אלכסנדר פלג - עד הגנה מס' 20 | תאריך לא ידוע

עד הגנה מס' 20 אלכסנדר פלג מעיד לאחר שהוזהר כדין ומשיב לשאלות עו"ד שפיגל:

ש.אתה ערכת חוות דעת בעניינו של הנאשם, זאת חוות הדעת שאני מציג בפניך

ת.זו חוות הדעת שלי, אני מאשר, כולל נספח שהוא תיק העבודה

 

עו"ד ענבר: אני מבקשת להסתייג, אנו לא מתנגדים לסימון המסמך ולהכללתו בתיק המוצגים, אנו כן נתנגד לקבילת של חלק ניכר שזה בסביבות 90% בערך של חוות הדעת הזו מטעמים שהיא אינה עוסקת בנושאים שבמומחיות לרבות שלושת השאלות שנשאל העד בפתח חוות הדעת והמסקנה הסופית, אנו נטען את זה בסיכומים כי אנו לא רוצים לגזול את זמנו של בית המשפט ונבסס את דברינו בין היתר על חקירתו הנגדית של העד.

אני מפנה לס' 3 של חוות הדעת שמופיע בעמ' 3 שמציג את הבדיקה הנדרשת שהעד נדרש לעשות, אלה שלוש שאלות שהתפקיד לענות עליהן הוא של בית המשפט ולא של מומחה כלשהוא ולכן נטען בסיכומים שלענין הזה בית המשפט צריך להכריע ולא המומחה וכנובע מכך, מסקנות שנוגעות לנושאים האלה אינן קבילות.

 

עו"ד שפיגל: השאלות שהעד נתבקש להשיב עליהן, אלה שאלות שאני הצגתי בפניו, הוא לא בא במקום בית המשפט וגם מסקנותיו לא. אם חברתי הייתה קושרת את זה לסיכום בחוות הדעת אני חושב שדבריה היו מתייתרים משום שאלה הדברים שנשארו לשיקול דעת בית המשפט ואני מסכים.

אני מבקש להוסיף כי בתיק העבודה יש מספר מסמכים שהם חוות דעת של מומחים מטעם המדינה שלא הובאו להעיד או שהמסמכים שלהם לא הוגשו מטעם המאשימה, מדובר על אבנר, יעל פלג ומיכל לוין, כל המסמכים האלה הם של מומחים מטעם התביעה שהמדינה ביכרה שלא להגיש אותם, המסמכים האלה היו בתיק העבודה ובעיונו של המומחה מטעמנו והשאלה הנשאלת האם חברתי מסכימה שהם יוגשו בכפוף להעדתם או שהיא מסכימה כראיה לאמיתות תוכנם.

 

עו"ד ענבר: מכיוון שהשאלה הועלתה בפנינו עכשיו, אנו נודיע לסניגור תוך פרק זמן סביר, מהיכרות עם חוות הדעת אני נוטה לחשוב שלא נבקש לחקור אותם, אנו נודיע תוך 7 ימים לסניגור.

 

חוות הדעת מוגשת ומסומנת נ/185 תוך ציון ההסתייגות.

 

העד ממשיך:

ש.מתי עזבת את משטרת ישראל

ת.אני פרשתי בינואר 1999

ש.האם המשכת לעסוק בתחום בו התמחית לאחר שעזבת את משטרת ישראל ואם כן באיזה תחום

ת.לאחר פרישתי התחלתי לתת יעוץ וחוות דעת בתחום שעסקתי, בעיקר לעורכי דין והרצאות בתחום הפלילי

ש.מה בהקשר של הופעות בפני בתי המשפט בערכאותיו השונים

ת.כן, כל הזמן

ש.ספר לבית המשפט מתי ובאילו נסיבות התחילה מעורבותך בתיק זה, מה היו פעולותיך ומטעם מי

ת.הראשונה שפנתה אלי הייתה הגב' תמרה מור מעמותת "עלם" שביקשה את התערבותי, זאת אומרת שאכנס לתיק, איך היא הגיעה אלי אין לי מושג, אני נעניתי והתנדבתי לתיק הזה, נפגשתי עם ההורים מספר פעמים, הגעתי לזירה וקיבלתי את חומר החקירה במהלך הפגישות האלה ולאחר מכן

ש.פגישות עם איזה הורים

ת.עם ההורים של המנוחה, ולאט לאט גיבשתי קונספציה על האירוע

ש.איזה פעולות ביצעת במסגרת מומחיותך ותפקידך במשטרת ישראל בזירות פשע

ת.אני הייתי המון שנים ראש מעבדת תל אביב, אז הייתה מעבדה אחת בכל המשטרה של כל הפשעים החמורים בארץ, שנה אחת לאחר גיוסי היייתי ראש מעבדה ניידת של תל אביב והיו היו שתי מעבדות כך שיצא לי להתמחות בתחום הזה אני חושב 12 שנים ברציפות, לאחר מכן המשכתי בתפקידי עדין במז"פ למעט שנה אחת שהייתי במג"ב, קצין מיון בירושלים ואחר כך התפקיד האחרון שמילאתי היה עוזר ראש המחלקה לזיהוי פלילי עד 1999 השנה בה פרשתי

ש.מה לגבי שחזורים במסגרת תפקידך

ת.ערכתי עשרות אם לא מאות שחזורים במסגרת תפקידי בזירות רצח, במסגרת תפקידי רציתי להשתכנע שהמשחזר הוא אכן המבצע, אני חייב לציין כי היו שחזורים שהחלטתי להפסיק בהתחלה, באמצע, היו שחזורים שהחלטתי לא לעשות כיוון שהם לא תאמו מבחינת זירת האירוע

ש.האם אתה ראית את סרט השחזור של הנאשם בתיק זה

ת.ראיתי, מספר פעמים

ש.מה לגבי התמלול

ת.לקראת הסוף, באיזה שהוא שלב קיבלתי ממך את התמלול שהמשטרה ערכה, אח"כ קיבלתי את הסרט שכולל בתוכו את התמלול שמישהו עשה

ש.התמלול הזה או הסרט הזה, הדיסק הזה שיש שם את התמלול עם כתוביות שנעשה עם תמונות מוקפאות, אתה ראית אותו

ת.ראיתי סרט עם תמלול עד הדקה ה – 7:42 עד כמה שאני זוכר

ש.מה שראית תואם לסרט השחזור או משקף את סרט השחזור המקורי המשטרתי שראית עם התמליל שראית

ת.כן, בהחלט

ש.כשאתה ראית את סרט השחזור של המשטרה שהוא סרט שהוא בגוף הסרט מדברים רוסית

ת.נכון ואני לא מבין אותה

ש.איך הבנת בכל זאת את האמור בה אם אתה לא מבין רוסית

ת.נעזרתי ברוסי שתרגם לי פעם ופעם בתמליל המשטרה

ש.למען הסר ספק, ת/27, שזה התמלול בעברית של סרט השחזור, ראית, קראת

ת.כן

ש.בחוות הדעת שלך אני רוצה להפנות אותך לעמ' 8, סעיף 4.8, אתה כותב: "לא הביא אותן לביטוי....ביום" – תפרט למה אתה מתכוון

ת.כשאני רואה את סרט השחזור, אני מתרשם מזירת העבירה כפי שהיא מונצחת בתמונות שאיש המעבדה צילם, אני רואה שהנאשם בעצם לא עומד בשחזור על הנקודות הקריטיות שממחישות שהוא אכן ביצע את הרצח המיוחס לו, והדברים האלה מעוררים תמיהה, יש פרטים שהם אפילו לא ברמה המוכמנת, אלה פרטים שמי שהיה בזירה עשה אותם, אלה פרטים שאני כשאני צופה בסרט השחזור הדברים האלה צועקים ואני רואה את זה יותר כביום בעיקר כשלפני שהנאשם יוצא לשחזור נמצא במשרד והחוקר מצביע לו עם סכין על הגרון שלו, של החוקר, 5-10 דקות לפני שיוצאים לשחזור כשהחוקר מראה לנאשם איך המנוחה נרצחה זה מעורר תמיהות, נושא השחזור למשל הנייר בתוך האסלה, מי זרק את הנייר בתוך האסלה, כל מיני דברים שמעוררים ספק ביחס לאמינות שלו ולכן זה נראה לי יותר כביום, הנאשם בעצם סיפק סחורה שציפו ממנו, כך התרשמתי, מה שהחוקרים ידעו הוא מנסה לרצות אותם בשחזור אבל הוא לא תורם מידע קטנטן אחד שמוכיח ולכן זה לפי נסיוני נראה כביום

ש.איזה פרטים בולטים מבלי להיכנס לפרטים המוכמנים שאמורים להיות על ידי המשחזר, תן לי מספר פרטים מוכמנים כאלה שהיו צריכים לבוא לידי ביטוי ולא באו לידי ביטוי, תן לי דוגמאות

ת.לדוגמא, על פרק ידה השמאלי של המנוחה יש חתך עמוק רוחבי לאורך כל שורש כף היד, חתך זה נעשה לאחר מותה של המנוחה לפי הפתולוג, החתך הזה לא בא לידי ביטוי גם בהתחשב בכך שהיא עומדת בשירותים וזו היד הרחוקה ולא היד המגוננת, הנייר שנמצא בתוך האסלה, הדם שנמצא בתוך האסלה לא בא לביטוי במהלך השחזור, דבר שצועק מי זרק את הנייר לאסלה, מי ניגב, על השרוכים בנעל של המנוחה יש מריחה של כתם דם, מה שאומר שהנעל חפפה לרצפה באיזור בו היה דם, אני מפנה לאיורים מס' 7 ו - 8 בחוות הדעת שלי, הדם נמרח שם והדברים האלה לא באו לידי ביטוי, הנאשם כשהוא יוצא מתא השירותים הוא קופץ מעל הדלת כאשר יש עקבות שמוכיחות אחרת, כל הדברים האלה מעוררים מבחינתי סימן שאלה שאני חייב להצביע עליו ביחס לרלוונטיות השחזור ברצח וגם כאשר הנאשם מתבקש איך רצחת, הוא שולח את היד קדימה ודוקר את המנוחה, וכאשר על צווארה של המנוחה יש שני חתכים, שליחת הסכין באבחה לא יכולה להתאים לחתכים החופפים

ש.ההמצאות הזו של כתמי הדם המרוחים על קדמת הנעל של המנוחה ועל שרוכיה היא תולדה של איזה שהיא תנוחה, על איזה תנוחה מדובר

ת.החלק העליון של הנעל עם השרוכים חופף לרצפה

ש.אני מבקש שתדגים

ת.העד מדגים – כריעה חלקית ברגל השמאלית שלוחה לאחור כאשר החלק הפנימי של הנעל חופף לרצפה

לשאלת בית המשפט.זה בהנחה שהניגוב מקורו היה ברצפה

ת.כן

ש.אמרת שראית את השחזור, מה אתה יכול לומר לנו ממומחיותך והנסיון העשיר שיש לך בשחזורים לגבי אותו שחזור שראית שקשור באיזה שהוא פרט שהזעיק או קומם אותך או הטריד את מנוחתך

ת.הנאשם נכנס לבית הספר כשהוא כבול גם בידיים וגם ברגליים, בשלב מסוים מנסים מספר פעמים לפתוח לו את הידיים, למה לא עשו את זה מההתחלה, מה העילה שמנסים בזמן השחזור לפתוח לו את האזיקים בידיים, יש קטע שהוא עולה במדרגות ולפי איך שאני מתרשם, הוא אומר, אני רוצה לפנות ימינה, הוא חושב שהשירותים נמצאים בצד ימין, השוטר שואל אותו לאן והוא אומר ימינה, השוטרת המדגימה הולכת ימינה, הוא הולך מספר מטרים ימינה, למה כאן המפתח, למה לא לפני כן?, ואז באיזה שהוא שלב, בקטע של המפתח, הנאשם מתעשת ומבין כנראה שהפניה היא שמאלה ולא ימינה ורואים את השוטרת והוא רוצה כנראה, אני מתרשם שרצה ללכת לצד ימין

ש.דיברת על מספר פרטים מהותיים שאתה כמומחה בשחזור שעסקת עשרות ומאות שחזורים כאלה, הטרידו את מנוחתך מספר דברים, אני רוצה לשאול אותך איזה שהוא פרט מעבר למה שמסרת שהדליק לי זרקורים כשראיתי את זה, מה אתה מסיק, מה דעתך או מה ראית או מה אתה יודע באשר לשחזורו של הנאשם באשר לתנוחת גופת המנוחה

ת.הנאשם כשהוא נשאל איך הייתה תנוחת המנוחה, הוא טוען בין האסלה לבין הקיר, דבר שלא היה, לפי דו"ח ביקור בזירה ומספר צילומים, המנוחה על האסלה כשראשה בין הניאגרה לקיר, דבר שהוא סותר, זאת אומרת זה נראה סותר

ש.דיברת על הניירות שנמצאו בתוך האסלה שבתחתיתה היו ניירות עם מים מגואלים במשהו החשוד כדם וזה לא נבדק, אם המנוחה הונחה בצורה שהונחה על האסלה, מתי הניירות האלה לשיטתך היו אמורים להגיע לתחתית האסלה

ת.בשלב מסויים במהלך הביצוע, אם מישהו הרים את מכסה האסלה אחרי אני לא יכול לדעת אבל הניירות קשורים לאסלה, לא היו לפני כן, זה פרט שהיה חייב לקבל ביטוי במהלך השחזור

ש.כמומחה לזירות פשע בכלל וזירות רצח בפרט, בהקשר של כמות הדם שנמצאה בזירת הרצח, בשירותים עצמם, האם אתה ממומחיותך ומנסיונך, יכול לומר לנו האם הכמות כפי שנמצאה בפועל בזירה עולה בקנה אחד או שהיא תואמת את הכמות שהייתה אמורה להמצא בנסיבות של הרצח, בנסיבות איך היא נרצחה, מה דעתך

ת.אני לא אכנס לתחום שאני לא שולט בו

ש.מה אתה מסיק מהעובדה שמתקן הניאגרה כפי שמופיע בצילומים, באיורים שעשית בהם שימוש ובצילומי הזירה, בצידו הימני, קרוב לאמצע, היו סימנים של זליגת דם כאשר בצידו השמאלי, מקום בו היה מונח ראשה של המנוחה, היה נקי, האם אתה יכול להסיק מכך איזה שהיא מסקנה מן העובדה הזו

ת.אני לא יכול להסיק מסקנה, אני יכול לשער שהראש היה מונח בתחילה במרכז בגלל כתמי הדם שנמצאים שם

ש.הנאשם נראה משחזר בסרט השחזור את הדרך בה הוא חומק מהתא, כיצד זה מתיישב אם בכלל, עם ממצאי הזירה שאותם אתה ראית

ת.אני לא מצאתי, ברגע שהמשטרה קבעה איזה נעלים נעל הנאשם, בהנחה והנאשם היה בזירה והוא עולה כביכול על מכנסי המנוחה, כתם של נעליו, עקבת צורת נעליו הייתה חייבת להיות מוכתמת בדם. אני לא עשיתי את ההשוואה, ההשוואה היא לא בתחום שלי. אני מדבר על העקבות שהם כתוצאה מהנעליים, אם הנעליים האלה היו בזירה היו חייבים להיות כתמי דם על הנעלים, אם מסתכלים על נעלי המנוחה, אפשר להסיק פחות או יותר איזה כתמים היו צריכים להישאר

ש.אתה פיזית בעין, חוץ מהצילומים, ראית את הנעליים האלה של המנוחה

ת.אני לא ראיתי, עד כמה שאני זוכר לא ראיתי פיזית

ש.אני התכוונתי לנעליים של הנאשם

ת.בהחלט ראיתי אותם פיזית

ש.איפה ובאיזה נסיבות

ת.ראיתי אותם במעבדת סימנים במטה הארצי

ש.באיזה נסיבות

ת.היה שם מומחה מחו"ל שבדק אותם ואני נכחתי

ש.אני מפנה אותך לס' 4.6 בעמ' 6 לחוות דעתך, ואתה מציין כי "בזמן ביצוע הרצח, מושב האסלה היה מורד" – זו עובדה שאיננה מתיישבת או בסתירה למה שקבע במסקנתו או בקביעתו המומחה מטעם המדינה, רפ"ק ינאי עוזיאל, גם בחוות הדעת שלו וגם בעדותו בפני בית המשפט ואני מבקש ממך להסביר לנו על בסיס מה הגעת למסקנה הזו

