישיב האם מעל או לא מעל אי פעם, זה לא ענין של חשיפה, של זהות, עבודה או משהו כזה.

 

עו"ד ענבר: אני חושבת שכדי לאפשר לעד לתת תשובה מלאה, יש כאן אינטרס שאם רוצים לאפשר לו לדבר על השאלה אם היו לו עבודות קודמות או לא בכל הקשר כלשהו,  יש לעשות זאת בדלתיים סגורות, מדובר כאן בסיכון חיי אדם.

 

 

 

 

 

 

החלטה

 

כדי להסיר ספק וכאשר יש הסכמה לשאלה בניסוחה המתוקן, יענה העד לשאלה בפרק החקירה הנגדית המוסכם אשר יהא בדלתיים סגורות.

 

ניתנה היום כ' באדר ב', תשס"ח (27 במרץ 2008) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                                

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

 

העד ממשיך:

ש.אני מפנה אותך למ"ט 165, דיסק 25 מתאריך 18/12/06, כשרומן נכנס לתא מיד לאחר חקירתו ב – 18/12/06, הוא מגיע נסער ובמצוקה רגשית קשה, אתה זוכר את זה, לפני הפסיכיאטר

ת.כן, אני ראיתי אותו

ש.נסער ובמצוקה קשה

ת.הוא היה נסער מהשאלות, אבל במצוקה לא ראיתי

ש.אני קורא בפניך בעמ' 6: "רומן. כן אני לא רוצה......." ואז רומן אמר לך: "כן, אתה תגיד לי.......ארתור. מה אני אמרתי לך. רומן. אני לא הרגתי.......נדמה לי ששמעתי ביום למחרת" – מתי אתה אמרת לרומן שאם יספר הכל איך זה קרה יורידו לו מהתקופה

ת.אני לא זוכר באיזה יום זה היה בדיוק, אני לא זוכר בדיוק באיזה יום אמרתי דבר כזה

ש.יכול להיות כמה ימים לפני כן

ת.יכול להיות לפני כן, ב – 18/12/06 לא היה דיבור כזה

ש.אני קורא בפניך מעמ' 9: "ארתור. ומה, השוטר אמר לך........מה שאני אמרתי לך מזמן" – זה אולי מזכיר לך מה זה מזמן אמרת לו

ת.היה ביני לבינו כל מיני תיאוריות אם היה קורה מה היינו עושים, אם היינו עושים ככה, כל זה היה תיאוריות, הוא תיאר ואני גם תיארתי

ש.קראתי בפניך מתוך תמליל של הקלטה, אני אמרתי לך במשמעות של אני כבר דיברתי איתך על זה, אמרתי לך את זה אני פיזית, אתה אישית, לא תיאוריה, לא סיפורים, אתה אישית אמרת לו, מה אתה אומר על זה

ת.אני אמרתי לו דבר כזה, אמרתי לו רומן אם אתה לא תתחיל לחשוב ולעשות מה שצריך, אתה יכול לאכול אותה, זה מה שאמרתי, ניסיתי לגרום שיתחיל לדבר איתי

ש.אז לא אמרת את זה באף הזדמנות

ת.אני לא אמרתי שלא אמרתי בכלל, כן דיברנו על זה, גם אני וגם הוא, ואני גם ראיתי שהוא מאוד התעניין בזה, בהריגה, הוא כבר היה, כבר רצה לתכנן כבר מאז, הוא נכנס לשאלות יותר מדי, הוא התעניין בזה

ש.יכול להיות שאמרת לו את זה יומיים – שלושה לפני זה על הנושא של הריגה מיוזמתך

ת.אני אמרתי שהעליתי דיבור על זה פעם אחת והוא ענה על זה

ש.אני מפנה לעמ' 10 ואני קורא בפניך מעמ' 8: "רומן.נו, אני ראיתי גם.......ארתור. אוי זה לא טוב בכלל. רומן. והם מתחילים........ארתור. ואתה באותו יום...רומן. כן אני ראיתי דם.....ארתור..פששש סוף הדרך" – למה אמרת לו סוף הדרך

