רומן זדורוב - עד הגנה מס' 1 | חלק ה 25/01/2009

1095

 

   

בתי המשפט

פח 000502/07

בית משפט מחוזי נצרת

 

25/01/2009

תאריך:

כב' השופט יצחק כהן – אב"ד – סגן נשיא

כב' השופט חיים גלפז

כב' השופטת אסתר הלמן

בפני:

       

 

 

 

 

מדינת ישראל

בעניין:

המאשימה

 

 

 

 

נ  ג  ד

 

 

רומן בן ולדימיר זדורוב

 

הנאשם

 

 

 

 

בשם המאשימה: עו"ד ענבר, עו"ד שטרן ועו"ד שוחט – פינק

בשם הנאשם: עו"ד שפיגל

הנאשם בעצמו באמצעות הליווי

נוכחים:

 

פרוטוקול

 

המתורגמן, מר איזמאילוב אלכסנדר מוזהר כדין ומתרגם הדיון לנאשם מהשפה הרוסית לשפה העברית.

 

הנאשם ממשיך להעיד לאחר שהוזהר כדין ומשיב לשאלות עו"ד שטרן:

ש.אתה עבדת בבית ספר במשך תקופה של שלושה שבועות לפני הרצח

ת.כן, זה נכון

ש.היית בבית ספר כל יום, כל היום

ת.כן

ש.אתה יצרת שם קשרי חברות עם מישהו מהעובדים

ת.לא, אני רק הכרתי כמה אנשים וזהו

ש.יצרת שם קשרי חברות מעבר לשלום ומה אתה צריך לעשות, עם אנשי התחזוקה

ת.רק הייתי מכיר, שלום שלום

ש.היו לך בעיות מיוחדות עם מישהו מצוות העובדים בבית הספר

ת.לא

ש.הם התייחסו אליך בצורה יפה, בצורה מנומסת

ת.כן

ש.הם היו מדברים איתך המורים, אמרו לך שלום כשבאת

ת.בדרך כלל אני ראשון אמרתי שלום, אחרת לא

ש.וכשאמרת שלום היו עונים לך

ת.לפעמים כן ולפעמים לא, לא תמיד

ש.אתה הרגשת שעשית דברים שמפריעים להם, לצוות, למורים, לעובדים

ת.לא

ש.הכל היה בסדר, הכל היה נורמלי לדעתך

ת.ברגע שאני עבדתי הכל היה בסדר, לא היו לי שום טענות

ש.וכשלא עבדת, היו לך טענות

ת.לא, שום דבר

ש.אני מפנה אותך לדברים שאתה אמרת למדובב ב – ת/401, מ"ט 165/06, דיסק 21, עמ' 39 ואני רוצה להזכיר לך דברים שאמרת למדובב בהקשר של היחס של הצוות כלפיך, אתה מדבר על הרעש של המסור שלך שחותך את הקרמיקה ואתה אומר: "אני רגיל לרעש הזה ויש לי מוזיקה באוזניים לא אכפת לי, אני ראיתי שכולם משתגעים מזה, מורים, ילדים" – זה נכון, אתה אמרת את זה למדובב

ת.זה נכון אבל הוא לא הבין בדיוק מה שאמרתי לו

ש.אני שאלתי אם את זה אתה אמרת למדובב

ת.כן, אמרתי

ש.ואני ממשיכה להקריא לך מה שאמרת: "מורים בכלל היו יוצאים מדעתם, הייתי נכנס לחדר המורים בבגדים מלוכלכים, לוקח קפה, מי שהיה אומר לי שלום הייתי עונה לו, מי שלא היה אומר לי, אני אפילו לא הייתי אומר לו מילה" – זה נכון, אמרת את זה למדובב

ת.אני לא זוכר, יכול להיות שכן

ש.אז עכשיו תגיד לי, האם מה שאמרת שאתה זוכר או לא זוכר, האם זה נכון, האם מורים היו יוצאים מדעתם

ת.לא, זה לא נכון

ש.אז למה אמרת את זה למדובב

ת.אני לא יכול להגיד בדיוק, אבל זה התחיל כבר מזמן, הדיבורים האלו בנוגע לדיסק לגבי הרעש זה התחיל עוד לפני התאריך הזה

ש.אני שאלתי אותך מתי התחיל הרעש של הדיסק? אני שאלתי אותך האם זה נכון שזה הפריע למורים שאמרת שהם יוצאים מדעתם מזה

ת.יכול להיות שאמרתי את זה, אני לא זוכר, אבל אני לא יכול להגיד אם זה הפריע למישהו או לא הפריע

ש.ואם אני אומרת לך שאתה אמרת את זה, אתה נזכר עכשיו שזה הפריע למישהו

ת.לא נזכר, אני לא יודע שזה הפריע למישהו

ש.נשמע איך אתה מתאר למדובב את היחסים הנורמלים שלך עם המורים: "מי שלא היה אומר לי שלום, אני לא הייתי אומר לו מילה, למה אני צריך, תגיד מילה מיותרת, אפילו שלום, יגידו שהטרדתי" – אתה אמרת את זה למדובב

ת.אני לא זוכר שאני אמרתי את זה

ש.ואני אומרת לך שאמרת את זה, האם זה מה שחשבת, שאתה תגיד שלום ויגידו שהטרדת, למה

ת.לא, בטח שלא, פשוט בשיחה הזו עם המדובב צריך לראות מההתחלה על מה דיברנו

ש.אני אומרת לך שדיברת עם המדובב על היחס שלך עם המורים ואני רוצה להבין את הראש שלך, למה אתה חושב שאם תדבר עם מישהו, יגידו שהטרדת, מאיפה בא לך הרעיון הזה

ת.אני לא חשבתי ככה, כל מי שהיה אומר לי שלום, אני הייתי עונה לו בכבוד, בדרך כלל אני הייתי אומר שלום ראשון כי אני מכבד אנשים יותר מבוגרים ממני, מה שאמרתי למדובב אני לא יודע

ש.אתה אומר למדובב הפוך ממה שאתה אומר פה, אתה אומר לו: "מי שלא היה אומר לי, אני לא הייתי אומר לו מילה, למה אני צריך את זה, תגיד מילה מיותר, אפילו שלום, יגידו שהטרדתי" ואני רוצה שתיתן לי תשובה, למה אתה חושב שאתה מטריד

ת.יכול להיות שהשיחה בינינו התחילה ממשהו אחר, בדרך כלל המדובב היה מתחיל את השיחות איתי לגבי כבוד, ואני פשוט המשכתי איתו את השיחה

ש.אתה בכוונה לא עונה על השאלה? אני שאלתי אותך שאלה ואתה עונה לי משהו אחר

 

עו"ד שפיגל: אני מתנגד. העד השיב כפי שנראה לו.

 

 

הנאשם ממשיך:

ש.מה הייתה מערכת היחסים שלך עם התלמידים בבית הספר

ת.שום דבר, לא דיברתי איתם בכלל

ש.בסך הכל היית אומר שהתלמידים התנהגו אליך בנימוס

ת.אני לא יכול להגיד בנושא הזה כלום, אני השתדלתי לא לדבר בכלל עם התלמידים

ש.אתה התרשמת מהם שהם היו ילדים מנומסים, מחונכים

ת.אני לא עושה שום מסקנות, ילדים זה ילדים

ש.ולך לא הייתה איתם שום מערכת יחסים

ת.לא, שום דבר

ש.הרגיזו אותך לפעמים

ת.לא

ש.ניתקו לך כבל של חשמל, את זה אנו יודעים וגם אמרת את זה פה

ת.זה היה אבל זה שטויות, הילדים פשוט משחקים

ש.למה הקפדת ללכת עם מוזיקה, מה הייתה הסיבה לזה

ת.לא חשוב איפה שאני עובד, אני עובד בדרך כלל לבד, ותמיד אני עובד עם אוזניות באוזניים ושומע מוסיקה, אפילו בבית הספר עבדתי עם מוזיקה באוזניים

ש.זה לא קשור לילדים

ת.לא, בכלל

ש.אני אומרת לך שלאורך החקירה שלך, גם אצל החוקרים וגם אצל המדובב, אמרת דברים מאוד שליליים על הלדים

ת.לא בדיוק

ש.אני אומרת לך שכן בדיוק, ותיכף אקריא לך, אולי אתה רוצה לשנות את תשובתך, אני אומרת לך שאמרת דברים מאוד שליליים על הילדים, אתה נזכר בזה

ת.לא

ש.הילדים הפריעו לך לעבוד

ת.לי לא

ש.הם העירו לך שהחיתוך של הקרמיקה עושה להם רעש ומפריע להם

ת.כן, זה היה פעמיים אולי

ש.ומה עשית כשאמרו לך את זה

ת.לא עשיתי שום דבר משהו מיוחד, ניסיתי להסביר להם שזו העבודה שלי והמשכתי לעבוד, זה היה ביום הראשון לעבודתי בבית הספר, ובהמשך אני כבר לא הוצאתי כבל והמשכתי לעבוד במקלט

ש.האם היה מצב שהיית צריך לבקש כבל ארוך יותר כדי לעבוד רחוק מהתלמידים

ת.כמה שאני זוכר הקבלן הביא לי את הכבל, מהבית ספר לא ביקשתי מאף אחד

ש.מהקבלן ביקשת

ת.כן

ש.למה

ת.ילדים ביקשו שאתרחק מהמקום והכבל שלי לא הספיק אז בגלל זה ביקשתי כבל יותר ארוך

ש.אתה זוכר באיזה אורך ביקשת את הכבל

ת.בדרך כלל כבלים באורך 20-30 מטר, אני לא זוכר בדיוק באיזה אורך היה הכבל הזה

ש.ואתה את הכבל הזה מתחת מחוץ לאוזניהם של התלמידים כדי שזה לא יפריע להם

ת.יכול להיות, אני לא זוכר

ש.יכול להיות שגם היית צריך לסחוב איתך את הקרמיקות עד המקום המרוחק הזה של עשרות מטרים כדי שזה לא יפריע, אולי זה יזכיר לך את הסיטואציה

ת.זה לא בדיוק ככה, עם הקרמיקה הסתובבתי בידיים, זה לא הייתה קרמיקה באותו מקום שהייתי צריך לסחוב ממקום למקום

ש.הלכת עם הכבל של 20-30 מטר כדי לחתוך מה

ת.או לחתוך פינה בפלטה של הקרמיקה או לחתוך חור בפלטה של קרמיקה

ש.זאת אומרת שאתה הולך עם כבל של עשרות מטרים וקרמיקה והולך מחוץ לאוזניהם של התלמידים כדי שזה לא יפריע להם

ת.כן

ש.קרה שהלכת רחוק וכשהגעת לשם כבר ידעת שאתה לא תוכל לחתוך כי הם ינתקו לך את הכבל מתוך בית הספר, זה קרה הדבר הזה

ת.כן, היה פעמיים, אחר כך גיליתי

ש.אתה מחייך עכשיו, אבל אז זה הרגיז אותך

ת.לא

ש.אני חוזרת איתך שוב לשיחות שלך עם המדובב ואני מפנה לדיסק 25, מ"ט 165/06 בעמ' 54, ת/7 – אתה מספר למדובב על התלמידים: "הם אמרו לי תפסיק לעשות רעש, אנחנו נחים כאן, תעבוד במקום אחר, אל תעבוד עכשיו, תעבוד אחרי זה, כל עוד אנחנו כאן, תפסיק" – אמרו לך את זה

ת.לא, פשוט ביקשו ממני לעשות שתי דקות הפסקה, זה מה שהיה

ש.אז למה אמרת למדובב מה שהקראתי לך פה, למה לא אמרת לו שביקשו ממך לעשות שתי דקות הפסקה

ת.אני לא יכול להגיד במדויק עכשיו אבל השיחה הזו התחילה הרבה לפני כן

ש.אני אגיד לך מה עוד אמרת למדובב בעמ' 68 באותו דיסק: "כשאני מגיע לבית הספר, אתה מתחיל לעבוד, עושים לך שם קללה עסיסית, מכבים לך את הכבל, המורה מגיעה, אל תנסר לפני הכניסה, לא עשיתי אפילו 5 מטר ביום, אני כבר הולך ואני יודע שיכבו אותו, אני יודע את זה, שם נגעו בסליל הזה" – אמרת את זה למדובב, או שגם את זה אתה לא זוכר

ת.כן, אמרתי את זה למדובב

ש.וזה נכון מה שאמרת לו

ת.לא, זה לא אמת

ש.אתה שיקרת למדובב בדבר הזה

ת.לא בדיוק ככה

ש.אז איך בדיוק

ת.המדובב כל הזמן הביא את השיחה שלנו לנושא שהילדים כאילו רעים, לפעמים המשכתי אותו בשיחה ולפעמים לא, כן, אני אמרתי שילדים שיחקו בבית הספר וניתקו לי את הכבל, היו כמה דברים אבל לא אמרתי שזה משהו שיוצא מן הכלל

ש.אני שאלתי אותך האם מה שאמרת למדובב זה נכון, כן או לא

ת.זה לא אמת

ש.שיקרת למדובב בנקודה הזו

ת.כן

ש.למה

ת.אני לא יודע

ש.אתה חייב להסביר את זה, למה שתשקר למדובב בנקודה הזו, תסביר לנו

ת.יש דברים שאי אפשר להסביר אותם, לפעמים אני שיקרתי משהו למדובב, אני לא יודע איזה מטרה הייתה לי באותו רגע, פשוט אני לא זוכר, אני צריך להסתכל ואז אני אגיד

ש.אני מפנה אותך לעוד דברים שאמרת למדובב, תגיד לנו אם שיקרת או לא, יכול להיות שהכבל היה באורך של 50 מטר

ת.לא

ש.תראה מה אתה אומר למדובב ב – ת/401, ו – ת/401 א' – זה התמליל עמ' 25-26: "אני מבין טוב מאוד שרעש מפריע לילדים ללמוד, הייתי לוקח כבל, מותח ולוקח אותו החוצה, כל פעם הייתי הולך 50 מטר בשביל הכבל, הייתי עולה מהמקלט, הולך החוצה, זה 50 מטר ובחזרה כדי לחתוך פעם אחת ולמדוד וביקשו ממני להתרחק עוד, חיברתי עוד כבל, הלכתי לשם כל פעם ומה הם התחילו לעשות המניאקים האלה אתה יודע? אומרים לא צריך לחתוך אצלנו פה" – זה נכון או שגם פה שיקרת

ת.יכול להיות שאמרתי את זה

ש.אבל זה נכון או ששוב שיקרת

ת.אני אמרתי אבל לא כל המילים אמת

ש.מה לא אמת פה,

ת.שאני קיללתי את הילדים אבל לא היה

ש.מניאקים אמרת למדובב, האם זה מזכיר לך

ת.כן, אמרתי

ש.אמרת וזה אמת או שאמרת וזה שקר

ת.אני אמרתי אבל זה שקר

ש.מה שקר

ת.שאני אמרתי שהם מניאקים

ש.ושהיה לך כבל של 50 מטר אמרת

ת.לא היה לי כבל של 50 מטר

ש.ולמה אמרת למדובב שהיה לך 50 מטר

ת.התכוונתי 25 מטר הלוך ו – 25 מטר חזור

ש.אבל במה שהקריאו לך זה 50 מטר – 25 מטר הלוך ו – 25 מטר חזור

ת.25 הלוך ו – 25 חזור

ש.תשמע מה אתה אומר למדובב: "סך הכל 50, כי 30 מטר זה הסליל שלי ועוד 20 מטר כבל שני"

