רומן זדורוב - עד הגנה מס' 1 | חלק ג 18/01/2009

1034

 

   

בתי המשפט

פח 000502/07

בית משפט מחוזי נצרת

 

18/01/2009

תאריך:

כב' השופט יצחק כהן – אב"ד – סגן נשיא

כב' השופט חיים גלפז

כב' השופטת אסתר הלמן

בפני:

       

 

 

 

 

מדינת ישראל

בעניין:

המאשימה

 

 

 

 

נ  ג  ד

 

 

רומן בן ולדימיר זדורוב

 

הנאשם

 

 

 

 

בשם המאשימה: עו"ד ענבר, עו"ד שטרן ועו"ד שוחט – פינק

בשם הנאשם: עו"ד שפיגל

הנאשם בעצמו באמצעות הליווי

נוכחים:

 

פרוטוקול

 

המתורגמן, מר איזמאילוב אלכסנדר מוזהר כדין ומתרגם הדיון לנאשם מהשפה הרוסית לשפה העברית.

 

הנאשם ממשיך ומעיד תחת אזהרה ומשיב לשאלות עו"ד ענבר:

ש.ישנת טוב הלילה, אכלת ארוחת בוקר

ת.כן

ש.אתה כבר אמרת לנו בישיבה הקודמת שאתה אמרת כל מיני דברים לעו"ד שפיגל בתחילת המשפט על מה שעשו החוקרים שבגלל זה הודית במשהו שלא עשית, אני מפנה לעמ' 1032 בשורות 21-22 הנאשם אמר: "יכול להיות בתחילה כשהעו"ד הצטרף לתיק אמרתי לו משהו...." ובהמשך שיכול להיות שהוא שיקר, בהמשך לדברים האלה אם זה נכון שאמרת לעו"ד שלך כל מיני דברים על מה שהחוקרים עשו ועל מה שהם אמרו ועל הסיבה שהוא הודה ברצח שהוא לא ביצע

ת.אני כבר עניתי לשאלה הזו שהאמנתי למשטרה, אני האמנתי לכל הדברים, לכל מה שאמרו נגדי

ש.זה לא מה ששאלתי, אני אומרת לך שסיפרת את הדברים האלה, את הסיבות למה הודית כמו שאמרת בישיבה הקודמת, גם סיפרת לעו"ד בתחילת המשפט, כשפגשת את עו"ד באחת הפגישות או בחלק מהפגישות, סיפרת לו למה הודית ברצח שלא עשית, האם זה נכון או לא נכון

ת.אני סיפרתי הרבה דברים לעו"ד אבל אני לא זוכר בדיוק מה שאמרתי

ש.זה נכון שהעו"ד הסביר לך שחשוב שאתה תסביר לבית המשפט למה הודית ברצח שלא עשית

ת.אני לא זוכר, אני לא מבין טוב עברית

ש.אתה עצמך מבין והבנת, ואתה מבין אני מתארת לעצמי מתחילת המשפט שזה מאוד חשוב להסביר לבית המשפט למה הודית ושחזרת רצח שלא עשית, כדי שיזכו אותך

ת.כן, אני מבין למה אני צריך לתת הסבר לבית המשפט למה הודיתי, שהאמת תצא לאור

ש.בתחילת המשפט אני אומרת לך, שדיברת עם העו"ד ולפי מה שאמרת לו, עו"ד שלך כתב מסמך שנקרא טענות זוטא והגיש אותו לבית המשפט, אתה מכיר את המסמך הזה, מישהו הקריא לך אותו, הסביר לך מה כתוב בו, תרגם לך אותו

ת.אני אמרתי אבל אני לא זוכר כל דבר שאמרתי

ש.אני שואלת אותך על המסמך

ת.אני לא ראיתי

ש.אני מציגה לך את המסמך טענות זוטא, מישהו הקריא לך, הראה לך, תרגם לך

ת.אני לא קורא עברית

ש.לכן, מכיוון שאתה לא קורא עברית, אנחנו תרגמנו לך את המסמך לרוסית ועכשיו אני נותנת לך אותו ביד ואני מפנה אותך לקטעים מתוך המסמך

 

עו"ד שפיגל: אני לא קיבלתי את המסמך המתורגם.

 

עו"ד ענבר: מדובר במסמך שנערך ע"י הסניגור. אני מגישה את המסמך לצורך נוחות בית המשפט, מדובר במסמך שהנאשם מכיר.

 

הנאשם ממשיך:

ש.אני מבינה שאתה לפני העדות פה בבית המשפט, הכניסו לך לכלא את הדיסקים עם החקירות שלך וצפית בהם

ת.כן, זה נכון

ש.ומה שראית שם זה מה שבאמת היה בחקירות שלך

ת.כן, אבל שם חסרים כל מיני פרטים

ש.מה למשל

ת.חסרים שם חקירות מתאריך 17/12/06, חסרים שם חקירות שנעשו בחדר עיכוב בעכו ועוד כמה דברים, אני עכשיו לא זוכר בדיוק מה

ש.כשאתה אומר חקירות ב – 17/12/06, תפרט לנו, איזה חקירה עשו לך ב – 17/12/06 וכמה זמן היא נמשכה

ת.חסרה החקירה מתחנת ראש פינה, שאלו אותי בתוך חצר התחנה ושאלו כל מיני שאלות, האם שירתתי בצבא או לא, איפה שירתתי, הרגתי אנשים או לא, ועוד היו מספר שאלות שאני לא זוכר אותם, אם אני לא טועה זה היה ב – 10:00 בבוקר והחזירו אותי ב – 11:00

ש.כשאתה מספר על חקירות נוספות בתא העיכוב, תפרט למה אתה מתכוון

ת.היו חקירות בחדר עיכוב עכו, הרבה פעמים נכנס אלי יורם, נכנס גם לב, לב סיפר לי מה זה בדיקת ד.נ.א. איך היא ומה עושים וגם אמר לי שאם לא אלך בדרך שהם אומרים לי, אני אשבור לעצמי את הראש, יורם אמר לי שאני צריך להודות ברצח ואני אמרתי לו שאני לא עשיתי את זה, שאני לא זוכר את זה, אם הייתי עושה את זה הייתי זוכר, הוא אמר לי תודה בזה אנחנו נסיים את זה כמה שיותר מהר

ש.זה נכון שבתא העיכוב בעכו, העבירו אותך לעכו והתחילו לחקור אותך בעכו רק אחרי שהודית והשחזור ולאחר הארכת המעצר שלך ב – 21/12/06 ורק מהשלב הזה התחילו החקירות שלך בעכו

ת.כן, בעכו העבירו אותי אחרי שהודיתי

ש.החקירה הזו ב – 17/12/ שאתה מספר עליה לגבי שרות בצבא, מי החוקר שדיבר איתך לגבי השרות בצבא

ת.אני לא יודע מי זה החוקר, היו  שוטרים שדיברו בשפה העברית, היה לי קשה לדבר איתם, לא הבנתי כל דבר

ש.זה נמשך פחות משעה

ת.כן

ש.הבלשים האלה צעקו עליך

ת.אני לא זוכר

ש.אני מפנה אותך לסעיף הראשון לטענות הזוטא, טוען שם עו"ד שפיגל בשמך שאתה נחקרת מתאריך 12/12/06, שזה היום שבו עצרו אותך, ע"י מספר רב של חוקרים באופן רציף, במשך שעות רבות וארוכות, בדורסנות ובאופן משפיל, חקירות שנטעו בך מורא ופחד, חקירות בהן עשו שימוש בצעקות רמות והטחת השפלות, האם הדברים האלה נכונים לטענתך

ת.כן זה נכון, צעקו עלי, לחצו אותי, החקירות בכוונה בוצעו בשפה העברית

ש.אני שאלתי אם צעקו והשפילו אותך ואם פחדת

ת.צעקו עלי והשפילו אותי אבל לא כל שעות החקירות

ש.בנוסף לזה טוען הסניגור בטענות הזוטא בהמשך כי במספר רב של חקירות, השתתפו מספר חוקרים בצוותא, לפעמים אפילו 3 חוקרים בעת ובעונה אחת שהטיחו בך מכל עבר תוך כדי צעקות, עובדות ושאלות בשפה העברית, שפה שלא נשלטת על ידך והטילו בך מורא ופחד באופן ישיר ובאופן עקיף ותולדה של האווירה שהשליטו החוקרים בחקירותיך כך שבמצטבר הביאו לשלילת רצונך החופשי ולהשפלת רוחך, האם זה נכון

 

הסניגור: אני מבקש שהמתורגמן יתרגם את טענות הזוטא לנאשם ברוסית ואם הוא מאשר אני מסכים לכך.

 

המתורגמן: אני מאשר.

 

הנאשם ממשיך:

ש.האם זה נכון

ת.זה נכון

ש.האם זה נכון לגבי אותן חקירות שהיו עד שהודית, לפני ההודיה

ת.כן, זה נכון

ש.כשאתה אומר והעו"ד כותב שנחקרת שעות רבות וארוכות, מה זה בשבילך שעות רבות וארוכות, שעתיים זה שעות רבות וארוכות

ת.שעתיים זה לא הרבה

ש.3 שעות זה הרבה

ת.כן

ש.חקירה זה 3 שעות זה מבחינתך שעות רבות וארוכות שמבחינתך גורם לך להודות במשהו שלא עשית

ת.כן, זה לחץ נפשי

ש.מה זה מבחינתך, מספר רב של חוקרים, כי כתוב כאן שלפעמים אפילו 3 חוקרים השתתפו, זה הרבה חוקרים בשבילך

ת.כן

ש.2 חוקרים זה גם הרבה

ת.כן

ש.אחד זה בסדר

ת.אחד זה בסדר

ש.אני מבינה שאתה טוען שכל החוקרים, לפעמים שניים ולפעמים שלושה ולפעמים אחד, צעקו בבת אחת בעברית, כך זה היה, נכון

ת.כל השלוש אני לא זוכר, אבל כל אחד צעק בנפרד והם התחלפו

ש.אז למה אמרת לפני רגע שנכון שהם צעקו יחד בעת ובעונה אחת

ת.לא כולם בבת אחת, צעק אחד, ואחרי זה השני ואחרי זה השלישי, לזה התכוונתי

ש.אתה יכול לתת דוגמא באיזה חקירה זה היה, אתה זוכר

ת.אני לא זוכר בדיוק באיזה חקירות זה היה, כי בכל מיני חקירות היו הרבה חוקרים

ש.אנחנו עברנו על כל החקירות המוקלטות שלך ואני אומרת לך שפרק הזמן בכל החקירות שלך עד שהודית, המצטבר, ביחד, שיש 3 חוקרים ביחד בחדר באותו הזמן, בכל החקירות שלך ביחד, זה 17 דקות, מה אתה אומר על זה, בכל המ"טים ביחד

ת.אני ראיתי הרבה יותר את החוקרים, הרבה יותר מ – 17 דקות

ש.אני אומרת לך שגם בתוך ה – 17 דקות האלה, אין מצב ששלושת החוקרים מדברים אליך יחד, ובכל שלב מדבר אליך חוקר אחד בלבד

ת.אני גם אמרתי לפני כן, קודם דיבר אחד, אחרי זה דיבר השני ואחרי זה השלישי, הם התחלפו במעגל

ש.אני מבינה שמבחינתך אם יושבים בחדר שני חוקרים וחוקרים אותך 3 שעות, זה משהו שאתה לא יכול לעמוד בו

ת.כן, לא יכול

 

עו"ד שפיגל: זה לא נכון כלפי הנאשם.