ת.אני אסביר לך בדיוק תרגום, שהוא אמר שהוא לא אמר לאשתו ולאף אחד, שהוא שמע שילדה נרצחה בשירותים וראה דם הוא לא אמר את הדברים האלה לאף אחד וגם לא למשטרה, שאלתי אותו למה לא אמר כי הם ידעו איך שהוא וזה לא טוב, אמרתי לו למה אתה לא אמרת להם את זה כי זה בעצם יכול לעשות לך רע הדבר הזה כי בסוף הדרך מה שאמרתי, אני לא אמרתי סוף הדרך, בתרגום תרגמו את זה לסוף הדרך, היה מילה אחרת, בסדר או משהו, אבל לא סוף הדרך, המילה ברוסית "חרשו" או משהו כזה, אני לא מדבר סוף הדרך, דברים כאלה, סוף הדרך אני לא מדבר

ש.ואם אני אומר לך שאתה כן אמרת סוף הדרך במשמעות של סוף הדרך כדי לשבור את רוחו ואת נפשו ולנצל את חוסר הידע והנסיון שלו, מה אתה אומר על זה

ת.אם אתה מתרגם את המילה סוף הדרך בכלל לא מדברים ככה ברוסית. אני לא רציתי לשבור את רוחו

ש.האם זה נכון שבשלב זה, רומן אמר לך או נתן לך להבין שהילדה נאנסה

ת.הוא בא מחקירה ואמר שהמשטרה אומרת שהילדה גם נאנסה, זה מה ששמעתי ממנו

ש.ומה אתה שאלת אותו

ת.שאלתי אותו אחרי זה אם היה משהו, עשית משהו והוא אמר מה פתאום

ש.אני קורא בפניך מעמ' 15: "ארתור. יהיו לך עוד יותר.......רומן. אני יודע שבדיקת המעבדה תהיה לטובתי......רומן... זה שאני לא הרגתי.....רומן. את זה אני לא יודע אם היה" – מה אתה אומר על זה

ת.זה היה בהתחלה, היה את הדיבור הזה, זה היה לפני ההודאה

ש.זה היה בהתחלה, ב – 18/12/06 אתה קורא לזה התחלה

ת.אני מתכוון לפני ההודאה

ש.האם זה נכון שהצגת את עצמך בפני רומן כבעל מעמד גבוה ורם בעולם הפשע ובארגון פשע כמי שיש לו חיילים שעובדים בשבילו

ת.לא, לא אמרתי

ש.אני קורא בפניך ממ"ט 161/06, דיסק 1, עמ' 42: ...

 

עו"ד ענבר: ב – 161 הוא לא נמצא בתא.

 

העד ממשיך:

ש.לאור העובדה שלא הצגת את מעמדך כמי שרם מעמד בעולם הפשע ושיש לו חיילים, זה נכון שרומן ביקש ממך למצוא בעזרת חבריך מעולם הפשע שתעזור לו למצוא את הרוצח שעשה את זה כי דרך עולם הפשע אפשר למצוא אולי את הרוצח יותר מהר

ת.אני לא זוכר את זה

ש.אני מפנה לעמ' 32, בדיסק 25: "רומן. ולנסות דרכך השוטרים.......ארתור. איזה? רומן. זה שעשה את זה.....רומן. כן, מי הרג את הילדה" – מה אתה אומר על זה, זה מזכיר לך אולי

ת.אני לא נזכר שרומן אמר לי את זה

ש.אני קורא בפניך מעמ' 35 בדיסק 25: "ארתור. זהו, בגלל זה...... תחשוב על זה לבד" – אתה אומר לרומן ראשית שמובטחת לו תקופת מאסר גדולה עם הראיות שיש גם אם הוא לא מודה, למה התכוונת

ת.התכוונתי להעמדה לדין עד תום ההליכים

ש.זה מה שהתכוונת

ת.ברגע שאני מתחיל לדובב את הבן אדם אני יכול להגיד הרבה דברים לגרום לו שיתחיל לדבר איתי

ש.אז לזה התכוונת, למעצר עד תום ההליכים

ת.כן

ש.ומה זה תקופת מאסר גדולה

ת.התכוונתי למעצר עד תום ההליכים ל – 9 החודשים, התכוונתי לזה

ש.אני רוצה להגיד לך שאתה רומז פה יותר מרמז, אומר לרומן שאם הוא לא מודה, הוא הולך לתקופת מאסר ארוכה ואם הוא מודה, יש לו תקופת מאסר קצרה יותר ולכן משתלם לו להודות, מה אתה אומר

ת.אני עוד פעם אומר, אני יכול להגיד הרבה דברים ,בגלל זה אני מדובב, אני מדובב את הבן אדם

ש.זאת אומרת מה שהקראתי לך עכשיו זה בהקשר לזה, אתה אומר לו אם אתה תודה, תלך למאסר קצר יותר