ת.כן, זה נכון, אני רוצה לתת הסבר, אני אמרתי לפני כן שהביאו לי כבל נוסף ולפי הכבל הראשון הלכתי 50 מטר הלוך ושוב, כשחיברתי את הכבל השני המרחק היה יותר ארוך

ש.50 מטר כמו שאמרת למדובב

ת.כבר יותר מ – 50 מטר

ש.אני אומרת לך ואתה תתקן אותי אם אני טועה שללכת 50 מטר עם הדיסק ועם הקרמיקה ואתה הולך 50 מטר ואתה כבר יודע שיכבו לך את הכבל, זה נורא מרגיז, נכון

ת.לא, זה לא נכון, אפשר להסביר, כשאני מחבר את הסליל אני מחבר אותו בתוך המקלט למטה, מהמקלט הייתי מותח אותו החוצה וחיברתי לסליל הזה את הכבל השני, פעם ראשונה שראיתי ילדים משחקים בצורה כזו, הבנתי שבפעם הבאה צריך פשוט להדליק וזהו, ושאני יוצא מהמקלט לחתוך את הקרמיקה אני כבר רואה את הכבל מנותק

ש.ולכן זה לא הרגיז אותך

ת.לא, אני הבנתי בסדר גמור שהילדים משחקים

ש.כמה פעמים זה קרה שהילדים ניתקו לך את הכבל

ת.אם להגיד את האמת, אני לא ספרתי, יכול להיות שפעמיים – שלוש, איני יודע בדיוק

ש.שמעת פה עדה, קטינה, בשם ל.ס., שמספרת איך כמה ימים לפני הרצח היא עצמה ניתקה לך את הכבל 3 פעמים ואתה הסתכלת עליה במבט שאתה רוצה להרוג אותה, אתה שמעת אותה פה

ת.אני פעם ראשונה שומע את זה

ש.ואם אני אומרת לך שהייתה פה ילדה והעידה ככה, מה אתה אומר על זה

ת.אני לא מתווכח שהילדה יכולה להגיד מה שהיא רוצה אבל לפי התובעת כמו שהילדה אומרת יומיים לפני הרצח אני בכלל לא הייתי בבית הספר

ש.אני לא אמרתי יומיים, אני אמרתי כמה ימים, האם היה מצב שהסתכלת על ילדה שאומרת שהיא ניתקה לך את הכבל והסתכלת עליה במבט שאתה רוצה להרוג אותה

ת.לא היה דבר כזה ואני כבר אמרתי, ניתקו לי את הכבל ביום הראשון שהתחלתי לעבוד בבית הספר

ש.אתה התייחסת בסלחנות לזה שמנתקים לך את הכבל, זה היה בסדר, שובבות של ילדים

ת.כן

ש.אז בוא תראה מה אתה אומר לסשה ת/184, עמ' 21 ב – 18/12/06 בערב, מ"ט 171/06, בדיוק על הסיטואציה הזו: "זה היה שהם ניתקו לי את הכבל, הם באים, אני אומר אני עובד, אני לא יכול לעשות כלום זה העבודה שלי, אני צריך לחתוך, אני לא סתם בא לכאן, "אל תחתוך, לך מפה", הייתי מוכן להרוג את כולם אבל אני בלמתי את עצמי" – זה נכון, אמרת את זה לסשה

ת.אני אמרתי את זה לסשה אבל זה לא אמת

ש.למה שתגיד לו דבר כזה

ת.אני רוצה לתת הסבר, כל הנושא הזה התחיל משיחה עם המדובב, אני אמרתי לו שהיו שם איזה שהם דברים והוא אמר לי שאני צריך לספר הכל, אפילו יש שם בשיחה משפט כזה שאפילו אם לא עשו לך, תגיד שכן עשו לך, זה כמו שאומרים כדי לומר דברים כאלה שלא היו, לחזק דברים כאלה שלא היו, ובאותה חקירה אצל סשה, השיחה הייתה בדיוק אותה שיחה כמו שדיברתי עם המדובב לפני כן, עם כל מיני תוספות במילים

ש.למה אמרת לסשה שהיית יכול להרוג את כולם אבל בלמת את עצמך, מה ההגיון בזה, מה יצא לך מזה

ת.כשחזרתי מבית החולים, אני כבר התחלתי לפעול לפי התוכנית של המדובב, אני הייתי צריך לספר לסשה בנושא של הסיבות שהכניסו אותי למצב עצבני ול"אפקט", בגלל זה השיחה הזו קרתה עם סשה כי פעלתי לפי התוכנית שבנינו עם המדובב

ש.זאת אומרת שהאמת היא שלא היית מוכן להרוג את כולם ולא היית צריך לבלום את עצמך, זה מה שאתה אומר

ת.לא רציתי להרוג את אף אחד

ש.אתה מגדיר את עצמך כאדם עצבני שמתעצבן בקלות

ת.אני לא יודע אבל אני לא עצבני, אני לא מתפוצץ ברגע

ש.וכשאמרת לסשה שאתה אדם עצבני במ"ט 171/06 בעמ' 3-4 ת/ 184 זה גם במסגרת השקרים שסיפרת

ת.אני לא זוכר את זה

ש.אני מקריאה לך את כל הציטוט, אולי תיזכר: "הכל יכול להיות, פשוט כשאתה עובד בבית הספר, כל פעם מבקשים לא להרעיש, הכבל זרקתי החוצה, המורה אומרת לא להרעיש כאן לך עוד יותר רחוק, הרחקתי את הכבל עד הסוף, ביקשתי כבל, נוסף התרחקתי מבית הספר וכאן הילדים תפסיק לחתוך, אנחנו רוצים לנוח, כל פעם שמעתי בן זונה ורוסיה, כל מיני דברים כאלה שיכולתי להשתגע, כל פעם באים, מבקשים סיגריות, אני אומר אין לי סיגריות וישר ווקמן בשביל לא לריב עם אף אחד, אני אדם עצבני, אני כמו סוללה" – אמרת את זה לסשה

ת.כן, אמרתי את זה לסשה

ש.את הדברים האלה שאמרת זה אמת או שקר

ת.אמרתי את זה לסשה כי זה שקר, אני התנהגתי לפי זה מה שתכננו עם המדובב, כדי להראות שהייתי עצבני ובמצב כזה "אפקט", אי שפיות

ש.את כל זה תכננת קודם עם המדובב

ת.כן

ש.והמדובב ידע שזה לא נכון

ת.אני לא יודע מה הוא חשב

ש.זאת אומרת שבעצם שיקרת גם למדובב וגם לחוקרים

ת.אני לא שיקרתי הכל, היו דברים שאני באמת האמנתי בהם שהם האמת

ש.קיללו אותך הילדים בבית הספר

ת.לא, אף פעם

ש.את אמא שלך קיללו

ת.לא, זה שקר

ש.את אחותך קיללו

ת.אף אחד לא קילל

ש.ביקשו ממך כל הזמן סיגריות

ת.לא, זה מדובב הציע לי כי אמר שצריך להציג את הסיבה

ש.אתה אומר למדובב, לא הוא אומר לך, אתה אומר לו ב – ת/7, דיסק 25, קלטת 2, עמ' 81: "מחר אני אגיד להם ושהם יעשו מה שהם רוצים, אני אספר לכם את כל הסיפור שב – 6 השנים שאני הייתי בישראל, אני סבלתי כל כך הרבה חרא ובבית ספר שיגעו אותי על הכבל הזה, או על הכבל הזה, או עוד איזה משהו שם, היו מפלחים ממני סיגריות, אני לא הייתי נותן להם, הייתי רואה את המבטים העקומים האלה, היה יכול ליפול לי "מסך שחור" ואני הייתי יכול לעשות משהו לא טוב בכלל, באמת הייתי יכול לעשות משהו" – האם כשאמרת את זה למדובב שיקרת לו

 

עו"ד שפיגל: אני מתנגד, אני מפנה לדף לפני כן, יש פה משום הטעיה סמויה. חברתי אמרה שהנאשם אמר את זה ראשון.

 

עו"ד שטרן: לא אמרתי את המילה ראשון, אני מקריאה מה שהוא אמר למדובב, במקום שאני מצטטת, אין כאן שום הטעיה והנאשם בעצמו אמר שהמדובב אמר לו את הדברים.

 

עו"ד שפיגל: אני משאיר זאת לאור תשובת חברתי לשיקול דעת בית המשפט.

החלטה

 

העד ישיב לשאלה.

 

ניתנה היום כ"ט בטבת, תשס"ט (25 בינואר 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                                

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

 

הנאשם ממשיך:

ש. אני חוזרת על השאלה, האם מה שאמרת זו אמת או לא

ת.כן, אני אמרתי, כי באותו רגע כבר האמנתי בזה

ש.אתה גם אומר לסשה ב – ת/22, עמ' 83, מ"ט 172/06: "השתדלתי לא לצאת מהכלים, השתדלתי, אני רואה פה בישראל הרבה שנאה לרוסים וחוסר כבוד" – גם בזה הוא שיקר או שזה אמיתי

ת.זה המחשבות שלי, זה סובייקטיבי בלבד

ש.אתה אומר ב – ת/184, מ"ט 171/06, עמ' 2, לחוקר: "כל הזמן שאני בישראל יש לי הרבה צרות, אני מנסה להתאפק, לא להשתגע, לא להתעצבן, בבית ספר הזה ילדים לא מחונכים, היו מנתקים לי את הכבל חשמל בזמן שעבדתי, צעקו שאני לא יעשה רעש, גם בנים וגם בנות, ביקשו סיגריות וקיללו, ניסיתי לאל להתייחס, אני מפחד שבאמת השתגעתי והרגתי את הילדה" – כשאמרת את זה לסשה, האמנת בזה, זה היה אמת

ת.כן, כמובן

 

עו"ד שפיגל: אני מבקש שחברתי תקריא את השאלה שסשה שואל אותו.

החלטה

 

עו"ד שטרן תקריא את השאלה.

 

ניתנה היום כ"ט בטבת, תשס"ט (25 בינואר 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                                

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

 

עו"ד שטרן: אני מקריאה לך את השאלה, אתה אומר 3 שורות לפני כן: "אולי הרגתי את הילדה" וסשה שואל: "מה היה יכול לגרום לזה?" ואז אתה נותן לו את התשובה שהקראתי לך קודם

 

הנאשם ממשיך:

ת.כן, אני האמנתי, ואם היו דברים שלא זכרתי אותם, אני הסברתי את זה כ"מסך שחור"

ש.אני אומרת לך שהילדים בבית הספר כל כך הפריעו לך והרגיזו אותך שאתה היית חייב לנתק את עצמך מהם, כי פחדת שבאיזה שהוא שלב, אתה לא תשלוט בעצמך, זה נכון

ת.לא בדיוק ככה

ש.איך בדיוק

ת.אני עובד בבית הספר הזה, כשאני עובד אין לי שום יחסים עם אף אחד, עם ילדים אין לי על מה לדבר בכלל, ככה זה היה

ש.אתה אומר ב – ת/22, מ"ט 172/06, בעמ' 85 לסשה: "אני לא רציתי לעשות בעיות, הייתי עם מוזיקה כדי לא לשמוע שום דבר" ואני ממשיכה ועוברת ל – ת/184, מ"ט 171/06, בעמ' 21: "אני מנסה לא לשמוע כלום, אסור לי להתפרץ, אני יכול לעשות דברים רעים, בגלל זה אני כל פעם מנסה עם מוזיקה בשביל לא לשמוע אף אחד" – זה נכון, בגלל זה שמת את המוזיקה

ת.לא, זה לא אמת, אני כבר הסברתי, בכל עבודה עבדתי תמיד עם מוזיקה באוזניים

ש.ואני אגיד לך עוד משהו שאתה אומר ב – ת/180, מ"ט 166/06, קלטת 1, עמ' 14: "הם היו צועקים, צועקים משהו אבל אני בדרך כלל הייתי שם מוזיקה כדי לא לשמוע, אני יודע שילדים פה עלולים לקלל וממש לקלל חזק, להגיד לך מניאק, בן זונה, כל מיני דברים הם יכולים להגיד, הייתי מדליק מוזיקה והולך, השתדלתי בכלל ללכת ולא לראות שום ילדים" – כל זה אתה המצאת

ת.לא, זה לא ככה היה, כמה שזכור לי השיחה הזו, אני אמרתי שילדים כן יכולים אבל לא אמרתי שהם קיללו אותי, אמרתי שאני ראיתי שילדים קיללו אחד את השני, אחרי זה הם כיבדו אחד את השני ועשו מה שהם רצו, אני לא נכנסתי אליהם, זה לא שלי, אבל לגבי המוזיקה, שאני שומע את המוזיקה, אני לא שומע מי קילל את מי

ש.וכשאמרת בשחזור ב – ת/27, בעמ' 3: "קבוע שמעתי קללות לכיוון הבית שלי" – זה שקר או שעכשיו אתה משקר

ת.אני לא שיקרתי, כאן עכשיו אני מדבר אמת, אז שהיה בשחזור שקיללו אותי, זה היה סיבה – מטרה, זו הייתה הסיבה לתוכנית שבנינו עם המדובב, הילדים ביקשו סיגריות, אני התעצבנתי, יצאתי מדעתי והייתי במצב אי שפיות "מסך שחור"

ש.וכל זה זה שקר, אלה דברים שאינם נכונים

ת.כן, עכשיו אני מבין שזה שקר, אז האמנתי בזה

ש.זאת אומרת שכשאמרת לסשה ב – ת/22 שאתה השתדלת לא לצאת מהכלים, כשאמרת את זה, האמנת בזה

ת.אני מבקש לקרוא את כל המשפט

ש."השתדלתי לא לצאת מהכלים, השתדלתי, אני רואה פה בישראל שנאה לרוסים וחוסר כבוד" – האם כשאמרת את זה האמנת בזה, שאתה נמצא במצב שאתה צריך להשתדל לא לצאת מכלים

ת.אני אמרתי את זה אבל לא התכוונתי שזה שייך לילדים בבית הספר

ש.אני אראה לך שזה ועוד איך שייך לילדים בבית הספר, ת/401, מ"ט 165/06, מ – 15/12/06, הרבה לפני שאתה והמדובב "תכננתם" את התוכנית, אתה אומר למדובב בדיסק 9 ותגיד לי אם גם זה לא נכון, גם זה הוא אמר לך להגיד: "אני לא אוהב מרוקאים, יש להם פה מלוכלך, הם מתחילים לצעוק אתה בן זונה, אני מחזיק את עצמי, אבל הם מסתכלים עלי, הם מפחדים להגיד לי את זה כי איך שאני אלך מכות, הם מתארים את זה לעצמם, מהמבטים עליך אתה יודע, המכוערים שנולדו פה, רואים רוסים והם מסתכלים עליך ועוד אתה צריך לעזור למרוקאים האלה, אני לא יודע עברית אבל אני יכול להרביץ לו ככה שכל עמוד שדרה יתפרק לו לתוך התחתונים אבל אני ניסיתי בבית הספר הזה לא לגעת באף אחד" – מה זה, למי רצית לפרק את עמוד השדרה לתחתונים, אני לא מבינה, מה זה הדימוי הזה בכלל, מאיפה זה בא לך