 

הנאשם ממשיך:

ש.השאלה נשאלה שוב

ת.כן, אני חוזר על אותה תשובה

ש.חקרו אותך בכוונה בעברית לטענתך, זה נכון שעד השלב של ההודיה, החוקרים שהיו בכל החקירות השתתפו, או יוסי, או אלכס גורודינסקי, או סשה, שהם שלושתם דוברי רוסית

ת.כן, זה נכון, חוץ מהחקירות בראש פינה ובעכו

ש.לעכו הגעת אחרי שהודית ואני אומרת לך שבכל החקירות שלך נכח לפחות חוקר אחד דובר רוסית

ת.כן

ש.אני גם אומרת לך שכאשר אתה רצית בחקירה, לא הבנת משהו ששאלו בעברית או רצית לענות ברוסית, אפשרו לך את זה בכל החקירות ולא היה מצב שלא הבנת משהו ששאלו או לא יכולת לענות

ת.לא כל הזמן הייתה אפשרות

ש.אתה העדת כאן באופן ספציפי על חקירה מ – 15/12/06, ת/174 א', ואתה טענת כאן בבית המשפט ואני מפנה לעמ' 1014 שורות 16-18 שהרגשת מאוד לא נוח ולא טוב והחקירה לא הייתה בצלחת ולא הבנת את השאלות ולא יכולת להסביר את עצמך, בחקירה הזו אני רוצה להראות לך קטע קצר איך אתה מסתדר בחקירה בעברית, אני מפנה לתמליל ת/174 א', החל מעמ' 3, שבע שורות לפני הסוף זה מתחיל: "בוא נחזור ליום שלפני הרצח.... - 0:02:40- 0:03:32 – אתה פה נשאל, עונה לשאלות, יש מילה אחת שאתה לא יודע בעברית "חדר מורים" וקיבלת את התרגום שלה וכל מותר דו השיח נוהל בשאלות ותשובות בעברית, זה מבחינתך דוגמא לזה שהחוקרים מטיחים בך שאלות מכל עבר שאתה לא מבין כמו שטענת

ת.זה לא דוגמא

ש.במשך כל הזמן הזה שעבדת אצל אלי דעי, איך דיברת איתו, באיזה שפה

ת.בעברית

ש.עם ראובן ג'נח, באיזה שפה היית מדבר

ת.בעברית

ש.עם השרתים בבית הספר, מנשה, קובי, מיכאל, כל פעם שאתה צריך משהו, לוקח משהו, צריך לעשות עבודה, באיזה שפה אתה מדבר

ת.אני לא דיברתי איתם, אם הייתי צריך משהו הייתי מבקש בעברית

ש.ביום הרצח, אחרי הצהריים, פגשת מנקה בחדר מורים, אני מפנה לעמ' 1007 בפרוטוקול בשורות 5-7: "ברגע ששתיתי קפה בחדר המורים..." – סיפרת שהגיע אלי אדם חדש שעושה נקיון, מנקה אחרת ביקשה ממני לעזור לו לתרגם משהו לגבי משכורת נמוכה או משהו כזה ואתה אומר שלא יכולת לתרגם כי בעצמך לא שלטת בשפה –את זה אתה אמרת

ת.כן, זה נכון

ש.אני מפנה אותך לעמ' 788 לפרוטוקול, בשורות 20-25, עדותה של המנקה אולגה מילמן שהיא מספרת: "יום לפני כן שאל אותי....זה הבחור שהחליף את לב שחלה וכשראיתי את רומן שדיברתי איתו....אלא לפי שכר גלובלי עבור יום עבודה" ואז היא נשאלת ע"י בית המשפט: רומן הסביר לו בעברית והיא משיבה: "אני לא מבינה עברית, הוא התחיל להסביר לו, הוא הסביר לו בעברית" – אתה ניהלת שיחה בעברית עם המנקה הארגנטינאי ותרגמת לו משהו די מורכב בענין המשכורת, מה אתה אומר

ת.לגבי המשכורת אני הסברתי לו

ש.בעברית

ת.כן, זה קל

ש.אז למה לא קל לך להעיד פה בעברית עכשיו

ת.כי יש מילים שאני לא יודע אותם

לשאלת בית המשפט.אבל את הרוב אתה מבין

ת.רק עברית קלה אני מבין ומדבר בעברית קלה

ש.בחקירות אני אומרת לך שהחוקרים דיברו איתך עברית קלה

ת.לא כל הזמן, אני למדתי הרבה מילים מהחקירות

ש.אתה גם אומר שהחוקרים צעקו עליך

ת.כן

ש.ואתה גם אמרת לנו בחקירה הקודמת שיוסי צעק עליך כל הזמן

ת.כן, אמרתי את זה

ש.זה נכון, יוסי צעק עליך

ת.כן, אפשר לראות את זה בדיסקים של החקירות

ש.מה שאנו רואים בדיסקים של החקירות, לזה אתה מתכון

ת.התביעה לא מראה את כל הדיסקים

ש.מה שהיה בעכו ובראש פינה עם שלושת הבלשים ומה שאמרת קודם

ת.לא רק הדיסקים האלה, באותו דיסק שראינו עכשיו, אפשר לראות בהמשך יש שם דברים מאוד מעניינים שאפשר לראות בנושא הזה

ש.אבל השאלה היא לא מה שהראיתי, אלא בדיסקים שיש גם אצלך אפשר לראות את הצעקות שהיו שם

ת.כן, זה נכון

ש.אתה פחדת מיוסי ומהצעקות שלו

ת.כן

ש.ובגלל זה הודית, בגלל הצעקות של יוסי כי פחדת מהצעקות שלו

ת.לא רק בגלל זה, היו הרבה דברים שדחפו אותי לעשות את זה

ש.אבל הצעקות של יוסי שברו אותך

ת.לא רק יוסי

ש.מי עוד צעק עליך

ת.בדיסק הזה היה חוקר שמנמן

ש.זה שראינו עכשיו בדיסק, יעקב מלכה

ת.כן

ש.סשה צעק עליך

ת.לא

ש.אנטולי צעק עליך זה היה בשחזור

ת.לא

ש.למה אתה לא הודית אצל יוסי ואצל יעקב, אלה שצעקו וכל כך פחדת מהם ובגלל זה הודית, אז למה לא הודית בחקירה שצעקו עליך אם זה מה שגרם לך להודות

 

עו"ד שפיגל: העד אמר שזה מצטבר ולא שהודה בגלל זה.

 

 

הנאשם ממשיך: (השאלה מנוסחת מחדש)

ש.זה נכון שלא הודית באף אחת מהחקירות שבהן נחקרת ע"י יוסי או ע"י יעקב מלכה

ת.כן, זה נכון

ש.אני גם אומרת לך שבכל המקרים האלה שרואים בדיסקים שבהם חוקר מרים עליך קול, אתה עונה לו בחזרה באותו טון ולא מפחד ממנו כפי שאתה טוען

ת.כן, זה נכון

ש.אתה אמרת לנו בישיבה הקודמת, שאלתי אותך לגבי הענין של החיפוש המשפיל וסיפרת שעל זה אתה לא התלוננת בפני החוקרים ואתה טענת שעל צעקות אתה כן התלוננת בפני יורם, אתה יכול להגיד מתי זה היה שהתלוננת בפני יורם שצעקו עליך

ת.אני לא זוכר בדיוק באיזה דיסק זה מוקלט, אבל ראיתי בעיניים שלי שזה מוקלט בדיסק, אני לא עומד על זה שהתלוננתי בפני יורם, היו שם גם סשה וגם יורם, לא רק יורם

ש.אני לא ראיתי, אני מזמינה את הסניגור להפנות, אני מפנה אותך למקרים, אחרי שכבר הודית וחזרת בך מההודאה, אני מפנה אותך לחקירה שלך ע"י יורם מיום 22/12/06 במ"ט 122, ת/32 בעמ' 1, שואל אותך יורם אחרי שאתה חוזר בך מההודאה: "אני שואל, אנחנו במשטרה פה בישראל, התנהגנו אליך יפה?", אתה אומר: "אתה כל הזמן מדבר יפה, תה, קפה, אוכל" בהמשך שואל יורם: "אנחנו היינו איתך בסדר" ואתה אומר: "בטח כן" יורם שואל: "מישהו עשה לך משהו?" ואתה עונה: "כל הכבוד", אומר לך יורם בעמ' 5 באותו תמליל: "אנחנו מדברים איתך בצורה יפה....אנחנו מדברים לא יפה, מישהו דיבר איתך לא יפה" "אתה עונה: "לא, אתה מדבר טוב מאוד, כל המשטרה מדברת טוב מאוד" וזה נמשך, למה לא אמרת את האמת שצעקו והשפילו אותך

ת.כי זה לא היה עוזר לי

ש.האם אתה לא רצית לשכנע את החוקרים שהם יבינו שאתה באמת לא רצחת והודית במשהו שלא עשית וישחררו אותך ללכת הביתה

ת.אני ניסיתי לשכנע את החוקרים, סיפרתי להם הכל, אבל הם לא האמינו לי

ש.אבל אני מראה לך שאתה לא סיפרת הכל

ת.כי לא הייתה לזה שום תוצאה

ש.ארבעה ימים לאחר מכן, ב – 26/12/06, במ"ט 125/06, ת/205 ב', חקר אותך ראש הימ"ר, בוקר, והוא ביקש ממך הסברים לכל מיני דברים, למה הודית, איך ידעת לספר כל מיני פרטים ואתה ענית לו וסיפרת לו, נכון