ת.אם הוא עשה ומודה, כן, אמרתי לו את זה

ש.אני מפנה לעמ' 39 מדיסק 25: "ארתור. אלף שקל אתה יכול......ויש הבדל בין לשבת 12-13 שנה" – זה באותו הקשר, לזה התכוונת

ת.רומן שאל אותי אם אני אהיה בבית סוהר מה אפשר לעשות, אז עניתי לו, עבודות יש, יש הכל, אתה יכול לשלוח כל חודש כסף, אתה יכול לעבוד, הוא שאל אותי אז עניתי לו

ש.ולמה קשור מאסר של 12-13 שנה לעומת 33 שנה

ת.זה קשור למעצר עולם, אני יכול להגיד הרבה דברים כדי לדובב

ש.אני קורא בפניך מעמ' 42: "ארתור. אני פשוט איך שהוא.....אתה צריך להחליט" – ואני רוצה לשאול אותך, מה פירוש למה אתה מתכוון כשאתה אומר לו אתה הולך לתקופת מאסר ארוכה בין אם עשית את זה או לא עשית את זה

ת.אמרתי לו ככה, אם הוא עשה את זה, אם לא עשה יצטרך לחיות עם זה, מה הכוונה שלי? אם הוא עשה את זה ולא יגיד, בסוף הוא יסתבך יותר ואם לא יגיד, זה גם אתה תצטרך גם לחשוב על זה, גם על זה תצטרך לחשוב, כי אני לא האמנתי לו שהוא לא עשה את זה

ש.לזה התכוונת גם אם לא עשית את זה

ת.אני לא אמרתי שהוא לא עשה

ש.אתה עכשיו לא מדבר איתו על מה שאתה מאמין או לא מאמין, נכון, בקטע שהקראתי

ת.אני דיברתי עם רומן כדי לגלגל שיחה, כל הדברים האלה שאתה מקריא לי, כל הדברים האלה אני מדבר בשביל להגיע בשיחה עצמה אל ההודאה שלו וכל מה שהוא אומר לי אני זורם איתו

ש.ואתה אמרת לו בצורה ישירה שבין אם הוא יודה או לא יודה הוא צפוי לתקופת מאסר ארוכה ועדיף לו שיודה כי יש הבדל בתקופות המאסר

ת.אני גם אמרתי לו שאם אתה לא עשית את זה אז תלך עד הסוף, תמיד אמרתי את זה

ש.אני מפנה לעמ' 42 בהמשך באותו מקום שהפסקתי. אני רוצה לקרוא לך מעמ' 50: "ארתור. תראה, אל תחשוב על זה......רומן. אני לא יכול לקחת אותה. ארתור. תקשיב לי, אתה רואה את הצד ההפוך של הענין" – למה התכוונת

ת.אני אסביר לך, כל הדברים שכן אמרתי וכל זה, אמרתי לו רק כדי שיגיד לי שעשה או לא עשה ואני ממשיך לדבר איתו

ש.אבל אמרת בחקירה הראשית שרומן מיוזמתו אומר אני אלך על הקטע של השכחה, הריגה, על הדברים האלה, זה בא מיוזמתו, זה מה שאמרת לשופטים בחקירה הראשית, אני מראה לך שזה מיוזמתך ולפני ההודאה

ת.הקטע של האפקט על עצבים אני כן דיברתי על זה ורומן זה שדיבר על קטע של שכחה, הוא גם אמר את המשפט הזה על השכחה

ש.אתה הצגת את עצמך בפני רומן כאדם בר סמכא בעל מוניטין וידע שכולם באים להתייעץ איתך

ת.לא, זה לא נכון, היה משהו אחר שם, כן היה אבל לא זה מה שאמרתי, היה את זה שאמרתי לו שעם הזמן שאני יושב בבית הסוהר, אנשים באים ומתייעצים איתי בענייני משפט, משהו

ש.אני קורא בפניך עכשיו ממ"ט 163/06, דיסק 1, עמ' 42: "ארתור. לא, זה איך אני אסביר לך......והם עושים כל מיני תרגילים" – אמרת את זה

ת.עוד פעם, אני חוזר, אני יכול להגיד כל מיני דברים, אני גם יכול להגיד שאני אלוהים בתוך התא

ש.בעמ' 45 באותו דיסק אתה אומר: "כל כך הרבה צעירים.....אני נמאס לי כבר לשמוע את כל הסיפורים"