ת.אם נסתכל על המילים האלה, לפני כן המדובב בדיוק סיפר לי איזה מרוקאים רעים ואיך מקללים את כולם ואחרי זה אני לקחתי בדיוק את מה שהוא אמר לי והמשכתי את השיחה, זה צריך לקחת בחשבון את כל השיחה במלואה

ש.וגם אם הדברים שלך נכונים והוא התחיל לדבר, זה דברים שאתה אמרת לו

ת.כן, אני פשוט המשכתי איתו את השיחה

ש.והם דברים שהם אמיתיים, למי רצית לפרק את חוט השדרה

ת.אני לא אמרתי שאני רוצה לפרק עמוד שדרה למישהו, כמה שזכור לי, אני אמרתי אם אני ירביץ, יכול להישבר עמוד שדרה

ש.ולמי רצית להרביץ ככה

ת.לאף אחד לא רציתי להרביץ, פשוט רציתי להראות לו שאם אצטרך להרביץ אז אני ארביץ ככה

ש.אתה אוהב לריב עם מרוקאים, יש לך תחביב כזה

ת.עם מרוקאים אני לא רב, בשבילי לא כל כך חשוב ערבי, כושי, אמריקאי, לא חשוב בשבילי, כשהתחיל את השיחה הזו המדובב אמר לי לגבי מרוקאים ובגלל זה הנושא שלנו היה לגבי מרוקאים, אם היה אומר לי לגבי ערבים, היינו ממשיכים לדבר על ערבים

ש.ולכן כאשר דיברת על המנוחה אמרת שאתה חושב שהיא מרוקאית, מרוקאים בארץ מתחילים לצעוק על כל דבר, אני אוהב לריב עם מרוקאים הם סתומים, מה יש לך משהו או שזה סתם במסגרת השיחה עם המדובב

ת.אני אמרתי שאני לא יכול לריב עם אף אחד, אפילו עם יהודי רגיל, אני לא יודע את השפה העברית ואני דיברתי עם המדובב ברוסית

ש.אתה רוצה לענות לשאלה

ת.אני עניתי, אני לא יודע עברית, איך אני יכול לריב

ש.גם על אתיופים דיברתם

ת.דיברנו על כולם, דיברנו על כושים, על קווקזים, על כל לאום

ש.ומה יש לך נגד אתיופים, או שגם נסחפת אחרי מה שהמדובב אמר לך

ת.אני לא גזעני, לא חשוב בשבילי מי הבן אדם

ש.אז כשאתה אומר על האתיופים ב – ת/400, דיסק 163/06 ש"יש שם שכונה אתיופית שהם קופים של ממש, שהולכים ככה ומחטטים בפחי זבל, שהם לא עובדים, שהילדים שלהם לא עושים כלום כל היום" את זה אמרת

ת.כן, אמרתי את זה

ש.למה אמרת את זה

ת.צריך להראות על מה הייתה השיחה מההתחלה, אז יהיה ברור למה דיברנו על זה

ש.זה ברור מאוד, אני אומרת לך למה, אתה הרגשת שאנשים גזעניים כלפיך ואתה הרשית לעצמך להיות גזען כלפי אנשים אחרים

ת.זה שטויות

ש.אני אומרת לך שלא רק שהיה לך קשה לעבוד עם ילדים אלא שאתה גם החלטת שבעתיד, לא תיקח יותר עבודות בגנים ובבתי ספר, זה נכון

ת.אני אמרתי אבל לא הבינו אותי נכון

ש.מי לא הבין אותך

ת.אתם לא הבנתם, צריך לקרוא הכל

ש.אני מקריאה לך מ – ת/9, מ"ט 165/05 עמ' 24: "אני נשבע שיותר לא אלך לעבוד, לא בבית ספר, לא בגן ילדים, אני לא רוצה, הילדםי האלה לא מחונכים" – זה לא המדובב נשבע, זה אתה נשבע, מה אתה אומר על זה

ת.כן, זה נכון, אמרתי, אבל באותה שיחה אנחנו בדיוק פגענו בנושא של התיק, אני פשוט הראיתי לו איפה נכנסתי, איפה הייתי בסביבה ורציתי להראות לו שיותר אני לא רוצה לעבוד לא בבתי ספר ולא בגני ילדים, בגלל העבודה הזו שעבדתי בבית הספר אני נמצא בבית הסוהר, אני חשוד ולא מאמינים לי

ש.וזו הסיבה שאתה לא רוצה לעבוד יותר בבית הספר

ת.בדיוק, פשוט לעבוד אצל אדם פרטי במקום בבית ספר, ככה אני מרגיש שאני עובד לבד בבית ספר

ש.אתה אומר למדובב דבר שונה ממה שאתה אומר כאן, ת/401 א', מ"ט 165/06, דיסק 20, עמ'

24: "בעזרת השם הכל יסתדר, אני אשתחרר, אני בחיים לא אקח לא בית ספר ולא גן ילדים, שום דבר כזה, אני לא צריך, הספיק בית ספר אחד, כל הזמן צריך לשים פלייר כדי לא לשמוע איך הם מקללים אחד את השני, כדי לא לראות, כדי לא לדבר עם אף אחד" – שואל אותך המדובב: "אתה מפחד שאם יקללו אותך לא תוכל להתאפק?" ואתה אומר: "אם אני לא אחזיק מעמד, אני יכול לעשות צרות, אני מפחד מזה" – אז מה נכון, מה שאמרת למדובב או מה שאתה אומר בבית המשפט, למה אתה לא רוצה לעבוד יותר בבית ספר, בגלל מה שאמרת למדובב או בגלל מה שאמרת פה בבית המשפט

ת.אני הסברתי שאני לא מתכוון לחזור לעבוד בבית הספר בגלל מה שסיפרתי כאן, השיחה הזו הייתה בדיוק יום לפני מה ששאלת אותי קודם ומה שדיברנו שם גם אני לא יכול לזכור, צריך לראות את כל הדיסקים, בכל התשובות שלי עם המדובב היה אמת והיו דברים שלא אמת

ש.תראה מה אמרת למדובב ב – 15/12/06, לא יום לפני שהודית, לפני, ת/401 מ"ט 165/06, דיסק 9, עמ' 28-29: "אני ניסיתי בבית הספר הזה לא לגעת באף אחד בכלל, מה אני צריך את זה, אם אתה נוגע פה בקטין, מזיינים אותך פשוט אחר כך" מה זאת אומרת שניסית לא לגעת באף אחד, למה אתה צריך להתאמץ לא לגעת באף אחד

ת.כשדיברנו על הנושא הזה עם המדובב, אמרתי לו שאני אפילו לא רוצה לשים לב על הילדים, כי יש לי עבודה, אני באתי לעבוד, לא לשחק ולא לדבר עם הילדים, אחרי זה אנחנו דיברנו והוא המשיך בשיחה, אמר אם אתה תיגע בילדים תקבל כזה עונש , עדיף לא לנגוע באף אחד

ש.ואז אתה אומר לו שניסית לא לגעת בילדים, זה בא ממך, זה לא בא ממנו

ת.אני לא אמרתי שפגעתי במישהו

ש.השאלה נשאלת שוב

ת.לא רציתי שום בעיות עם הילדים

ש.אתה זוכר איזה שהוא ויכוח ספציפי שהיה לך ביום הרצח עם שתי ילדות שהרגיזו אותך

ת.אני זוכר שביום הרצח נכנסו שתי ילדות למקלט אבל אף אחד לא הרגיז אותי שם, כי אני ירדתי וביקשתי שיצאו החוצה, אבל מה שהם ענו לי אני כבר לא זוכר, אני לא יודע מה הם ענו לי

ש.אבל הם נשארו במקלט או שהם יצאו משם

ת.אני חושב שהם נשארו עוד קצת ואחרי זה הם הלכו

ש.אני מזכירה לך, הם נשארו שם למרות שביקשת מהם לצאת ואתה אפילו היית צריך לקחת את הדברים שלך מהמקלט כי פחדת שהם יגנבו לך אותם, זה נכון

ת.יכול להיות, אני לא זוכר בדיוק

ש.יכול להיות שהאירוע הזה מאוד הרגיז אותך ושכחת אותו

ת.לא, לא התרגזתי מהילדים, אני לא מתרגז מהילדים

ש.קובי סמברנו מתאר את האירוע הזה בעמ' 743 לפרוטוקול (איש אחזקה), הוא מתאר את הפגישה שהיה לך איתו ביום הרצח ואומר: "הוא אמר לנו (זאת אומרת לו ולמנשה), ירדו לפה שני ילדים, מה זה פה, בית זונות, בכעס הזה, משהו בסגנון הזה, מה הולך פה" – אתה נזכר עכשיו, אמרת לקובי על הסיפור הזה, מה זה פה, בית זונות

ת.אני לא יודע מה הוא אמר, אני לא אמרתי לו את זה, אני אמרתי שירדו שתי ילדות, היו עושים שם משהו ואחרי זה הלכו, לגבי ילדים אני לא אמרתי בכלל

ש.אתה אומר לסשה על הסיפור הזה עם שתי הילדות שלא הרגיז אותך לטענתך, ת/184, מ"ט 171/06, עמ' 5-6: "אני זוכר שבאותו יום ספציפי היה לי ויכוח עם שתי ילדות שהיו במקלט, אמרתי להם שיעזבו את המקלט, הן ישבו, שכבו, ירדתי ואמרתי לא בית מלון כאן, אסור להיות, לך למעלה בחוץ, הם התחילו לענות לי, אני לא הבנתי, אני לא כל כך טוב שולט בעברית, אבל איך שהם מדברים אני לא מבין הכל ויכול להיות שהשתגעתי" – אתה אומר לחוקר שהויכוח הזה מאוד הרגיז אותך יכול להיות שהשתגעתי.

ת.לא, זה לא הוציא אותי מדעתי, אני לא השתגעתי. אני כבר הסברתי איך אני יכול להשתגע אם אני לא מדבר עברית.את הסיפור הזה בכוונה סיפרתי מהסיבה ההיא, לתוכנית שלנו.

ש. זאת אומרת שאתה ניפחת את הסיפור הזה שהיה לגמרי תמים בשביל "התוכנית".

ת. לא ככה. הסיפור הזה סיפרתי , הוא היה כמו תוספת ל"תוכנית". אמרו שהיו ילדות אבל אתה לא יודע עברית. זה היה פשוט תוספת ל"תוכנית". מה שהיה ביני לבין המדובב.

ש. ה"תוכנית" הזאת, היא לא התחילה להיות קיימת ביום שעצרו אותך נכון?הרי באותו יום לא פגשת אפילו את המדובב.

ת. זה לא מהיום הראשון.

ש. אני מראה לך מה אתה אומר ביום הראשון, ת/164 מ"ט 160 עמ' 28, "אני לא יכול לגרש תלמידות" החוקר שאל אותך למה לא גירשת. "אני אגע בבנות ואחר כך יאשימו אותי שהיכיתי אותם שם וניסיתי לאנוס? בשביל מה , אני פשוט אפנה את הדברים שלי ואמשיך לעבוד" אתה חייב להסביר את זה, שואל אותך החוקר למה לא דרשת שייצאו ואתה אומר לו שיאשימו אותך שהיכיתי וניסית לאנוס, לאן הראש שלך הולך?

ת. מה שאמרתי לחוקר באותו רגע, זה היה לאותו רגע, למה זה הגיע אלי לראש אני לא יודע. (אני לא אמרתי שזה קשור לתוכנית הזאת, אמרתי שזה תוספת לתוכנית- לשאלת המשך, הרי התוכנית עם המדובב היתה אחר כך ).

ש. באותו יום 12.12.06, אתה עוד אומר באותו מ"ט בעמ' 26-27 קלטת 2, "אני לא ניסיתי לדבר עם אף אחד, לא רציתי להיות בקשר עם אף אחד כי כל פניה שהיא לאחת הבנות האלה היתה יכולה להסתיים בשבילי בצורה עגומה". מה זה? למה עגומה? סיטואציה כל כך פשוטה?

ת. אני חושב שבהמשך הסברתי למה עגומה. אני אמרתי לו שהיו מקרים שהבנות ביקשו להסיע אותן טרמפ, אחרי זה דרשו מאותו נהג כסף או אמרו שידברו בנושא אונס, יש הרבה שמועות כאלה, בגלל זה ניסיתי לא לדבר עם אף אחת. הגעתי לבית ספר לעבוד ולא לשחק.

ש. ובגלל הדבר הזה שפעם מישהי נסעה טרמפ והעלילה על מישהו עלילה, העדפת לא לדבר עם אף אחד.

ת. כן. בדיוק.

ש. בגלל זה למדת את הקודקס הפלילי האוקראיני.

ת. זה לא קשור. אני לא אמרתי שלמדתי את הקודקס הפלילי, אמרתי ששמעתי. אני לא למדתי במוסד מיוחד.

ש. כמה שנים אתה נמצא בארץ עד הרצח?

ת. אני לא זוכר בדיוק, הגעתי או בסוף שנת 2000 או בסוף שנת 2001.

ש. סך הכל אפשר להגיד שהשתלבת יפה בארץ, התחתנת, מצאת עבודה.

ת. אפשר להגיד שכן.

ש. אתה גם גרת בדירה, בישוב נעים.

ת. כן.

ש. אפשר גם להגיד שבהשוואה לאוקראינה, המקום שבו גרת שם, המצב שלך מאוד השתפר פה בארץ נכון?

ת. אי אפשר להגיד כך.אני מבקש להסביר כדי שלא יהיו עוד שאלות בעניין הזה, גרתי עם המשפחה שלי, אשתי והילד, ואנחנו עושים מה שאנחנו חושבים לנכון, כשגרתי באוקראינה גרתי עם ההורים ועשיתי מה שהם אמרו לי לעשות.

לשאלות בית משפט: איך עלית לארץ, בתור מה נכנסת?

ת. לפי ויזה של תייר.

ש. ונשארת בלי אישור.

ת. כן. אבל אחרי זה סידרתי את כל המסמכים.

הערה: כדי למנוע ספק, אין בתשובות כדי להפליל את הנאשם בצורה כלשהיא מעבר למה שמיוחס לו בכתב האישום.

 

 

הנאשם ממשיך:

ש. אני שאלתי אותך וענית על התנאים הפיזיים. לפי מה שהבנתי, המצב באוקראינה היה בסדר גמור, לא שיפרת את התנאים שלך בארץ.

ת. כן. 