ת.כן, אני נתתי הסבר

ש.הסברים אמיתיים אני מבינה

ת.הסברים לוגיים, אני ידעתי הרבה מידע, לא ידעתי ממי ואני נתתי הסבר

ש.אתה לא שיקרת לבוקר

ת.זה היה פעם ראשונה, אני הסברתי לו בצורה לוגית אבל אני שיקרתי עליו כי אני לא עשיתי את הרצח הזה

ש.אבל אתה לא הודית בפניו, אתה הסברת לו למה הודית ברצח שלא עשית

ת.כן, הסברתי

ש.גם בחקירה הזו בוקר נתן לך הזדמנות להסביר למה הודית, מה קרה, אם התייחסו אליך יפה, אני מפנה למ"ט 125/06, ת/205 ב', קלטת 2, מעמ' 33 לתמליל, אמרת לנו בישיבה הקודמת שלא סיפרת כששאלו אותך לגבי החיפוש הלא נעים בגלל שבמהלך החקירות היית בלחץ ולא זכרת להגיד כל מיני דברים, אני שואלת אותך אם בחקירה הזו, אצל בוקר וסשה, מישהו הלחיץ אותך בזמן שהם נתנו לך לספר את ההסברים שלך, האם זו הייתה חקירה מלחיצה לדעתך

ת.עד כמה שאני זוכר, לא

ש.אני מפנה אותך שוב לקטע הוידיאו בדיסק ת/204 החל מ – 2:32:40 – 2:34:35 – שואל אותך ראש הימ"ר בשקט, בנחת, מציע לך קפה, מברר איתך את כל הטענות שלך, אתה מסביר לו ואתה אומר לו למה הודית, מה הפריע לך, למה לא אמרת לו שצעקו עליך ושפחדת מהחקירה, מה הייתה הבעיה

ת.אני ראיתי פה בקלטת שאמרתי לו שאין לי בעיה עם האוכל והשתיה, הציעו לי לאכול והציעו לי לישון, אני לא ראיתי איפה שאמרתי שצעקו

לשאלת בית המשפט.למה לא אמרת פה לבוקר שצעקו

ת.כן, אני ראיתי שאמרתי שם שהחוקרים צעקו

ש.שאל אותך אם השוטרים לא דיברו יפה ואתה אומר לבוקר שלא אמרת את זה, שאצל השוטרים אין בעיות שהם נותנים אוכל ושתיה אבל כל הזמן הם אומרים לך "אתה רוצח, אתה רוצח" ואני שואלת אותך האם זה מה שגרם לך להודות במשהו שלא עשית, הדברים האלה שהם אמרו לך

ת.כן, אני כבר אמרתי שלא רק את זה, הרבה דברים היו שגרמו לי להודות

ש.איזה דברים, צעקות כבר הבנו שלא הפחידו אותך כל כך הרבה ולא סיפרת לאף אחד, עברית כבר ראינו שאתה מבין טוב, איזה דברים, שלא אכלת ולא ישנת, בגלל זה הודית

ת.הרבה סיבות היו, ניסו לשכנע אותי, כל הזמן אמרו שיש ראיות נגדי, הרבה דברים, אני לא יכול להגיד הכל, אני לא יכול לזכור הכל, ראיתי את הדיסקים

ש.דיברנו על צעקות וראינו שלא התלוננת על צעקות, ועכשיו אני מפנה אותך לסעיף 2 לטענות הזוטא, ואתה אומר שם כך: "הנאשם יטען כי בנוסף ובמצטבר למכבש הלחצים הדורסניים, הפסיכולוגים שהופעלו עליו מדי יום ובמשך שעות רבות וארוכות הוא לא אכל דבר למעט תפוחי עץ ובנוסף כמעט ולא עצם עין עובר לחקירותיו הדורסניות ו....והפכו אותו לחומר ביד היוצר ובאופן שמוכן היה לרצות את חוקריו בכל אשר יתבקש....ובלבד שיאפשרו לו....מנוחה נפשית ופיזית" (המתורגמן מאשר את התרגום ברוסית שמצורף לטענות הזוטא המונחות בפני הנאשם)

ת.כן, זה הכל נכון

ש.בדיון הקודם אתה העדת בעמ' 1027 בענין האוכל, שבחקירות לא אכלת שום דבר מלבד תפוחי עץ ובתא קיבלת אוכל, יכול להיות שאכלת קצת סלט, קצת שניצל, אבל באופן כללי לא היה לך תיאבון

ת.כן, זה נכון

ש.אז זה לא נכון שאכלת רק תפוחי עץ

ת.בחקירות אכלתי רק תפוחי עץ

ש.אבל בסך הכל, גם פה ושם קרה שאכלת משהו אחר

ת.כן, בוודאי

ש.אבל לא אכלת הרבה, אכלת קצת

ת.כן

ש.אתה גם לבוקר בחקירה, מה שראינו עכשיו, אמרת שאכלת תפוח או שניים ביום, זהו, קפה ותה – מה אתה אומר

ת.כן, אני אמרתי

ש.ולמה לא אמרת לו שאכלת עוד כמה דברים, כי אכלת כל כך מעט שזה לא היה חשוב

ת.כי בראש שלי לא הייתה מחשבה על האוכל

ש.בחקירה שלך שבה אתה מודה ואני מפנה למ"ט 172/05, קלטת 1, ת/22, בעמ' 94, אתה אומר ליורם: "אתה אכלת" שואל אותך יורם, אתה אומר: "לא", יורם שואל "למה?" ואתה אומר: "אני 3 ימים לא אכלתי......גם תפוחים אני אוכל נגד רצוני, אין לי תיאבון" – אני מבינה שזה נכון מה שאמרת בחקירה הזו

ת.כן

ש.אתה באמת ב – 3 ימים האחרונים לפני שהודית, לא אכלת כלום

ת.אני לא זוכר

ש.לא אכלת כלום או שאכלת רק תפוחים

ת.אכלתי תפוחי עץ

לשאלת בית המשפט.חוץ מתפוחי עץ, בשלושה ימים האלה אכלת עוד משהו

ת.אכלתי תפוחי עץ בשלושת הימים האלה, יכול להיות עוד משהו, אבל לא במשטרה, לא בחקירות, לא בחדר החקירות

ש.אני שואלת אותך באופן כללי, אם אכלת בשלושת הימים האלה חוץ מתפוחי עץ ולאו דווקא בחדר החקירות אלא באופן כללי, באיזה מקום שהוא

ת.כן, אבל אני לא זוכר

ש.אני רוצה להזכיר לך מה אכלת ואני מפנה, ההודיה היא ב – 19/12/06 בשעות הערב, אנחנו לוקחים 3 ימים אחורה מ – 16/12/06 בשעות הצהריים ואנו קיבצנו על דיסק מס' קטעים, בכל קטע מופיע התאריך והשעה, כל הקטעים לקוחים מתוך מ"ט 165/06, זו קלטת ערוכה אבל כל הקטעים מופיעה עליהם המקום שממנו הם נלקחו ואני מבקשת להקרין קטע קצרצר שמראה את ארוחותיו של הנאשם, אתה רוצה לחזור בך מהטענה שלא אכלת, אחרי הקטעים שאני מראה לך

ת.לא, אני יכול להסביר למה, יש שלוש ארוחות, בוקר, צהריים וערב, אם אני אכלתי תוך יום תפוח עץ ובערב איזה שהוא סלט או שניצל, זה לא אומר שאני אכלתי ושבעתי, ואם טוענים שאכלתי טוב, אפשר לבדוק, הבדיקה הכי פשוטה, שעשו אותה בימים הראשונים, אני שקלתי 90 ומשהו קילו, אחרי שרשמו את כתב האישום העבירו אותי לקישון, המשקל שלי היה 75 ק"ג, מזה אפשר להבין

ש.אם אתה עומד על הטענה שאתה הודית בין היתר, לא רק, בגלל רעב, בגלל שהיית תשוש פיזית מכיוון שלא אכלת שום דבר למעט מספר תפוחי עץ כפי שכתוב בטענות הזוטא שלך, אני אומרת לך שבשלושת הימים לפני ההודאה, אכלת ב – 16/12 ארוחת ערב מלאה, ב – 17/12 היית כל היום בתא למעט שתי יציאות קצרות וקיבלת את כל הארוחות לתא, אתה אכלת ארוחת צהריים מלאה וארוחת ערב מלאה, ב – 18/12 לאחר החקירה, חזרת לתא, אחר הצהריים בילית בלפצח גרעינים עם המדובב ואכלת ארוחת ערב מלאה תוך כדי שיחה עם המדובב שבמהלכה אכלת שניצל ואכלת ארוחת ערב מלאה בתיאבון רב ואלה הם שלושת הימים לפני שהודית בחקירה ב – 19/12, האם זה נכון מה שאמרתי לך

ת.לא נכון

עו"ד ענבר: אני מגישה את הדיסק הפירוט הערוך – מוגש ומסומן ת/701

 

הנאשם ממשיך:

ש.לענין הטענה שלך שלא ישנת, יש קטעים בתא, גם במהלך הלילות וגם במהלך הימים שבהם אתה נראה ישן, אתה נשמע נוחר או נושם נשימות עמוקות בשעה שהמדובב נראה ער או מדבר אליך – מ"ט 165/06, האם אתה מאשר לי שהיו זמנים בתא גם במהלך היום וגם במהלך הלילה שכן ישנת

ת.אני לא יכול לאשר את זה במלואם, היו בערך תקופות שישנתי שעה, אבל זה לא היה כל יום, בלילות אני נרדמתי לקראת הבוקר, אפילו רואים בהקלטות שאני מדליק סיגריה בישיבה על המיטה

ש.אני אומרת לך גם ותאשר לי שאתה לאחר החקירות שלך ואני אומרת לך שבכל הימים עד 18/12/06, עד ההודיה, החקירות שלך נמשכו בין שעה לשלוש שעות ביום ולאחר מכן אתה חזרת בשעות אחר הצהריים לתא ושהית בתא עד בעצם הבוקר שלמחרת, והייתה לך אפשרות לנוח

ת.אני לא זוכר חקירות כאלה

ש.אני אומרת לך כעובדה שב – 14/12 חזרת לתא בשעה 17:15, ב – 15/12 חזרת לתא בשעה 17:38 ב – 16/12 חזרת לתא בשעה 16:02, ובכל הימים האלה יכולת לנוח פיזית ונפשית בתא עד הבוקר