ת.אמרתי גם לפני זה שכן, באים אנשים להתייעץ

ש.גם אמרת לרומן שאתה בכלא כמו פסיכולוג

ת.לא אמרתי לרומן שאני כמו פסיכולוג אבל אמרתי לו שאם ישב 15 שנה כמוני הוא יהיה כמו פסיכולוג

ש.ואם אני קורא בפניך מעמ' 75: "אני ישבתי פה בבית הסוהר.....אתה מבין"

ת.כן, אמרתי

ש.אמרת שרומן הוא זה שהעלה ודיבר איתך על נושא השכחה

ת.כן

ש.ואני קורא בפניך מעמ' 52, דיסק מס' 25, מ"ט 165: "ארתור. הרצח הזה יכול היה לקרות.......יכול להיות שאתה הרגת אבל אתה לא זוכר" – מי העלה את הנושא של שכחה ואמנזיה

ת.אתה קראת עכשיו שרומן אמר, רומן אמר קודם אני אמרתי התמוטטות עצבים

 

עו"ד ענבר: הדברים עולים מהעמוד הקודם למה שהקריא חברי.

 

העד ממשיך:

ש.הרעיון הזה של רצח שקרה על בסיס אמנזיה ואיבוד זכרון ומסך שחור זה לראשונה בא מיוזמתך או שמי שהעלה את זה לראשונה זה רומן

ת.עוד פעם, אני אמרתי תמיד על אפקט של עצבים ורומן זה שדיבר על שכחה, על אפקט של לשכוח

ש.את התדרוך הזה להציע לרומן את הרעיון של רצח מתוך התמוטטות עצבים, שכחה, מסך שחור, קיבלת מהחוקרים בשלב מוקדם יותר

ת.אף אחד לא מדריך אותי אצל השוטרים, אני מדבר מעצמי

ש.האם זה נכון שאתה מיוזמתך מעלה בפני רומן לראשונה את האפשרות שאולי המנוחה הוציאה אותו מדעתו, עצבנה אותו עד כדי כך שנעשה לו מסך שחור

ת.כן, יכול להיות ששאלתי אותו

ש.בהקשר לנושא הספציפי הזה, אני שוב שואל אותך, האם בנושא הזה תדרכו אותך החוקרים, לא בקשר לשכחה, בקשר לנושא זה של המנוחה שעצבנה אותך, האם גם בקשר לרעיון הזה קיבלת תדרוך מהחוקרים להציע את זה לרומן

ת.לא, אני לא מקבל תדרוכים כאלה מהשוטרים

ש.האם אתה הוא זה שהראית לרומן את האפשרות שהרצח קרה כשהוא אוחז במנוחה מאחור ומשסף את גרונה

ת.כל זה היה תיאורים, אני מראה על משהו ומתאר, יכול להיות שקרה ככה ויכול להיות שקרה ככה, הכל בדרך של השערות

ש.אני קורא בפניך מעמ' 57 לדיסק 25: "ארתור. כן אבל אתה לא הסתרת את העקבות.......רומן. כן"  - מה זה כמו שהראיתי לך, מתי הראית לו

ת.באותה פעם ששאלת, עוד פעם אמרתי כן, כל זה השערות

ש.בעמ' 57 לדיסק אתה אומר לרומן: "אתה מבין, זה כל הענין כאן......עוד יותר גרוע, אתה מבין" – למה התכוונת

ת.אני לא התכוונתי על שום דבר

ש.אני אומר לך שאתה התכוונת כשאתה אומר לרומן: "אתה דופק את עצמך עוד יותר גרוע.....כדאי לך לספר את זה" – מה אתה אומר

ת.אחרי שדיברנו, כן אני אמרתי לו את זה, אחרי שאמרתי עצבים, הוא אמר שכחה, אני אמרתי , כל זה אמרתי כדי שהוא יתחיל לדבר איתי, כדי שיגיד את האמת, זה היו משחקים כדי שידבר

ש.כלומר כל מה שקראתי בפניך זה היה הרעיון

ת.רעיון של מה? זה לא היה רעיון, זה היה משחק כדי שידבר

ש.אני קורא בפניך מעמ' 70: "ארתור. תקשיב לי, תקשיב לי........כי אני יודע אם אני...." – כשאתה אומר לרומן שאם זה על בסיס עצבים מובטח לך, למה התכוונת, מה זה מובטח לך

ת.יכול להיות הריגה, יכול להיות משהו אחר, אבל עוד פעם, כל הזמן זה דיבורים

ש.אתה הוא זה שרמזת לרומן שכנראה כל הזמן שיגעו אותו והוא פעל מתוך התמוטטות עצבים כמו שגם לך זה קרה