 

עו"ד שטרן: מבקשת להפנות לסרט שהוקרן בערוץ 10, "רק תאיר יודעת" ואני רק בשלב הזה, הסיבה שאני רוצה להראות את הסרט, כדי שהנאשם יאשר לי שבמקום הזה הוא גר עובר לעלייתו ארצה ובילדותו, למעשה כל חייו עד שעלה לארץ.

 

הנאשם ממשיך:

ש. זה הבית שלך באוקראינה?

ת. זה לא דירה שלי. אני גר בדירה 32 אבל אותה לא ראו. זה לא המטבח.

ש. אתה גרת בדלת ליד?

ת. גרתי בדלת שדפקו ולא פתחו. גרתי בדירה בת 4 חדרים עם אמא שלי.

ש.הבן אדם שמופיע בסרט ואומר שהמטבח הזה הוא של כולם, אתה מכיר אותו?

ת. אם אני הבנתי נכון קוראים לו וובה.

לשאלת בית משפט: הוא גר שם?

ת. הוא לא גר בבלוק הזה בכלל.

ש. מאיפה אתה מכיר אותו?

ת. אנחנו למדנו ביחד. הוא היה בן כיתה שלי.

ש. יש לו משהו איתך, מריבה?

ת. אין לי שום דבר איתו.

ש. הוא מוכר כאיש שקרן?

ת. לא.

ש. הוא גר בבית קרוב, שכן?

ת. זה בערך 20 דקות הליכה מהבלוק שלי.

ש. הוא היה מבקר אותך בבית?

ת. כשהייתי בברית המועצות, כן. כשלמדנו ביחד הוא היה אצלי מבקר.

ש. זה שהוא אומר שהמטבח הוא מטבח משותף לכל הדיירים, הוא משקר?

ת. אני לא יודע, אצלי בדירה היה מטבח שלנו. אם מישהו לא היה מסתדר בדירה שלו, הוא היה משתמש במטבח המשותף. לא הייתי שם הרבה שנים, אם משהו שם השתנה, אין לי מושג.

ש. אתה רוצה לחזור לגור שם?

ת. לא. אני רוצה לנסוע לבקר.

 

עו"ד שטרן: אני שוב חוזרת על החסינות מפני הפללה עצמית, ואין זאת הכונה, ואני מצהירה מראש שלא ייעשה בכך שימוש כלשהו נגד הנאשם מעבר למיוחס לו בכתב האישום.

 

הנאשם ממשיך:

ש. אתה לא אזרח של מדינת ישראל נכון?

ת. לא.

ש.אתה פעלת לקבלת אזרחות נכון?

ת.כן.

ש. שילמת למישהו והוא נעלם עם הכסף ולא עשה דבר?

ת. כן, לא בדיוק ככה, אני שילמתי כסף כדי שיפתחו לי את הויזה לעבודה. זה היתה חברת בלוף.

ש. קיבלת יחס לא טוב ממשרד הפנים?

ת. היו בעיות עם משרד הפנים.

ש. קיבלת יחס לא טוב ממשרד הפנים, יחס משפיל?

ת. לא.

ש. למדובב אתה אומר בת/7 מ"ט 165 דיסק 25 קלטת 2 עמ' 66: "זה לא רק בית ספר, זה יחס משפיל של משרד הפנים, אתה מגיע לשם ומתנהגים אליך כאילו שאתה עוד חייב להם משהו כל זה שיגע אותי, יכול להיות שבגלל זה הייתי יכול לאבד שליטה, וכשאני מאבד שליטה לא עומדים בדרך" אתה זוכר שאמרת את זה למדובב.

ת. כן. אני זוכר.

ש. זה גם היה במסגרת ה"תוכנית".

ת. זה לא שקר ולא אמת. כשאני דיברתי איתו התכוונתי שלא קיבלתי מה שרציתי ממשרד הפנים, התכוונתי שבאתי לקבל ויזה הבאתי להם את כל המסמכים שביקשו ממני ומשרד הפנים כל הזמן היה מציג סיבה ומבקש ממני עוד מסמך נוסף.

ש. אז הם השפילו אותך או לא?

ת. זה התכוונתי ליחס לא טוב.

ש. כשאמרת שהשפילו אותך?

ת. לא אמרתי שמישהו קילל אותי.

ש. דיברתי על השפלה.

ת. כן, השפילו אותי.

ש. האם נכון להגיד שאתה מרגיש שאתה נמצא פה בארץ בתקופת מבחן כשברור לך שאם אתה תסתבך באלימות זה יכול להשפיע על קבלת האזרחות שלך?

ת. כן, בטח שכן.

ש. במה עבדת באוקראינה?

ת. קודם רוסיה ואחרי זה אוקראינה. עבדתי כרצף.

ש. מה עוד?

ת. עבדתי בבר.

ש. בתור מה?

ת. ברמן.

ש. מזגת משקאות או שומר בבר?

ת. ברמן עושה כל מיני עבודות.

ש. האם היית גם שומר?

ת. כן גם עבודה הזאת. גם דורמן.

ש. האם זה נכון שבמסגרת עבודתך יצא לך להרביץ לאנשים, כמעט כל יום.

ת. היו מקרים.

ש. לא שאלתי על מקרים, כל יום היית מרביץ לאנשים, הולך מכות, כן או לא?

ת. לא.

ש. אתה אומר למדובב בהקשר זה: ת/7 מ"ט 165 דיסק 25 קלטת 2 עמ' 67-68: "כמעט כל יום היו לי שחרורים פיזיים שם, בכל מקרה מישהו עושה שטויות בדיסקונט, שותה לשכרה ומתחיל עם השטויות שלו, תמיד היה לי שחרור פיזי". זה נכון?

ת. כן, זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו. אבל יש טעות אצל התביעה, זה לא באותו רגע שעבדתי כברמן, שם אמרתי כמעט כל יום, זה לא הכוונה לכל יום.

ש. "אבל פה בישראל אסור ללכת מכות. הכל אסור ואם אני התחלתי להיגנב הייתי יכול לעשות הרבה מאוד דברים, אני תמיד פחדתי מזה שזה יקרה" זה נכון?

ת. כן.

ש. אני אומרת לך שאתה היית במצב שהעצבים שלך הצטברו והתאספו מכל הדברים שדיברנו עליהם, מזה שהילדים הרגיזו אותך וקללו אותך, מהסיפור עם הויזה, מהעובדה שאתה צריך פה להיזהר כל הזמן ולא כמו ברוסיה ששם כל יום או כמעט כל יום אתה צריך להרביץ, הכל הצטבר והתאסף עד שלא יכולת לשלוט בעצמך.

ת. לא, זה לא נכון. שם אני עבדתי, ואם מישהו היה מתחיל להרביץ... אני אף פעם לא הרבצתי ראשון. אני נכנסתי לריב מכות כי זאת היתה צורת העבודה שלי. לגבי כשהרגיזו אותי, זה הכל שקר. אמרתי שאסור בארץ להרביץ ואף פעם לא נתתי מכה לאף אחד פה בארץ.

ש. אבל ברוסיה כן.

ת. כן, זה היה חלק מהעבודה שלי.

ש. אמרת שלא הרגת אף אחד אבל עשית נכה, כן.

ת. לא, זה לא ככה.

ש. סתם אמרת את זה?

ת. אני אמרתי שעשיתי נזק פיזי, זה אמרתי, אבל שעשיתי פעם נכה, זה לא אמרתי.

ש.מה זה נזק פיזי אצלך?

ת. לפעמים במכות מישהו נופל ושובר לעצמו יד. זה נקרא נזק.

ש. תראה מה אתה אומר למדובב, ת/7 מ"ט 165 דיסק 25 קלטת 2 עמ' 64. "כל כך הרבה מזה התאסף בי במשך 6 שנים, שם ברוסיה לא קיבלתי כל כך הרבה ב- 25 שנים, שם לא קיבלתי כל כך הרבה כאלה השפלות, פלוס צבא פלוס הכל ופה ב-6 שנים זה מתאסף, אתה מבין מצוין שאי אפשר להרביץ למישהו חס וחלילה, חס וחלילה אם איבדתי שליטה ונהיה לי מסך שחור" כשאמרת את זה למדובב אתה האמנת לזה?

ת. אני כבר אמרתי שאני אמרתי את הדברים האלה. יש חלק פה אמת, כשמדובר פה עבור כל 6 שנים אבל לא עבור קטע מסויים.

ש.אני עוברת לדבר איתך על אירוע המכות לאח שלך באוקראינה – כדי לסכם את מה שאמרת עד עכשיו ותאשר לי שהדברים נכונים, לטענתך, אתה הרבצת לאח שלך

ת.כן, אמרתי

ש.אח שלך הגזים בתיאור האירוע, סיפר אותו להורים כיותר חמור ממה שהוא היה באמת

ת.כן, זה גיליתי כאן בארץ

ש.בבית המשפט אתה גילית

ת.כן, זה נכון

ש.בבית המשפט גילית שהוא הגזים עם האירוע שהוא סיפר

ת.פה בבית המשפט

ש.עד אז, חשבת שבאמת נתת לו מכות רצח כמעט

ת.אני אמרתי שאני הרבצתי לו אבל אני לא זוכר את כל הפרטים

ש.אתה זוכר שהרבצת לו

ת.כן

ש.מה, איזה מן סוג של מכות הרבצת לו

ת.פעמיים – שלוש עם היד

ש.וזהו, איפה בגוף שלו

ת.אני לא זוכר

ש.היה לך בלק אאוט שאתה לא זוכר

ת.לא היה לי שום בלק אאוט, אנחנו רבנו ושכחתי את זה, זה יצא לי מהראש

ש.באותו יום אחרי האירוע, אתה הלכת לעבודה

ת.כן

ש.הכל היה רגיל

ת.כן

ש.אמא שלך מתי נודע לה שבעצם הסיפור של האח הוא פנטזיה, הוא בכלל לא נכון

ת.מתי שאמא ידעה, אני לא יודע

ש.שמענו ממך פה שלא היה לך בלק אאוט בזמן האירוע

ת.לא היה

ש.תסביר לי איך זה יכול להיות שאתה האמנת לאמא שלך, לאבא שלך, לכל מי שהיה שם באותו זמן, שאתה כמעט הרגת את אח שלך, איך זה לא אמרת להם על מה אתם מדברים, זה בסך הכל 3 מכות בין אחים

ת.ההורים שלי סיפרו לי שאני הרבצתי לו מכות רצח

ש.מה בדיוק הם סיפרו לך

ת.שאני הרבצתי לו מכות חזק, הרבצתי לו מכות חזקות ואת הפרטים אני לא זוכר בדיוק, רבנו מכות כמו בין אחים, לא שמתי לב לזה

ש.אמא שלך אומרת לך שכל 5 דקות הוא רץ לשירותים ויורד לו דם בשתן, זה מכות בין אחים

ת.אמא אמרה לי את זה

ש.ולא אמרת לה מה פתאום, בסך הכל היו 3 מכות, על מה את מדברת

ת.יכול להיות שאמרתי משהו לאמא, אבל אני לא זוכר, זה היה כל כך מזמן

ש.או שזה אירוע שגרתי אצלך, לתת מכות לאנשים עד שיוצא דם בשתן ואז יכול להיות שאתה לא זוכר, או וזה מה שאתה רוצה שנאמין, שזה מקרה חד פעמי ואז, אל תגיד שאתה לא זוכר, תאמץ עכשיו את הזיכרון שלך ותיזכר מה בדיוק היה שם

ת.אני אומר, אנחנו רבנו עם אחי מכות, אני הרבצתי לו, כי הוא לא עשה מה שאני אמרתי לו לעשות וזהו, חזרתי מהעבודה, אמא אמרה לי שאני חזק הרבצתי לאחי, שהוא הלך להשתין עם דם וזהו

ש.וזה נראה לך הגיוני הסיפור של אמא שלך, לא אמרת לה על מה את מדברת בכלל

ת.אני חשבתי שזה אמת, אני לא יודע

ש.לא היה לך בלק אאוט, אני מזכירה לך מה שאמרת פה מקודם

ת.לא

ש.אז מה זאת אומרת חשבת שזו אמת, לא ידעת באיזה חוזק הרבצת לו, איך הרבצת לו

ת.יכול להיות שנתתי לו מכה חזקה במקום שמשהו לא בסדר וזהו

ש.וגם יכול להיות שהמכה הייתה כזו חזקה שעד שהגעת לארץ, אח שלך לא דיבר איתך בגלל זה, אולי פעם אחת הוא דיבר איתך בטלפון

ת.זה היה שבוע בדיוק לפני שהם הגיעו לארץ, יכול להיות שקצת יותר, זה שאני לא דיברתי איתו, לא דיברתי איתו, כי קיבלתי עונש מההורים בגלל שהרבצתי לו

ש.מה היה העונש

ת.אני לא זוכר

ש.אני מזכירה לך, זה נכון שהועברת לגור אצל סבתא

ת.לא

ש.אתה מספר על האירוע הזה ותגיד לי אם זה משהו שהמצאת או שזו האמת, אתה מספר למדובב ב – ת/7, מ"ט 165/06, דיסק 25, קלטת 2 בעמ' 70, אתה מספר שקראת לו והוא לא הסכים לבוא ואז אתה אומר בעמ' 59: "אני פשוט התחלתי לראות שחור בעיניים, התחלתי להרביץ לו והדבר היחיד שהציל אותו זה שהוא נכנס בריצה הביתה" – זה נכון, הדבר היחיד שהציל את אחיך ממך זה שהוא ברח ממך או שהמצאת את זה

ת.מה ששם כתוב זה נכון, אבל אני קצת רוצה לתקן, זה התחיל עוד לפני, כשדיברתי עם המדובב, אני סיפרתי לו על המקרה שהרבצתי לאחי, והוא אמר לי יכול להיות שאצלך היה מסך שחור שאתה לא זוכר כלום ואחרי זה הייתה השיחה הזו

ש.ועכשיו תענה לי על השאלה ששאלתי, זה נכון מה שכתוב פה

ת.לא הכל

ש.מה לא נכון

ת.המסך שחור לא נכון

ש.זאת אומרת שאתה זוכר יפה מאוד מה היה בסיפור הזה

ת.אני זוכר שהרבצתי לו, אני לא יודע את כל הפרטים של האירוע, זה הכל מה שאני זוכר

ש.אני מזכירה לך מה אמרת למדובב, מעמ' 83, עמ' 57 שנתת לו מכה ממש חזקה בכליות עם הרגל והוא היה רץ לשירותים להשתין כל 5 דקות, להשתין עם דם – אתה זוכר את זה, שנתת לו מכה עם הרגל בכליות

ת.אני לא זוכר בכלל שהרבצתי לו עם הרגליים, עם הידיים כן

ש.ואם אמרת את זה למדובב, שיקרת לו

ת.אמרתי, לא הכל

ש.שיקרת לו או לא שיקרת לו

ת.יש שם חלק של אמת וחלק של שקר

ש.אתה אומר למדובב : "זה היה יכול לקרות לי, אני מסביר לך, אני כמעט הרגתי את אח שלי, אני הרבצתי לו ככה, הוא רץ הביתה וסגר את עצמו, אם הוא לא היה בורח ממני, אז הוא כבר לא היה מצליח לברוח ממני" – בעמ' 70, זה שקר מה שאמרת למדובב