ת.אני שמעתי מתי חזרתי לתא אחרי החקירות מה שאמרת, אבל היא לא אמרה כשהוציאו אותי עוד פעם

ש.אני אומרת לך שלא הוציאו אותך לאחר השעות שציינתי אלא רק בבוקר

ת.כן, הייתי ביחד עם המדובב שכל הזמן שאל אותי שאלות

ש.ב – 17/12, שזה היום האחרון לפני שאתה הודית אצל המדובב, ביום הזה בכלל לא נחקרת חוץ מאשר אותה חקירה קצרה בראש פינה, שזו שיחה קצרה, ואני אומרת לך ומפנה למ"ט 165/06, דיסקים 19-22, שבאותו יום קמת בשעה 7:30 בבוקר, כשהמדובב נראה מעיר אותך, לאחר מכן אתם מכבים את האור ונחים, החל מהשעה שלאחר ארוחת הצהריים בין השעות 13:00 עד 17:00 בערך, אח"כ שוב, בין 18:00 ל – 18:41, ואז אתה קם, אוכל ארוחת ערב וחוזר למיטה לישון מהשעה 20:00 ועד הבוקר ואני אומרת לך שגם אם אתה לא ישנת ברציפות כל השעות האלה, אתה בתאריך 18/12 לא היית במצב של תשישות לא מעייפות ולא מרעב, מה אתה אומר

ת.אפשר לראות את הדיסקים והכל יהיה ברור

ש.טוען העו"ד שלך בסעיף 3 לטענות הזוטא (מתורגמות ומאושרות): "הנאשם יוסיף ויטען כי בורותו ברזי השפה העברית......זכות ההיוועצות בעו"ד יש בה בלבד כדי לפסול את הודעותיו....." יש גם ציטוט מפס"ד יששכרוב, ואני שואלת אותך כעובדה – אני רוצה להבין את הטענה הזו, האם זה נכון וכבר אישרת את זה בישיבה הקודמת, שהיה לך עו"ד, היית מיוצג מתחילת החקירה

ת.לא מההתחלה

ש.אני רוצה להציג לך מסמך מתאריך 12/12/06, בקשה למינוי סניגור ציבורי שחתומה על ידך מתאריך 12/12 לאחר שנעצרת בשעה 18:30, מצוין שהעצור אינו דובר עברית ואתה חתמת על זה, זו חתימתך

ת.כן, זו חתימתי, אבל העו"ד לא הגיע

מוגש ומסומן ת/702

ש.אתה העדת בישיבה הקודמת שבהארכת המעצר שהייתה ב – 13/12 נפגשת עם עו"ד הרמלין מהסניגוריה הציבורית שיצג אותך

ת.כן, ב – 13/12 היה אצלי עו"ד שלא דיבר בשפה הרוסית

ש.אתה שוחחת איתו לפני הארכת המעצר בעברית כפי שאתה יודע עברית

ת.כן, מה שיכולתי

ש.אין לך טענה שלא היה לך עו"ד, היה לך עו"ד וגם ידעת על הזכות שלך לעו"ד

ת.אני לא ידעתי שיש לי עו"ד, אני פעם ראשונה נפגשתי איתו, אני ביקשתי עו"ד שדובר רוסית, כן, אמרו לי, ידעתי על הזכות שיש לי לעו"ד, אמרו לי

ש.הבעיה שלך היא שהעו"ד שקיבלת לא דובר רוסית

ת.כן, זה נכון, ביקשתי במשטרה שיתנו לי עו"ד שדובר רוסית

 

עו"ד ענבר: אני מפנה לטופס שם מצוין הדבר הזה.

 

הנאשם ממשיך:

ש.זה נכון שהעו"ד שמייצג אותך עד היום במשפט אינו דובר רוסית

ת.כן, זה נכון

ש.אתה אישרת בחקירה הראשית גם שב – 17/12/06, אותו יום לפני שהודית, ביקר אותך עו"ד שייצג אותך, זה היה עו"ד הרמלין עדין, בתא, הוציאו אותך מהתא ונפגשת איתו ושוחחתם כ – 20 דקות

ת.כן, זה נכון

ש.ואתה טענת גם שהדבר היחיד שהבנת ממנו זה שהכל יהיה בסדר, כך אמרת בחקירה הראשית בעמ' 1028, שורות 16-20, הוא שאל אותך מה קרה ולא יכולת להסביר לו כי אתה לא יודע עברית והוא לא יודע רוסית, אמרת לו שיסע לאשתך ובזה נגמרה הפגישה, הדברים האלה מדויקים

ת.הוא אמר לי שהכל יהיה בסדר, הוא שאל אותי עוד כמה דברים ואני לא הבנתי, שאל אותי אם אני זקוק לסיגריות או לא ואני שלחתי אותו לאשתי כי לא יכולתי לדבר איתו ולא יכולתי להסביר

ש.אני אומרת לך שבשיחה הזו סיפרת לעו"ד בצורה מפורטת מה הראיות שיש נגדך לפי מה שאמרו לך ועו"ד התייחס לזה בצורה מפורטת, עדכן אותך לגבי המצב המשפטי שלך והבנתם אחד את השני יפה מאד ואני שואלת אותך מה התגובה שלך לזה

ת.אני לא הבנתי את העו"ד

ש.אני מפנה אותך לס' 4 לטענות הזוטא (התרגום מאושר)

ת.אני מאשר מה שכתוב בס' 4 בטענות הזוטא

ש.אתה העדת כאן בישיבה הקודמת בעמ' 1017 שאתה חזרת מהחקירות לתא וסיפרת למדובב כל מה שהיה בחקירות, כי המשטרה כל הזמן אמרה לך שיש עובדות נגדך והאמנת לכך, כי המשטרה לא משקרת, חזרת לתא ודיברת עם המדובב חופשי כי קיבלת אותו כחבר, קיבלת אותו כאדם שיש לו נסיון בבית הסוהר והוא יודע מה צריך לעשות, שאלת אותו שאלות, הוא נתן לך עצות ואתה הסקת מסקנות מהעצות האלה והאמנת לו במאה אחוז כי הוא ידע מה לעשות, מה צריך להגיד, הוא יודע מה הוא אומר, עד כאן הדברים שלך, זה נכון

ת.כן, זה נכון, זה מה שאמרתי

ש.זאת אומרת אתה לא חשדת בזמן שישבת עם המדובב בתא, לא חשדת שארתור הוא מדובב של המשטרה, האמנת שהוא אסיר בבית סוהר והוא חבר שלך

ת.כן, לא חשדתי

ש.אני עוברת איתך לס' 4 שדיברנו עליו – לפי מה שכתוב בסעיף 4 ואני מבינה את זה גם מהדברים שהעדת בישיבה הקודמת, בזמן שהודית ברצח, האמנת באמת שביצעת את הרצח ושבזמן הרצח היית במצב של "בלק אאוט" או "אפקט" ולכן אתה לא זוכר את הרצח, האמנת בזה ולכן הודית

ת.כן, האמנתי

ש.ולמסקנה הזו הגעת בגלל שאמרו לך שיש הרבה ראיות שקושרות אותך לרצח ולכן חשבת שאם יש ראיות כנראה עשית את הרצח הזה

ת.זה לא נכון

ש. אז מה הסיבה שהאמנת שבצעת את הרצח?

ת. כל הזמן הציגו בפני שיש ראיות חדשות נגדי וכל הזמן יש הוכחות נוספות.

ש. ולכן חשבת שכנראה רצחת אם יש כל כך הרבה הוכחות.

ת. כן

ש. אני מבינה מעדותך שאת הרעיון הזה שיכול להיות שאתה רצחת במצב של בלאק אאוט, זה לא רעיון שלך, אלא זה רעיון שקיבלת מהחוקרים ומהמדובב?

ת. כן זה נכון.

ש. מי שראשון העלה את הרעיון של האפשרות שאפשר לעשות רצח במצב של אי שפיות, בלאק אאוט זה החוקרים והמדובב.

ת. לא. מדובב היה הראשון.

ש. אני אומרת לך שמי שהעלה ראשון בחקירה וגם בשיחות עם המדובב את האפשרות שאפשר לרצוח במצב של אפקט זה לא החוקרים וזה לא המדובב, אלא זה אתה. מה אתה אומר?

ת. לא , (העד הניע בראשו בשלילה בטרם תרגום, כמו גם תשובתו בעברית קודם לכן).

ש. אני אומרת שלא רק שאתה העלת את זה, אתה העלתה את זה וטענת שזה משהו שלא יכול לקרות לך.

ת. כן זה נכון.

ש. מה נכון.

ת. אני מבקש שיקריאו לי

ש. אני מפנה לת/164א', קלטת 1, עמ' 20 שזאת החקירה מיום 12.12.06, לפנני שנכנסת לתא עם מדובבים וגם לפני אותו ציטוט שהוצג פה בישיבה הקודמת לפני ישיבות על ידי הסנגור, בעמ' 38 לאותה חקירה, כפי שהוצגה על הסנגור.  אתה אומר כך: "אני מבין טוב מאוד, אני מסביר שאני לא רצחתי את הילדה הזאת, אני לא רצחתי אותה. אם מישהו רצח תמצאו אותו. אני יכול לעזור, בכל מה שאני יכול אני אעזור בחקירה כי אין לי אנרטס לקחת על עצמי...זה לא שלי, זה לא מעשה ידי, יש לי בן קטן ואני לא רוצה, אני קודם חושב לפני שאני עושה משהו, כדי לא להשאיר את שניהם לבד....אין לי דברים כאלה, אני קודם חושב ואחר כך עושה...קורה ש...אבל זה נקרא מצב אי שפיות, אבל אותי להביא למצב כזה לא כל כך קל לכן אני לא רצחתי את הילדה הזאת".

ת. כן הייתה שיחה כזאת, כשהחוקר אמר לי את זה, הוא אמר לי אתה יודע ועשה הפסקה ואני אמרתי בדיוק אותו דבר שהוא רצה לשמוע ממני. קראתי בשם מה שהוא רצה לשמוע ממני.