ת.אמרתי לו שאולי היה לי מכות אבל זה רמז בשביל לשחק על זה, לא נתתי לו רמז, נתתי לו אפשרות שאולי על האפשרות הזו הוא יתחיל לדבר איתי ולספר מה באמת קרה

ש.אני אגיד לך למה אני אומר את זה שאת הרעיון נתת לרומן ולא בשיחה הזו אלא הרבה לפני, כי אתה אומר בעמ' 79 למטה: "אני הרי אמרתי לך את זה 100 פעמים......אני לא רואה שום דבר בעיניים יותר" – אתה מבין מה קראתי בפניך

ת.כן, אני אמרתי לו את הדברים האלה

ש.אני רוצה לקרוא בפניך מעמ' 84: "אתה מבין.....אתה יכול ללכת ל...." – לזה התכוונת כשאמרת אני אמרתי לך 100 פעמים

ת.אני אמרתי את זה, לא התכוונתי לשום דבר, התכוונתי לזה שהוא יתחיל לדבר

ש.אני עובר למ"ט 156, דיסק 26 בין יום 18/12/06 – 19/12/06 –

 

עו"ד שפיגל: זה התמליל שלנו לדיסק הזה

מוגש ומסומן נ/72.

 

העד ממשיך:

ש.אני עובר איתך למ"ט 156 דיסק 26, בין 18/12/06 ל  - 19/12/06, זה הקטע בו רומן חזר מהחקירה בשעה 23:00 ושוחחתם עד מעבר לשעה 24:00 בלילה, רומן נלקח ביום הזה לבדיקה בבית החולים, הוא סיפר לך ששוחח עם פסיכיאטר

ת.כן

ש.ובסיום הבדיקה נלקח לחקירה ואז הוא נלקח לחקירה וחוזר לתא ואתם מדברים ביניכם

ת.כן

ש.ואז רומן אומר לך אני מקריא לך מעמ' 1 למטה: "סיפרת את זה לפסיכיאטר......ונהיה לי יותר קל" – אני עובר איתך לעמ' 2 למטה ועמ' 3 למעלה: "ארתור. רגע אז מה, אתה סיפרת לו.....נכון, נכון, נכון בהחלט" – אני שואל אותך בהקשר זה, הנכון, נכון בהחלט מה שסיפרתי לך זה על אותה אפשרות תיאורטית שהיה יכול לקרות אם באמת היה איבוד זיכרון

ת.אני לא יודע למה אתה מתכוון

ש.כשאתה אומר לרומן, אתה אמרת לפסיכיאטר שדבר כזה יכול להיות, שנפלת על הראש....ורומן אומר לך: נכון, מה שסיפרתי לך כאן" – אז אני רוצה לשאול אותך הסיפור הזה זה אותו סיפור על האפשרות התיאורטית מה היה יכול לקרות אם היה מאבד את הזיכרון

ת.היה יכול לקרות אם היה מאבד את הזיכרון

ש.אז למה אתה אומר לרומן בעמ' 5, בשליש הראשון: "אתה דפוק סופני......מה סיפרת לי כאן" ואז בעמ' 10 למטה אתה אומר: "ארתור. אתה גזרת על עצמך פסק דין על רצח.......אתה זוכר" – רומן הודה בפניך על רצח

ת.הוא הודה בפני בזה שיכול להיות שהוא רצח והוא לא זוכר כלום

ש.באפשרות התיאורטית הזו, למה הוא דפוק סופני

ת.אל תיתפס למילים, זה התרגום, טיפשון משהו כזה, אתה אמרת לי משהו כזה

ש.אז למה אמרת את זה, למה אמרת שזה גרוע

ת. כי הוא החליף את הדיבור שלו

ש.אם הוא החליף את הדיבור שלו ולא רצה לקחת את זה על עצמו, אתה הרי אמרת והדגשת שתמיד אמרת לו שאם לא עשית תלך עד הסוף, איך זה מסתדר

ת.נכון, אני אמרתי לו שאם לא עשה שילך אם זה עד הסוף, אני חושב שזה כן מסתדר

ש.כשרומן סיפר לך מה קרה לו עם אחיו, האם לא היית אתה זה שדיבר ושכנע את רומן שיכול להיות שמה שקרה לו עם אחיו, קרה גם במקרה הזה ואולי בגלל זה רומן לא זוכר שהוא עלה בכלל לשירותי הבנות, לא זוכר כלום, לא על הילדה, לא על הרצח, זה לא היית אתה ששכנע אותו על זה