ת.כן

ש.כשההורים שלך באו וסיפרו לך את הטענות של אח שלך, איך אתה הגבת לזה

ת.הם אמרו לי שאני הרבצתי חזק לאחי

ש.הם אמרו לך את זה בשקט או בצרחות

ת.הם לא דיברו בשקט, דיברו בקול גבוה

ש.ואיך אתה הגבת לאבא שלך, אתה זוכר מה עשית לו

ת.כן, זוכר, אבא אמר לי אז שאתה יכול להעניש רק ילדים קטנים

ש.אבל איך אתה הגבת כלפי אבא שלך, זו הייתה השאלה

ת.אני רוצה להסביר את זה איך אני הגבתי, ואני התחלתי גם עם אבא לדבר בקול גבוה, אבא שאל אותי מה אתה יכול לעשות לי, ואנחנו רבנו איתו

ש.מי זה אנחנו

ת.אני ואבא שלי

ש.אתה באת אליו עם אגרופים

ת.לא, רק במילים

ש.ואם אני אומרת לך שאתה אמרת למדובב שאתה התחלת לצאת על אבא שלך: "התחלתי איתו עם אגרופים, לא הכיתי אותו....אבל הוא ראה את הפנים שלי ונבהל", עמ' 59-70, יצאת אל אבא שלך עם אגרופים כמו שכתוב

ת.אני לא זוכר את זה ואני לא אמרתי שהרבצתי לאבא

לשאלת בית המשפט.מקריאים לך שאמרת למדובב שהרבצת עם אגרופים, זה נכון או לא

ת.זה לא נכון

ש.את כל השיחה עם אבא שלך ומה אתה אמרת לו ומה הוא אמר לך אתה זוכר מצוין, אבל אם הרבצת לאחיך אתה לא זוכר

ת.אני לא הרבצתי לו חזק, נתתי לו 2-3 מכות כמו שהסברתי וזהו, עם הידיים כמו שאמרתי

ש.שאלו אותך איך את זה אתה זוכר עם האבא ולא עם האח

ת.כי אני רבתי עם האבא, אנחנו רבנו ואחרי זה עוד עשינו משהו ואני הלכתי לטייל בחוץ מהבית

ש.ואת כל זה אתה זוכר

ת.זה מה שאני זוכר, כן

ש.ואת המכות שהרבצת לאחיך אתה לא זוכר

ת.לא

ש.יש לך זיכרון סלקטיבי, איך אתה זוכר חלק וחלק אתה לא זוכר

ת.אני זוכר רק מה שאני מדבר עכשיו

ש.אם אתם רבתם כמו אחים, איך זה יכול להיות שההורים שלך מאשימים אותך בזה שכמעט הרגת את אח שלך ואתה לא בא ואומר יש לכם טעות, על מה אתם מדברים, תסביר לי ואני מזכירה לך שבאותו זמן לא היית בחקירה ולא היה לך מדובב ולא היה לך לחץ

ת.ההורים שלי לא מאשימים אותי שכמעט הרגתי את אחי, אמרו לי שהרבצתי לו חזק, רבנו, זה לא יום הולדת, לא אירוע מיוחד, שאני אזכור הכל

ש.וזה היה הגיוני שאמא שלך אמרה שהוא רץ ומשתין כל 5 דקות דם, זה נראה לך הגיוני

ת.לא חשבתי על זה

ש.כמה ימים לפני הרצח לא יכולת לעבוד בבית הספר כי היה חסר לך חומר קרמיקה, נכון

ת.אני לא זוכר בדיוק כמה ימים, אבל אני לא עבדתי תקופה

ש.אבל זה כמה ימים

ת.זה יכול להיות או מיום רביעי או מיום חמישי בשבוע שעבר

ש.מה עשית בינתיים, עבדת בעבודה אחרת

ת.כן

ש.איפה

ת.אני לא זוכר שם של בן אדם, עבדתי אצלו בבית בפרטי

ש.כמה זמן עבדת אצל הבן אדם הזה

ת.3-4 ימים

ש.וסיימת את העבודה לפני שהלכת לבית הספר

ת.כן

ש.ביום הרצח, הגעת לעבודה ומיד הבנת שאתה לא תוכל להתקדם כי אין לך את הקרמיקה, נכון

ת.כן, זה נכון

ש.ומיד בבוקר התקשרת לאלי דעי כי היה חשוב לך לקבל את החומר כמה שיותר מהר

ת.כן, זה נכון

ש.אתה בינתיים נמצא בבית הספר, מחכה לחומר ואין לך מה לעשות, עד שהוא הביא לך את הקרמיקה

ת.כן, חיכיתי שהוא יביא לי את הקרמיקה

ש.ואחרי שהוא הביא לך את הקרמיקה, התחלת לעבוד עד שנגמר לך הדבק

ת.כן

ש.ועוד פעם היית צריך להתקשר אליו, שוב ושוב, 3 פעמים עד שהוא הביא לך את הדבק

ת.כן

ש.זה מאוד הרגיז אותך נכון, העובדה שאתה צריך לחכות שם בלי לעשות כלום

ת.לא, אני אמרתי שאני לא נהנה מזה, שאני יוצא לעבודה ופתאום חסר לי משהו מהחומרים

ש.ולכן גם קיללת את אלי דעי ליד השומרים כי זה מאוד הרגיז אותך, אתה זוכר את זה

ת.אני הייתי לא מבסוט מזה שלא הביאו לי את החומרים, אבל שקיללתי אותו אני לא זוכר

ש.ואם אני אגיד לך שזה מה שאמרת בחקירה שלך לחוקר, שקיללת אותו, אני מפנה ל - ת/169, מ"ט 164/06, קלטת 2, בעמ' 3, מה אתה אומר על זה: זה היה ביום רביעי ולא הספיק לך דבק ואתה הסתובבת וקיללת אותו – למה שתגיד לחוקר שקיללת אותו אם זה לא נכון

ת.אולי לא הבנתי נכון, כי לקלל זה משהו אחר ולקלל בצורה גסה ביותר זה משהו אחר

ש.כשכבר קיבלת את הדבק ונכנסת לתוך בית הספר עם הדבק, ראית ילדים ברחבה, באיזור הברזיה והספסלים

ת.כשקיבלתי את הדבק, לא שמתי לב אם ישנם ילדים או אין ילדים, אבל כשנכנסתי לבית ספר עצמו, אני חושב שראיתי מישהו

ש.ראית ילדים בברזיה

ת.אם ראיתי, יכול להיות שזה 2-3 אנשים, לא יותר, אני מתקן, ילדים

ש.היה גם ילד שאמר לך משהו

ת.לא

ש.ואם אתה אמרת לחוקר ואני מפנה ל – מ"ט 167/06, ת/174, קלטת 2, בעמ' 3-5, אם אתה אמרת שילד אמר לך משהו אבל היה לך מוזיקה ולא שמעת בדיוק, את זה אתה המצאת

ת.לא, שם שאלו אותי שאלות, אם אני לא טועה, שאלו אותי אמרו לך משהו ילדים או לא, אני הסברתי, אפילו אם היו אומרים לי משהו, אני הייתי עם אוזניות באוזניים ולא שמעתי

ש.הייתה סיטואציה שילד אמר לך משהו ולא שמעת אותו בדיוק מה הוא אמר

ת.אני לא זוכר

ש.האם אתה זוכר סיטואציה שבה חשבת שאולי המנוחה עברה שם ואמרה לך משהו

ת.אני לא זוכר מקרים כאלה, פעם ראשונה ראיתי את המנוחה ב – 7/12/06 בטלויזיה

ש.יש איזה סיבה למה אתה אמרת לחוקרים שכשהמנוחה עברה לידך, היא קיללה אותך, במ"ט 172/06, ת/22, עמ' 69-70

ת.כן בטח, כמובן, קודם כל אני כבר האמנתי שאני ביצעתי את הרצח, ואני הייתי צריך לתת הסבר למשטרה הסיבה, המניע, הייתי צריך לתת מניע, והמניע הזה המצאתי ביחד עם המדובב לפי התוכנית שבנינו

ש.אם אני אומרת לך שיש ילד שהעיד פה ואומר שבסיטואציה הזו של ילדים שעמדו ליד הברזיה, עברה שם המנוחה ואמרה למישהו מהם, היא צעקה לו משהו מצחיק, יכול להיות שזה היה כוסון, חתיך, יכול להיות שאתה חשבת שזה היה מכוון אליך וחשבת שהיא מקללת אותך וזה לא במקרה שאמרת לחוקר שהילדה קיללה אותך, זה לא צירוף מקרים

ת.שאני נכנסתי ביחד עם הדבק, אני לא ראיתי את הילדה הזו בכלל, אם מישהו אמר למישהו משהו, אני הייתי עם האוזניות במוזיקה ולא יכולתי לשמוע

ש.לפני שאתה נעצרת, ידעת שילדה נרצחה בבית ספר נכון

ת.כן

ש.ידעת שחתכו לה את הגרון

ת.כן, אני הרבה דברים שמעתי

ש.גם שמעת שדקרו אותה פעמיים באיזור הלב והבטן

ת.כן

ש.אתה גם ידעת שאנסו אותה משמועות כמובן

ת.כן

ש.ידעת שסגרו אותה בארון או מאחורי ארון

ת.לא, שמעתי שסגרו אותה בארון מברזל או מאחורי הארון הזה

ש.מה אתה ידעת, באיזה קומה בוצע הרצח, משמועות

ת.בקומה ראשונה

ש.אתה עבדת בקומת המרתף

ת.לא

ש.באיזה קומה אתה עבדת

ת.אני עבדתי בקומה מינוס 1

ש.קומת הכניסה זה קומה אפס

ת.אני לא יודע אם הכניסה זה קומה אפס או לא, אני יודע שקומה ראשונה נמצאת מעל המקום שעבדתי בו, זה החדר מורים ושירותי בנים

ש.זה מה שאתה קורא קומה ראשונה

ת.כן

ש.את כל הדברים האלה שאני עכשיו אמרתי לך, שמעת משמועות

ת.כן

ש.ממי בדיוק שמעת אותם

ת.אני לא יכול להגיד בדיוק, אנשים דיברו

ש.מחמותך שמעת אולי חלק מהשמועות

ת.וגם מחמותי

ש.אני אגיד לך מה אומרת חמותך, מה היא שמעה על הרצח ותגיד לי אם אתה שמעת את זה ממנה: "שמעתי שדקרו אותה בסכין מעל 30 פעם, אחרי זה אמרו שהיה מעל 50 דקירות" – אתה שמעת את זה מחמותך

ת.אני לא זוכר את זה

ש.אתה שמעת את חמותך עומדת פה ומספרת את זה בבית המשפט

ת.כן

ש.וזה לא מזכיר לך

ת.לא

ש.אני רוצה לשאול אותך, אם אתה שמעת על שתי דקירות בבטן, שתי דקירות בלב, על זה שהכניסו את הילדה לתוך ארון ברזל ושאנסו אותה, למה לא סיפרת את זה בחקירה שלך, את כל הדברים האלה, כשהודית ורצית שהחוקרים יאמינו לך, למה לא סיפרת את כל זה

ת.אני סיפרתי למישהו מהחוקרים על שמועות ששמעתי לגבי פרטי הרצח

ש.אני לא שאלתי אותך על שמועות, שאלתי כשאתה סיפרת איך רצחת את המנוחה, לא סיפרת מעולם לא על ארון ברזל ולא על שתי דקירות בבטן, ולא על שתי דקירות בלב ולא על אונס ואני שואלת אותך למה

 

עו"ד שטרן: הכוונה הנה בהודאה

 

הנאשם ממשיך:

ש.אני שואלת שוב, אתה מספר לנו פה על שמועות ששמעת על הרצח, אתה רצית שההודאה שלך תהיה אותנטית ואני שואלת אותך מדוע בחרת להתעלם מהשמועות האלה ששמעת, למה לא אמרת שכשרצחת אותה, דקרת אותה פעמיים בבטן ודקרת אותה פעמיים בלב ושמת אותה בארון ברזל ואנסת אותה, למה לא סיפרת את זה

ת.אני סיפרתי כל מיני דברים לחוקרים וזה אפשר לראות בשחזור, הרבה דברים הם לא שאלו אותי, מה אני יודע ומה אני שמעתי, אונס אני בחיים לא אקח על עצמי

ש.אבל רצח כן

ת.עדיף לקחת 10 מקרי רצח מאשר אונס אחד

ש.תענה לי על השאלה, אני שואלת אותך למה בזמן השחזור, אתה לא לקחת את כל השמועות האלה ששמעת והלבשת אותן על עצמך

ת.לאותו רגע כבר היה כל כך הרבה מידע בראש שלי, אני כבר לא חשבתי על כלום, אני האמנתי שאני ביצעתי את הרצח ופעלתי לפי הדברים שאמרה לי המשטרה

ש.בבית הספר שבו עבדת, יש עשרות תאי שירותים

ת.יכול להיות

ש.אתה יודע באיזה כיתה הייתה המנוחה

ת.שמעתי

ש.כן

ת.בכיתה שביעית

ש.אתה יודע שהמנוחה בכלל לא למדה בבנין שאליו אתה הובלת בשחזור

ת.לא, לא ידעתי

ש.לפי מה שהבנתי ממך ותקן אותי אם אני טועה, אתה עד לשחזור, בכלל לא ידעת לאיזה שירותים להוביל ורק בגלל שאנטולי עורך השחזור רמז לך, אז ידעת איפה היה הרצח, זה נכון

 

עו"ד שפיגל: אני מתנגד. אני מבקש לראות איפה זה נאמר.

 

עו"ד שטרן: אני מפנה לעמ' 1022 לפרוטוקול, אנטולי עצר אותו כדי להוריד את האזיקים.