ת.קודם כל בהחלט המושב היה מורד, לא המכסה, וזה בולט לאור הצילומים, כשהמכסה מורד אין עליו התזות של דם בחלק התחתון, אין גם התזות של דם על האסלה, כי המכסה מורד, אם אני מוריד את המכסה המורד אני מקבל התזות על כל מכסה המושב, מה שאומר שהמושב היה מורד

ש.בחוות הדעת ובאיורים שהוספת לחוות הדעת, יש גם תמונה של עמוד, של בסיס האסלה שהוא מגואל בדם בתחתיתו ובחלק העליון, רגל האסלה מגואל בדם

ת.במריחה, כן

ש.יש לך הסבר איך הגיעו המריחות האלה לרגל האסלה הזו

ת.לדעתי, אם רגלה של המנוחה הייתה שפופה, יכול להיות שהידיים שלה גרמו למריחות האלה

ש.אני רוצה להפנות אותך לעמ' 11 לחוות הדעת לס' 4.14, אתה מדבר שם על 120 טביעות אצבע שנספרו בזירה, 72 טביעות ניתנות להשוואה, מתוכן 8 בלבד...., כלומר 64 טביעות ניתנות להשוואה ולא ברור למי הם שייכים בלבד

ת.לא שוייכו לאף אחד, הגיע צוות שהחליט שהטביעות רלוונטיות בשירותים למעלה ולמטה, העתיקו 120 טביעות, בחלקם, 40 מהם לא ניתנות להשוואה, לעומת זאת 64 כן ניתנות להשוואה אך הן לא שוייכו, הן נשללו לגבי הנאשם

ש.אני עובר לנושא הנעלים, האם אתה מומחה להשוואת עקבות נעליים

ת.לא

ש.למה כן

ת.המומחיות שלי זה להצביע על עקבות רלוונטיות בזירה שקשורות לאירוע שאני חוקר, שאני בודק, זו המומחיות שלי, אני מצביע עליהן, מנציח אותן ושולח למעבדה במטה הארצי

ש.עקבות נעליים גם הן כלולות בתחום הזה

ת.כן

ש.האם יש לך נסיון ממומחיותך ונסיונך בזירות אירוע בכלל וברצח בפרט, בגילוי עקבות כאלה, בהנצחתן ותיעודן

ת.בהחלט, זה חלק מהתפקיד

ש.האם על פי התמונות שהונצחו מזירת האירוע, של התיק הספציפי הזה, אתה יכול לקבוע כמה סוגי נעליים, אם בכלל, נמצאו בזירה

ת.אני יכול לקבוע קודם כל שיש זוג נעליים שמטפס על האסלה שמוכתם בדם שהמשטרה לא קשרה לנאשם, זה זוג אחד, עקבה נוספת נמצאת על משטח הרצפה, אני מצביע עליה באיור מס' 9, החץ השמאלי מצביע על צורת העקבה שהיא לא תואמת לשלושת העקבות שציינתי ועקבת נעל נוספת סמוך לקיר המערבי, אלה העקבות שראיתי, מסביב לעקבה השמאלית בתמונה מס' 9 רואים עקבות נוספות אבל הן לא מספיק ברורות

ש.אני רוצה שתאיר את עינינו לגבי עקבה ספציפית אחת שנמצאה על האסלה, העקבה המוכתמת בדם, ראית את התמונה

ת.כן, ראיתי את התמונה

ש.מה אתה למד מהתמונה הזו

ת.העקבה הזו רלוונטית בשעת הרצח כי יש נזילת דם עליה מה שמצביע על מידת הרלוונטיות

ש.מה הסיכוי ואני פונה למומחיותך ונסיונך, מה הסיכוי שעל הנעליים של הנאשם שנתפסו, לא ימצאו כתמי דם או נוכחות של כתמי דם בנסיבות התיק הזה

ת.לדעתי בהתחשב במרחץ דמים שהיה שם אפסי, בהתחשב כשמסתכלים על הנעליים של המנוחה רואים את כתמי הדם עליהם, קשה לי להאמין שלא ישארו כתמי דם על הנעליים של הנאשם ברמת ד.נ.א. גם בגלל הלכלוך עליהן

ש.אני עובר לסוג כלי הרצח, האם בקביעתך בחוות הדעת בה אתה עוסק לגבי הכלי שבו בוצע הרצח, האם אתה לא נכנס לתחום שהוא למשל רפואה משפטית או תחום שאיננו מהתחום הנסיוני והידיעה שלך

ת.אני תמיד משתדל שלא להיכנס לתחום הפתולוגי, התחום שלי זה זירת העבירה, הכלי המשונן שהשאיר את רישומו בחתך שנמצא מתחת לסנטר, רואים שינון שנגרם כנראה מסכין משונן לפי הספרות הפתולוגית, אני מצטט מתוך ספר, עמ' 11 לחוות הדעת

ש.אם ככה, אולי אתה יכול להסביר לבית המשפט מה לגבי החתכים האחרים, הרי בחתכים האחרים למשל על פרק ידה השמאלית ועל צווארה של המנוחה, לא נמצאו אותם סימני שינון כפי שנמצא על החתך בסנטר, איך אתה מסביר את זה

ת.אני לא יכול להסביר את זה, כאן יש משטח שחופף לחתך, אז הסכין השאירה את רישומה, שם אם זה עגול, יכול להיות שהסכין אינו משונן, לא ראיתי סימן נוסף, לגבי החתכים האחרים אני לא יכול להגיד

ש.האם אני יכול בהנחה שאני מאמץ את חוות הדעת שלך ומנסה לראות את הדברים לאשורם, האם אני יכול להבין מכך שהיו מעורבים מספר כלים, אחד משונן ואחד לא

ת.אני לא יכול לדעת, אני מצביע על מה שאני רואה

 

העד משיב בחקירה נגדית לעו"ד שטרן:

ש.אתה מציין בחוות הדעת שלך שיש לך תואר של B.A מהאוניברסיטה העברית, באיזה תחום

ת.מחשבת ישראל

ש.ובאיזה תחום יש לך M.A

ת.מדעי החברה

ש.שני התחומים הללו לא קשורים לא לזירות רצח, לא למז"פ ולא לפתולוגיה

ת.לא

ש.אני רואה בפירוט הנסיון המקצועי שלך בחוות הדעת בעצם פירוט של ההיסטוריה המשטרתית שלך ואם הצלחתי לקרוא אותה נכון, אני מבינה שאתה בעצם משנת 1986 ותקן אותי אם אני טועה, אתה כמעט ולא נכחת בזירות רצח

ת.נכחתי בזירות אחרי שנת 1986

ש.במסגרת איזה תפקיד במשטרה אתה אחרי שנת 1986 נכחת בזירות רצח

ת.יוזמה אישית

ש.יוזמה אישית? מה? סקרנות

ת.לא, ראיתי שיש סימני שאלה רבים אז יזמתי, כמו הרצח של נועה וכן במקרה של פיצוץ ברכב

ש.תאשר לי בבקשה שלמעט מקרים בודדים לחלוטין, החל משנת 1986 אתה לא היית בזירות רצח במסגרת תפקידך במשטרה

ת.מ – 1986 הייתי בזירות בודדות, נכון, בהחלט שזה נכון

ש.זאת אומרת שבעצם אפשר להגיד שב – 23 השנים האחרונות אתה לבד ממספר מקרים מצומצם ביותר, לא היית בזירת רצח שהיא בשלב חקירה

ת.נכון

ש.אתה גם תסכים איתי ש – 23 שנים בתחום של מדע פורנזי שהוא כל כך דינמי, יש הרבה שינויים בתקופה הזו

ת.את אומרת

ש.אני שואלת אותך

ת.עד 1986 הייתי מומחה

ש.למשל כשהיית במשטרה, ב – 1986 כאשר היית במשטרה הנושא של ד.נ.א. לא היה קיים בכלל, אז תסכים איתי שהיו התפתחויות מאוד מהותיות מאז שעזבת את המשטרה

ת.כן, אבל זה לא אומר שלא הייתי חשוף לזה, הייתי חשוף להתפתחויות האלה, לא באותה רמה

ש.וכאשר אתה שירתת במשטרה, כשהיית שם וכשביקרת בזירות רצח כשגרה, תחום ההתמחות שלך היה בחקירת זירת עבירה

ת.לא, אני לא קורא לזה חקירת זירה, זה חיפוש ממצאים שיצביעו על צורת הביצוע, מה התרחש, איך התרחש ואולי על ידי מי

ש.אתה לא מומחה להשוואות ט.א.

ת.נכון

ש.אתה לא מומחה להשוואות נעליים

ת.נכון

ש.אתה גם לא רופא משפטי, אין לך מומחיות בפתולוגיה

ת.נכון, גם לא התיימרתי

ש.ואתה מקפיד ושמענו את זה גם מהתשובות שלך בבית המשפט לא להיכנס לתחומים שאינם במומחיות שלך

ת.נכון

ש.זה משהו שאתה מקפיד עליו

ת.משתדל שלא

ש.בתיק הספציפי הזה שבגינו אתה נמצא פה היום, בתוקף איזה מומחיות שלך נתת את חוות הדעת

ת.מומחה לניתוח זירות עבירה

ש.אני מפנה אותך לשאלות ששאלו אותך בחוות הדעת ושמופיעות בס' 3 שם אתה כותב מהי הבדיקה שאתה נדרשת לעשות ואני מפנה אותך למשל לס' 3.2 : "האם השחזור.....בביצוע הרצח המיוחס לו" – ואני שואלת אותך לפי תפקידך ונסיונך, תפקידו של מי לתת תשובה לכך ולקבוע

ת.תפקידו של בית המשפט

ש.ולמה אתה הסכמת בכלל כמומחה רציני לקבל שאלה כזו, מי ניסח את השאלות

ת.ביחד עם עו"ד שפיגל, כשאני אמרתי שאני יכול לענות על השאלות האלה, אני לא קובע, אני מאיר נקודות שבית המשפט יקבע, אני רק מאיר נקודות סמויות, מבליט אותן כדי שהן יראו בצורה יותר ברורה

ש.אני אומרת לך שבשאלה 3.2 אתה לא מאיר שום נקודה, שואלים אותך ואני לא מבינה איך אתה כמומחה רציני לא הודף אותה ומגדיל לעשות ואף משתתף בניסוח שלה: "האם השחזור....את מעורבות הנאשם? זאת שאלה שנראית לך קשורה למומחיות שלך

ת.אני לא קובע, אני מאיר את כל הנקודות האפלות בשחזור שיתכן ולא ישימו לב אליהן, הנקודות הלא חופפות אני חייב להצביע עליהן, בית המשפט מחליט

ש.אם כל כך ברור שזה תפקידך כמומחה, האם לא יכולת לנסח את השאלה כפי שעכשיו אתה מציג אותה

ת.יכול להיות שכן, לא התעמקתי בניסוח

ש.האם כאשר אתה היית מומחה מטעם המשטרה, האם אי פעם נתבקשת לענות על שאלה כזו בחוות דעת

ת.לא

ש.האם ראית בתיק שלנו הזה, וראית את חוות הדעת שלנו אני מניחה, חוות דעת שהתייחסו לשאלה כזו של חפות או אשמה של נאשם

ת.לא, לא ראיתי

ש.השאלה השלישית זו גם שאלה שניסחת אותה ביחד עם הסניגור

ת.כן

ש.את השאלות האלה אני מניחה שאתם גיבשתם ביחד עוד לפני שאתה גיבשת את המסקנה שלך

ת.לא, המסקנה הייתה כבר פחות או יותר, התרשמתי מכלל המקרה והיו לי סימני שאלה

ש.זאת אומרת שלפני שכתבת את חוות הדעת השורה התחתונה כבר הייתה ברורה לך

ת.הממצאים כבר היו בולטים, כן

ש.חשוב לך לקבל פידבק על העדויות שאתה נותן בבית המשפט

ת.זו שאלה שאני תמיד נשאל אבל התשובה היא לא

ש.זאת אומרת שבית המשפט יכול למתוח עליך ביקורת, להגיד שאתה לא אובייקטיבי, להגיד שאתה משיג גבולות וזה לא מעניין אותך

ת.זה מעניין אבל אסור לי להתייחס לזה, אני עבד לאמת ולצדק, אני מביא ממצאים שעל סמך נסיוני אני חייב להביא, אם אני מתרשם שלא ואני יכול להוכיח את זה, אני אעשה הכל להוכיח את זה

ש.אני אומרת לך שבתי המשפט בעבר ויכול להיות שאני מחדשת לך אם לא מעניין אותך מה אומרים עליך בתי המשפט, הטיחו בך ובחוות הדעת שלך ביקורת קשה מאוד, תוך התייחסות מפורטת למנהג שלך להשיג את הגבולות של בית המשפט ולתת גם חוות דעת בתחומים שאתה לא מומחה בהם, אני מחדשת לך משהו או שאתה מודע לזה

ת.את לא מחדשת, אני חושב שבכל שנותיי במשטרה, היה מקרה אחד שלא קיבלו, היום יש נטיה לקטול אותי, יותר את הסגנון דיבור שלי, התנהגות הדיבור, יותר מאשר את הממצאים

ש.ועשית פעם חשבון נפש, חשבת שאולי במשטרה היית קצת יותר אובייקטיבי מאשר כשאתה עושה חוות דעת מוזמנות, חשבת על זה פעם אולי

ת.כמעט כל יום אני עושה חשבון נפש

ש.אולי בגלל זה קוטלים אותך

ת.במשטרה אתה יותר מקובל, היום אני לא מהמשטרה, הם לא גוף שאני מייצג, אני מייצג את הזירה בלבד, את הממצאים של הזירה, אני משתדל להתמקד בממצאים, במשקל הפורנזי וכמה הוא מצביע על ההתרחשות האמיתית

ש.ולכן ההתייחסות שלך בחוות הדעת היא תמיד אמת, היא תמיד בתחום המומחיות שלך

ת.אני משתדל

ש.ולכן אתה נאמן לעצמך ואין לך שום בעיה עם ביקורת שמוטחת בך

ת.יש לי בעיה, אבל אני משתדל להיות נאמן לאמת

ש.כשעבדת במשטרה, לא היית נאמן לאמת

ת.לעולם אני נאמן לאמת, משתדל

ש.מה אתה רוצה שנחשוב, אני רוצה שנבין את הטענה שלך, אתה אומר ואתה רוצה גם שנתייחס לזה ברצינות, שבתי המשפט קוטלים אותך כי אתה כבר לא בברנז'ה של המשטרה

ת.לא, אבל בית המשפט יותר קיבל אותי

ש.אז מה בתי המשפט מוטים

ת.לא, את נותנת לזה פירוש, אני לא מתכוון אליו, אני גם כשהייתי במשטרה וגם היום משתדל להיות עבד לאמת, להביא ממצאים, אני הפה של הממצא, אל תתייחסו אלי, תתייחסו לממצא

ש.אני מחזירה אותך לשנת 2001, תיק של מ"י נ' זכריה עמרם, בעל שרצח את אשתו בראש העין, האם אתה זוכר

ת.כן, בהחלט

פסק הדין מוגש ומסומן ת/729

ש.אתה בתיק הזה נתת חוות דעת שמתייחסת בין היתר לט.א., לפצעים שנמצאו על גופה של המנוחה ואני רוצה לומר לך איך בית המשפט התייחס לחוות דעתך, בית המשפט מצא לנכון שלא לייחס שום משקל לחוות הדעת שלך, קבע שהיא לא מבוססת מבחינה מדעית ושאתה לא מבחין בין עובדות למסקנות, אתה מכיר את זה

ת.מה שאני זוכר מהמקרה, הייתה שם ט.א. ליד דלת השירותים

ש.בית המשפט לא קיבל את דעתך

ת.נכון, לא קיבל, אני מביא את הממצאים

ש.אני אומרת לך שלא רק שבית המשפט לא קיבל את דעתך, גם אמרו עליך: "הדבר מלמד.....חוסר מומחיותו...חוסר מהימנותו ועל המגמתיות שבדבריו" (ס' 35 לפסק הדין), אתה התיימרת לתת חוות דעת על פצעים שנמצאו על הגופה ובית המשפט אומר שהוא אפילו לא מתייחס לדבריך בענין הזה כי אין לך מומחיות בתחום הרפואה המשפטית

ת.אין לי מומחיות, ולא פלשתי לתחום של הרפואה המשפטית, אני ציינתי חתכים, פצעים על הגופה זה בתחום מומחיותי, ופצעים מתחת לעור הם בתחום הפתולוגי

ש.אז בית המשפט טעה ואתה צודק

ת.זאת לא אמרתי

ש.איך אתה, אחרי ביקורת כזו שבית המשפט מבקר אותך בצורה קשה, איך אתה ממשיך להתיימר לתת חוות דעת מומחה בתחום הזה ואני מפנה אותך לס' 4.3. לחוות הדעת שלך, איך אתה אחרי קביעה כזו של בית המשפט ממשיך לתת חוות דעת כאלה: "האופן ...בדו"ח הפתולוגי"

ת.אני עומד מאחורי זה

ש.ואתה לא חושב שפה אתה משיג את גבולו של הפתולוג

ת.בהחלט לא, אני מתאר את מה שהפתולוג מצא ובודק איך זה מסתדר עם השחזור

ש.אני אומרת לך שזו שיטה אצלך לתת חוות דעת בתחומים שאינם במומחיות שלך, ואנו עדין בשנת 2001 והגענו להכרעת הדין בתיק של שלמה אואנינוב, מקרה שבו הנאשם דקר את המנוח 3 דקירות בבית החזה, אתה זוכר את התיק הזה

ת.כן

ש.גם שם נתת חוות דעת

ת.כן

הכרעת הדין מוגשת ומסומנת ת/730

ש.בית המשפט כתב עליך בס' 14 להכרעת הדין: "עד זה....בתחום לא לו....הגם שבשפה רפה.....כל עיקר"  - ואני שוב שואלת אותך, האם הפנמת את הביקורת הזו

ת.תחום ההתמחות שלי, כל מה שהתרחש על הגופה, לזה בלבד אני מתייחס, לא לעומק החתך

ש.ולכן גם פה הקביעה של בית המשפט היא קטילה שאינה במקומה לדעתך

ת.מה הם קטלו?