ש.בקטע שלפני ההפסקה כשקראתי לפני ההפסקה בענין טענת האי שפיות, שאל אותך החוקר על מצב של רצח בלי לתכנן מראש ואתה מעצמך ענית לו ישר על אי שפיות ועל זה שאתה לא יכול לרצוח במצב של אי שפיות בלי ששאלו אותך על זה ואתה אמרת לנו עכשיו שזה כי הבנת שזה מה שהחוקר התכוון, כך זה היה, רצח בלי לתכנן זה רצח במצב של אי שפיות

ת.כן

ש.אתה נעצרת רק באותו יום, החקירה שלך התחילה 20 דקות קודם וכבר בשלב הזה אתה חיפשת למה החוקר מתכוון, למה לא לספר פשוט מה שהיה

ת.לא, זה לא היה כך, הוא שאל אותי שאלה ונתן לי מסר, עשה הפסקה ונתן לי מסר ואני אמרתי לו מה שהוא רצה לשמוע ממני

ש.מה היה המסר, איזה מסר הוא נתן לך, איך הוא נתן לך את המסר

ת.אני לא זוכר בדיוק, אבל מה שאני זוכר הוא אמר: "אבל אתה מבין", כל בן אדם יכול להגיד שאני קודם חושב, אבל יש דברים כאלו, אתה יודע, הוא נתן לי מסר שיכול לקרות גם איתי, בן אדם בלי לחשוב יכול לבצע משהו, "מסך שחור"

ש.בלי לחשוב זה "מסך שחור"

ת.אני לא יודע בדיוק איך קורים הדברים האלו, פשוט אמרתי מה שהוא התכוון, במילים האלה

ש.וזה כי אתה לא מבין בכל מיני מצבים של רציחות והריגות, ודרגות שונות של גרימות מוות, זה המדובב לימד אותך אח"כ

ת.כן

ש.אני רוצה להגיד לך שגם למדובב אתה גם בשיחות עם המדובב, אתה העלית ראשון גם את הנושא של אי שפיות וגם את הנושא של דרגות שונות של עבירות המתה וזה אפילו עוד לא עם המדובב ארתור, זה עוד לפני שהביאו לך את המדובב ארתור, זה היה עם המדובב הראשון יבגני

ת.אני לא זוכר שאני אמרתי ראשון דבר כזה

ש.אני מפנה למ"ט 161/06, תמליל ת/400, קלטת 1, החל מעמ' 14, מספר לך המדובב יבגני על סיפור על איזה מכר שיש לו באוקראינה: "בחור טוב....נתן מכה בראש" אתה אומר לו: "והרג בטעות" והוא אומר: "הרג בטעות" אתה אומר: "הריגה ללא תכנון" אומר המדובב: "הכל קורה" ואתה אומר: "בחבר המדינות לא מוכיחים כלום" ואתם מדברים עוד קצת ואח"כ אומר המדובב בעמ' 15: "לא, הוא מת...זה רצח" ואתה אומר: "גרימת חבלות גוף קשות, גרם למוות" שואל אותך המדובב: "מאיפה אתה יודע את זה כל כך טוב?" ואתה עונה: "אני יודע טוב את הקודקס הפלילי של אוקראינה" ושואל המדובב: "למה ככה, ישבת שם?" אתה עונה לו: "לא, לא ישבתי, פשוט אני למדתי כדי להגן על עצמי, לפחות איך שהוא...." ואומר המדובב: "פה זה לא ברית המועצות, פה לא ילחצו אותך..."ואתה אומר: "אני יודע" – האם זה נכון שאתה למדת באוקראינה את הקודקס הפלילי ואת עבירות ההמתה השונות כדי להגן על עצמך

ת.לא, זה לא נכון, אני למדתי חוקים אבל לא כל הקודקס

ש.אבל את החוק שמדבר על עבירת רצח, הריגה, גרם מוות, דווקא את זה למדת כדי להגן על עצמך

ת.לא למדתי, שמעתי

ש.אתה אמרת למדובב שלמדת את הקודקס הפלילי אם תצטרך להגן על עצמך, למה חשבת שתצטרך להגן על עצמך מעבירת רצח

ת.לא למדתי אותו, אני שמעתי הרבה על חוקים, בשביל עצמי שאוכל להגן על עצמי

ש.למה חשבת שתצטרך להגן על עצמך, תכננת לבצע איזה מעשה פלילי

ת.אני לא רציתי לעשות שום עבירות פליליות, אבל בן אדם צריך לדעת להגן על עצמו, עכשיו במקום שלי אני רואה, עצרו אותי ואני לא יודע חוקים ואיפה אני נמצא היום

ש.בעמ' 21 בהמשך שואל אותך המדובב: "אני לא יודע, אתה למדת את הקודקס...."ואז אתה מסביר לו: "יש הריגה ללא כוונה תחילה....זה הריגה ללא כוונה תחילה, יש הריגה במצב אפקט, מצב אפקט למשל אדם זוכר בוקר, זוכר צהריים, אח"כ הופ והוא לא זוכר כלום ואח"כ נזכר" ואומר המדובב: "לא, ......." ואתה אומר:"זה קורה.....זה נקרא הריגה במצב אפקט" אומר המדובב: "לא יודע, אולי היה קצר במוח..."ואתה אומר: "אצלי המצב היה בסדר גמור....." והמדובב אומר: "לא, אני בכלל לא מדבר עליך...מי שהרג אותה כנראה היה לו קצר" ואתה עונה: "אני לא יודע לגבי קצר, אבל זה לא היה ספונטני, הוא חישב הכל..." – את כל זה אתה מעלה מהיוזמה שלך, מהראש שלך, מהידע שלך, ביום הראשון למעצר שלך, אתה כבר מודע לאפשרות עוד לפני שמישהו נתן לך את הרעיון הזה ואתה גם אומר שזה משהו שלא יכול להיות שקרה ומתחיל כבר לתכנן את קו ההגנה שלך ואני אומרת לך שזה לא משהו שהשוטרים שתלו לך במוח, זה הכל בא ממך, מה אתה אומר

ת.כל מה שאמרת עכשיו, אני לא למדתי את זה, כל זה אפשר לראות בסרטים, סרטי פעולה, וזה היה אחרי החקירה, שאני כבר דיברתי עם החוקר לגבי "אפקט"

ש.אתה דיברת מהיוזמה שלך, אני אומרת לך שהרעיונות של ה"אפקט" באו ממך ולא מאחרים בניגוד למה ששמענו

ת.כל זה התחיל מהחקירה שאני דיברתי עם החוקר

ש.והוא שלח לך מסר

ת.כן, הוא דיבר על הנושא הזה איתי

ש.אז לא נכון שאמרת לנו קודם שמי שהגה את הרעיון של ה"אפקט" זה המדובב

ת.זה היה בשיחות איתו, כל מה שאנו מדברים עכשיו, זה היה בשיחות, כשהיה מקרה כזה אז היה, השיחות היו עם המדובב, אני סיפרתי פשוט מקרים, אבל אחרי זה כשהתחילו החקירות כבר התחילו להכניס לי בראש

ש.אני אומרת לך שארבעה ימים לפני הרצח, ב 2/12/06, אתה גלשת באינטרנט לאתר שנקרא "פורום טאונט" משם הוציאה המשטרה מאמר שהתפרסם בפורום הזה שאליו גלשת בנושא של אישה שהואשמה ברצח וטענה אי שפיות, ת/589, אני מציגה לך את הכתבה

ת.(הנאשם מעיין) יכול להיות שנכנסתי לאתר הזה אבל אני לא זוכר שקראתי את הכתבה הזו

ש.יכול להיות שקראת אותה

ת.לא, אני לא חושב

ש.אתה גם סיפרת כאן בעמ' 1018 לפרוטוקול, שהמדובב נתן לך את הרעיון של "מסך שחור" אחרי שסיפרת לו שהיכית את אחיך ברוסיה וגם לפסיכיאטר וגם למדובב סיפרת על האח שלך שהיכית את האח שלך ושבאותו זמן היה לך "מסך שחור", זה שהכית את אחיך ברוסיה בגלל שלא הסכים להיכנס הביתה בזמן שהוא הכין רקטה לטניס וקילל אותך זה נכון

ת.כן, זה נכון

ש.האם זה נכון שבזמן האירוע הזה היה לך "מסך שחור" ואח"כ לא זכרת בדיוק מה קרה ומה עשית

ת.אני זוכר שהרבצתי לו, אבל אני לא זוכר את כל הפרטים, כשחזרתי אחרי העבודה, אמא סיפרה לי הכל ובבית המשפט אח שלי שיקר על זה כדי שאני אקבל עונש יותר כבד

ש.מתי זה התברר לך שהאח שלך הגזים בפרטים ומה שאמא שלך סיפרה לך זה לא בדיוק מה שהיה

ת.פה בבית המשפט

ש.זאת אומרת בזמן שאתה סיפרת את הסיפור הזה גם למדובב וגם לפסיכיאטר, אתה האמנת שבאותו זמן היה לך "מסך שחור"

ת.לא, זה לא היה בדיוק, אני סיפרתי למדובב שהרבצתי לאחי, ואמרתי לו שאני לא זוכר את כל הפרטים של המעשה והוא אמר לי שיכול להיות שהיה אצלך "מסך שחור", בדיוק כמו במעשה הזה, כי אתה לא זוכר שום דבר

ש.אתה מסכים איתי שהמדובב לא יכול היה לדעת לפני שאתה סיפרת לו שהיה לך מקרה עם אח שאתה לא זוכר פרטים, את זה אתה סיפרת למדובב ולא הוא לך

ת.אני סיפרתי לו מה שאני זוכר ולא יותר

ש.ואמרת לו שיש דברים שאתה לא זוכר

ת.כן, לא זוכר הכל

ש.אם אתה באמת האמנת שהיית ב"בלק אאוט" גם בזמן הרצח, אז אני מניחה שאתה רצית מאוד להיזכר במה שקרה, נכון

ת.כן, זה נכון

ש.להיות בטוח אם באמת רצחת או לא ומה קרה ולמה עשית את זה

ת.כן, בדיוק

ש.וגם מהחקירה אצל סשה, אחרי שחזרת מבית החולים, ביקשת מסשה לעשות לך היפנוזה או רענון זיכרון, איזה תהליך שיעזור לך להיזכר

ת.כן, אני ביקשתי הרבה שיעזרו לי ברענון זיכרון אבל כל הזמן אמרו לי שלא קיבלו אישור עדין

ש.למחרת היום, ב -19/12, אתה מגיע לחקירה במ"ט 172/06 עם יורם וסשה ואומרים לך החוקרים שהם החליטו להענות, לקבל את הבקשה שלך והזמינו מומחה לרענון זיכרון שנמצא בדרך מת"א וכשהוא יגיע, הוא יעזור לך לרענן את הזיכרון ולהיזכר במה ששכחת וגם אמרו לך שהמומחה הזה מדבר רוסית, אתה שמחת לשמוע את זה