 

הנאשם ממשיך:

ש.איך  ידעת להוביל לקומה שבה בוצע הרצח

ת.כשעלינו במדרגות, אמרתי למעלה וימינה, במעבר אחד שהוא הסתיים קפץ עלי החוקר והתחיל להוריד ממני את האזיקים, סובבתי קצת את הראש וראיתי את הדלת המלוכלכת בצבע שחור, אני הבנתי שזה המקום שבו קרה הרצח

ש.אז מה חשבת לפני השחזור, באיזה קומה בוצע הרצח

ת.בקומה שניה, השוטרים כל הזמן אמרו לי את זה

ש.אני מראה לך תצלומים 5-6 מ – ת/1 ותגיד לי מה אתה חשבת, איפה בוצע הרצח

ת.אני מצביע על צילום מס' 6

ש.אתה מתכוון קומה אחת למעלה מאיפה שבאמת בוצע הרצח

ת.כן, קומה שניה, קומה למעלה

ש.ורק בזמן השחזור פתאום הסתבר לך איפה בדיוק בוצע הרצח

ת.כן

ש.למה אתה חשבת שזה בוצע בקומה למעלה, כי במהלך כל החקירות החוקרים רמזו לך על זה

ת.כן, הם אמרו לי שזה היה בקומה השניה

ש.זאת אומרת שלפי הטענה שלך, החוקרים, זה היה יותר מחוקר אחד

ת.אני שמעתי מכמה חוקרים את זה

ש.מכמה חוקרים בכמה הזדמנויות

ת.לא, כולם דיברו על הקומה השניה

ש.והם כולם נתנו לך רמז שהוא לא נכון, הם רצו להטעות אותך

ת.אני לא יודע בדיוק מה הם רצו

ש.אבל כולם בעצם הטעו אותך, נתנו לך פרט שהוא לא נכון

ת.אני לא יודע

ש.ואתה בשחזור היית ערני לדלת השחורה ולכן הבנת ששם בוצע הרצח

ת.ראיתי דלת בצבע שחור, אפשר לראות אותה בשחזור, לא כולה בצבע שחור, ברור שהיא הייתה חלק פתוחה והיה אפשר לראות שהכל היה שחור ברצפה, כי באותו רגע, אני האמנתי למשטרה שאני אשם, אני עשיתי הכל בשביל לעזור להם ולעשות דברים שהם רצו לקבל ממני, לרצות אותם ובגלל זה הלכתי לכיוון הדלת הזו

ש.הדלת שאתה מדבר עליה זו הדלת של הקומפקלס של השירותים, לא הדלת של התא הספציפי

ת.כן

ש.אני מפנה לדיסק השחזור לזמן דיסק 9:50 ואני מפנה לעמוד 4 לשחזור, לתמליל השחזור משום שהדברים נאמרו שם ברוסית, ת/27 – 9:50 – 10:11 – אתה שמעת את עצמך אומר בעברית: "את פונה ימינה ופה יש שירותים" – הדברים נאמרו על ידך עוד לפני בכלל שעצרו אותך, אף אחד לא רמז לך, איזה רמז היה פה שממנו למדת שפה זו הזירה

 

הנאשם מוצא מהאולם.

עו"ד שפיגל: מה שלא הראו פה זה בדיוק שניה וחצי לפני זה שהריצו את זה שהנאשם מסתכל כלפי מעלה ואומר יש פה שירותים, כשהוא עושה את הדרך לכיוון ימין.

 

החלטה

 

הקרנת השחזור תתחיל מחדש לפי בקשת הסניגור לאור התנגדותו; 10 שניות לפני הזמן בו החלה ב"כ המאשימה.

 

ניתנה היום כ"ט בטבת, תשס"ט (25 בינואר 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                               

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

 

הנאשם ממשיך:

ש.השחזור מוקרן שנית מהדקה 9:34 –10:08 – השאלה נשאלת שוב

ת.כאן אני אמרתי, כשהרצח קרה בקומה השניה, ימינה, והילדה הייתה צריכה לעלות עוד למעלה

ש.את זה אתה אמרת

ת.אפשר לראות את השחזור במלואו

ש.פה אתה אמרת את זה

ת.לא, פה אני אמרתי ימינה

ש.ואני אומרת לך שבדיוק איפה שאתה מסתכל ימינה זו זירת הרצח ואין כאן שום רמז

ת.אני לא מסכים

ש.אז תגיד לנו

ת.עכשיו אנחנו רואים שאני עליתי במדרגות והסתובבתי במדרגות לכיוון הקומה השניה, אם נמשיך לראות את השחזור תוך דקה, אנחנו נראה שעזבו אותי כדי להוריד את האזיקים ואני מתחיל לסובב את הראש ורואה את הדלת השחורה שכרגע נמצאת בצד שמאל ממני

 

הנאשם מוצא מהאולם.

 

עו"ד שפיגל: אני מפנה לעמ' 4 בשחזור.

 

הנאשם ממשיך:

ש.אני רוצה שתראה בשחזור את הדלת ותגיד האם זו הדלת השחורה שברגע שראית אותה הבנת שפה הייתה זירת הרצח – אני מפנה לזמן דיסק 10:09 – 10:49 – זו הדלת השחורה, הסגורה שממנה הבנת

ת.אני לא אמרתי כל הדלת שחורה, אמרתי שיש צבע ואם אתם תסתכלו, אתם תראו שדלת חלקית פתוחה

ש.ועוד לפני שהגעת ראית דרך החריץ הקטן שבו רואים את הדלת פתוחה באופן חלקי, שכל מה שהחוקרים הטעו אותך זה היה שקר והנה האמת נגלית לפניך

ת.אני אמרתי שאני ראיתי את הדלת הזו מלוכלכת בצבע שחור, הבנתי שהרצח קרה פה

לשאלת בית המשפט.אמרת שגם ראית רצפה שחורה, האם במצב הזה אתה טוען שראית את הרצפה

ת.אמרתי שראיתי דלת חלקית פתוחה, אבל לא אמרתי שאני ראיתי את כל התאים דרך הפתח הזה

ש.השאלה נשאלת שוב

ת.כן, ראיתי כתמים של צבע שחור

לשאלת בית המשפט.על הרצפה בפנים

ת.מה שיכולתי לראות ראיתי

ש.והכתמים האלה גרמו לך להבין ששם היה הרצח, ואולי חיפשו שם טביעות אצבעות והרצח היה כמו שאמרו לך קומה למעלה, מה ניחשת, זה היה ניחוש מוצלח, זה מה שאתה רוצה שנחשוב

ת.השוטרים אמרו לי שהרצח בוצע בשירותי בנות, בנוסף לזה כל הדלתות נקיות חוץ מהדלת הזו

ש.עוד לא היית למעלה, איך אתה יודע

ת.כי אני ניסיתי לרצות את המשטרה, בגלל זה אמרתי ככה

 

הנאשם: אני רוצה להשלים הסבר, האישה שעומדת ליד הדלת כמו שרואים בשחזור, מסתירה את כל הכתם השחור – זמן שחזור 19:35:08 – זמן דיסק 10:50

 

הנאשם ממשיך:

ש.אתה בחקירה הראשית שלך בעמ' 1022 לפרוטוקול, מתקן את התמליל בעצם של השחזור ואתה אומר שלא נכון מה שכתוב פה, כאן אני לא זוכר, אלא כתוב לטענתך, אני לא מבין, כי אתה נורא מופתע איך זה שפתאום הזירה היא לא איפה שחשבת שהיא צריכה להיות ואני רוצה שנחזור לזמן דיסק 10:31 והמתורגמן יגיד לי אם אתה אומר, אני לא זוכר, אני לא מבין – אני מפנה לזמן דיסק  10:31 (הזמן המיוחס מופיע למטה ברקע הכחול)

ת.אני לא זוכר

ש.אז כבר שמענו איך ידעת באיזה קומפלקס של שירותים בוצע הרצח ותגיד לי, איך ידעת שהרצח בכלל בוצע בתוך תא שירותים כלשהו ולא למשל ברחבה שבין התאים לכיורים

ת.עכשיו אני אמרתי כאן שאני לא זוכר, אני חושב שאמרתי לדעתי, אני לא אמרתי שזה כאן, אני כבר הסברתי שאני התנהגתי כי רציתי לעזור למשטרה, כי האמנתי למשטרה שאני אשם

ש.אתה לא עונה לשאלה, אני אשאל שוב, איך ידעת להוביל לתא מס' 2 שזה התא בו בוצע הרצח

ת.מספר התא אני גיליתי מהדיבור של סשה, ברגע שהייתה חקירה אני עוד לא ידעתי שזה מס' 2, אני עברתי על הדיסקים ושמעתי שסשה אמר את זה, תא מס' 2, שהרצח היה בתוך התא, זה כבר היה חישוב לוגי, יורם אמר לי מה עשית בתוך התא, עלית, עמדת על משהו, ירדת, אם בן אדם עושה משהו בתוך התא, בשביל מה הוא צריך לקפוץ מעבר לתא כדי לסגור את הדלת מבחוץ, בגלל זה הבנתי איך זה קרה

ש.סשה רמז לך ויורם רמז לך

ת.ובנוסף לזה, מהמדובב שמעתי שהרצח היה בתוך התא

ש.ומאיפה המדובב יודע איפה היה הרצח, למה שתאמין לו

ת.אני לא יודע

ש.אני רוצה לשאול אותך מדוע כשראש הצח"מ בוקר שאל אותך כשכבר חזרת בך מההודאה, איך ידעת באיזה תא בוצע הרצח, אני שואלת אותך, למה אתה לא אומר לו, החוקרים שלך רמזו לי, למה אתה נותן לו את התשובה הבאה: "ניחשתי, כי אם תעמוד ליד בית ספר ותסתכל, הילדים נכנסים לתא שני ושלישי ואף אחד לא נכנס לא לתא ראשון ולא לתא רביעי" מה יותר פשוט מזה שהיית אומר לבוקר, החוקרים שלך רמזו לי, אם זו האמת

ת.אני כבר נתתי הסבר שבאותו רגע אני לא ידעתי מאיפה אני יודע את כל המידע הזה, כל המחשבות שלי היו כבר מסובכות, מבולבלות, כל הזמן הכניסו לי מידע לראש, אני לא ידעתי מי אמר למי שוב ומתי, באותו רגע שזה היה, אני נתתי לבוקר תשובות, הם היו תשובות לוגיות, מתי שאמיתיות ומתי שלא, אבל עכשיו כשאני יושב על החומר של החקירה והסתכלתי על כל הדיסקים, אני שמעתי מי אמר מה

ש.זאת אומרת, סשה אמר לך שהרצח בוצע בתא מס' 2

ת.כן

ש.אני אגיד לך מה אתה אומר לסשה כשהוא חוקר אותך בענין הזה, ואני מפנה לת/202, עמ' 34-35, אומר לך סשה: "אז אתה הנחת שזה דווקא היה בתא השני" אתה אומר: "כן", הוא שואל אותך: "למה לא בשלישי" ואתה אומר: "אני ראיתי בעיניך, אמרתי 2 והעיניים שלך התחילו ואז הבנתי שאמרתי נכון" – מפה אני מבינה שה – 2 בא ממך וסשה אישר לך

ת.זה לא ככה, אני נתתי תשובות מהירות ולוגיות, כי לא ידעתי מאיפה יש לי מידע כזה

ש.אני הקראתי לך מה שאתה אמרת לסשה, זה היה ב – 26/12/06 אחרי שכבר חזרת בך מההודאה וזה לא היה מהר, שאלו אותך לאט לאט ואתה אומר שה – 2 היה מיוזמתך וסשה אישר בעיניים שלו, אתה הבנת שזה נכון ואני שואלת אותך אם זה נכון שה – 2 הגיע מיוזמתך

ת.לא, אני אומר שאני לא ידעתי אז, מאיפה יש לי כל המידע, נתתי תשובות לוגיות והן היו לא אמיתיות, לא תמיד, היו תשובות שאני הגעתי אליהם במחשבה לוגית וחלק היו אמיתיות

ש.מה הלוגיקה שהובילה אותך להגיד שהרצח בוצע בתא מס' 2, למה לא 3

ת.כי אני שמעתי את זה מסשה, הוא אמר מס' 2, אבל לא ידעתי מאיפה, אני לא זוכר בדיוק הכל, אמרתי לו שאני ראיתי בעיניים שלך

ש.אני מפנה אותך למ"ט 172/06, קלטת 1, בעמ' 120, שואל אותך סשה: "באיזה מקום בדיוק היא עמדה בשירותים" ואתה אומר: "לדעתי, ליד השני" ואני שואלת אותך שוב, שתסביר, איך ידעת להגיד את זה

 

עו"ד שפיגל: אני מפנה לעמוד הקודם.

 

הנאשם ממשיך:

ש.אני קוראת לך מעמ' 105 כמו שמבקש הסניגור, כדי שלא יהיו אי הבנות, אני מקריאה מה שרלוונטי: רומן: "היא עמדה לא רחוק מהתאים.....אתה יכול לומר....ורומן: "ליד ראשון ושני, בין הראשון לשני.....ועכשיו אני מפנה לעמ' 119: יורם: "בשירותים, זאת אומרת שהיא עמדה בין איזה תא לתא, בין תא...וסשה שואל היכן בדיוק ורומן....סשה שואל שוב ורומן אומר, לדעתי ליד השני – תגיד לי מאיפה הייתה לך ההערה הזאת להגיד תא 2, למה לא 3, לא 4

ת.אני לא אמרתי תא 2, כאן אני אמרתי לדעתי וקיבלתי תשובה חיובית, כמו ששוטרים מובילים את החקירה, אני הבנתי שגיליתי, ניחשתי נכון

ש.כשאמרת לדעתי תא 2, ניחשת

ת.כן, ניחוש

ש.אז ניחשת איפה הקומפלקס ואיפה התא, ועכשיו תסביר לי איך ידעת בחקירה להעמיד את המנוחה כשאתה שחזרת, איך ידעת להעמיד אותה עם הצד אליך, למה העמדת אותה דווקא ככה

ת.זה אי אפשר להסביר במילים, צריך לראות את הדיסק, כשהגענו לנושא איך עמדה המנוחה, אני ראיתי בערך וסשה אמר לי תראה על הגוף שלי, אני בערך הראיתי על הגוף של סשה אבל יורם אמר לי שאני לא מבין, תראה על הגוף שלי, זה למשל אני וזה יורם, ויורם הסתובב בדיוק בצד ואיך שהוא נעמד אני הבנתי, הוא ראה את מצב המנוחה ואני הבנתי באיזה מצב הייתה המנוחה

ש.אתה הבנת מיורם באיזה מצב הייתה המנוחה

ת.כן, יורם הראה לי אבל אני לא הבנתי בדיוק הכל

ש.ומה תגיד אם אני אגיד לך שכשהדגמת בפני המדובב איך עמדה המנוחה, עוד לפני שדיברת עם יורם, גם אותו העמדת באותה צורה, איך ידעת את זה

ת.את זה אני לא זוכר

ש.אני אומרת לך שהעמדת אותו על הצד ותסביר לי איך ידעת לעשות את זה, למה לא עם הגב או הפנים אליך, למה דווקא עם הצד

ת.אני לא זוכר את זה, אבל אני זוכר שהמדובבים הראו לי איך הרגו את הילדה, איך רצחו אותה

ש.המדובבים הראו לך

ת.כן, הם הראו לי שחתכו את הגרון לילדה מאחורנית והדגימו איך, הראשון היה יבגני, הוא שכב על המיטה באותו רגע, השני היה ארתור, שהראה את זה על הקומקום ופעם שלישית הוא הראה את זה על הגוף שלי, שעמדתי מולו עם הגב והוא בדיוק הצביע עלי

ש.אז למה לא הדגמת עם הגב, למה התעקשת להדגים על הצד, גם בחקירה, גם בשחזור, גם אצל המדובב

ת.כשהגענו לשחזור, אני ראיתי צורה שנפתחת דלת של תא ושם לא יוצא בחיים, לפי החישוב הלוגי, אם הילדה נועלת את הדלת, היא לא יכולה לעמוד אלי עם הגב ואני כבר עשיתי את החישובים הלוגיים