ש.אני הקראתי לך: "העד העלה נקודות בתחום לא לו.....בשפה רפה..."

ת.כשהייתי במשטרה זה היה התחום שהתייחסתי אליו (תשובה זו ניתנה לאחר שעו"ד שפיגל אמר בקול רם בטרם תשובת העד כי כאשר העד היה במשטרה הכל התקבל).

ש.אנו מגיעים לשנת 2002, מ"י – שלמה אלפיה – נהג משאית שדרס והרג אישה, אתה זוכר את התיק הזה

ת.אני זוכר שטיפלתי, כן

ש.אני אומרת לך שגם פה בית המשפט ביקר בחריפות את חוות דעתך

הכרעת הדין מוגשת ומסומנת ת/731

שם נתת חוות דעת לגבי השוואת צמיגים, אני מפנה לס' 7

ת.אני הארתי את הערפל בהשוואה שלא נעשתה

ש.ואני אומרת לך שבית המשפט קבע שחוות הדעת שלך פגומה...שחוות הדעת שלך מעוררת תמיהות, שבמשך 16 שנה לא עסקת בתחום שעליו אתה מתיימר להעיד, אני מפנה לס' 7 רבתי בהמשך, שוב, בית המשפט קובע שאתה מתיימר לתת חוות דעת בתחום שהוא לא במומחיות שלך, שוב קטילה מגדרית

ת.כשהייתי במסגרת המשטרה עסקתי בתאונות קטלניות

ש.אתה יכול לתת לי דוגמא של תיק שבו העדת מטעם התביעה שעסקת בתחום השוואת צמיגים

ת.אני הצבעתי על העקבות, אני בזה התמקדתי, לא נתתי כי זה לא תחום שלי, למה שאני אתן?

ש.אני אומרת לך שבתי המשפט לאורך שנים, לא רק שביקרו את המנהג שלך שבו לצערנו אתה נוהג עד היום להשיג את גבולם של אחרים אלא שטענו שאתה גם לא מקצועי ומנו פגמים מהותיים בחוות הדעת שלך, מה אתה אומר על הדבר הכללי הזה

ת.שחוסר המקצועיות שלי התחיל מרגע שעזבתי את המשטרה, פתאום

ש.לדעתך כלל השופטים של כל התיקים שהבאתי ושאביא בהמשך, יש איזה אג'נדה שמרגע שמר פלג עזב את המשטרה אנו נתקוף אותו איפה שאפשר

ת.יש תיקים שכן קיבלו את דעתי

ש.אני מפנה לתיק מ"י – מזאריב מונדר, תיק שנשמע פה בנצרת, תיק של בעל שדחף את אשתו מהחלון, אתה זוכר את המקרה הזה

ת.בהחלט

הכרעת הדין מוגשת ומסומנת ת/327

ש.אתה הובאת בתיק הזה כעד הגנה ושם ניסית להוכיח את הטענה שהוא לא דחף את אשתו מהחלון אלא שהיא קפצה מרצונה מהחלון

ת.נכון ואיך

ש.וכדי להוכיח זאת אתה ערכת ניסוי

ת.הבאתי בובה, מה שהמשטרה לא עשתה

ש.ובאמצעות הבובה הזו אתה רצית להוכיח מה, מה קורה כשבובה קופצת מרצונה מהחלון

ת.כשאישה קופצת היא קופצת על הרגליים, לא קופצת ראש, מה שאומר שהיא קפצה ולא הוקפצה

ש.אני שאלתי אותך מה היה ההגיון או החשיבה שהסתתרה מאחורי זה שתביא בובה כשהשאלה במחלוקת האם היה רצון או לא, האם לבובה היה רצון

ת.רציתי להראות מה קורה כשמפילים גוף, עם הראש קדימה, לבובה לא היו רצונות

ש.כמה שקלה הבובה שהבאת

ת.פחות ממשקל גוף אדם

ש.הרבה פחות, 12 ק"ג

ת.זה לא משנה

ש.זה משנה מאוד

ת.אני חושב שזה לא משנה

ש.בית המשפט המחוזי בנצרת מתח עליך ביקורת קשה גם בענין זה, קבע שחוות הדעת שלך הייתה מגמתית ושאתה לא מקצועי הוא קבע שאתה נחקרת בחקירה נגדית שבמהלכה הסתבר כי למעלה מ – 15 שנה חלפו מאז סיימת את עבודתך במעבדה ניידת, לא עברת השלמות מקצועית או לא זוכר אם עברת השתלמות,....ואף ניסה לטעון תחילה כי אין השפעה של משקל העצם הנופל על תוצאות הנפילה וצורת המכה

ת.לא נראה לי שטענתי דבר כזה, אני באתי להראות מה קורה כשבובה נזרקת ונופלת על הראש

ש.לא טענת שלמשקל של עצם נופל אין השפעה

ת.בטח שיש

ש.אבל כשהעדת אמרת שאין

ת.לא נראה לי

ש.יש פה טענות קשות על המגמתיות שלך, אומרים, קבעו שם בהכרעת הדין שחוות הדעת שלך היא מגמתית ואני שואלת אותך, האם אתה מבין שתפקידו של מומחה הוא לתת חוות דעת אובייקטיבית נקיה

ת.אני מבין, בהחלט כן

ש.חוות הדעת כמובן לא תלויה במי שמשלם לך לכתוב את חוות הדעת שלך

ת.לא תמיד משלמים לי

ש.אתה מבין שמומחה צריך לתת חוות דעת שהמסקנה שמופיעה בתחתיתה היא מסקנה שהוא יגיע אליה אחרי שהוא למד את החומר שיש בתיק

ת.אני חושב שהנסיון שלי הכשיר אותי לתת את מה שאני עושה

ש.תענה בבקשה לשאלה, האם אתה מסכים איתי שמומחה צריך לתת חוות דעת שהמסקנה שלה תופיע אחרי שהוא ראה את החומר שהיא מתייחסת אליה

ת.כן

ש.ולטענתך, חוות הדעת בתיק הזה שנתת היא אובייקטיבית

ת.כן

ש.והמסקנות הן לאחר שבדקת את הממצאים

ת.כן, לאחר שבדקתי את הממצאים

ש.זה לא חלילה שגיבשת דעה עוד לפני שראית את הראיות

ת.אני לא יודע על איזה גיבוש את מדברת, אני לא מבין את השאלה

ש.לא יכול להיות שאתה הגעת למסקנה שרומן זדורוב הוא לא הרוצח לפני שראית קמצוץ של ראיה בתיק זה

ת.לא הגעתי למסקנה כזו, אני לא נכנס למסקנה הזו

ש.האם אתה במהלך שירותך במשטרה נתת אי פעם חוות דעת שאיננה חוות דעת של איש מעבדה ניידת, דהיינו חוות דעת בענין ט.א., אני לא מדברת איתך על מציאת הממצאים אלא אני מדברת על חוות דעת שמתייחסת לממצאים

ת.בתחום הזירה

ש.זה שאיש זירה מציין ממצאים זה ברור ועל זה נתת חוות דעת ולא לזה אני מתכוונת, אני מדברת על חוות דעת שמנתחת ממצאים כאלה, אני מדברת כאיש משטרה, חוות דעת בענינים פתולוגים, ט.א. וכו', השוואות

ת.לא

ש.חוות הדעת שנתת הן חוות דעת של איש מעבדה ניידת

ת.נכון בהחלט

ש.אנחנו דיברנו על שלא יכול להיות מצב משום שזה כמובן היה פוגם באובייקטיביות שלך שגיבשת דעה בתיק הזה לפני שראית את חומר הראיות

ת.כן, עד כמה שאני זוכר, אני בן אדם, אני מתרשם, אני לא פוסח על שני הסעיפים

ש.תפרט ותאמר לי האם נכון להגיד שאתה גיבשת את ההתרשמות האישית שלך עוד לפני שנחשפת לחומר הראיות בתיק

ת.לא יצאתי בשום מסקנה חד משמעית, אני התרשמתי ואמרתי שזו דעתי

ש.מה הייתה התרשמותך לפני שראית את חומר הראיות

ת.איזה ראיה? מה?

ש.לפני שראית דבר כלשהו שהמשטרה אספה, כל ראיה, ראית מסיבת עיתונאים בטלויזיה שבה הציגו את החשוד

ת.ראיתי את זה מאוחר יותר, לפני שפנו אלי לא הייתי מעורב

ש.מתי אתה נכנסת לענייני התיק הזה, מתי פנו אליך, אם אני אומרת לך שהרצח היה ב – 6/12 והשחזור היה ב – 19/12, מתי פנו אליך שתהיה מעורב

ת.אני חושב שהפניה הראשונה הייתה בסוף דצמבר או תחילת ינואר

ש.אני אומרת לך שבסוף דצמבר אם השחזור היה ב – 19/12, בסוף דצמבר עדין לא ראית שום ראיה בתיק

ת.לא זוכר, כן

ש.כשפנו אליך, היית "דף חלק"

ת.כן, ידעתי שהיה רצח וזהו

ש.אני אומרת לך שכתב האישום הוגש באמצע ינואר ועד אז חומר הראיות לא יצא לאף אחד, לא לסניגור, חומר הראיות היה בידי המשטרה והפרקליטות ולכן, אלא אם כן תגיד לי שמישהו מהמשטרה הדליף לך חומרים קודם לכן, אתה לפחות עד הגשת כתב האישום עד אמצע ינואר לא ראית חומרים מהתיק

ת.אני לא זוכר

ש.האם מישהו מהמשטרה הדליף לך חומרים מהתיק

ת.לא

ש.האם מישהו אחר לפני הגשת כתב האישום הדליף לך חומרים מהתיק

ת.מה זה מדליף? רק שוטר מדליף

ש.מישהו שאיננו שוטר

ת.אני לא זוכר, עד כמה שאני זוכר אף אחד לא נתן לי גם לא שוטר

ש.מי נתן לך חומרים מהתיק הזה

ת.נתן לי עו"ד שפיגל ונתן לי חיים סדובסקי

ש.מתי

ת.אני לא זוכר, אני חושב שבינואר – פברואר,  לאחר שהגב' פנתה אלי, הפניה שלה הייתה בסוף דצמבר או תחילת ינואר

לשאלת בית המשפט.אתה זוכר אם זה היה אחרי הגשת כתב האישום

ת.אני לא זוכר, אני לא יודע מתי הוגש כתב האישום

ש.אני אומרת לך שזה היה ב – 18/1/07

ת.זה לא אומר לי כלום

ש.סדובסקי העיד בעדות שנמחקה מהפרוטוקול שהוא התקשר לאמה של המנוחה ואמר לה שהוא ישמח לעבוד עבורה כדי לסייע בפתרון הפרשה ולטענתו גם אתה עשית ככה, אני מפנה לעמ' 1193 לפרוטוקול, מה יש לך להגיד לך

ת.תשאלי אותו, הוא אמר את זה

ש.אני שואלת אותך

ת.הוא אמר אז הוא אמר, אני לא הייתי כאן

ש.האם פנית למשפחה

ת.אני לא פניתי לאף אחד, פנו אליך

ש.עמותת "עלם" פנתה אליך

ת.נכון

ש.שתפקידה אתה יודע

ת.תפקידה להגן על נערים ונערות במצוקה

ש.אם אני אומרת לך שבסרט של ערוץ 1 "חקירה תחת פינצטה" אמרת שראש עמותת "לאן" פנה אליך

ת.נכון, זו אותה עמותה

ש.מה הקשר בינך לבין העמותה הזו

ת.שום קשר, הם פנו אלי ואני הסכמתי

ש.אין לך מושג למה הם פנו אליך

ת.יש לי מושג, הם הבינו שלאור מומחיותי שאני יכול לבדוק את נסיבות האירוע

ש.למה לא שאלת אותם מדוע פנו אליך, מדוע פנו לאדם חיצוני, יש משטרה

ת.פנו אלי והסכמתי

ש.ואתה בעקבות ההסכמה הזו פנית למשפחת המנוחה

ת.כן

ש.למי עוד פנית

ת.ביקשתי מעו"ד מרוז שיקשר אותי למשטרה כדי שאני אתרום מנסיוני

ש.מה לך ולעו"ד מרוז

ת.הוא פנה אלי, הוא גם התנדב בתיק הזה

ש.וידעת שהוא מתנדב בתיק הזה, איך ידעת, ראית אותו בתקשור

ת.סביר להניח שהוא פנה אלי, לא אני פניתי אליו, אמרתי אני לא פונה

ש.אתה לפני כן אמרת שפנו אליך מעמותה ואתה פנית למרוז

ת.לא אני פניתי, מרוז פנה אלי, אחרי שהוא פנה אלי יעצתי לו שיקשר אותי למשטרה ואכן הוא זימן אליו את צוות החקירה למשרד והתקיימה בינינו פגישה

ש.האם מה שאתה אומר שגם עמותת "עלם" פנו אליך וגם עו"ד מרוז פנה אליך, שניהם בנפרד

ת.כן

ש.האם אתה יודע אם יש ביניהם קשר

ת.לא מעניין אותי, אני מניח שכן

ש.סדובסקי גם פנה אליך

ת.הוא פנה אלי

ש.כל אלה פנו אליך כדי שאתה תסייע בפתרון הפרשה

ת.מפתיע אך זו האמת

ש.את העבודה הזו שלך בתיק הבנו שאתה עושה בהתנדבות ולא מקבל על זה כסף

ת.נכון מאוד

ש.גם לא הוצאות, נסיעות, עדויות, נסיעות לקצרין, נסיעות לזירה, הכל על חשבונך

ת.נכון

ש.אתה פילנטרופ של הפרשה הזו, הכל מכוונות טהורות לחלוטין

ת.מעולם לא ביקשתי פרוטה ולא לקחתי פרוטה

ש.אתה בעצם לא עובד עבור אף אחד, לא עבור הנאשם, לא עבור עורך דינו של הנאשם ולא עבור המשפחה, אתה עובד עבור האמת

ת.בהתחלה הקשר היה בין העמותה למשפחה לכן נסעתי אליהם מספר פעמים ועל סמך החומר שראיתי אמרתי מה אני חושב

ש.אתה עובד צמוד עם ההגנה

ת.לאחרונה

ש.ממתי

ת.אני לא יודע תאריך

ש.אם הרצח בוצע ב – 6/12/06 ממתי אתה עובד עם ההגנה

ת.הם פנו אלי

ש.ממתי אתה עובד איתם בשיתוף פעולה הדוק

ת.תאריך אני לא זוכר

ש.חודש, שנה

ת.במרוצת 2007

ש.החל מינואר או מיוני

ת.אני חושב שיותר קרוב ליוני

ש.זאת אומרת שאת החומר שקיבלת מההגנה לא קיבלת לפני יוני 2007

ת.אני מניח, לא תיעדתי

ש.אבל זו ההנחה שלך

ת.מה?

ש.שבערך מאמצע 2007

ת.כן, זו ההנחה שלי

ש.אני אומרת לך ואתה בוודאי לא תשלול את זה, שאתה בעקבות המעורבות שלך בתיק זה, קיבלת הרבה פרסום, בכלי התקשורת, סרטים, טלויזיה, אינטרנט, רדיו

ת.לא יודע מה זה הרבה, קיבלתי פרסום

ש.בוא נגיד שהייתה לך חשיפה די אינטנסיבית, כמה פעמים התראיינת לטלויזיה, לרדיו, לעיתונים

ת.כמה פעמים שרצו, מעט פעמים סירבתי, נעניתי

ש.אתה צריך את זה לעסק שלך

ת.אני לא צריך את זה, זה לא מזיק לי

ש.היית מסכים איתי באמירה שזה אחד התיקים הכי מתוקשרים שטיפלת בהם אי פעם

ת.טיפלתי גם בתיק רחל הלר, טיפלתי גם בתיק רבין

ש.רחל הלר הצטרפת ובתיק רבין מצאת חור שלישי בגופיה שלו

ת.רחל הלר הייתי בזירה

ש.האם זה אחד משלושת התיקים הכי מתוקשרים שטיפלת בהם אי פעם

ת.זה אחד מהתיקים המתוקשרים שטיפלתי בהם

ש.אני אומרת לך שהתיק מאוד חשוב מבחינתך ולא בכדי, באתר האינטרנט אתה מציין אותו כאחד מתיקי הדגל שלך ועוד לפני שהעדת בבית המשפט אתה מציין את זה כאחד מחמישה תיקים, תיקי דגל, היה חשוב לך לציין את זה באתר האינטרנט שלך

הדף מדף האינטרנט מוגש ומסומן ת/733

אם אני קוראת נכון את הדף הזה שלך באינטרנט, אני מבינה שבעצם מטרת חוות הדעת שלך זה למצוא טעויות בעבודת המשטרה

ת.באיזה חוות הדעת

ש.חוות הדעת שאתה נותן, אלכס פלג, מומחה לזיהוי פלילי, זה מה שאני מבינה ותקן אותי אם אני טועה

ת.המטרה היא לראות את מידת מעורבותו של הנאשם בתיק המיוחס לו

ש.ויצא לך לתת פעם חוות דעת לפיה המשטרה פעלה ללא דופי

ת.לא, יש תיקים שאני לא לוקח אם אני חושב שהמשטרה פעלה ללא דופי

לשאלת בית המשפט.אתה יכול לתת לנו דוגמא לתיק כזה

ת.מישהו שכר אותי לטפל בתיק אחר, רומן מישהו, אמרתי לו צר לי אבל אני לא יכול לקחת את התיק הזה, לדעתי הנאשם ביצע את הרצח ויצאתי מזה

ש.הסכמנו כבר שב – 25/12/06 כשבוע לאחר השחזור אתה עדין לא ראית את חומר הראיות בתיק

ת.יכול להיות, אני לא זוכר

ש.אם קיבלת מעו"ד שפיגל את החומר ביוני 2007, אז לא יכולת לראות, אף אחד לא קיבל את החומר אז

ת.כן

ש.אני מדברת איתך על 25/12/06, אתה "דף חלק ולבן" מומחה ללא רבב, לפני שראית את החומר

ת.היו פרסומים שנחשפתי אליהם, נחשפתי לפרסומים בעיתונות ובטלויזיה

ש.והפרסומים האלה גרמו לך לגבש דעה

ת.בערבון מוגבל, אני לא יודע מה גיבשתי

ש.שאלתי אם הפרסומים האלה גרמו לך לגבש דעה ואמרת לי בערבון מוגבל, אתה יכול להסביר מה הייתה הדעה שגיבשת בערבון מוגבל

ת.מה היה החומר?

ש.אתה זוכר מה הדעה שגיבשת אז בערבון מוגבל אחרי שנחשפת לתקשורת

ת.לא זוכר

ש.אני רוצה להגיד לך שב – 25/12/06 אתה כבר מתראיין בתקשורת על התיק הזה, החשיפה התקשורתית התחילה עוד לפני שראית שמץ של ראיה בתיק הזה ואני מציגה בפניך פרסום מאתר "וואלה" ומה יש לך להגיד לכתב יובל לידור

מוגש ומסומן ת/734

אני מפנה לפרסום ת/734 ומקריאה לך ממנו – 25/12/06 עוד לא ראית אות אבל אתה כבר יודע להגיד....

ת.זה לא נכון, לא גיבשתי שום דבר, לא הגשתי בקשה, כמו שסדובסקי הוא סנ"צ, כך אני הגשתי בקשה

ש.אתה ב – 25/12/06 עוד לפני שראית את חומר הראיות, אתה הסתובבת והגעת גם לבית המשפחה

ת.לשאלתך, עד היום לא ראיתי ראייה שקושרת לרצח

ש.זה מראה כמה אתה לא אובייקטיבי, אתה לא עונה לשאלות, זה לא מה ששאלתי אותך, אני שואלת אותך שוב, האם נכון שאתה הסתובבת באותו זמן, עוד לפני שראית בדל של ראיות כלשהן והבעת את דעתך שהראיות לא מרשימות, שהמשטרה לא בכיוון הנכון, אני אומרת לך שלא חיכית ליוני 2007, שהתחלת להגג בתקשורת עוד הרבה לפני כן

ת.המשטרה פרסמה כל מיני ממצאים, אני לא ראיתי שום ראיה שקושרת אותו

ש.זה נראה לך רציני? אתה איש משטרה לשעבר, על סמך תקשורת אתה קובע עמדה

ת.לא קבעתי עמדה

ש.ופנית גם למשפחת המנוחה ואמרת להם מה דעתך עוד לפני שראית את הראיות

ת.נכון, על סמך מה שפורסם

ש.ממשיך הפרסום הזה ומצטט אותך ואני מפנה: "פלג הוסיף.....לטפל בהם" ת/734

ת.מעולם לא אמרתי זאת

ש.אבל גם אם לא אמרת את זה, התכוונת לעשות את זה

ת.אין לי כוונות

ש.התכוונת לבדוק כיוונים אחרים שהמשטרה הפסיקה לטפל בהם

ת.לא

ש.אני אומרת לך שהגיבוש של דעה אצלך על סמך פרסומים בתקשורת הוא לא מקצועי ואני אומרת לך שגם בענין הזה, בתי המשפט הטיחו בך בעבר ביקורת בענין הזה, מה יש לך להגיד על זה

ת.בענין פרסום?

ש.גם פרסום וגם העובדה שאתה לא מתייחס לכל הממצאים לפני שאתה מגיע למסקנה

ת.על סמך הממצאים שהמשטרה פרסמה מבחינתי זה היה מלל ללא תימוכין בראיות

ש.ואתה חושב שאולי המשטרה לא פרסמה את כל התיק בתקשורת

ת.על סמך מה שקראתי, אמרתי מה דעתי כאזרח

ש.כאזרח שעבד עשרות שנים במשטרה ולדעתו אפשר לגבש דעה על סמך פרסום בתקשורת

ת.להביע דעה

ש.בוא נדבר על פסק דין שי עקירו, בתחום של תצורות דם

פסק הדין מוגש ומסומן ת/735

ת.הוא זוכה שם לא?

ש.גם אם הוא זוכה זה לא בזכותך, אני מראה לך שגם בתיק של עקירו נאמר עליך ס' 45 לפסק הדין: ".....ניכר שפלג לא היה בקי בפרטי המקרה ובחוות הדעת.....אין כל בסיס בעובדות....כמומחה ברם, אין אנו נדרשים....הדלה והבלתי משכנעת" והנאשם זוכה מחמת הספק, לא בזכות חוות הדעת שלך, קטלו את חוות דעתך, גם פה קטלו אותך רק בגלל שאתה מומחה מטעם ההגנה

ת.אני מתחיל להתרגל לזה, גם כשהם לא מקבלים, הם לא אומרים מה הם לא מקבלים

ש.נעבור לשנת 2003, פסק דין גלבוש

פסק הדין מוגש ומסומן ת/736

גם שם קטלו כאשר אמרו בסימנים 18-19 לפסק הדין: "....למר אלכס פלג אין השכלה במדעי החיים...לא ערער.....את גבולו של בית המשפט" אתה מכיר את הביקורת של בית המשפט עליך

ת.אני מכיר את התיק, לא העבירו לי

ש.אבל זה לא מעניין אותך לקרוא את מה שיש לבית המשפט להגיד עליך

ת.אני שומע ומתייחס

 

עו"ד שפיגל: זה לא הוגן משום שאם התובעת הייתה מתחילה לקרוא מס' 18 סיפא ואחר כך ממשיכה את כל ס' 19 זה בדיוק אבל בדיוק מה שאמר פה האיש באשר לתחום המומחיות להשוואות והשוואה זה לא התחום שלו, זה לא הוגן ובלשון המעטה, צריך לקרוא בפניו את הכל ולהציג את זה בפניו.

בפני העד אין את הכרעת הדין והוא לא זוכר כל הכרעת דין.

 

העד ממשיך:

ש.אני אומרת לך שנמתחת פה בהכרעת הדין שלא טרחת לקרוא אותה, ביקורת מאוד קשה כלפיך שאתה משיג את גבולו של בית המשפט, ואתה גם לא לומד, לא מיישם וגם לא מעניין אותך מה יש לבית המשפט להגיד עליך ואתה בשלך, אני מפנה אותך לס' 4 שלך בחוות הדעת, אנחנו צריכים אותך בשביל זה

ת.כן

ש.לא נראה לך שזו השגת בית המשפט כאן

ת.לדעתי אם יש פריטים שלא קיבלו ביטוי, אני חייב לציין זאת

 

עו"ד שטרן: כדי לחסוך בזמן, אני אגיש פסקי דין נוספים שבהם נמתחה ביקורת על העד.

 

פסק הדין חסון מוגש ומסומן ת/737.

פסק הדין בעניין רוזן מוגש ומסומן ת/738.

 

העד ממשיך:

ש.אני מגיעה לשנת 2004, מ"י נ' טלה יוסף, הכרעת דין שניתנה באוקטובר 2005 –

הכרעת הדין מוגשת ומסומנת ת/739

בשלב הזה כשאני מראה לך שמשנת 2001 בית המשפט מבקר קשות את חוות הדעת שלך, למשל בהערות בסיום: "המומחה.....אין זה מתפקידו של מומחה.....לממצאים שהתגלו" ושוב, לא נותנים לחוות הדעת שלך שום משקל והאם את הכרעת הדין הזאת אתה מכיר והאם יישמת את האמירות של בית המשפט כלפיך

ת.לא ראיתי את פסק הדין, לא הודיעו לי

ש.אנו מגיעים לשנת 2005, שנה לפני הרצח ושוב, בתיק של אלברט עמר, תיק תאונת דרכים של בית משפט השלום בפתח תקוה

מוגש ומסומן ת/740

שם בית המשפט אומר שהוא מתפלא למשמע עדותך, קובע כי אתה נותן לעצמך חירות לקבוע בלי שעשית נסיון של ממש להגיע לעובדות, האם קראת את הכרעת הדין הזאת

ת.לא קראתי, שמעתי

ש.האם אתה מודע לקביעות האלה של בית המשפט שאינך מומחה אובייקטיבי

ת.התפלאתי על הקביעה ואז כשמצאתי את שם השופטת באינטרנט התברר לי שהיא הייתה ראש ענף תאונות במשטרה וזה נתן לי מושג

ש.שמה, שהיא מוטה, שהיא לא דנה דין צדק

ת.לא הבאתי תיאוריות, היו שם הרבה דברים שהצביעו, אני קבעתי שהייתה דריסה

ש.השופטת פה אומרת שאתה לא מבין בכלל את תפקידו של מומחה וכאשר נשאלת ע"י בית המשפט מדוע לא התייחסת למכלול הראיות בתיק, אתה זוכר מה ענית

ת.לא למכלול הראיות, למכלול החקירות, לא שללתי ממצאים, שללתי את העדות של העד.

 

 

 

 

 

 

החלטה

 

להמשך שמיעת ראיות במועד הקבוע, 17/5/09, שעה 9:00.

 

ניתנה היום כ' באייר, תשס"ט (14 במאי 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

 

000502/07פח 054 עדן ונדר

 

 

 

1400

 

        

בתי המשפט

 

בית משפט מחוזי נצרת

פח 000502/07

 

בפני:

כב' השופט יצחק כהן – אב"ד – סגן נשיא

כב' השופט חיים גלפז

כב' השופטת אסתר הלמן

תאריך:

17/05/2009

 

 

 

 

 

 

 

 

בעניין:

מדינת ישראל

 

 

 

 

המאשימה

 

נ  ג  ד

 

 

רומן בן ולדימיר זדורוב

 

 

 

 

הנאשם

 

 

נוכחים:

בשם המאשימה: עו"ד ענבר ועו"ד שטרן

בשם הנאשם: עו"ד שפיגל

הנאשם בעצמו באמצעות הליווי

 

פרוטוקול

 

המתורגמן, מר איזמאילוב אלכסנדר מוזהר כדין ומתרגם הדיון לנאשם מהשפה הרוסית לשפה העברית.

 

עד ההגנה, אלכס פלג, ממשיך להעיד לאחר שהוזהר כי הוא עדין תחת חקירה ומשיב לשאלות עו"ד שטרן:

ש.בדיון הקודם הדבר האחרון שדיברנו עליו היה הכרעת דין של בית המשפט בפתח תקוה, ת/740 ואני רוצה שנמשיך לדבר על הכרעת הדין הזו, החל מעמ' 6 להכרעת הדין וכותבים: "יש להצטער על כך....מכלול חומר החקירה" – בית המשפט במקרה הזה אמר לך במהלך העדות, למה אתה לא מתייחס למכלול חומר החקירה ואני שואלת אותך אם אתה זוכר מה השבת אז לבית המשפט

ת.אני לא התייחסתי לקטע שהנאשם נטען שהוא כן או לא עשה את זה כשיש לי את הממצאים, הממצאים היו שהוא אכן דרס וקבעתי את זה, אבל על חזית הרכב לא נמצא ממצא שקושר את הפגיעה הראשונה בהרוגה וזו הייתה עדותי

ש.לא ענית לי על השאלה, בית המשפט עימת אותך עם המנהג שלך לא להתייחס עם מכלול חומר החקירה ושאלתי אותך האם אתה זוכר מה ענית לבית המשפט בענין זה

ת.שמילולית לחומר החקירה אני לא מתייחס, רק לממצאים

ש.אני מזכירה לך ואני מפנה לעמ' 7 בהכרעת הדין: "לתמיהת בית המשפט מדוע....היום אני בפן אחר" – תסביר לי למה אתה חושב שכמומחה מקצועי ואובייקטיבי, בתפקידך כתביעה היית צריך להתייחס למכלול חומר הראיות ואילו בתפקידך כמי שמסייע לנאשם אתה לא מתייחס לכך

ת.אני מתקן אותך, אני כן מתייחס לכך, למכלול הראיות, מה אני אעשה? אני עכשיו נמצא בהגנה

ש.אבל אתה אומר לבית המשפט שהם לא מעניינים אותך

ת.החלק הורבלי לא מעניין אותי, אני מתייחס לממצאים

ש.אבל בבית המשפט לא אמרת כך

ת.אז עכשיו אני אומר

ש.כשאתה מסביר לבית המשפט איך אתה רואה את תפקידך, אתה אומר שאתה משתדל להיות נאמן לממצאים, תסביר לי את הביטוי הזה כי אני חושבת שמומחה אובייקטיבי צריך להיות נאמן לממצאים וכך אתה גם מנסה להציג את עצמך, מה זה המונח הזה משתדל

ת.לא תמיד, אני רואה חלק מהפאזל, לכן זו השתדלות

ש.חשוב לך לראות את כל הפאזל

ת.אם זה ניתן, בהחלט

ש.אתה גם מבקש לראות את כל הפאזל וגם במקרה הזה

ת.נכון

 

עו"ד שטרן: לאמירות נוספות נתייחס בסיכומים, אני לא מעמתת את העד כדי לחסוך בזמן ולאור הערת ההרכב.

 

העד ממשיך:

ש.אתה העדת פה בבית המשפט שמי שפנה אליך כדי שאתה תחקור את הפרשה הזו, זוהי עמותת "עלם"

ת.נכון, הם היו הראשונים שפנו אלי

ש.וכשאני אמרתי לך שבקלטת של ערוץ 1 אתה נשמע כמי שאומר שעמותת "לאן" פנתה אליך, אמרת שזה אותו דבר

ת.כן, אני לא מבדיל ביניהם

ש.מי שפנה אליך זו תמר עמור

ת.נכון

ש.אתה לא אמרת שאתה לא מבדיל, אמרת שזה אותו דבר ואני אומרת לך שזה לא אותו דבר, אלה שתי עמותות שונות לחלוטין

ת.אני מקבל את זה

ש.תגיד מי פנה אליך

ת.תמר עמור

ש.מאיפה

ת.מאחת מהשתיים

ש.ועל סמך מה, אני רוצה להבין, אתה עומד פה בבית המשפט ולא מבדיל בין שתי העמותות, למה אתה כמומחה שצריך לדייק, למה אמרת שזה אותו דבר

ת.התבלבלתי, זה אותן אותיות, גם לא הייתי אצלה במשרד

ש.מה יותר קל מלהגיד אני לא יודע, למה אתה אומר דברים לא נכונים

ת.זה שולי, זה כל כך שולי ואני מתפלא על השאלה

ש.אז זה לא נכון מה שאמרת, אמרת את זה כי מה, רצית שלא נשאל אותך יותר

ת.מה?

ש.למה אתה אומר דברים לא נכונים, אני מצטטת מעמ' 1392 לפרוטוקול, במקום שתגיד שאתה לא מבדיל בין שתיהן, אמרת שזו אותה עמותה, למה אתה חושב שצריך להתייחס ברצינות לדברים אחרים שאמרת

ת.בגלל שהשם כל כך קרוב, לאן ועלם, לא ייחסתי חשיבות אם תמר עמור באה מעלם או מלאן, אין לי נגיעה לעמותה

ש.היה קשה לך להגיד את זה

ת.אני לא מבדיל, לא היה קשה

ש.ואתה לא נוהג לדייק בפרטים כאלה שוליים

ת.בפרטים כאלה, לא

 

עו"ד שטרן: אני מגישה תדפיס רשם העמותות בקשר לשתי העמותות – מוגש ומסומן ת/741

 

העד ממשיך:

ש.אתה בשלב מוקדם של החקירה, ב – 2/1/07, כשישה חודשים כמו שלמדנו לפני שקיבלת בכלל את חומר החקירה, שוחחת עם בוקר ועם אזואלי, אתה זוכר את השיחה הזו

ת.אני זוכר שהייתי במשרד שלהם עם מר מרוז

ש.מה הייתה מטרת הפגישה

ת.באתי להציע את הידע והנסיון שלי לטובתם

ש.והיה לך חשוב גם להביא לידיעתם מידע שהיה ברשותך

ת.כן

ש.המידע נגע לנערים שהיו בטרמפ ולילדה שטענה שראתה דם על המראה ושמעה מתא השירותים קול של בן, זה המידע שרצית להביא לרשותם

ת.כן

ש.מה היה מקור המידע, איך הוא התגלגל אליך

ת.אני לא יכול לזכור

ש.מה זאת אומרת

ת.אני לא זוכרת

ש.אנחנו מדברים על מידע דרמטי

ת.נכון, אני לא זוכר

ש.אתה ביצעת חקירה משלך בענין זה, דיברת, שאלת אנשים מקצרין

ת.לא

ש.זאת אומרת שאני מבינה שמישהו הגיע אליך ונתן לך את המידע הזה

ת.מישהו, נכון

ש.ואתה לא זוכר מי זה היה

ת.נכון

ש.אתה לא זוכר או שאתה לא רוצה להגיד

ת.אני לא זוכר

ש.אתה עשית משהו כדי לבדוק לעומק את המידע הזה או שהסתפקת בזה שנתת את זה לצוות החקירה

ת.הסתפקתי, אני חושב שעל משה גדקר היה כתוב בעיתון

ש.ולכן הלכת למשטרה וסיפרת מה כתבו בעיתון

ת.משה גדקר באיזה שהוא שלב טען שהוא בא פעמיים למשטרה

ש.מאיפה אתה יודע את זה

ת.מהעיתון, הוא בא ואמר שהוא הסיע 3 נערים כשהבחור שיושב באמצע תופס את הראש ואומר: "מה עשיתי, מה עשיתי" והוא בא למשטרה

ש.והיה חשוב לך לבוא למשטרה ולמחזר את המידע הזה שנמצא במילא ברשותם, כצינור בין העיתון למשטרה

ת.כי ההינעלות על כיוון אחד והתעלמות מאחרים היא לא מקצועית

ש.אל התובנה הזו הגעת עוד לפני שראית את חומר החקירה

ת.לא, ראיתי את חומר החקירה, את חומר החקירה קיבלתי לסירוגין ולא בבית אחת

ש.אנו מדברים על 2/1/07, הרבה לפני שחומר החקירה יצא ואני אומרת לך ותאשר את זה שהעמדה שלך כבר גובשה בשלב הזה לפני חומר החקירה

ת.היו לי אינפורמציות

ש.מאיפה, תפרט

ת.אני לא יודע בדיוק, גולת הכותרת הייתה שב – 6/12/06 נמצאה ילדה בשירותים, ומספר ימים לאחר מכן נתפסו חשודים והשלישי כפר בהודעה שלו

ש.ואלה היו האינפורמציה שלך

ת.בין השאר, היו אינפורמציות נוספות שלא תיעדתי אותן כי לא ידעתי שאעמוד על הדוכן שנתיים לאחר מכן

ש.אבל אם הייתה לך אינפורמציה נוספת מעבר למה ששאלתי אותך עכשיו, אני מניחה שהיית ממהר לתת אותה למשטרה

ת.ממהר, השתדלתי, לקח מספר חודשים עד שהגענו לצוות בתל אביב, אני פניתי מיוזמתי, חשבתי שאני יכול לסייע

ש.אני חוזרת על השאלה, אני מניחה שאם היה לך מידע נוסף, גם אותו היית נותן למשטרה, לא היה לך מה להסתיר

ת.השיחה עם המשטרה הסתיימה כשהם ראו בי "יצור" ואני הבנתי שאת שלי עשיתי, קמתי והלכתי

ש.איזה אינפורמציה נוספת הייתה לך שלא הספקת להגיד להם בגלל שהם הסתכלו עליך כ"יצור"

ת.לא זוכר, אבל באתי עם כל מיני דברים שחשבתי שעשויים לעניין אותם

ש.ואלה דברים שאחר כך חקרת בעצמך

ת.לא חקרתי בעצמי

ש.אלה דברים שהיה לך חשוב להביא אותם לידיעת מישהו באיזה שהוא אופן

ת.זו הסיבה שבאתי לשם

ש.האם לא היה לך חשוב להביא את שלל המידע שהיה ברשותך, להביא לידיעת מישהו

ת.מי זה מישהו?

ש.המשטרה, הפרקליטות וזה שהם הסתכלו עליך כעל "יצור"

ת.הספיק לי להבין שהם לא מעוניינים בעזרתי

ש.אנו לא יודעים מה עוד היה לך כי אתה לא זוכר

ת.לא תיעדתי, אני לא זוכר

ש.האם ניסית לתת

ת.באתי במטרה לסייע, הם לא רצו, שמו מחסום, הלכתי

ש.לצורך הכנת חוות הדעת, הועברו אליך מסמכים מחומר החקירה

ת.כן

ש.ואתה גם פירטת את המסמכים האלה בעמ' 2 לחוות דעתך

ת.נכון

ש.מי העביר אליך את כל המסמכים האלה שמפורטים בחוות הדעת

ת.עו"ד שפיגל

ש.איך אתה מיינת, או עו"ד שפיגל מיין, אם אתה יודע להגיד לי, איזה מסמכים יהיו בפניך ואיזה לא מתוך כלל החומר

ת.הדרישות שלי היו לתמונות הזירה וסרט השחזור

ש.אלה היו בעיקר הדברים שעניינו אותך

ת.בעיקר

ש.למעשה מה שביקשת לפי מה שאני מבינה, זה השחזור והתמליל שלא מופיעים פה ברשימה, אתה אמרת שדרשת את סרט השחזור ומה

ת.את התמונות מהזירה, אלה שני הדברים החשובים

ש.ושאר הדברים שמצויינים בחוות הדעת שלך, איך הגיעו אליך

ת.נשלחו

ש.ומי החליט שזה הדברים שאתה צריך לראות

ת.לא ידעתי שהם קיימים ולכן לא דרשתי אותם

ש.אז עו"ד שפיגל שלח לך את מה שנרא לו

ת.נכון

ש.ואתה קיבלת את הדברים והסתמכת עליהם לצורך חוות הדעת שלך

ת.הסתמכתי על מה שרלוונטי

ש.על מה הסתמכת

ת.שחזור, הפעם הראשונה ראיתי במשרדו של עו"ד שפיגל וביקשתי העתק, הגעתי הביתה וההעתק לא היה ברור, קיבלתי אחרי זה גם דיסק של תמונות וחומר שמר שפיגל נתן

ש.מה מעבר לשחזור ולתמונות שימש אותך

ת.כל מה שציינתי בחוות הדעת

ש.כל מה שמצוין פה שימש אותך

ת.נכון

ש.ותו לא

ת.זה בעיקר שימש אותי, תו לא אני לא יכול להגיד

ש.אני אגיד לך למה, כי אחרי שבדקנו שוב ושוב את תיק העבודה שלך, ראינו שחוות הדעת מתייחסת ל – 29 פריטים, ואני מבקשת שתגיד לי האם יש משהו שהסתמכת עליו ושלא מופיע באחת משתי הרשימות הללו

ת.למשל חוות הדעת של יעל פלג - שילוני

ש.זה מופיע פה, אני שאלתי על מה הסתמכת שלא מופיע פה, או שהאם עכשיו הרשימה שילשה את עצמה, אנו יכולים להגיד שעל זה המומחה הסתמך

ת.החומר היה ברשותי, ברובו לא עשיתי שימוש ולכן אני לא זוכר

ש.תגיד לי למשל, את התמליל של השחזור ראית

ת.קראתי, כן

ש.יש איזו סיבה שהוא לא מופיע באף אחת משתי הרשימות

ת.את התמליל של השחזור ראיתי במשרדו של עו"ד שפיגל ולא לקחתי אותו

ש.ולכן לא ציינת ברשימה

ת.כן, יש את הסרט עם הכתוביות

ש.הסרט עם הכתוביות היה אצלך כל הזמן

ת.נכון

ש.מי עשה את הכתוביות

ת.אני חושב שחיים, אני לא יודע אם הוא פיזית או שהוא נתן את זה לאיזה שהוא מכון

ש.ואתה הסתמכת על התמליל שעשה סדובסקי וזה מה ששימש אותך להכנת חוות הדעת שלך

ת.גם

ש.ואיך אתה יודע שהתמליל תואם את הכתוביות של הסרט

ת.אני לא יודע, אני מניח

ש.על סמך מה אתה מניח

ת.כשאני צופה בשחזור, יש הגיון רב בין מה שאני רואה לבין מה שנאמר, כמו כשאני רואה סרט

ש.אתה יכול לדעת אם זה משקף או לא אם אתה לא דובר רוסית

ת.אני לא יכול לדעת אם יש ניואנסים אבל לא היה להם משקל גדול

ש.בישיבה הקודמת, בעמ' 1376 לפרוטוקול, נשאלת ע"י עו"ד שפיגל, אמרת שראית את הסרט עם התמלול עד דקה 7:42 ואז שאל אותך עו"ד שפיגל: "מה שראית תואם או משקף את סרט השחזור והתמליל שראית?" ואתה עונה: "כן בהחלט" ואני שואלת אותך שוב, איך אתה יכול להיות כזה נחרץ אם את התמליל קראת פעם אחת אצל שפיגל ואחרי זה ראית את השחזור עם הכיתוביות ופה אתה אומר שאתה מניח שזה תואם, איך אתה כל כך נחרץ

ת.השאלה שלך אם זה משקף, והתשובה שלי שכן, זה משקף, זה לא זהה

ש.אז למה לא אמרת את זה

ת.זה ניואנסים שהם שוליים מבחינתי

ש.החקירות של הנאשם זה גם ניואנס שולי מבחינתך

ת.חקירות יש להן את החשיבות המירבית

ש.וראית אותם

ת.לא

ש.אף אחת מהן

ת.אף אחת מהן

ש.את ההתוודות בפני המדובב ראית

ת.חלקים רק, אני חושב ששפיגל דאג שכן אראה

ש.מה זה אתה חושב, ראית או לא ראית

ת.הייתי במשרד וראיתי חלקים

ש.איזה חלקים

ת.איך אני יכול לדעת, חלקים, אני לא מסוגל להגיד

ש.אתה התייחסת בעדותך הראשית בחקירה הראשית לכך שאתה ראית תמונה של שוטר שמצביע עם סכין על צווארו, 5 או 10 דקות לפני השחזור וזה בעיניך הוכחה להכוונה שאתה טוען לה, זה מה שאמרת

ת.אמרתי שלפני השחזור יש חוקר שמראה סכין לצוואר ויש בזה הכוונה

ש.אני אומרת לך שכל מה שאתה אומר זה לא נכון, אין סכין, זה לא 5 דקות לפני השחזור וזו תמונה בודדת שהוצאה מהקשרה

ת.לגבי הדקות זה בהחלט יכול להיות שזה לא 5 דקות, אלא 5, 10, 15

ש.יכול להיות גם 5 שעות

ת.יכול להיות, לא בדקתי

ש.איך אתה מרשה לעצמך לעמוד פה, בבית המשפט בתיק רצח ולהגיד לבית המשפט שזה נעשה 5 עד 10 דקות לפני השחזור, איך אתה מעז

ת.זה היה לפני השחזור, בדקות יכול להיות שאני טועה

ש.זה גם ניואנס מבחינתך, אם אתה אומר 5 דקות או 5 שעות זה לא משנה

ת.יכול להיות שאני טועה

ש.ואם אני אומרת לך שלא הייתה שם סכין, מה אתה אומר

ת.בכל אופן הוא עושה תנועה של שחיטה

ש.לא דמי ולא שום דבר, יד נקיה לחלוטין

ת.המטרה להצביע

ש.אני אומרת לך שאתה לא טרחת וגם לא עניין אותך לראות את כל החקירה אלא מה שאתה ראית זה תמונות שהוצאו מתוך החקירה ע"י סדובסקי, אני מראה לך את התמונות, אלה התמונות שראית

ת.כן

התמונות מוגשות ומסומנות ת/742

ש.תאשר לי שמה שראית זה תמונות שהוצאו מהחקירה ע"י סדובסקי, זה לא שאתה טרחת לראות את כל החקירות

ת.אלה תמונות שצולמו לפני היציאה לשחזור

ש.השאלה נשאלת שוב

ת.אני לא ראיתי את כל החקירה, אלה תמונות שראיתי על צג של מחשב, שהוצגו לי בצג של מחשב

ש.כי אם היית רואה את כל החקירה הזו, היית רואה שאחרי התמונה הזו הנאשם מתקן ואומר זה לא היה כך, אבל אתה לא יודע כי לא ראית את כל החקירה

ת.ראיתי גם את הקטעים שהנאשם שחזר כביכול

ש.אז למה לא אמרת את זה

ת.חלקים

ש.כששאלתי אותך אם ראית איזה שהוא חלק מהחקירה אמרת לי שלא, עכשיו אתה אומר שראית חלקים, תגיד לנו מה בדיוק ראית

ת.סדובסקי הראה לי סרט שהוא ליקט בו את כל החלקים, את כל התמונות הרלבנטיות מבחינתו

ש.סרט או תמונות

ת.גם סרט וגם תמונות

ש.ועל סמך זהאתה ביססת את חוות הדעת שלך, על סמך מה שסדובסקי ליקט לך, ולא עניין אותך לראות הכל, סמכת על סדובסקי

ת.אין שום קשר בין התמונות האלה לבין חוות הדעת שלי

ש.אז למה עניין אותך לראות את התמונות האלה, למה התייחסת להם בעדותך ביום חמישי

ת.ראיתי את זה, זה קטע שמעורר תמיהות, הקטע שחוקר מראה לנאשם שעומד ללכת לשחזר רצח, איך הנרצחת נרצחה או משהו כזה

ש.ולכן חשבת שזה חשוב להראות את זה לשופטים

ת.נכון

ש.אז איך זה לא קשור לחוות הדעת שלך

ת.זה לא קשור, זה לא מופיע בחוות הדעת שלי, חוות הדעת לא מתייחסת לסדובסקי,  דברים שלא קיבלתי אותם

ש.אבל אתה הצגת את זה בפני השופטים ואתה מסלף

ת.אני אמרתי שיש טעם לפגם, שלפני השחזור חוקר מראה, יש בזה טעם לפגם, לא עושים את זה

ש.ולכן כששאלו אותך למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהשחזור מבויים, אתה נותן את התמונות בתור דוגמא

ת.גם את זה

ש.למרות שלא ראית את החקירה ואתה מסתמך על תמונות חלקיות

ת.זה היה קשור

ש.בס' 4.8 לחוות הדעת, אתה מדבר על כך שהשחזור היה מבויים, אז למה אתה אומר עכשיו

ת.מזכיר יותר ביום, את מכניסה לי מילים

ש.בס' 4.8 לחוות הדעת שלך, אתה כותב שהשחזור מזכיר לך ביום

ת.נכון

ש.וכאשר שאל אותך עו"ד שפיגל מה מזכיר לך ביום, אתה נתת כדוגמא את הדבר הזה (הצילומים, ת/742)

ת.גם את הדבר הזה

ש.ועכשיו אתה בא ואומר, התמונות האלה בכלל לא קשורות לחוות הדעת שלי

ת.נכון, לא קשורות לחוות הדעת, גם לא הכנסתי אותם

ש.ולכן כשהסניגור שואל אותך למה ביום אתה נותן תשובה שלא קשורה לחוות הדעת

ת.עניתי בצורה כוללנית, זה פרט נוסף שמצביע על ביום, הבמאי מראה והנאשם משחזר

ש.את פרוטוקול העדות של עורך השחזור ראית

ת.אני חושב שכן, אני לא זוכר

ש.אני מתכוונת לפרוטוקול העדות בבית המשפט

ת.אני לא ראיתי

לשאלת בית המשפט. איזה עדויות מבית המשפט ראית

ת.של ינאי ושור

ש.יש איזה סיבה למה אתה לא כותב ברשימת החומרים שהסתמכת עליהם, למה אתה לא כותב שראית את פרוטוקול בית המשפט של עדות ינאי ושור

ת.זה מופיע

ש.איפה, תראה לי בבקשה

ת.אני מפנה לס' 25

ש.אז אתה אומר שזה מופיע בס' 25

ת.נכון

ש.אני אומרת לך שמה שמופיע בס' 25 שאתה מפנה זה לא ינאי, אלא העדות של אסרף ואני שואלת אותך שוב, למה לא ציינת שקראת את העדות של ינאי ושור, העדות של שור היא מע' 468 ואילך

ת.לפי מיטב זכרוני, העדות של שור היא אחרי העדות של ינאי

ש.אני אומרת לך שזה כמה חודשים אחרי זה

ת.כנראה כשקיבלתי זה היה בתוך

ש.יש עוד משהו שעיינת בו ובחרת לא לציין

ת.אני מקווה שלא

ש.למשל הפרוטוקול של העדות של הרופא המשפטי, ד"ר זייצב, עיינת בו

ת.לא

ש.אבל זה לא הפריע לך להתייחס אליה בתוך חוות הדעת שלך

ת.כן, הייתה לי את חוות הדעת שלו ואליה התייחסתי

ש.אבל הפרוטוקול לא עניין אותך

ת.לא הקריאו לי ואני לא ביקשתי

ש.את חוות הדעת של סדובסקי קראת

ת.כן, קראתי

ש.אתה בחוות הדעת שלך לא מתייחס לממצאים שהוא הגיע אליהם, אתה לא מאמץ את הממצאים שהוא הגיע אליהם

ת.לא

ש.כך למשל אתה לא חושב באמת שהשחזור בוצע במקום שהוא בכלל לא זירת הרצח

ת.את שואלת אותי מה סדובסקי חשב?

ש.אני שואלת אותך מה אתה חושב

ת.אני חושב שהרצח בוצע בתוך תא השירותים

ש.איפה שרומן זדורוב שחזר

ת.כן, איפה שנמצאה הגופה

ש.קשה לך להגיד את זה

ת.אני עונה מה שלי נראה

ש.ראית את קלטת השחזור

ת.כבר העדתי שראיתי

ש.ולכן אנו יכולים להסכים שרומן זדורוב שחזר את הרצח בתא שבו הרצח התבצע

ת.נכון

ש.אתה מכיר את התיאוריה של סדובסקי שהרצח בוצע מחוץ לתא השירותים

ת.שמעתי עליה

ש.ממי שמעת

ת.ממנו

ש.באיזה נסיבות זה היה ששמעת את זה ממנו

ת.הוא רצה להשמיע לי ואני שמעתי

ש.היכן זה היה

ת.אצלי בבית

ש.וחוץ מזה לא דסקסתם את הענין הזה איפה בוצע הרצח בהקשרים נוספים

ת.כן, הוא בא עם תיאוריה משלו, אמר לי וזהו

ש.אתה עשית משהו כדי לאשש או להפריך את התיאוריה הזו

ת.זו התיאוריה של סדובסקי, הוא אמר ואני שמעתי

ש.אתה בעצמך, אני אומרת לך שלא רק ששוחחת איתו על התיאוריה שלו, אלא גם הלכת איתו לזירה וביצעתם ניסוי שנועד לאושש את התיאוריה הזו

ת.אני חושב שהניסוי היה לפני התיאוריה

ש.ספר לנו על הניסוי בו נטלת חלק, אני אומרת לך שהניסוי היה הרבה הרבה אחרי התיאוריה משום שסדובסקי העלה אותה על הכתב במכתב למשפחת המנוחה, אז תצא מהמחשבה הזו ועכשיו בוא ספר לבית המשפט באיזה ניסוי נטלת חלק, מה עשיתם

ת.הלכתי עם סדובסקי ומר שפיגל לבית הספר וחיפשנו מקומות

ש.אני שואלת אותך על התיאוריה שהרצח בוצע מחוץ לתא השירותים

ת.עד שעשיתי את הניסוי, לא ידעתי על התיאוריה

ש.אתה משתתף בניסוי שבו אתם שופכים

ת.לא שופכים, מרססים, לא אתם

ש.אתה עם הגב

ת.אני לא שפכתי

ש.אתה רק ניקית את מה ששפכו שם עם מגב

ת.גם לא

ש.אתם כדי להוכיח את התיאוריה של סדובסקי, שפכו 3 ליטרים של מיץ פטל בשירותים, תסביר לי את הניסוי הזה

ת.הוא רצה לראות, הוא יצא מנקודת הנחה שבגוף של נערה בגילה יש 4.5 ליטר דם, חלק גדול מהדם הזה זב שם ואיך זה שבתא יש פחות מחצי ליטר, בשלב הראשון הוא שפך מיץ פטל כדי להראות את הזרימה

ש.יש איזה סיבה למה הוא השתמש דווקא במיץ פטל ולא במיץ אחר

ת.תשאלי את סדובסקי

ש.אנו רואים פה בצילום איך אתה גורף עם מגב את מיץ הפטל, אני אומרת לך שזה אתה, תסביר לי איך אתה לוקח חלק בפארסה הזו

ת.בבדיקה אין לי שום חלק, אני רק עוזר, אני באתי למטרה אחרת, אין לי שום קשר לניסוי, לי אין קשר לבדיקה הזו

ש.בתור מי שהשתתף שם בבדיקה שרצתה לדמות דם ע"י מיץ פטל, מה דעתך המקצועית על הניסוי הזה

ת.אני מציע שתשאלי את מי שרצה לעשות את זה

ש.כשעמדת שם עם המגב, עלה בדעתך להגיד להם מה אתם חושבים שאתם עושים

ת.לא

ש.אתה סגן ניצב בדימוס, מומחה עשרות שנים שמוצא את עצמו בתא שירותים, גורף עם מגב מיץ פטל, לא חשבת לנכון להגיד להם שמיץ פטל למרות שצבעו אדום, אין לו תכונות של דם

ת.זה ניסוי שסדובסקי עשה

ש.והאמת לא חשובה לך, נתת לסדובסקי לזרום עם התיאוריה שלו

ת.אני לא עובד אצלו

ש.חשבת אולי להגיד לשפיגל

ת.לא

ש.למה לא

ת.הם באו מוכנים לזה

הדיסק מוגש ומסומן ת/743

ש.פתאום האמת היא כבר לא נר לרגליך

ת.אני לא יזמתי את הניסוי, לא הייתי חלק ממנו, השתתפתי בו כניצב, אני באתי לשם לרסס חומר, לא זו הייתה המטרה שבאתי

ש.האם אתה שותף להנחה שגופה אמורה להשאיר את כל דמה בזירת הרצח

ת.לא, וזה גם לא תחום מומחיותי

ש.מנסיון שלך בזירות שאתה ראית, אתה יכול להתייחס לשאלה הזו, מה קורה אצל גופות, אם הם משאירות את כל הדם בזירה

ת.אני לא יכול להתייחס לשאלה אם הן משאירות את כל הדם

ש.אתה שותף להנחה שהן מגיעות למכון הפתולוגי כשהן ריקות מדם

ת.אני לא שותף להנחה הזו

ש.אני עוברת איתך לחוות דעתך לפרק: "הממצאים שמצאתי" – הממצא הראשון שמצאת במרכאות כפולות ומכופלות ואני מפנה לס' 4.2 בחוות הדעת הוא שהנאשם לא הזכיר במהלך השחזור את החתך שנמצא על שורש כף ידה של המנוחה, זה ממצא שמצאת

ת.זו שאלה חלקית, כי החתך הזה נעשה לאחר המוות

ש.את זה קבע ד"ר זייצב, לא אתה

ת.נכון

ש.אותו ד"ר זייצב שאת עדותו בבית המשפט לא טרחת לקרוא

ת.לא, הייתה לי את חוות הדעת שלו

ש.משום שאם היית קורא את עדותו בבית המשפט, היית יודע שהוא אומר שהוא לא יכול לשלול שהפצע הזה הוא פצע הגנה שנעשה לאחר הפציעה שהביאה למותה

ת.זה לא נראה לי כפצע הגנה, גם בגלל העומק, גם בגלל הזווית והקביעה של ד"ר זייצב

ש.אני אומרת לך שד"ר זייצב העיד שהוא לא יכול לשלול את זה והוא רופא משפטי ומומחה, אז אתה

ת.החתך הזה על היד לא נראה לי כפצע הגנה

ש.האם נתת חוות דעת שמתייחסים לפצעי הגנה

ת.כן

ש.אתה ממשיך פה בחוות הדעת שלך ואתה מגיע לממצא בסיפא של ס' 4.2 שיתכן מצב שבו הנאשם לא ידע על קיומו של החתך ואני שואלת אותך, זה נראה לך ממצא של מומחה אובייקטיבי, אתה יכול לחשוב על אפשרויות נוספות כגון שהנאשם לא רצה לספר על החתך הזה

ת.כשהנאשם יוצא לשחזור הוא אומר שהוא יוצא מרצונו הטוב, הכן והחופשי כדי לשחזר את הרצח

ש.אתה יודע איך הוא התייחס בשחזור לפצעי הגנה

ת.לא הבנתי את השאלה

ש.האם הוא התייחס בשחזור לפצעי ההגנה

ת.כן, והוא אומר הרימה את ידה הימנית לפי השחזור שלו, כאשר היד השמאלית פנימית יותר

ש.גם סעיף 4.3 לחוות הדעת שלך, "האופן בו משחזר הנאשם....בדו"ח הפתולוגי"

ת.נכון מאוד

ש.כשאתה מוסיף ומפרט כי: "שני החתכים....ובאופן ביצוע הדקירה" – אני אומרת לך שד"ר זייצב שהוא רופא פתולוג אומר כאן שזה מתאים, למה אנו צריכים לקבל את חוות דעתך

ת.הוא משחזר קצה חתך, לא יכול להיות ששני החתכים יהיו באורך הזה בדקירה

ש.ואת זה אתה אומר על סמך שחזור שראית

ת.כן, על סמך השחזור

ש.אבל את השאר לא ראית, כמו בפני המדובב

ת.השחזור זה שיא האמת, הוא משחזר כיצד הוא רצח את המנוחה, זה צריך להתאים בחלקו או ברובו לאופן שבו היא נרצחה, לדעתי זה לא מתאים ולכן הבאתי את זה לביטוי לצורך ההבהרה הבאתי את ד"ר זייצב

ש.זה תחום המומחיות שלך להגיד מתי נאשם אומר אמת ומתי לא, להחליף פתולוגים

ת.המומחיות שלי זה להראות את ההתאמה לממצאים בשטח, דבר מה נוסף, כשאני רואה שיש אי התאמה ואין את זה, אני כותב חוות דעת ואני מתייחס

ש.ולדעתך לא נוספה בשחזור הזה פיסת מידע שלא הייתה ידועה לחוקרים, אין את הדבר הזה שאתה קורא לו דבר מה נוסף ולכן השחזור לדעתך לא משקף את הרצח האמיתי שבוצע

ת.נכון

ש.אם אני אגיד לך שבשחזור זה כן התחדשו דברים לחוקרים

ת.אני אופתע

ש.לדעתך בית המשפט צריך חוות דעת מומחה כדי לקבוע אם חוקרים למדו או לא למדו משהו חדש בשחזור או שזה משהו שבית המשפט צריך לקבוע בעצמו

ת.קודם כל בית המשפט קובע ולא אני קובע, אני בא ומסביר את חוסר ההתאמה

ש.זה לא מה ששאלתי

ת.אולי לא הבנתי אותך, זה מה שהבנתי

ש.שאלתי אותך האם לדעתך החוקרים למדו משהו חדש או לא או זה משהו שבית המשפט צריך לקבוע

ת.תשאלי את החוקרים

ש.אתה כותב בחוות הדעת שלך שוב, בחלק של הממצאים שמצאת שיתכן והשחזור מקורו בששת ימי החקירה, אני רוצה להבין את הטענה הזו

ת.אני אסביר לך, הנאשם נחקר 6 ימים

ש.שאף אחת מהחקירות שלהם לא ראית

ת.נכון

ש.אבל זה לא מפריע לך לקבוע שיתכן ובמהלך החקירות האלה שלא ראית, הוא הודרך

ת.לא, כששואלים אותו, אני לא יודע מה נעשה שם, אני רואה את השחזור ואין בו שום דבר וזה מעורר תמיהות

ש.אבל אתה מטיל פה דופי בעבודת המשטרה, אתה אומר שיתכן שבמהלך החקירות הכניסו לו דברים שהוא לא יודע אותם, לא היה לך חשוב להראות שמה שאתה כותב זה נכון

ת.אני ראיתי תמונה מהחקירה, ראיתי חוקר עומד ומראה תמונה

ש.זה הספיק לך, אחרי שהיית עשרות שנים חוקר, כדי לקבוע שהם הכניסו לו לראש

ת.כן, בשחזור אין שום פיסת מידע שלא ידעו החוקרים, הנאשם שחזר מה שציפו ממנו, הוא לא נתן או המחיש רצח שהוא ביצע, הוא כל הזמן שואל גם: "זה בסדר"

ש.איך ניתן לטעון מצד אחד שכל השחזור הזה מבוים ומצד שני שהוא לא מתאים לאירוע

ת.אני לא רואה סתירה

ש.זאת אומרת שלפי מה שאתה אומר, השוטרים ביימו שחזור שלא מתאים לממצאים שלהם

ת.הממצאים השטחיים שלהם

ש.אני גם אומרת לך שזה לא בתחום המומחיות שלך לקבוע האם יש בשחזור דבר מה או אין בשחזור דבר מה, אתה עוד פעם כאן כהרגלך משיג את גבולו של בית המשפט

ת.כשאני ערכתי שחזורים, הקפדתי שהמשחזר ידע פרטים שידועים לי כחוקר זירת העבירה, פרטים שמעוררים תמיהות, הוא לא נותן שום פרט שלא ידוע, הניירות בתוך האסלה, הוא לא יודע מזה שום דבר, הוא לא נשאל על זה גם

ש.אני אומרת לך שבמקרה הזה הקפידו לקחת משחזר שלא מכיר ולא יודע שום דבר על החקירה הזו, זה לא נראה לך יותר נקי ויותר טוב מהתזה שאתה מציע

ת.זה בהחלט נקי אבל אין בו מה שקושר אותו, אני כחוקר, כאחד שטיפל בעשרות זירות, אני רוצה משהו למצפון שלי שיצביע שהוא באמת ביצע את הרצח

ש.מה שאתה אומר שכדאי מאוד שהשוטר המשחזר ידע בדיוק מה הנאשם המשחזר עומד להגיד כדי שהוא ידע לחפש

ת.זה לא מה שאני אומר, אם הסחורה לא מסופקת, אם השחזור לא תואם את הרצח, הוא צריך לתת לו משהו

ש.זאת אומרת שהחשוד צריך לספק את הסחורה

ת.כן, כדי להראות שהוא באמת ביצע את הרצח

ש.אני מביאה לידיעתך שמי שעשה פה את השחזור ואם היית קורא את העדות שלו היית יודע, לא ידע שום דבר לדעתך זה חיסרון

ת.כשעולים במדרגות ואנטולי באמת לא יודע לאן

ש.אני מבקשת שתגיד לי האם זה יתרון או חסרון

ת.יש בזה גם חסרון וגם יתרון

ש.לדעתך השחזור לא מסביר את מה שאתה קורא "ניירות מוכתמות בדם" ואתה העדת על כך בישיבה הקודמת. מי בכלל אמר לך שהיירות הללו הושלכו לאסלה במהלך הרצח, האם אתה יכול לשלול את האפשרות שהם היו שם מלכתחילה וכאשר הרצח התבצע בתא הם הוכתמו בדם, אתה שולל אפשרות זו?

ת. נראה לי ערטילאי מדי

ש. למה זה יותר ערטילאי מאשר הרוצח יזרוק לשם נייר

ת. על הדפנות היה כתם דם. קשה לי להאמין שהדם שנמצא בתוך האסלה היה מרצח קודם. הייתי רואה את הזרימה. עובדתית יש שם ניירות ויש שם דם. המשחזר לא ידע את זה

ש. מראה לך תצלומים 62 ו – 63 של ת/1, איך אתה מגיע למסקנה שהניירות הללו מוכתמים בדם? אני רואה את התמונות ואני לא רואה דם. למה את טוען שזה דם?

ת. בתוך תא השירותים

ש. יש נזילות בתוך האסלה. אתה יכול לבוא היום ולטעון ברצינות שזה לא מזה?  איך אתה יכול להגיד כך? אתה יכול לשלול ברצינות שהנייר היה שם קודם?

ת. לא נראה לי

ש.תאמר לי, האם אנחנו יכולים להסכים על זה ששחזור מטבעו לא מדמה אחד לאחד רצח בייחוד במקרה הזה שהוא כל כך אלים בתא קטן. אנחנו יכולים להסכים על הדבר הזה

ת.לא

ש. לדעתך השחזור יכול וצריך לדמות אחד לאחד את האופן בו בוצע הרצח

ת. השחזור צריך לשקף את האופן בו בוצע הרצח

ש. תגיד לי, האם זה נכון שהשחזור משקף היטב ומסביר את הימצאות כתמי הדם על הקיר שבדיוק מולו נרצחה המנוחה. יש התזות של דם שמתיישבות היטב עם השחזור האם אתה מסכים

ת. לא. יש אמנם שלושה כתמים החלק השמאלי והאחורי

ש. מראה לך את צילומים 49 ו – 50 מ- ת/ 1 ואני שואלת אותך האם כמות ההתזות שם מובילה אותך למסקנה שהרצח בוצע מול הקיר הזה

ת. זה הקיר המערבי?

ש. זה הקיר המפריד  לתא 1

ת. כן אבל שלושת הכתמים מתחת לא מוסברים . המריחות

ש. בסעיף 4 , 5 לחוות הדעת שלך אתה מתייחס לאופן היציאה של הנאשם מתא השירותים ואתה קובע כממצא, שהרוצח השאיר עקבות נעליים על האסלה, על הניאגרה ועל הקיר המפריד. אני שואלת אותך למה אתה החלטת שזאת דווקא יציאה של הרוצח?

ת. בהנחה שלא היה אדם נוסף שיצא והשאיר את כתמי נעליו על האסלה ועל הקיר המפריד אנחנו לא יכולים להסביר את הסיבה של העקבות הללו

ש. בהנחה שלא היה אדם אחר שדרך אחר כך על עקבות הדם

ת. העקבה של הדם שעל האסלה יש עליה דם שזב מגופה של המנוחה, זאת אומרת שנעשתה בסמיכות לרצח. מגיע מישהו אלמוני ונכנס פנימה

ש. אתה לא שולל את זה שהנאשם נכנס עוד פעם למשל לתא עם נעליים אחרות

ת. אני יכול לשלול. הייתי צריך לראות את עקבות הדם חצי שעה אחרי שהדם נקרש. אין שם עקבות מאיפה היה לוקח את הדם הזה

ש. אבל בתא היתה כמות גדולה של דם?

ת. הוא היה צריך להיכנס פנימה. העקבה היתה צריכה להיות מסיבית וברורה. הממצא שיש עקבה של דם שדורך על האסלה, על הניאגרה ועל הקיר המפריד

ש. אבל אתה לא יכול לשלול?

ת. אני לא יכול לשלול תיאוריות

ש. למה לא כתבת את זה בחוות הדעת? למה בחרת לכתוב שהרוצח הוא זה שעשה את זה? למה אתה כותב בחוות הדעת רוצח ולא "אדם?

ת.  בגלל שהדם זרם

ש. הגענו למסקנה שאתה לא יכול לשלול שאדם אחר נכנס אחרי חמש או עשר דקות

ת. זאת אפשרות. הדם זב על העקבה

ש. אתה יודע כמה זמן הדם המשיך לזוב?

ת. לא, אני לא יודע. יש כאן היגיון מה גם בשחזור הוא לא הצביע על שהוא חזר

ש.  בישיבה הקודמת כאשר ביקש ממך הסניגור לתת דוגמאות לפרטים מוכמנים שציפית לראות בשחזור ולא מצאת אותם שם, אתה נותן את הדוגמא של הכריעה של המנוחה על ברכיה, הדגמת את זה בבית המשפט כאשר את הדבר הזה אתה לומד מתמונה 38 ב – ת/1, בצילום 38 אתה רואה כתמים של דם ומהם אתה מסיק שהיא הנעל הזו שהוכתמה בדם הייתה אמורה להיות חופפת לרצפה, אני שואלת אותך, האם לדעתך זה המנגנון היחיד שיכול לגרום לכתם שכזה

ת.לא, זו אפשרות שיכולה להיות

ש.יכול להיות גם שזה כתם מהנעל השניה שלה

ת.לא נראה לי

ש.אז בוא תגיד אתה, איזה עוד אפשרויות יש

ת.זה נראה לי הכי סביר כשהנעל הפוכה לרצפה

ש.יכול להיות שזה הוכתם בדרך אחרת

ת. מקום אחר אני לא רואה

ש.יכול להיות שעצם אחר מרח את זה

ת.אז הייתה הטבעה של עצם אחר

ש.נניח שהמכנסיים הוכתמו והשאירו את זה

ת.איזה מכנסיים

ש.המכנסים שלה, המכנסים של הרוצח

ת.לא יכול להיות

ש.האם זה יכול להיות מכתם אחר ברצפה שלא חייב כריעה שלה דווקא

ת.יש קשר בין החלק העליון של הנעל לבין מקור ישר של דם לא דריכה

ש.אבל למה זה חייב להיות דווקא כריעה, אני מראה לך את תמונה 13 ב – ת/1, תסתכל איך הנעל שלה נשענת על הרצפה ותגיד לי, האם יכול להיות שזה מזה

ת.העקב על הרצפה או הקצה

ש.אני אומרת לך שפה לא העקב נשען על הרצפה אלא כל הנעל מסובבת על הרצפה ואני שואלת אותך, האם ישנה אפשרות כי לפני הצילום הזה הנעל הייתה עוד יותר מסובבת וכך זה הוכתם, אתה יכול לשלול את זה

ת.לא נראה לי, גם על הקצה של הנעל יש, על כל המשטח

ש.בדיוק ולכן זו האפשרות

ת.לא, אני לא רואה אפשרות כזו

ש.אתה בחוות הדעת שלך מתייחס התייחסות די מפורטת לחוות דעתו של ירון שור המומחה לנעליים של המטה הארצי ובגלל הדברים שמופיעים בחוות הדעת שלך, לדעתך העקבה או חלקי העקבות שנמצאו על הג'ינס הם אינם פרטי חקירה מוכמנים, זה מה שאתה אומר

ת.לא אמרתי

ש.אז מה כן, הרי על הג'ינס של המנוחה נמצאו עקבות של נעל, לא נתייחס כרגע לשאלה של מי, אתה לא חולק על זה

ת.יש סימנים של נעל

ש.אתה גם לא חולק על זה שבשחזור הנאשם הדגים טיפוס על האסלה וקפיצה ממנה החוצה, נכון

ת.נכון

ש.ובכל זאת אתה לא מתייחס להמצאות העקבות האלה כאל פח"מ בגלל הדברים שפירטת בחוות הדעת שלך, או שאתה כן מתייחס לזה כפח"מ

ת.גם אם זה פח"מ אין לזה שום חשיבות לשחזור

ש.למה אין לזה קשר לשחזור

ת.לגרסתו, המנוחה נמצאת בין האסלה לבין הקיר ולא על האסלה

ש.אבל אתה לא חולק על זה שהמנוחה נמצאה על האסלה

ת.אין ספק, היא נמצאה על האסלה

ש.העובדה שהנאשם מדגים דריכה על האסלה והעובדה שנמצאו עקבות נעליים על הג'ינס שלה הם צירוף מקרים ותו לא

ת.שמישהו יצר אותם

ש.ברור שמישהו יצר אותם, רק שהוא אמר שהוא לא דרך עליה אלא דרך על האסלה

ת.הוא לא יודע אם הדלת הייתה סגורה מבפנים או מבחוץ, ואז באיזה שלב הוא מתעשת הדלת ננעלה מבפנים והדרך היחידה היא לדרוך על האסלה

ש.וזה רק צירוף מקרים שהיא ישבה על האסלה ונמצאו טביעות נעליו עליה

ת.זה לא צירוף מקרים, אלה עובדות, נמצאו טביעות נעליים חלקיות על המכנס, אותן טביעות שלא נמצאו למטה על הרצפה

ש.אתה מסביר בחוות הדעת שלך שאחד הדברים שמפריעים לך בחוות הדעת של ירון שור זה העובדה שהוא השקיע מאות שעות עבודה בעקבה של נעל, אתה מבקר את זה

ת.אני מציין את זה כממצא, מסתכלים על העקבה, אי אפשר להגיע לסוג הנעל לעולם, אבל אם יש לך את הנעל ויש עקבה חלקית, באיזה שהוא שלב אחרי מאות שעות אפשר למצוא התאמה

ש.וזה מה שירון שור עשה

ת.זה קשר ברמה הסוגית ולא היחודית

ש.אני מציעה שלא תתווכח עם הממצאים של ירון שור כי הסכמנו שאתה לא מומחה גם לתחום זה

ת.נכון

ש.מדוע בחוות הדעת שלך אתה בעצם קובל על כך שירון שור מצא התאמה בין העקבה לג'ינס לנעל רק אחרי שסיפקו לו את נעלי הנאשם ואתה גם מגדיל לעשות וקובע שניתן להניח שללא הנעליים שהוגדרו כנעליו של זדורוב, לא היה ניתן להגיע להתאמה אפילו בפן הסוגי

ת.נכון

ש.ואני לא מצליחה להבין על מה הטרוניה, מה רצית, שהוא ישווה נעליים בלי שיש לו למה להשוות אותן

ת.בדרך כלל ההטבעה מצביעה על סוג הנעל, כאן עשו הפוך, לקחו את הנעל, השוו את הנעל לעקבה

ש.אתה שוב משיג גבולות של אחרים

ת.כשאני מסתכל

ש.אתה כותב בחוות הדעת שלך שהסבירות שלא נמצא כתם דם על הנעל שואפת לאפס

ת.נכון

ש.ואני שואלת אותך האם הקביעה הקטגורית הזו שלך מבוססת על ניסוי שערכת

ת.לא, לא צריך לערוך ניסוי כשיש לי את הנעליים של המנוחה

ש.האם למשל לקחת אי פעם נעל שהייתה מוכתמת בדם וניקית אותה עם מים וסבון פשוטים וניסית לערוך אח"כ בדיקת ד.נ.א, לעשות בדיקה כזו

ת.לא, אבל הייתי מחפש את הסימנים של הנקיון על הנעלים המטונפות שלו

ש.אתה קובע שוב בחוות הדעת שלך למעשה, קובל על העובדה ששמץ עקבות נעליו של הרוצח לא נמצאו על רצפת התא ואני שואלת אותך, ראשית תאשר לי שגם במסלול היציאה השני שאתה תיארת אותו דרך תא מס' 3, גם שם לא נמצאו עקבות

ת.עקבות שזוהו כעקבות נעליו של הנאשם

ש.נמצאו שם עקבות אחרות

ת.אני חושב שעל הקיר יש איזה עקבה, מאחר וברוב הצילומים שיש בהם עקבות לא צוין האם זה מהתא הסמוך או משירותי בנים, אני לא יכול להגיד

ש.אתה התייחסת קודם למסלול של עקבותיו של הרוצח על הניאגרה, על האסלה

ת.נכון, ועל הקיר האופקי

ש.האם על הרצפה נמצאו עקבות כאלה, עקבות שזוהו כעקבות אותה נעל

ת.על הרצפה נמצאו עקבות, אני לא המומחה, המומחה קבע שאלה לא העקבות של הנאשם

ש.אני שואלת שעל הרצפה נמצאו עקבות של אותה נעל שאתה בחוות הדעת שלך התייחסת אליה כאל נעלו של הרוצח

ת.כן

ש.אני שואלת אותך שוב, האם אתה יודע, ואתה יכול להגיד שאתה לא יודע

ת.אני לא מומחה להשוואה

ש.האם נכון שלא נמצאו על הרצפה עקבות של אותה נעל שאתה זיהית אותה כנעלו של הרוצח ואם אתה לא יודע תגיד שאתה לא יודע

ת.אני לא מומחה להשוואה ואני לא ערכתי

ש.ראית את הדוחות של המעבדה הניידת, ראית האם מישהו שכן מומחה להשוואות מצא

ת.על הרצפה היו שניים וציינתי את זה

ש.אבל אני שואלת אותך של אותה נעל

ת.אני יודע ששל אותה נעל לא

ש.אמנם אתה לא מומחה להשוואת עקבות נעליים, אבל האם אתה יכול לאשר שנעל שדורכת בשלולית דם טרי, לא משאירה עקבה

ת.לא, אבל זה המקור לעקבה הבאה, על השלולית לא ניתן למצוא עקבה

ש.אני אומרת לך שהמסקנה שלך בסוף ס' 4.12 שלא נמצאו סימני עקבות מוכתמות בדם כתוצאה מנחיתתו, קפיצתו של הנאשם מתוך השירותים לאחר יציאתו מהתא, האם העובדה הזו יכולה להתיישב עם העובדה שהרצפה נוקתה

ת.כן

ש.אני עוברת לס' 4.15 בחוות הדעת שלך, אתה מציין בסעיף זה שמתוך עשרות השערות לא נמצאה התאמה לסוג הד.נ.א של הנאשם – בהתחשב בעובדה שהשערות שנמצאו בזירה היו ארוכות ושחורות זה לא ממש מפתיע

ת.חלק מהשערות היו ארוכות ושחורות, אני מדבר על אלה שנשלחו, כך אני מניח

ש.אתה מניח לא נכון, אני אחדש לך שגם השערות שנשלחו לבדיקה בחו"ל היו שחורות וארוכות, האם אתה מכיר את התוצאות הללו

ת.אני קיבלתי מעו"ד שפיגל תוצאות של הבדיקות אבל לא של השערות שנמצאו בתוך כף ידה, אני המלצתי לעו"ד שפיגל שתערך בדיקת ד.נ.א לשערות שנמצאו בכף ידה

ש.והיום אתה יודע מה התוצאות

ת.אני יודע שלא נמצאה שום שערה ששייכת לנאשם

ש.העובדה שאתה לא יודע עד היום שהשערות האלה שייכות למנוחה, לא הפריעו לך להתראיין באמצעי התקשורת ולהגיד שאין שום הסבר מניח את הדעת להמצאות שיער שחור בידה של תאיר ראדה ואני מצטטת: "שיער שאינו שייך לזדורוב" ואני שואלת אותך האם לדעתך העובדה שהשיער שייך אליה זה ההסבר שמניח את הדעת

ת.כשטענתי את מה שטענתי עדין לא עשו את הבדיקה

ש.אתה מתראיין לאחר שהתוצאות האלה קיימות

הכתבה מוגשת ומסומנת ת/744

ת.כשאמרתי מה שאמרתי ידעתי שהשיער לא נבדק

ש.וזה לא מפריע לך שהשיער לא נבדק ויש אפשרות שהשיער של המנוחה הוא שיער שחור וארוך לא הפריע לך לפזר סימני שאלה בתקשורת

ת.אני אמרתי שהוא לא נבדק

 

עו"ד שפיגל: לא שמתי לב שהוגשה הכתבה. אני מבקש שמי שכתב אותה יעיד.

 

עו"ד ענבר: אנו לא מגישים את הכתבה להוכחת אמיתות התוכן אלא לצורך האמרה של העד והעד אישר שהוא אמר את הדברים.

 

עו"ד שפיגל: אני חוזר בי.

 

 

 

העד ממשיך:

ש.איך ב – 27/2/07 ידעת שעדין אין תוצאות של הבדיקות, אולי לפני שאתה מתראיין לתקשורת היה צורך שתבדוק

ת.בדקתי, אצל שפיגל, ראיתי שאין ולכן אמרתי מה שאמרתי

ש.מה ראית

ת.את כל תוצאות הד.נ.א למעט על השיער, אני לא התקשרתי למטה

ש.ביקשת מעורך הדין שיבדוק

ת.לא

ש.את חוות הדעת של ד"ר מאיה פרוינד, אתה ראית מתאריך 26/2/07, יום לפני הראיון הזה, ראית

ת.מה שהיה אצל עו"ד שפיגל, אני לא יכול לזכור, עברו כמעט שנתיים (זאת כאשר ביקשו להראות לעד את חוות הדעת, ציין כי אינו זוכר)

ש.אני מפנה אותך לשאלה הכללית שמופיעה בעמוד 12 לחוות הדעת שלך: "בחוות הדעת נכתב....פתוחה" – זה בתחום המומחיות שלך להפריך שאלות כאלה

ת.הצגתי את זה כשאלה כללית

ש.למי, למי הפנית את השאלה הזו בדיוק

ת.לעולם, כדי ללכת לשירותים צריכה להיות סיבה ואף אחד לא שם לב לזה

ש.למעשה אם הבנתי נכון את כל ההתבטאויות הרבות שלך עד עכשיו, ומה שמפריע לך בעצם בפרשה הזו, זה שאין ממצא פורנזי לדעתך שקושר את הנאשם לזירה

ת.נכון

ש.אני מתעלמת כרגע לצורך הדיון מטביעת הנעל, נושא שאינו בתחום המומחיות שלך, האם יתכן מצב שהיו בזירה ראיות או ממצאים שקשורים לנאשם והמעבדה לא מצאה אותם

ת.אם היו אז כדאי למצוא

ש.אני שואלת אותך, האם אתה מכיר מצב כזה

ת.שיש ולא מוצאים?

ש.כן

ת.לדעתי זה אפשרי

ש.אני גם אומרת לך שכדאי לזכור ואני לא בטוחה שאתה זכרת את זה במסגרת טיפולך בתיק, שכאשר לא מוצאים ראיות או ממצאים, זה לא אומר שהם לא נמצאים

ת.קודם כל היו ממצאים שהתעלמו מהם

ש.אני שואלת אותך, תתייחס ספציפית לשאלה שלי, האם זה נכון שכדאי לזכור שכשלא מוצאים ראיות או ממצאים זה לא אומר שהם לא נמצאים

ת.נכון, כן, זה לא אומר שהם לא נמצאים

ש.אתה אמרת כאן שאתה מוסמך לקבוע איך נוצר חתך כי זה על העור וכל מה שמתחת לעור זה ענין לרופא משפטי

ת.נכון

ש.אני אומרת לך שחלוקת התפקידים הזו מעל העור ומתחת לעור, לא נוגעת לקביעת ממצאים אלא לאיסופם, היא לא נוגעת למסקנות אלא רק לאיסוף ממצאים שזה התפקיד של המעבדה הניידת, אתה מסכים איתי

ת.לא

ש.אני אומרת לך שבתחום של הקביעה איך בוצע חתך, אין לך שום מומחיות, לא על העור, לא מתחת לעור, זו שאלה לרופא משפטי, מה אתה אומר על זה

ת.אני אומר שזה לא נכון, אני לא מקבל את זה

ש.אני מפנה אותך לעמ' 12 לחוות הדעת שלך, אתה מצטט מתוך הספר "חקירת מקרי מוות באלימות" אתה מצטט את המשפט הבא: "לכן הרופא המשפטי יכול לקבוע רק שהפצע נעשה במכשיר חד" – לא איש מעבדה ניידת, לא מומחה שלא עוסק בתחום כבר 20 שנה, אלא רופא משפטי, אלה המילים שלך, מה יש לך להגיד על זה

ת.אני מפנה להמשך

ש.ומי יעשה את כל הדבר הזה

ת.גם המעבדה הניידת יכולה לקבוע את סוג המכשיר במידה ויש את רישומו על הגופה

ש.ובכל זאת הציטוט שבחרת להביא זה ציטוט שבחרת להביא שמתייחס לרופא משפטי

ת.השינון של החתך מצביע על זה שזה נעשה לא ע"י סכין חד

ש.אני אומרת לך שאתה לא אובייקטיבי, גיבשת בתיק הזה דעה בכלל לפני שראית איזה שהיא ראיה בתיק, האמת המדעית שבשמה אתה נמצא כאן לא עניינה אותך כהוא זה, הדבר היחיד שעניין אותך היה הפרסום שקיבלת בתיק זה

ת.שקר וכזב

 

העד משיב בחקירה חוזרת לעו"ד שפיגל:

ש.נשאלת עכשיו האם זה נכון שכדאי לזכור שכשלא מוצאים ראיות זה לא אומר שהם לא נמצאים והשבת בחיוב

ת.נכון

ש.אני שואל אותך, האם זה נכון שכאשר כן נמצאים ראיות ששוללים או מפריכים אם בצורה חיובית או נגטיבית, את הממצאים האחרים, האם הם כשלעצמם לא קיימים

ת.הממצאים האלה לא קיבלו ביטוי בצורה חקירתית, דבר זה מתמיה אותי

ש.במילים אחרות, העובדה שנמצאו בזירה ממצאים ששוללים את נוכחותו של נאשם ספציפי בזירה

ת.שלא קשורים לנאשם הנוכחי, שלא נקשרו לנאשם הנוכחי

ש.ממצאים אלה לא מאבדים מערכם לאור ההנחה שאולי יש ראיות שלא נמצאו

ת.נכון

ש.נשאלת בין היתר האם העובדה שלא נמצאו עקבות נחיתה מעבר לתא בו נחת הרוצח, במקרה זה כפי שמיוחס לנאשם, הם כשלעצמם אינם יכולים להיות פועל יוצא מן העובדה שניקו את העובדות והשבת זאת אפשרות בגלל זה לא נמצאה עקבה

ת.כן אבל כדי להשלים את החקירה, צריך לקחת את המנקה אם הייתה עקבה מסיבית, לשאול אותה אם הייתה או לא

ש.כמומחה זירה, אם אומר החוקר המומחה שהעיד פה בבית המשפט שפיזר אמידו שחור על כל רצפת התא, אפילו בלו סטאר, או נומינול, כדי לגלות עקבות דם סמויים וכשהממצאים האלה לאחר פיזור אמידו שחור ובלו סטאר וכל החומרים הרלוונטים לצורך גילוי עקבות סמויים, מראים שאין עקבה כזו, מה אתה מסיק מזה

ת.אני לא יכול להסיק מאחר ואני לא יודע מה דרגת הנקיון

ש.אומרת לך התובעת שהנאשם מספר בשחזור או בהודעה שהוא דרך על האסלה ואני שואל אותך, אנחנו הרי כבר הסכמנו שהעקבה שעל האסלה אינה תואמת את הנעל של הנאשם ואני רוצה לשאול אותך, הרי הנעל הזו לשיטת המאשימה, זו הנעל שהותירה כביכול את הסימן על מכנס המנוחה

ת.כן

ש.הנעל הזו שכביכול לפי גרסת המאשימה הנאשם אומר שהוא דרך על האסלה, הייתה אמורה להיות זהה לנעל שנתפסה אצלו

ת.אמורה להיות זהה, בהנחה שהוא דרך בדם ולא במקום שהוא השאיר את רישומו, העקבה הייתה צריכה להיות יותר ברורה

ש.תסביר לבית המשפט, דיברת על מריחה, שאלה אותך התובעת על אפשרויות נוספות לגבי מריחה שנמצאה על נעלה השמאלית של המנוחה, על הפינה והשרוך, כפי שבא לידי ביטוי באיורים 7 ו – 8 שלך והציגה לך התובעת מגוון של אפשרויות אחרות כמו למשל כתם שהגיע לשם, נזל, כתם מהרצפה, או שממכנסיה של המנוחה

ת.לא, זה לא נזילה

ש.תסביר לנו, מריחה לעומת נזילה כשהמריחה, קודם כל על פי חוות הדעת שלך, הכתם שאנו מדברים עליו הוא נזילה או מריחה

ת.הוא מריחה ולא נזילה, אחרת הוא היה בין השרוכים

ש.האם ישנה אפשרות ולו תיאורטית שמריחה תיווצר בלי מגע של גורם נוסף שמורח את זה, יש אפשרות כזו

ת.זה לא נזילה

ש.שמענו פה תיאוריה נוספת שהציגה לך התובעת שהעקבות האלה, כל מה שיש בתא, שאולי הנאשם יצא מהתא, החליף נעליים, חזר לתא והותיר את העקבות האלה שהם שונות מעקבות נעליו והשבת את אשר השבת ואני שואל אותך כמומחה, כשהוא יצא מהזירה עם נעליו המוכתמות בדם והלך להחליף אותן היכן שהחליף אותן, הוא היה צריך להשאיר את התא פתוח מן הסתם

ת.זאת לא שאלה אלי

ש.עקבות הנעל של יציאה מהמרחץ דמים שהיה בתא הקטן הזה החוצה, היו צריכים להיות באיזה שהוא שלב

ת.המשטח נוקה, זה עובדה, גם אם היו ,המשטח של חדר השירותים עבר נקיון

ש.בשחזור כיצד הוא מראה שהוא יוצא מתא, תואם את העקבות שהזירה מותירה לך להתרשם

ת.עומד בסתירה מוחלטת

ש.אם לפי התיאוריה הזו שהוצגה לך, יצא הנאשם וחזר כשהוא מחליף את נעליו, אם הנאשם החליף את נעליו וחזר עם נעלים אחרות, הנעלים האחרות האלה, הנעלים הראשונות אלה שבהן ביצע את הרצח, היו אמורות להותיר את עקבותיהן שם

ת.אני מנסה לחשוב, מישהו ביצע את הרצח, עקבות הנעליים שלו צריכות להמצא על המשטח התחתון, קשה לי להתעסק בהערכות

ש.אם הנעליים האלה לפי המאשימה הן הנעליים שבהן ביצע הנאשם את הרצח, הם הנעליים שהיו אמורים להותיר את העקבה על האסלה, הן הנעליים שהיו אמורים להותיר את העקבה על הרצפה

ת.כן, אלה הנעליים הנוספות

ש.לנעליים האלה שהמאשימה תפסה ושמייחסים אותם

ת.אין קשר

ש.יש לנעל

ת.איזה נעל

ש.לנעל שלשיטת המאשימה הייתה בזירה

ת.אני לא רואה כניסה

ש.נאמר לך שד"ר זייצב שהעיד בפני בית המשפט אמר שהוא לא יכול לשלול אפשרות נוספת לגבי החתך בפרק ידה השמאלי של המנוחה, ד"ר זייצב מידיעתך, מומחה זירה

ת.לא, הוא פתולוג

ש.אני רוצה לשאול אותך, באותו הקשר נשאלת ע"י הפרקליטה לגבי האם אדם מותיר את כל דמו בזירה, או שנשאר בגופו איזה כמות מסויימת של דם ואתה השבת שבעיקרון כן

ת.השבתי שזה לא בתחום מומחיותי

ש.נשאלת לגבי הניסוי הזה וסיפרת לבית המשפט לגבי ניסוי של שלב שני, מהו השלב השני של הניסוי אתה יודע

ת.שאתה תרמת דם

ש.עזוב אותי, הניסוי היה עם מה

ת.הניסוי שלי היה לרסס עם נומינול במקומות שאין שם דם או אין שם דם

ש.הניסוי בשלב השני היה עם מיץ פטל או עם דם אדם

ת.עם דם אדם

ש.אתה ראית, אמנם לא התייחסת לזה, אבל מעבר לזה, ראית מן הסתם את התמונות של הניסוי הזה

ת.אני לא זוכר

ש.לצורך הכנת חוות דעת בתחום המומחיות הספציפית שלך כמומחה זירה, האם חקירות ורבליות של נאשמים או דברים מילולים אחרים שאינם קשורים בממצאי זירה, קשורים לחוות הדעת שלך

ת.לא קשורים לחוות הדעת שלי, לא קשורים כי כל החקירות הם אחרי חקירת הזירה

ש.האם אתה מחומר החקירה ידעת שגם מספר התא, איפה נרצחה המנוחה החוקרים אמרו לו

ת.לא

 

עו"ד ענבר: אני מתנגדת, זה לא נובע מהחקירה הנגדית.

 

העד ממשיך:

ש.איזה פרט מוכמן אחד מחומר החקירה ידע הנאשם

ת.פרט מוכמן זה פרט שהנאשם צריך לדעת והחוקרים לא יודעים, לא ראיתי פרט כזה

ש.נשאלת בישיבה הקודמת לגבי חוות דעת שהגשת ושלא אומצו ע"י בית המשפט ואני שואל אותך האם אתה זוכר את מספר חוות הדעת שהגשת והעדת עליהם כמומחה בפני בית המשפט מטעם ההגנה וחוות דעת האלה התקבלו ואומצו על ידי בתי המשפט על דרגותיו השונות

ת.היו כאלה, אני לא זוכר

ש.אתה יכול לשער בערך

ת.לא

ש.האם קרה אי פעם שבמהלך עבודתך כמומחה מטעם התביעה, המשטרה, כשהעדת בפני בית המשפט או הגשת חוות דעת, חוות הדעת שלך ולו פעם אחת לא אומצו ע"י בית המשפט, לא נתקבלו, נמתחה עליך ביקורת בקשר למומחיות שלך

ת.לא היה מקרה כזה

ש.לאחר שנת 1986 כשעזבת כבר את המשטרה

ת.לא, עזבתי בשנת 1999

ש.האם לאחר שעזבת, האם נקראת ע"י המשטרה

ת.לאחר 1999 לא נקראתי לזירות ע"י המשטרה

ש.ולפני 1999 האם היו מקרים שהמשטרה ביקשה את עזרתך והסיוע שלך

ת.אנשים מהמעבדה הניידת שעבדו איתי והתייעצו איתי ואני הבעתי את דעתי

ש.אני מציג בפניך ספר

ת.אני מאשר שכתבתי אותו

ש.בהקדשה שרשומה שם בדף הראשון, בהקדשה הזו נכתבה הבעת תודה של ראש המז"פ דאז ואישים נוספים מתחומי הפתולוגיה ואחרים שהביעו את הערכתם לאמור בספר שכתבת

ת.כן

ש.האם לאחר שכתבת את הספר, מישהו מהם מהמכותבים שם פנה אליך או אמר לך, או הביע איזה שהוא תרעומות, או ביקורת על תחום מומחיותך

ת.לא

ש.שאלה אותך התובעת בישיבה הקודמת לגבי אותו דיון טלויזיוני שבו נעשה באמצעות מנחה בינך לבין רפ"ק בדימוס חיים פנחס

ת.כן, המכונה "שוגון"

ש.שבו אתה הבעת את עמדתך והוא הביע את דעתו, לרפ"ק פנחס היה חומר חקירה בתיק הזה

ת.אני לא יודע

ש.אני רוצה להבהיר את הנושא של תחום מומחיותך, אתה כמומחה זירה מתעסק בהשוואות

ת.לא

ש.כל תפקידך כמומחה זירה זה מה

ת.להגיע לזירה, להתרשם מהנסיבות, איך נכנסו, מה עשו, כמה עשו, איך יצאו, איזה סימנים השאירו כדי להצביע על המבצעים

ש.ואת הסימנים שאתה חושף ומגלה

ת.חושף, מנציח ומנתב למעבדות המתאימות

 

עו"ד שפיגל: אני מבקש להגיש פסקי דין של תקים בהם העיד הנאשם.

 

פסקי הדין מוגשים ומסומנים במקובץ נ/186.