ת.כן, גם הוסיפו לי שהוא עובד לשעבר של הקג"ב, ואני לא הייתי כל כך שמח להיפגש עם אנשים כאלה, כי בקשתי הייתה או לעשות לי זריקה מיוחדת או היפנוזה

ש.אז לא רצית שיבוא החוקר וירענן לך את הזיכרון

ת.אני לא יכולתי לבחור, מה שנתנו לי אני הסכמתי

ש.הסכמת וחיכית ושמחת שיבוא מישהו שיוכל לעזור לך לרענן את הזיכרון כמו שביקשת כל הזמן, נכון

ת.לא בדיוק, כי כאן בארץ לא יודעים מה זה עובד קג"ב

ש.קודם כל הם לא אמרו לך שהוא עובד בקג"ב אלא אמרו לך שהוא מהרוסים החכמים כמו הקג"ב, הנושא הזה עולה ב – ת/22 עמ' 97, אומר: "בן אדם עם שכל, עם רמה....הוא איש משטרה......אנו אמורים לקבל אישור ואתה שואל: "כאילו היפנוזה" ואז אומרים לך: "לא, הוא שוטר שמתמחה בשחזור זיכרון" ואני מפנה לעמ' 73 -74 שאומר לך אזולאי: "רומן תשמע הוא בדרך לפה....אתה תראה לבד" סשה שואל אותך: "אתה יודע מה זה מומחה.... הוא בדרך לפה... ואתה אומר:"ככה זה קשה, אני לא יודע....תעזור לי בבקשה, כן" אתה שמח לקבל את העזרה של המומחה לרענון זיכרון ורצית שהוא יגיע

ת.כן, כי לא הייתה לי אפשרות אחרת

ש.האם הודית בחקירה הזו מרוב פחד כדי שלא יביאו לך את בוריס מהקג"ב, זו הסיבה שהודית

ת.לא

ש.אתה העדת פה בישיבה הקודמת בחקירה הראשית שלמרות שהאמנת שרצחת בגלל הראיות, אתה בשום שלב, אף פעם לא זכרת שום דבר מהרצח וכל הפרטים שסיפרת בהודעות שלך אלה דברים שאתה ניחשת, הבנת, מהלוגיקה, לא מהזיכרון שלך, זה נכון

ת.אני כבר הסברתי קודם, לא הכל הבנתי, כשעצרו אותי אני כבר ידעתי כמה פרטים על הרצח הזה, ואחרי שהתחילו לחקור אותי במשטרה, קיבלתי כל מיני מידע על זה, לא יכולתי לתת בדיוק אותו מידע, מאיפה אני קיבלתי את המידע הזו אבל עכשיו הסתכלתי על הדיסקים ואני יכול להגיד

ש.האם זה נכון שאף פעם לא נזכרת, חשבת שאתה נזכר איך אתה רצחת

ת.לא, אף פעם לא נזכרתי

ש.זאת אומרת כשאתה מסרת בהודיה שלך כל מיני פרטים איך היה הרצח ואמרת שאתה נזכר בהם, זה היה שקר, אתה לא נזכרת

ת.כן, אני שיקרתי ועשיתי כל מיני תוצאות מזה, מסקנות

ש.האם המשפט הזה שאומר לך נכון או לא נכון – הנאשם בנה לעצמו זיכרון חדש של דברים שלא אירעו בכלל או שבנית במוח שלך בעזרת החוקרים, זיכרון מדומה של מעשה הפשע שביצעת לכאורה, זה נכון או לא נכון

ת.כן, זה נכון

ש.אני מבקשת לשאול שוב, זה נכון שאתה בנית לעצמך במוח זיכרון חדש, זאת אומרת שאתה זכרת דברים שלא קרו, חשבת שאתה זוכר דברים שלא קרו

ת.אני לא יודע איך לקרוא אם בניתי לעצמי או לא בניתי, אני יודע שידעתי דברים, דברים שלא עשיתי אותם, אפילו לא ידעתי ולא הבנתי איך לעשות אותם בכלל

ש.אתה זכרת דברים שלא קרו, זכרת את עצמך רוצח למשל

ת.אני לא יכול להבין את השאלה

ש.שאלתי למשל אתה זכרת את עצמך רוצח, היה לך זיכרון שלך בראש מבצע את הרצח

ת.אני לא עשיתי את הרצח, אני האמנתי ברצח ובכל הדברים שקיבלתי, אני שמתי אותם לפי סדר המחשבה הלוגית או ניסיתי לחפש מה מתאים ומה לא מתאים, אני לא תכננתי את הרצח הזה מההתחלה ועד הסוף

ש.האם זכרת באיזה שהוא שלב שאתה רצחת

ת.לא

ש.אם אתה באמת האמנת באיזה שהוא שלב שאולי אתה רצחת במצב של "בלק אאוט" בלי לזכור שום דבר, אולי זה נכון, אולי באמת רצחת ואתה לא זוכר

ת.אני לא פסיכולוג, אני לא יודע

ש.אתה חושב שזה יכול להיות

ת.אני לא יודע

ש.אז אם אתה לא יודע, אז איך זה שפתאום, באמצע החקירה, העדת כאן שאתה הודית בשתי חקירות ובשחזור שאתה רצחת כשאתה מאמין שבאמת רצחת במצב של "בלק אאוט"

ב – 22/12/06 בבוקר קמת והודעת לחוקרים שאתה לא רצחת והעדת כאן שזה השלב שבו אתה הבנת שאתה לא הרוצח כי זה לא יכול להיות שאם בן אדם ביצע אדם כזה, הוא חייב לדעת משהו, איך הגעת לזה דווקא בשלב הזה

ת.אני כבר אמרתי שהאמנתי למשטרה שאני רצחתי, זה לא היה זה הולך לבד ופתאום האמנתי, זה היה באופן מצטבר אחד לשני, שני, שלישי, רביעי, היה מצטבר

ש.אבל מה גרם לך להפסיק להאמין, פתאום הפסקת להאמין, למה, מה קרה

ת.ב – 21/12/06 אם אני לא טועה עשו לי חקירה ושאלו הרבה שאלות, ב – 22/12/06 חזרו על אותם שאלות ששאלו אותי ב – 21/12/06, למרות שעניתי על כל השאלות האלה, אבל עוד פעם השאלות חזרו כל הזמן ואני פשוט חשבתי אם אני עשיתי משהו, אני חייב לזכור משהו, אני יכול לא לזכור פרטים קטנים אבל איך דברים ששאלו אותי אני לא זוכר, והתחזק לי החשש ואני אמרתי לעצמי שיותר אני לא עונה לשאלות של החוקרים, הפסקתי להאמין למשטרה

ש.אבל למה הפסקת, הרי אתה לא ידעת לפי מה שאתה אומר שיש ראיות שהן לא נכונות, מההתחלה ענית מהלוגיקה, מניחושים, אתה אף פעם לא ענית מהזיכרון, איך פתאום הגעת לזה שאתה לא, הרי מההתחלה לא זכרת

ת.ב – 19/12/06 בזמן השחזור, כל הזמן אמרו לי דברים שאני צריך להגיד, אבל כששאלו שאלה באיזה מצב היה הגוף של המנוחה, אני הפכתי בראש כל מיני דגמים, אפילו חשבתי על משהו יוצא מן הכלל, מה שהיה מספיק במוח שלי, כל הזמן חזרו אלי באותה השאלה ואני לא ידעתי באיזה מצב היה הגוף

ש.כשאתה יודע מה היה בגלל שאומרים לך ואתה חוזר על מה שאומרים לך, כך לטענתך, אז זה בסדר ואתה מאמין שרצחת, וכששואלים אותך שאלה שאתה לא יודע את התשובה אז אתה לא מאמין שרצחת, מה הקשר

ת.אני כבר אמרתי שזה לא הגיע בפתאומיות, בבת אחת, שאלו אותי שאלה אחת, שאלה שניה, שאלה שלילית והחשש שלי התגבר ואני האמנתי למשטרה

ש.לפי מה שהעדת כאן, בפגישה שהייתה לך עם עו"ד שפיגל ב – 20/12/06 וגם בהארכת המעצר וגם בחקירה ב – 21/12/06, אתה עדין האמנת שאתה רצחת ושום דבר חדש לא קרה

ת.כן

ש.ואתה גם עדין חשבת שזה טוב בשבילך להודות ברצח ולספר על אי שפיות כי זה מקל בעונש

ת.כן, חשבתי כך

ש.אני מפנה אותך להארכת המעצר שלך שהוגשה במסגרת  ת/96, ביום 21/12/06, אומר עו"ד שלך בדיון לשופט: "אבקש להצהיר בשם מרשי כי הוא חוזר בו מכל הודאה, שחזור או אמירה שיש בהם כדי ללמד על הודיה במעשה, כל האמירות האלה אינן אמת, אינן משקפות את האמת והן תולדה של לחץ נפשי שהופעל על החשוד במהלך החקירה", אתה לא אמרת לעו"ד שלך לטעון את הדברים האלה בהארכת המעצר, הוא המציא את זה

ת.אני לא יודע, העו"ד היה אומר, אני לא יודע, בבית המשפט לא היה מתורגמן

ש.ואתה לא הבנת שעו"ד שלך טוען את הדברים האלה

ת.לא

ש.אתה גם לא אמרת לו לפני זה להגיד את זה

ת.לא

ש.ואתה עדין בהארכת המעצר היית עדין במצב של הודיה

ת.כן

ש.אם כך, אני רוצה להקריא לך מההודאה שלך ביום 21/12/06, מ"ט 120/06, ת/29, בפתח החקירה אתה אומר שאתה לא רצחת, אתה אומר לחוקרים: "אני נתתי לכם גרסא.....אם הייתי רוצח" ואני אומרת לך שבתחילת החקירה הזו אתה חוזר מההודיה שמסרת ב – 19/12/06, איך אתה מסביר את זה

ת.אני לא זוכר את המקרה, אבל בתחילת החקירה באותו יום אמרתי שלא רצחתי כי היה לי חשש

ש.אתה אמרת בישיבה הקודמת לגבי ה -  21/12/06, הסניגור קרא לזה הודאה שניה ואתה תיקנת אותו ואמרת לו שזה לא הודאה שניה, זה המשך של ההודאה הראשונה, ואתה אומר: "כל דבר שקורה איתי נשאר באותו מקום, אני נשאר במעצר....ואומרים לי שאתה רוצח והתנהגתי לפי כך, התנהגתי כרוצח וחיפשתי הקלה בעונש" ולא כמו שרואים עכשיו, שאחרי הארכת המעצר אתה חזרת בך, איך אתה מסביר את זה