ש.אז אתה אמרת שהיא עמדה על הצד, בגלל המדובבים, בגלל סשה, בגלל יורם, האם אמרת שהיא עמדה על הצד בגלל לוגיקה או בגלל שזה מה שהחוקרים אמרו לך

ת.הכל ביחד

ש.ואתה שאתה נמצא במצב שבור לגמרי מהחקירה ולא אוכל, ולא ישן, יש לך את הכוחות לשקלל את כל הפרטים האלה שאתה קולט מכל הכיוונים ולתת גרסה שאני אומרת לך שהיא מתאימה למציאות

ת.אני לא יודע איך קרה הרצח, אבל באותו רגע האמנתי שאני אשם, אני ניסיתי לרצות את המשטרה כדי לקבל הקלה בעונש

ש.אם המדובב אמר לך עם הגב והחוקרים אמרו לך עם הגב ורק בשחזור אתה ראית שזה לא אפשרי, ההגיון שלי אומר שבחקירות עד השחזור, היית צריך להגיד שהיא עמדה עם הגב אליך ולמרות זאת אתה כל הזמן מתעקש ואומר היא עמדה אלי עם הצד, למה

ת.אני כבר הסברתי שהראו לי שהיא עמדה אלי עם הגב ואז צריך לראות את הדיסק והכל יהיה ברור

ש.ולכן במ"ט 172/06 בעמ' 109 בקלטת 1, 19/12/06, לפני השחזור, כשסשה שואל אותך אם היא עמדה אליך עם הגב או איך, אתה אומר, עם הצד, בגלל שהוא מטעה אותך ואומר לך עם הגב, למה אתה מתעקש על זה

ת.אני לא זוכר את זה

ש.שמענו פה עד מומחה לזירות רצח שהעיד שכאשר נחתך צווארה של המנוחה, היא עמדה עם הפנים לקיר שמפריד בין תא 1 לתא 2, זאת אומרת שאם מישהו עומד בפתח התא, כמו שהראית את עצמך בשחזור, הרי ברור שהיא צריכה לעמוד אליו עם הצד, אני שואלת אותך שוב, מה כל כך לוגי בלעמוד עם צד, כשאני עומדת בתא השירותים יש 4 אפשרויות, היא יכולה לעמוד עם הפנים לקיר המפריד בין תא 1, היא יכולה לעמוד עם הפנים לאסלה, היא יכולה לעמוד עם הפנים לקיר המפריד בין תא 2 לתא 3 והיא יכולה לעמוד עם הפנים לדלת ואני שואלת אותך, למה שאתה לא תמציא באופן לוגי, בדיוק באותה מידה, שהיא עמדה עם הגב אליך או בדיוק לצד השני, למה, למה זה לוגי

ת.אני אנסה להסביר, כשנכנסים לתא השירותים, יש דלת, אני חושב נפתחת ימינה, אם בן אדם נכנס לתא הוא צריך לסגור אותה מבפנים, הפנים כלפי חוץ, הגב מסתכל לקיר שמפריד בין תא 2

ל – תא 3

ש.מאיפה הבאת את התיאוריה הזו

ת.כי זה התא השני, הדלת נפתחת ימינה, נסגרת עם יד ימין, הגב בדיוק עומד לכיוון הקיר, ואחרי תא 2 בא תא 3, בגלל זה הגב לכיוון הקיר שמפריד בין תא 2 ל – תא 3

ש.אולי היא בכלל ישבה על השירותים, זה שאתה החלטת שאתה נכנסת אחריה, אתה יודע את הלוגיקה של כל מה שהיה שם, אולי היא ישבה על השירותים

ת.כמה שאני הבנתי את השאלה, ביקשו ממני להסביר את המחשבה הלוגית, למה מהצד ולא מהצד של הגב, ואיפה היה נמצא בן אדם כלשהו, אני לא יודע

ש.איך אתה ידעת לספר בחקירה שהמנוחה נחתכה ולא נדקרה, תסביר את ההבדל בין חתך לדקירה

ת.אני מבקש לדייק כי זה לא היה בדיוק ככה

ש.איך זה היה בדיוק

ת.אני אמרתי לשוטרים, אני עשיתי המכה, דקירה עם הסכין, אבל הסכין שלי היא סכין יפנית, היא נשברה, זה אמרתי

ש.השאלה נשאלת שוב

ת.אני לא ידעתי את זה

ש.שאלו אותך בחקירה, האם היו חתכים או דקירות, שואל אותך סשה ב – ת/22, עמ' 7-8 בקלטת 2, שאתה אומר שחתכת אותה פעמיים בצוואר, הוא שואל אותך, איך פעמיים, בצורת חיתוך או פעמיים בצורת דקירה ואתה אומר – חיתוך, ואתה עוד מוסיף ואומר, לא לא, זו צורת חיתוך, הייתי רוצה לדקור אבל אי אפשר עם הסכין הזו ואני אומרת לך, איך אתה יכול לדעת או שתגיד שגם זה לוגי, שהפגיעות בצוואר, שתי הפגיעות בצוואר, היו בצורת חיתוך ולא דקירה, איך יכולת לדעת את זה

ת.אני לא יודע ולא ידעתי איזה דקירות היו בצוואר אבל לפני החקירה הזו, יוסי אמר לי שעם הסכין שלי אפשר להרוג, לחתוך את הגרון

ש.ואתה רצית שהתשובה תתאים לסכין שלך

ת.בחקירה הזו, הועלתה השאלה, היו כל מיני שאלות שנתנו לי רמז

ש.ומה היה הרמז שנתנו לך פה, שאלו אותך חתכים או דקירות, ואתה אומר חתכים, איפה פה הרמז

ת.עם סכין יפנית מכה ישירה, הסכין תישבר

ש.אז איך החלטת שזה היה עם סכין יפנית, אולי הייתה לרוצח סכין אחרת

ת.המשטרה אמרה לי כל הזמן שהייתה סכין יפנית ואני איתה הסתובבתי כל הזמן, אני ניסיתי להסביר להם שעם הסכין הזו אי אפשר להרוג בן אדם אבל אף אחד לא האמין לי

ש.יש לך עוד הרבה סכינים לא רק סכין יפנית

ת.כן

ש.אז למה החלטת שזה דווקא סכין יפנית, ככה החוקר אמר לך

ת.אף אחד לא אמר לי איזה סכין בדיוק זה היה, אמרו לי שהסכין שהייתה לי על החגורה, על החגורה אצלי הייתה תלויה סכין יפנית, כל הסכינים שהיו לי בבית, תלויים בשביל היופי

ש.איך אתה ידעת לומר בצורה כל כך מדוייקת, איפה בגופה של המנוחה היו פגיעות וכמה פגיעות היו שם, גם זה הכל לוגי

ת.אני לא ידעתי, לכל שאלה שנתתי תשובות, אפשר לראות בדיסקים שיורם עומד ואומר, תסתכל זה הגוף לאן עוד עשית, ואני הבנתי שאני צריך להראות עוד מקומות שעשיתי

ש.ולכן הצבעת בדיוק על המקומות שבהן היו דקירות, על הידיים, על החזה, אני אומרת לך תדמיין, עומד רוצח ועומדת מולו ילדה צעירה, הוא החליט לרצוח אותה והוא צריך אח"כ לברוח, יש לו המון דרכים לעשות את זה, דרכים הרבה יותר פשוטות, הוא יכול לחנוק את הילדה, יכול לשבור לה את המפרקת, יכול לדקור אותה בלב, כמו השמועות ששמעת, הוא יכול לדקור אותה בצוואר, ואני שואלת אותך, מדוע זאת הייתה השיטה שאתה בחרת לתאר אותה כשיטה שבה אתה רצחת את המנוחה, למה הלכת דווקא על שני חתכים בצוואר

ת.אני לא זוכר בדיוק, אבל כמה שזכור לי דיברתי על חתך אחד בגרון, נדמה לי שאחרי זה אמרו לי שהיו שני חתכים בגרון ואני הסכמתי לזה, ואחרי זה אני הפעלתי את המחשבה הלוגית

ש.כששאלו אותך ב – ת/22, גם בעמ' 7 וגם בעמ' 10, בקלטת 2, כמה פעמים פגעת בה עם הסכין, אחת או שתיים, אתה אומר פעמיים, אז יורם שואל אותך, כמה, אז אתה אומר: יכול להיות פעמיים, יורם: פעמיים איפה בגרון ואתה אומר נמוך יותר, והוא ממשיך לשאול אותך, באיזור הגרון פעמיים ואתה אומר כן ואני שואלת אותך ואני אומרת לך שלמנוחה היו שני חתכים בגרון ואני שואלת אותך, איך ידעת להגיד שני חתכים בגרון, למה לא אחד, למה לא שלושה, למה לא 50, כמו שחמותך אמרה, האם שניים בגלל שזה לוגי

ת.אני מדבר על זה שפה אנחנו שומעים שהוא שואל אותי כמה היו חתכים, זה כבר אומר שזה לא אחד

ש.אז למה זה לא 8

ת.לא יודע, אני אמרתי שניים

ש.ובמקרה הלוגיקה שלך עבדה גם פה

ת.אפשר לראות בדיסק איך החוקר מוביל אותי, דרך השאלות שלי אני מסיק את התשובות הנכונות

ש.איך ידעת להגיד שהפגיעה בגרון לא הייתה כל הגרון אלא רק חצי, גם זה לוגי

ת.אני בכלל לא יודע איך היה החתך

ש.אז למה אמרת

ת.לא ראיתי

ש.אז מה ניחשת

ת.אבל הדגמתי, כשבן אדם עומד עם הגב, אפשר לחתוך את כל הגרון ועם הצד יוצא שרק חצי

ש.איך אתה ידעת להדגים ששני החתכים היו מקבילים, למה לא אחד פה ואחד בכלל בצד השני, איך ידעת את זה להראות, זה לוגי

ת.אני לא ידעתי איך היו החתכים, אני אפילו לא זוכר איך הדגמתי אותם

 

הנאשם מוצא מהאולם.

 

עו"ד שפיגל: לא רואים שני חתכים מקבילים.

 

הנאשם ממשיך:

ש.איפה לפי מה שאתה ידעת בזמן החקירה, נמצאים האורטה והארתריה בגופו של האדם, לפי מה שאתה ידעת.

ת.זה מהאנטומיה מבית הספר, אני חושב שבכיתה 8 בערך, אחד בצד ימין ואחד בצד שמאל, אני לא זוכר מי בכל צד.

ש.אתה העדת בבית המשפט שאתה האמנת שאנסו את המנוחה. זה נכון?

ת.כן.

ש.אתה לאורך כל החקירה הכחשת ביצוע אונס.

ת.כן.

ש.אם חשבת שהיא נאנסה ורצית שההודאה שלך תשמע אמיתית, הרי אתה התאמצת כל הזמן לנחש ניחושים לוגייים, אז כשזה מגיע לאונס, הלוגיקה כבר לא עובדת?

ת.לא, זה לא ככה. אונס זה בכלל טאבו לגברים. אני אמרתי שאני יכול להבין הרבה דברים אבל לא את זה. בגלל זה באף מקום, איפה שלא הייתי, לא יכולתי לחשוב על זה.

ש.לא פחדת שיגידו לך שהודאתך היא לא אמיתית? הרי היה לך כל כך חשוב שההודאה תהיה אמיתית ויקלו לך בעונש, אז פתאום זה לא חשוב?

ת.אני לא חשבתי על האונס.

ש.אני שואלת אותך, אם היה לך חשוב לשחזר את הרצח בצורה אוטנתית והאמנת שהיא באמת נאנסה, אתה הרי הורס לעצמך את כל התכנון כשאתה לא מודה באונס.

ת.באותו רגע לא חשבתי על האונס, אם שברתי את השחזור אז שברתי.

ש.אז אונס זה טאבו.

ת.אני לא הרגתי, לא רצחתי.

ש.וגם לא אנסת?

ת.חס וחלילה.

ש.ולכן גם לא הודת באונס. כי ידעת שלא היה שם אונס, זאת האמת.

ת.אני האמנתי שאונס כן קרה, אבל בן אדם כזה שהנושא הזה טאבו בשבילי. אני יותר מהר אהרוג את עצמי לפני שאאנוס מישהי.

ש.למה התכוונת כשאמרת למדובב "הייתי צריך לברוח מהר ולא לאנוס, שלא יראו אותי". למה אמרת את זה?

ת.אז אני לא יודע למה אמרתי את זה. אני אז דיברתי על האונס ועשיתי טעות.

ש.שדיברת על האונס עם המדובב?

ת.לא. לגבי שאלה של תביעה.

ש.כשהמדובב אומר לך שהייתי פותח לה את המכנסיים כאילו רצית "לזיין" אתה אומר לו שלא היו לך כפפות ופחדת שיקחו טביעות אצבע.

ת.אני לא יכול להגיד בדיוק על מה אז חשבתי, לאותו רגע, קשה לתת תשובה, אני לא זוכר על מה דיברתי.

ש.למה התכוונת כשאמרת, אני מפנה לת/29 מ"ט 120, קלטת 4 עמ' 16, אני מקריאה לך את דבריך סשה שאל אותך "זה כנראה מפחד אתה אומר" ואז סשה אומר "יתכן" ואז אתה אומר "יתכן, אני לא יודע, אני לא חושב..." "נזכרתי בכאב שלי איך כאב לי והחלטתי לעשות אותה ומיד עברה בראשי מחשבה, עכשיו אני לא אעשה את זה, יהיה לי יותר קל ואז אני אתנקם, אם אני אלך עכשיו והילדה ראתה אותי יתכן שעוד מישהו ראה, לא סביר שמישהו ראה אותי. אם אני משאיר אותה, זה יהיה ניסיון אונס, זה מאסר עולם ועוד משהו פעמיים מאסר עולם. ורצח זה מאסר עולם". למה התכוונת כשאמרת את זה?

ת.אני לא מבין.

ש.אני אשאל אותך אחרת. האם קרה לך בילדות מקרה שאתה מגדיר אותו כמקרה קשה שבו היית לדבריך, "חתול קטן וחסר אונים", אתה יודע על מה אני מדברת?

ת.כן. אני הבנתי על מה מדובר.

ש.הסיפור הזה שאני אספר לך מה סיפרת לחוקרים, תגיד לי אם הוא אכן התקיים במציאות. היית ילד בן 8, ילדות הפשיטו אותך, נתנו לך עם מקל מכות על הישבן, על איבר המין, היה דבר כזה?

ת.לא.

ש.המצאת את זה?

ת.כן.

ש.למה?

ת.היינו צריכים לראות את כל הדיסקים של החקירה הזו אז אנחנו נבין את כיוון החקירה הזאת. כסשה ביקש ממני הסבר הוא נתן לי שאלות מובילות. אני לא זוכר בדיוק אבל נדמה לי שהוא אמר לי אולי משהו קרה לי בילדות. עוד שתי שאלות מובילות ואני המצאתי את הסיפור הזה.