ת.אני לא שכנעתי אותו בזה, אבל הבנתי שרומן הוא סיפר לי את זה על אח שלו, שאמרתי יכול להיות שבגלל זה קרה לך גם דבר שקרה לך עם אח שלך והוא אמר כן שיכול להיות שזה גם מה שקרה לו במקרה כאן

ש.אני קורא בפניך מעמ' 2: "רומן. אני אומר לו, אני אמרתי לך.....אני יודע שלא רצחתי ילדה" – הדברים האלה הכניסו אותך ללחץ כשראית שרומן חוזר רגוע

ת.אותי לא הכניס ללחץ

ש.ולא חשבת לעצמך מה יקרה עכשיו, רומן יעמוד על האמירה הזו שהוא לא רצח, עכשיו הוא רגוע, הוא לא בלחץ, כל מה שהבטיחו לי תמורת הדיבוב, כל מה שאני אמור לקבל, המוניטין שלי כמדובב, הכל יורד לטמיון, זה לא הכניס אותך ללחץ

ת.לא, לא הכניס אותי ללחץ

ש.אני קורא בפניך מעמ' 9: "ארתור. עזוב, אני עוד לא אמרתי......אני לא אוהב שמשקרים לי מבין?" – כשאתה אומר לרומן שיצטרך לשאת באחריות שלו, למה אתה מתכוון, שיכול להיות שרומן חושד בך שאתה מדובב

ת.יכול להיות שהוא חשד בי או שהוא לא מאמין לי, ניסיתי לגרום לו שהוא יאמין לי יותר ולא יותר מזה

ש.ומה פירוש האמירה אם כך, תצטרך לשאת באחריות על המילים שלך

ת.זה לא היה מכוון אלי, זה היה מכוון בכלל

ש.מה זאת אומרת

ת.שכל אחד צריך לשמור על הפה שלו ועל מה שהוא אומר

ש.וכשאתה אומר בעמ' 11: "אתה לא טיפש אבל תיזהר, אתה יכול ליפול וליפול עם אנשים להם אתה לא נותן אמון" – למי התכוונת, אליך

ת.התכוונתי בכלל, זה לא נשמע ככה, זה נשמע בכלל אחרת, אני התכוונתי שלא יחשוב שכולם פראיירים ויאמינו לו לכל דבר

ש. ולכן אתה אומר בעמ' 17 לרומן: "אני עשיתי הרבה דברים.....יריתי, חתכתי" – איזה מסר רצית להעביר לו בזה שחתכת, ירית, שמה

ת.אותו דבר מה שעכשיו הסבירו, שאתה סיפרת לי משהו ועכשיו אני מגלה לך משהו

ש.בחקירה הראשית מסרת שב – 17/12/07, זה אותו יום שישבתם בתא כל היום, כביכול נחתם, הייתם בתא ולא הוציאו אותו לחקירה והכל היה בסדר

ת.הכל היה בסדר

ש.אני קורא בפניך מההודעה של 18/12/06 שגבו ממך, אני קורא מעמ' 2 שורה 26: "ועוד משהו שנזכרתי, אתמול הוציא אותו חוקרים פה, 5-10 דקות וזה כאילו הפריע לו, למה הוציאו אותו לחקירה וזה רק ל – 5 דקות ואמר שהם כבר לא צריכים אותו אם כנראה מכינים לו כתב אישום וזה בסדר, אני אלך עד הסוף וזה כל מה שהיה".......אתמול הייתה לו שיחה עם עו"ד -

ת.כן, אני הבנתי שהוא יצא לחקירה אבל רק ל – 5 או 10 דקות

ש.סיפרת בחקירה הראשית שלא הבטיחו לך שום טובת הנאה מעבר למה שסוכם איתך

ת.כן

ש.אתה בטוח

ת.כן

 

הסניגורים: אנו מבקשים להמשיך את החלק השני של החקירה שתכננו בישיבה הבאה כולל החלק שבו נשאל בהסכמה את השאלות בדלתיים סגורות.

 

 

 

 

 

 

 

החלטה

 

בנסיבות, אנו נעתרים וחוזרים וקובעים התיק להמשך שמיעת הראיות במועד הקבוע.

 

הנאשם יובא באמצעות הליווי.

 

ניתנה היום כ' באדר ב', תשס"ח (27 במרץ 2008) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                               

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

 

 

000502/07פח 054 עדן ונדר