ת.אני אמרתי את זה, אני גם פחדתי מזה שלא ידעתי את הפרטים מה שהייתי צריך להגיד למשטרה, שלקחו אותי לחקירה אמרו לי שצריך להוסיף להם כל מיני פרטים, לגבי החולצה, הסכין, לא ידעתי מה לעשות

ש.זה לא קשור לסכין ולחולצה, אתה באותו רגע שהכניסו אותך לחקירה והזהירו אותך, אמרת לחוקרים שלא רצחת וסתם הודית, ומה שאמרת לנו בישיבה הקודמת ועד עכשיו זה לא אמת, מה אתה אומר, האם זה נכון שבתחילת החקירה ב – 21/12/06 חזרת בך מההודיה

ת.נכון, אני אמרתי

ש.אתה גם אמרת בהמשך, בעמ' 11 לאותו  ת/29, באותה חקירה, כמה דקות אח"כ אמרת לחוקרים: "לחצתם אותי, הושבתם לי מדובב" ואני שואלת אותך, מאיפה ידעת ב – 21/12/06 שהחוקרים הכניסו לך מדובב בתא כשאתה אמרת לנו קודם שלא חשדת במדובב שהיה איתך בתא, איך ידעת שהוא מדובב

ת.כי המדובב דיבר איתי על הנושא הזה, הוא כל הזמן הצביע על השני שיכול להיות שהוא מדובב ובגלל זה חשבתי שגם זה יכול להיות מדובב

ש.אז למה לא אמרת את זה לחוקרים כבר ב – 19/12/06 ששמו לך מדובב, למה רק ב – 21/12/06 אמרת את זה לחוקרים

ת.כי ב – 19/12/06 הם רצו לקבל ממני משהו אחר

ש.ופה הם רצו לקבל את המדובב

ת.אני לא יודע, כל יום אחרי החקירות החזירו לי לתחנת ראש פינה אבל ב – 19/12/06 אחרי ההודאה, אני לא חזרתי לשם, לא נתנו לי אפילו להיכנס

ש.אני אומרת לך שבהארכת המעצר שטענת שאתה לא הבנת שום דבר, העו"ד שלך טען בפני השופט שהיה לך מדובב והשופט ציין את זה בהחלטתו שהודית בפני המדובב ובדיוק אח"כ אתה נכנס ואומר לחוקרים שמתם לי מדובב מה שלא אמרת בשום שלב, אני אומרת לך שהבנת יפה מאוד מה היה באותה הארכת מעצר,  הבנת מה קרה בדיון, הבנת טוב מאוד שהעו"ד אמר לך לחזור בך מההודיה, הוא חזר מההודיה בשמך, זה היה בתיאום איתך ועל פי שיחה איתך הבנת מה היה בדיון, מה אתה אומר

ת.אני לא סגרתי עם העו"ד, הוא היה אצלי ודיבר איתי בעברית ולא הבנתי ומה שהיה בבית המשפט אני לא הבנתי

ש.אני מפנה אותך ל – ת/342, שזה זכ"ד של השוטר לב ארליכמן שביום 20/12/06 בשעה 13:35 לאחר שנפגשת עם עו"ד שפיגל, נכנס אליך לתא העיכוב להביא לך ארוחת צהריים ואז הוא כותב שאמרת לו: "רומן אמר לי שהוא החליט להכחיש כי דיבר עם עו"ד והעו"ד אמר לו להכחיש ובינתיים עווה"ד יבדוק את הענין. כשיצאתי מתא המעצר עו"ד שאל אותו אם הוא רצח את הילדה והוא אמר שלא ואפילו בשחזור רואים שהוא לא ידע מה לעשות" – זה נכון שאמרת דברים כאלה ללב ארליכמן או שהוא המציא את זה

ת.אני לא זוכר דברים כאלה

ש.האם יכול להיות שאמרת לסניגור, כשהסניגור שאל אותך אם רצחת ואמרת שלא, זאת ב – 20/12/06

ת.יכול להיות

 

עו"ד שפיגל: לאור האפשרויות של תרגום לא ממש מדויק ואני לא מאשים את המתורגמן, כי הדברים נאמרים בצורה כל כך מהירה, יש לנו יסוד סביר להניח שיכול להיות שלא תמיד השאלה מובנת או מתורגמת נכון וחבל שנצטרך לעשות הכל מחדש בחקירה חוזרת.

אבקש שחברתי תשתדל לשאול שאלות קצרות.

 

המתורגמן: כל השאלות תורגמו ללא כל בעיה, רק בשאלה האחרונה התבלבלתי. זו השאלה שנמחקה.

 

עו"ד ענבר: אני חזרתי בי וחוזרת מי מהשאלה שנמחקה.

 

 

הנאשם ממשיך:

ש.אתה עומד על זה שב – 21/12/06 שבחקירה הזו אתה עדין האמנת שביצעת את הרצח

ת.כן, זה נכון

ש.אתה אמרת בחקירה הראשית שלך שאתה האמנת שבאמת רצחת ולכן התנהגת כמו רוצח ואני רוצה שתסביר למה הכוונה, איך מתנהג רוצח

ת.כל רוצח מנסה לעזור לעצמו בכל מיני דרכים, כמו שאמרו לי, כמו שסיפרו לי איך אני צריך להתנהג, כך התנהגתי, כן, אני האמנתי שאני רצחתי, אבל משהו בפנים אמר לי שיכול להיות שזה לא נכון, כל הזמן הייתה לי מלחמה פנימית

ש.זה נכון ואתה גם אמרת את זה, כשאתה אומר, במקרה הספציפי, הקונקרטי שלך שהתנהגת כמו רוצח, הכוונה לכך שחיפשת הקלה בעונש, וזה גם מה שאמרת כאן

ת.כן

ש.ההקלה בעונש היא ההקלה שחיפשת, שניסית לקבל, זה הענין, שאתה תטען שעשית את הרצח במצב של אי שפיות וזה יביא לך הקלה בעונש

ת.כן, כמו שאמר לי המדובב

ש.ואתה באמת הסברת לנו וגם ציטט פה הסניגור משפט מסוים בעמ' 1021 לפרוטוקול ואמרת: "הגרסה שהמדובב הציע בשיחות משותפות...הייתי צריך להודות, לענות לכל השאלות וזה יעזור לי להקל את העונש"

ת.כן, אבל יש משהו, הוא אמר שסתם "מסך שחור" לא קורה, הוא אמר שאני צריך לספר למשטרה שקיללו אותי, השפילו אותי, לתת איזה שהיא גרסה למה קרה ה"מסך שחור"

ש.ואתה קיבלת את העיצה של המדובב ופעלת על פיה כי האמנת במדובב וסמכת על המדובב גם בשלב הזה

ת.כן, זה נכון

ש.אם אתה באמת לא זכרת אף פעם את הרצח, כמו שאמרת לנו שאף פעם לא זכרת את הרצח, זאת אומרת שהטענה שלך בחקירה שרצחת במצב של אי שפיות, הייתה טענה מבחינתך אמיתית, אתה האמנת שהיא נכונה

ת.כן

ש.והאמנת שבאמת מגיעה לך הקלה בעונש, זה לא היה איזה תרגיל שעשית, זה אמיתי

ת.כן, מדויק

ש.אני מפנה אותך להמשך של השיחה שלך עם המדובב בדיוק אחרי המשפט שציטט לך עו"ד שפיגל, מ"ט 165/05 דיסק 26, תמליל ת/9 החל מעמ' 18 למטה: "תקשיב, מה שאמרת לי.....אז תנצח" כך אמר המדובב והסברת לנו שהכוונה לאי שפיות

ת.כן, זה נכון, אבל הוא אמר אי שפיות סתם לא קורית

ש.ואז אתה עונה לו: "או שכן או שלא", אומר המדובב: "על מה שאתה בטוח באמת אני לא יודע, אתה אומר או שכן או שלא.....אולי הפחידו אותך כאן.....אז לא היית מפסיד" אתה אומר לו: "זה לא בטוח במאה אחוז, אני נתתי להם לבלוע את זה", אומר המדובב: "אתה תחמן" ואתם צוחקים, אתה אומר: "אני אמרתי לך, זה תיק כבד מאוד" אומר המדובב: "בטח רצח, מה אני אמרתי לך" אתה אומר: "זה תיק כבד מאוד" ואז אתה אומר בקול רם: "במידה ויצליחו להוכיח את חפותי אני אשמח מאוד, אני יודע שלא עשיתי את זה" ושוב אתם מדברים בלחש ואומר המדובב: "אם תצליח בזה זה טוב" אתה אומר: "הא.." והמדובב אומר: "אני חששתי.....ואני הבנתי כבר מזמן מה עשית....." אתה אומר: "זה היה טוב. אני פשוט הבאתי לידיעתם שכן יכולתי לעשות דבר כזה. גם אני בן אדם, אני לא רצחתי, אני נקי" זה בקול רם ואז אומר לך המדובב בשקט: "אני יודע, מה שאמרת לי שהיית במצב לא שפוי, אני יודע שזה ח'רטה" ואתה עונה לו: "נכון" ואומר המדובב: "מה שאמרת לי עכשיו זה שטויות, אני ידעתי את זה מזמן". בהמשך בעמ' 28 אתה שוב אומר למדובב: "זה ששיחקתי אותה לא שפוי הם לא יקנו את זה, אני שם את כל הראיות ניקיתי" איך הדברים האלה שאתה אומר למדובב שכל הטענת אי שפיות זה שטויות, זה שקר, עבדת על החוקרים, נתת להם לבלוע את זה, איך זה מסתדר עם מה שאתה טוען היום שאתה באמת האמנת גם עם המדובב וגם אח"כ בחקירות שהיה לך "בלק אאוט" ושביצעת את הרצח במצב אי שפיות

ת.אני לא יכול בדיוק להגיד איזו שיחה הייתה בינינו כי בדיסק שאני קיבלתי, שם נשמע מאוד חלש הקול, יכול להיות שרציתי להראות למדובב שאני בדיוק כמוהו, שלא יחשוב שאני סתם סמרטוט, בשביל לדעת בדיוק את כל השיחה

ש.אני אגיד לך מה היה בשיחה, אתה חזרת מהפסיכיאטר אחרי שבכית אצל המדובב שיש לך "בלק אאוט" ואתה לא זוכר, בכית אצל הפסיכיאטר שיש לך "בלק אאוט" ואתה לא זוכר, בכית אצל סשה שיש לך "בלק אאוט" ואתה לא זוכר ואז אתה חוזר למדובב וצוחק ואומר אני צחקתי, סידרתי, עבדתי על החוקרים כשאמרתי להם, את האמת, אני רצחתי את הילדה, אתה מספר לו איך רצחת את הילדה, זה לא בבלק אאוט, אתה מספר איך רצחת, את זה אתה אומר בקול חלש, ובקול רם אתה אומר שלא רצחת ואתה מקווה שיגלו את חפותך, את זה אתה זוכר

ת.כשחזרתי אחרי סשה, לפי המילים של סשה אני הבנתי ש"אפקט" בלבד זה לא מספיק, אני צריך לתת לו גרסה של הרצח, לא שמעתי בדיסק שאני צעקתי, השיחה בינינו נשמעת מאוד מעט ואחרי זה נורמלי

ש.אתה כל הזמן אומר לנו מה שמעת בדיסק, אני לא שואלת אותך על מה ששמעת בדיסק, אתה היית שם ודיברת עם המדובב, זה נכון שאתה סיפרת למדובב שה"בלק אאוט" זה שקר ושאתה עשית את הרצח וזוכר את הרצח

ת.אמרתי לו משהו כזה, אבל אני לא זוכר בדיוק מה, לא אמרתי שאני לא אמרתי בכלל

ש.אז אני רוצה להבין, אתה אמרת בישיבה הקודמת בחקירה, שדיברת עם המדובב חלק בלחש וחלק בקול רם וזה כי אתה התנהגת כמו רוצח, האמנת שרצחת והתנהגת כמו רוצח, איך זה קשור שהתנהגת כמו רוצח לזה שלחשת שאתה עשית את הרצח ואמרת בקול רם שלא עשית את הרצח, למה התנהגת ככה

ת.אני אנסה להסביר, אני לא רצחתי, לא יודע, אם בן אדם רצח ובאיזה שהן מילים הוא נותן להבין שהוא עשה את זה, הוא ידבר בשקט, ובקול רם הוא ידבר שהוא לא עשה את המעשה, כך אני מבין שבן אדם אשם מתנהג בצורה כזו

ש.וזה בגלל שפחדת שאולי המשטרה מאזינה לתא נכון

ת.לא ידעתי על זה

ש.אבל חשבת שאולי, בגלל זה דיברת בשקט

ת.את זה אמר לי המדובב, שיכול להיות הכל

ש.כשלחשת התכוונת שהמשטרה לא תשמע, לא המדובב

ת.נכון

ש.המדובב נתן לך עיצה ללכת למשטרה ולספר להם שעשית את הרצח במצב של אי שפיות כדי לקבל הקלה בעונש, ואתה קיבלת את העיצה שלו, רצית ללכת למשטרה ולעשות את זה, אז למה שהמשטרה לא תשמע כשאתה אומר שעשית את הרצח, אם אתה מספר שעשית את הרצח זה טוב, אתה תקבל הקלה בעונש, למה להגיד בשקט

ת.זה מה שאני אומר, שלא ידעתי בדיוק איך בוצע הרצח, אני לא יודע את כל הפרטים, וסשה אמר לי ש"אפקט" לא מספיק, אני צריך לשחזר הכל

ש.בחקירה אתה צריך לשחזר הכל, לא אצל המדובב

ת.כן

ש.אתה לא ידעת שזה מדובב, חשבת שזה חבר לתא ונתת בו אמון

ת.כן

ש.אז אם כך, ההגיון אומר שאתה תבוא לתא, תגיד למדובב אולי בשקט, תשמע, תלמד אותי בוא נחשוב ביחד איך לשחזר כי אני לא זוכר שום דבר

ת.המדובב אמר לי שאני יכול הכל להשליך על ה"מסך השחור" ולהגיד שאני לא זוכר

ש.ואתה הבנת מסשה שאתה כן צריך לזכור משהו, לספר פרטים

ת.כן

ש.לסשה לספר את הפרטים, לחוקר, כדי לקבל הקלה בעונש

ת.כן

ש.אסיר אחר, חבר לתא יכול לתת לך הקלה בעונש

ת.הוא נתן לי כל מיני עצות שאני אחסנתי אותם בזיכרון שלי, חבר לתא לא יכול לתת לי הקלה בעונש

ש.אז בשביל מה לספר לחבר לתא למדובב שעשית רצח ושאתה זוכר את הרצח אם זה לא נכון

ת.יש לו נסיון רב בדברים כאלו, הוא יכול להציע לי מה לעשות, ממנו גיליתי הרבה דברים

ש.ולכן סיפרת לו את כל האמת

ת.איזה אמת?

ש.שרצחת את המנוחה ושאתה זוכר את זה טוב מאוד, זו האמת

ת.לא רצחתי את הילדה ולא יודע איך לעשות את זה

ש.אז למה סיפרת למדובב שכן רצחת ושאתה כן יודע וגם הראית לו

ת.כדי להראות לו שאני לא בן אדם פשוט, שאני לא סמרטוט

ש.אבל למדובב יש נסיון רב והוא יכול לתת עצות טובות, אז כדאי להגיד לו את האמת כדי שהוא יעזור לך לצאת מהתיק, אם תגיד לו שקר שאתה יודע איך רצחת, הוא לא יתן לך עיצה טובה

ת.אם הייתי יודע איך רצחו את הילדה, אני מזמן הייתי מספר את זה

ש.מה זה קשור לשאלה ששאלתי

ת.אני מבקש עוד פעם את השאלה

ש.אני חוזרת על השאלה

ת.אם אני לא יודע את האמת, מה אני אספר לו?

ש.אתה לא רק למדובב, אלא גם לחוקרים בחקירה מיום 21/12/06 שאמרת לנו שאז האמנת שרצחת, אמרת שה"בלק אאוט" זה שטויות ואני מפנה אותך ל –  ת/29, בקלטת 3, בעמ' 40, שורות 1-3, אתה שואל את סשה : "לגבי מתי שתגמר החקירה, הכל ברור....איך זה יכול להשפיע על התוצאות של התיק...מסך שחור זה הכל שטויות" – אם אתה ב – 21/12/06 עוד האמנת שהיה "מסך שחור" והאמנת שרצחת ב"מסך שחור" למה שאלת ככה את סשה

ת.כי אמרו לי שאני צריך לספר פרטים קטנים שלא ידעתי עליהם

ש.ובגלל זה הודית בפני סשה שכל הטענת "מסך שחור" שלך היא שקר

ת.הם לא האמינו לי לגבי "מסך שחור" וביקשו לתת סיבה אחרת, אז אני המצאתי להם את הסיפור מה שהיה בילדות

ש.אבל אתה הודית כדי לקבל הקלה בעונש, הקלה בעונש מקבלים עם "מסך שחור", אז מה ההגיון להגיד רצחתי אבל לא היה "מסך שחור", אז גם מודים, גם אין "מסך שחור" ואין הקלה בעונש, מה ההגיון בזה

ת.אני כל כך הרבה שעות הייתי בחקירות, בראש שלי היו דברים, היה בלבול שלא ידעתי איפה לחפש את ההגיון

ש.כשחקרו אותך השוטרים ב – 1/1/07, במ"ט 1/07 ואומרים לך שהמדובב מספר שאתה הודית בפניו, אתה אמרת לחוקרים בהתחלה לא נכון, המדובב משקר, אני לא הודיתי לו, אני סתם עשיתי לו תנועה עם הראש כדי שיתן לי לישון, שהוא ילך, אני לא הודתי, אח"כ אמרת לחוקרים שאתה כן הודית למדובב ואתה שיקרת למדובב, למה שיקרת לחוקרים בחקירה הזו

ת.כי אני כבר לא רציתי לענות לשום שאלה בחקירות, אני שיקרתי להם, אני אמרתי זו תגובה נורמלית, אחרי זה אמרתי כן, אני אמרתי דברים כאלו, אמרתי דברים כאלו

ש.זה תגובה נורמלית לבן אדם שעשה רצח

ת.אני חושב הפוך

ש.כי אני חושבת שבן אדם שלא רצח והודה ברצח שלא עשה ואח"כ הוא מחליט כמו שאתה, ללכת עד הסוף ולספר את האמת שהוא לא עשה שום דבר, צריך להגיד רק אמת, לא לשקר, כדי לשכנע גם את החוקרים, גם את השופטים שהוא אומר אמת, שהוא הודה רק בגלל הלחץ, אבל הוא אומר אמת שהוא לא עשה כלום, אם אתה תשקר לא יאמינו לך, למה שיקרת

ת.באותו רגע כל מה שהמשטרה הייתה אומרת לי, כבר לא האמנתי להם, חשבתי שהם משקרים עלי

ש.לכן שיקרת להם בחזרה

ת.לא, לא בגלל זה, אני שיקרתי להם כי זאת הייתה הגנה

ש.כי זה היה האינטרס שלך לשקר

ת.אם האינטרס שלי היה לשקר, הייתי משקר מההתחלה עד הסוף

ש.וגם היום האינטרס שלך לשקר ואתה משקר

ת.אני לא יודע למה את מדברת בצורה כזו, בגלל זה אני נמצא כאן ומנהל את התיק הזה כדי להוכיח שאני חף מפשע, כי אם לחשוב לרגע הזה, בן אדם שבאמת עשה את הרצח, הוא היה צריך להודות עכשיו כדי לקבל הקלה בעונש, לא כמוני להוכיח במצב שהוא חף מפשע עד עכשיו

 

עו"ד ענבר: אני אצטרך לפי ההתפתחות בחקירה היום, עוד כשני מועדים ויכול להיות מועד נוסף.

 

החלטה

 

להמשך שמיעה במועדים הקבועים.

 

עו"ד שפיגל יתאים את בקשתו להזמנת עדים בהתאם.

 

העדים שהוזמנו ע"י הסניגוריה לשני המועדים הקרובים, תבוטל הזמנתם.

 

אנו רואים לקבוע מועדים נוספים:

 

26/2/09, שעה 9:00.

 

1/3/09, שעה 9:00.

 

12/3/09, שעה 9:00.

 

19/3/09, שעה 9:00.

 

22/3/09, שעה 9:00.

 

26/3/09, שעה 9:00.

 

הנאשם יובא באמצעות הליווי.

 

ניתנה היום כ"ב בטבת, תשס"ט (18 בינואר 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                                

אסתר הלמן

שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

 

 

000502/07פח 054 עדן ונדר