ש.אז סשה שאל אותך שאלות מובילות ואתה מיד ממציא סיפור קורע לב על חתול חסר אונים והטראומה שהייתה לך ושזה גרם לך נסיגה בלימודים ואתה עוד אומר לו שהטראומה הייתה כל כך גדולה שלא סיפרת עליה לאף אחד ואתה לא רוצה שאשתך תדע מזה, את כל זה המצאת?

ת.כן. אני יכול לתת הסבר למה. מאותו רגע המשטרה כבר לא האמינה לסיבות אלו שאני נתתי. הם כל הזמן אמרו לי שאני צריך להשתתף ולעזור לחקירה ואני הבנתי שאם אני אמציא לו את הסיפור הזה אז אני יכול לא לענות לשאלות שהוא שואל ובדיוק ככה יצא שאני סיפרתי לו סיפור והוא לא שאל אותי.

ש.מה הסיבה שאמרת ליורם, אני מפנה לת/29 מ"ט 120/06 קלטת 4 עמ' 13-14, אמרת לו: "חשבתי מההתחלה לאנוס, חשבתי צריך לעשות מה שקרה לי, להרביץ אותה, לפגוע בה איך שפגעו בי" אתה אומר ליורם "שרצחת אבל לא הכנסתי שום דבר, רציתי להכניס אבל לא הכנסתי". גם זה המצאת?

ת.זה בדיוק הסיפור שהמצאתי.

ש.שרצית לאנוס?

ת.שאלו אותי שאלה מובילה אם רציתי לאנוס או לא, ואז אני עניתי קודם רציתי ואחרי זה לא.

ש.ולכן גם אמרת שאתה פחדת שאם היא תשאר בחיים יחשבו שאתה סוטה שרצה לאנוס ילדה ולכן לא היית לך ברירה. היא ראתה את הפנים שלך ואתה הבנת שכבר אין דרך חזרה. זה הכל המצאה?

ת.לא. זה כבר לא מילים שלי. המילים שלי סיפר לי מדובב כמה ימים עד לפני חקירה הזו.

ש.מי אמר לך?

ת.דיברנו עם מדובב, והוא אמר לי שכאן בישראל כולם מסתכלים על האונס. האונס כחריג, יוצא דופן. אחרי זה הוא נתן לי עוד משפט, פה התקרבת צ'יק צ'ק פעם פעמיים עם הסכין וזהו. זה בדיוק מה שאמרתי ליורם זה המילים שסיפר לי המדובב.

ש.אז זה לא היה טאבו? זה מה שהמדובב אמר לך.

ת.אני אמרתי מה שבשבילי טאבו, זה אחד. מה שאני יכול לדבר על הנושאים האלה זה משהו אחר. אני לא מקבל שיחות על הנושאים האלו.

ש.איך ידעת להגיד שדלת התא שבו נמצאה המנוחה הייתה נעולה?

ת.בחקירה לפני השחזור סשה שאל אותי באיזה מצב נשארה הדלת, אפשר להגיד מזה שהיא נשארה או פתוחה או סגורה, אז דלת הייתה סגורה.

ש.לא הבנתי, הוא שאל אותך באיזה מצב נשארה הדלת ומזה אתה מיד  הבנת שהדלת הייתה נעולה? זה היה הרמז?

ת.כן, בדיוק ככה.

ש. אולי הוא מתכוון לזה שהדלת הייתה שבורה, מנופצת, מרוחה בדם? איך מהשאלה הכללית "באיזה מצב הייתה הדלת" אתה עוד פעם ניחשת נכון שהדלת הייתה נעולה?

ת. אני כרגע התחלתי לענות על השאלה ולא נתנו לי להמשיך לענות. לגבי שאלות מובילות עם סשה, אפשר היה לבין שעם הדלת עשו משהו. ברור שסגרו אותה.

ש.ברור שמה או פתוחה או סגורה?

ת.הוא שאל אותי שאלות מובילות ולפי שאלות אלו היה להבין שהדלת הייתה סגורה. אם הדלת הייתה פתוחה היו מוצאים את הילדה הרבה לפני.

ש.בחקירה אתה אמרת בהתחלה שנעלת את הדלת מבחוץ ובשחזור אתה שינית את הגרסה שלך ואמרת שנעלת את הדלת מבפנים. מה גרם לך לשנות את גרסתך?

ת.כשבחקירה שאלו אותי באיזה מצב הייתה הדלת אמרתי שהיא הייתה סגורה. באיזה אחד מהשירותים ראיתי שאת הדלת אפשר לסגור, בשירותי גברים, שאפשר לנעול אותה מבחוץ. יש שם פתח מיוחד ובשקית שלי יש תוספת ברזל מיוחד שבאמצעותה אפשר לנעול אותה. בגלל זה בחקירה אמרתי שנעלתי אותה מבחוץ. כשהגעתי לשחזור אני זכרתי את המילים של יורם ששאל אותי "מה עשית בתוך התא, עלית, עברת לאנשהו, עמדת על משהו, ירדת, אם זה קרה בתוך התא אז זה לפי המחשבה הלוגית הרוצח לסגור את דלת התא מבפנים" בגלל זה אמרתי שמבפנים.

ש.זכרת מה שיורם אמר לך ואתה מיד אימצת את הגרסה החדשה?

ת.כן, אחרת אין שום היגיון לקפוץ בתאים.

ש.ואת זה  היית צריך לחכות עד השחזור כדי להגיד.

ת.אני לא חשבתי חזק על זה. אפילו בשחזור אנטולי שאל אותי מאיפה נעלתי את הדלת אז כבר אני הסתכלתי במקום.

ש.איזה מקום?

ת.בשחזור.

ש.מה ראית ואיפה הסתכלת?

ת.לפי מידע שקיבלתי מיורם ואמרו לי איך הייתה הדלת נעולה, הבן אדם לא יקפוץ מתא שירותים למעבר של שירותים ולא יסגור את הדלת מבחוץ. בשביל זה מספיק לצאת ולנעול.

ש.מה ראית בשחזור שגרם לך לשנות את גרסתך?

ת.כי עוד פעם שאלו אותי באיזה מצב הייתה הדלת. אז שלפני שאמרתי שהיא הייתה נעולה מבחוץ, זה לא נכון. יוצא שרק במפנים. וזה בדיוק תמך במידע שנתן לי יורם.

ש.זאת אומרת שלא היה שום דבר בשחזור שגרם לך לשנות את דעתך.

ת.איך לא ראיתי? בטח שראיתי. אם הייתי אומר שסגרתי את הדלת מבחוץ, אז לא היו שואלים אותי עוד פעם מאיזה צד סגרתי את הדלת.

ש.אני מבינה מהתשובה שלך שבשחזור לא ראית שום דבר בעיניים שלך אלא נזכרת במה שיורם אמר לך.

ת.אני לא יכול להבין מה אני צריך לראות חדש.

ש.אני שואלת אותך האם ראית משהו בשחזור בעיניים שלך שגרם לך לשנות את גרסתך?

ת.השאלה ששאלו אותי. כולם בלבלו אותי, שואלים אותי מה אני ראיתי, אם משהו לראות חדש זאת אומרת שראיתי משהו חדש ממש. הדבר היחידי שגרם לי לשנות את הגרסה זה השאלות ששאלו אותי.

ש.אני שואלת אותך למה כשבוקר שאל אותך איך אתה ידעת ב 26. לחודש איך ידעת, אני מפנה לקלטת 1 עמ' 18-20 ת/202, למה אתה שינית את גרסתך, אתה סיפרת לו סיפור שלם שראית את המנעול במראה ומשם למדת שהדלת הזאת שבורה ואי אפשר לנעול אותה מבחוץ.

ת.אני כבר אמרתי שב 26 לחודש דצמבר שבו שאלו אותי שאלות אני עדיין לא ידעתי מאיפה קיבלתי את כל המידע, ממי קיבלתי אותו, מה אני יודע, באותו רגע כל שאלה ששאלו אותי אני עניתי תשובות מהירות לוגיות. הן לא תמיד היו אמיתיות .

ש.מה זה הם לא תמיד? הרי בעקבות התשובה שלך יורם נחקר ועשו פעולות חקירה זה היה שקר שראית דרך המראה את המנעול? מה היה יותר פשוט מלהגיד לבוקר שיורם רמז לך, כמו שאמרת פה?

ת.מה שאמרתי לגבי יורם זה הנכון, זאת האמת. כל השאלות ששאלו אותי לפני 26.12, נתתי תשובות מהירות ולוגיות. 

ש.המראה שקר?

ת.כן.

ש.לסיכום הנושא, אתה לא ראית בשחזור גם שהמנעול של הדלת שבור לא במראה ולא בשום דרך אחרת?

ת.לא ראיתי.

ש.מאיפה ידעת להגיד לבוקר שהמנעול בדלת הזו שבור? מאיפה ידעת להגיד לו שזה נכון שהמנעול בדלת שבה בוצע הרצח שבור. אני אומרת לך שמי שלא התעסק עם המנעול הזה לא היה יכול לדעת את זה מעולם, ואני מבקשת שתגיד לנו איך ידעת להגיד לבוקר שהמנעול בדלת תא מס' 2 שבור?

ת.אני לא יודע אם היה שבור או לא שבור.

ש.אני אומרת לך שהיה שבור. איך ידעת?

ת.אני הסברתי שאני לא יודע.

ש.ניחשת?

ת.אולי המשטרה שברה אותו.

ש.היה לך מאוד מאוד חשוב שהשחזור יהיה אוטנתי ואמיתי, כבר אמרת את זה כמה פעמים ולכן אתה מסרת כל מיני פרטים שאני רוצה שתגיד לי פה שגם אותם אתה המצאת ושזה שקר. או שתגיד שזאת אמת. "העיניים של המנוחה היו פתוחות לרווחה כאילו היא מופתעת." זה אתה המצאת?

ת.לא.

ש. זה נכון?

ת.זו הייתה שאלה מובילה מהחוקר. הם שאלו אותי באיזה מצב היו העיניים שלך, פתוחות או סגורות.

ש.וגם הוא אמר לך להגיד שהפנים של הילדה הזכירו לך את הבן שלך? זה גם החוקר אמר לך להגיד בשאלה מובילה או שזה היה מיוזמתך?

ת.לא, זה אני אמרתי.

ש.אתה גם אמרת מיוזמתך שהמילים האחרונות שלך היו אמא או איטה, זה גם אתה המצאת?

ת.כן,זה גם משאלה מובילה.

ש.ולכן המצאת את זה?

ת.שאלו אותי אם הילדה אמרה משהו ואז אני המצאתי.

ש.אני אומרת לך שבכלל לא שאלו אותך, שאלו אותך אם היא צעקה או שהיא תקפה אותך ואז אתה אומר מיוזמתך שהדבר האחרון ששמעת שהיא צעקה אמא. למה אתה אומר שכיוונו אותך?

ת.לא היה קצת שונה, השאלות היו מובילות, בגלל זה המצאתי את התשובות בהתאם לשאלות.

ש.אתה גולש באינטרנט בכל מיני סוגים של אתרים, נכון?

ת.כן.

ש.אתרי סקס?

ת.לא פורנו, רק סקס.

ש.יש לך תחביב של סכינאות, אתה אוסף סכינים ולומדת על סכינים?

ת.כן.

ש.יש לך אוסף של סכינים שתלוי על הקיר אצלך בבית?

ת.כן.

ש.סכינים מכל מיני סוגים, סכין צנחנים עם ניקוז לדם, סכין עם ידית מרגל של עז, סכין עם ידית של נחש וראש של שד, סכין עם כוכביות שמיועדות לזריקה.

ת.יש לי הרבה סכינים, יש לי שני כוכבים אבל הכוכבים זה לא סכינים.

ש.אתה גם גולש באינטרנט לאתרים של סכינים?

ת.כן, היה פעמיים.

ש.אנחנו גם ראינו כתבה אצלך עם תרגילים של הק.ג.ב. איך להשתמש בסכינים.

ת.יכול להיות, היה לי ספר מיוחד עם סכינים מכל העולם.

ש.אתה קראת באינטרנט ספר מבוא ללחימה עם סכין?

ת.לא, אני קראתי ספר הגנה מסכינים. זה ספר באינטרנט.

ש.מצאו אצלך במחשב מאמר שאתה נכנסת אליו 4 ימים לפני הרצח, אני רוצה לוודא שאתה קראת אותו. בו כתוב ותגיד לי אם אתה זוכר שקראת אותו, מאמר שמדבר על שימוש בסכינים, אתה זוכר משהו כזה?

ת.יכול להיות, אני לא זוכר.

ש.אני מזכירה לך 4 ימים לפני הרצח תראה מה אתה קורא באינטרנט: "עדיף להזמין אצל בעל מקצוע ולשאת תמיד איתך, הוצאת סכין צריכה להיות תוך חלקי שניות, אם זה לוקח יותר משנייה להוציא אתה גופה, תתאמן, תתאמן ותתאמן" המשפט האחרון של המאמר אומר: "קצה הסכין יוחדר לפי הטבעת, זה מאוד מאוד כואב לקליינט והוא ישיר כמו זמיר" אתה נזכר שזה מאמר שקראת 4 ימים לפני הרצח? אם אני אומרת לך שמצאו את זה במחשב שלך אתה יכול לחשוב על מישהו אחר שקרא את זה.

ת.יכול להיות אני לא זוכר. אם זה היה במחשב שלי, שיתנו לי את זה בתדפיס אני צריך לראות.

ש.אתה יודע מה זה סרטי סנאף. אלה סרטים שמתארים מקרי רצח ואונס אמיתיים.

ת.אני לא רואה סרטים כאלה אבל שמעתי.

ש.אני אומרת לך ש 10 ימים לפני הרצח במחשב שלך חיפשו סרטים כאלה. אתה רוצה להסביר? לסרט הזה שחיפשת או מישהו אחר במשפחה, נקרא police sex crime

ת.אני לא יודע מה זה הסרט הזה. אני גולש באינטרנט זה נכון. אתרי פורנו יש המון המון באינטרנט בשביל זה לא צריך להכנס במיוחד, אני אף פעם לא גלשתי באתרים כאלה.

ש.אם אני אומרת לך שבמחשב שלך חיפשו סרט כזה, מה יש לך להגיד?

ת.יכול להיות שבטעות. אבל במיוחד דברים כאלה אני לא מחפש.

ש.260 התמונות של נערות צעירות, תמונות שאני לא יודעת איך אתה קורא להם, סקס או פורנו, גם זה טעות? אני מציגה לך את התמונות.

ת.זה פעם ראשונה אני רואה.

ש.אתה יודע שכל בני המשפחה שגרים אתך נשאלו וששלו שהם נכנסו לתמונות האלה. אז אולי זה מזכיר לך שאתה נכנסת לזה?

ת.אני יכול להכנס לאתרים שונים אבל התמונות האלה אני רואה פעם ראשונה.

 

 

החלטה

 

להמשך שמיעת ראיות במועד הקבוע.

 

ניתנה היום כ"ט בטבת, תשס"ט (25 בינואר 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו

 

                                                                                                                                                               

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא