פרוטוקול עדותה של דר פורמן

 

 

תיאור: Menora

בית המשפט המחוזי בנצרת

תפ"ח 502-07 מ.י. פרקליטות מחוז הצפון-פלילי נ' זדורוב

 

 

13 יוני 2013

 

 

 

בפני: כב' הנשיא יצחק כהן – אב"ד

           כב' השופטת אסתר הלמן

           כב' השופט בנימין ארבל

המאשימה

מדינת ישראל

 

 

נגד

 

הנאשם

רומן זדורוב (עציר)

 

 

נוכחים: בשם המאשימה: עו"ד שילה ענבר ועו"ד יעל שוחט

             בשם הנאשם: עו"ד איתי הרמלין ועו"ד אלקנה לייסט

             הנאשם בעצמו באמצעות הליווי

<#1#>

 

פרוטוקול

 

המתורגמנית, הגב' גרשוביץ אניה מוזהרת כדין כי עליה לתרגם הדיון מהשפה העברית לשפה הרוסית ולהפך.

 

עדת הגנה ד"ר מאיה פורמן רזניק מעידה לאחר שהוזהרה כדין ומשיבה בחקירה ראשית לעו"ד הרמלין: 

 

עו"ד הרמלין: אני מבקש להציג את חוות הדעת של ד"ר מאיה פורמן רזניק. חוות הדעת מוגשת ומסומנת נ/328.

 

העדה מעידה:

ש. תציגי את חוות הדעת, מה השאלות ומה התבקשת להשיב?

ת. חוות הדעת התבקשה בעניין שתי שאלות. האחת האם הפצע בסנטר של המנוחה יכול היה להיגרם באמצעות סכין יפנית והשאלה השניה כיצד נגרמו הדימומים בקרקפת.

לגבי השאלה הראשונה, מה שאמרתי בחוות דעתי ואגיד בקצרה, היא שהממצאים בסנטר המנוחה אינם מתיישבים עם פגיעה של סכין יפנית עם להב ישר אלא מתיישבים עם פגיעה של סכין שיש לו מרכיב משונן ואת זה ניתן לראות בתמונות בחוות הדעת. אפשר לראות שבשולי הפצע יש שלושה מוקדים של רצף קווקווים זה הרצף העליון שסימנתי א' בחוות הדעת, השני תחתון יותר מורכב מפצעים פיזים מקבילים והרצף השלישי מורכב מארבעה פצעים פסיים מקבילים. הסימנים האלה מתיישבים עם גרירה של סכין שיש לה שינון כשהרצף העליון מתיישב עם מגע בעצם של הסכין, בלי מרכיב של גרירה.

ש. תסבירי ותדגימי במה את מתכוונת במושגים של הגרירה?

ת. יש לי סכין משונן מפלסטיק. לגבי הפצע העליון הוא מתיישב יותר עם מצב של מגע, יש חתך ארוך וזה יוצר קווקווים עדינים שהולכים וקטנים זה הפצע העליון. לגבי הסימנים האדומים שאני מציגה הם מתיישבים עם גרירה.

לשאלת בית המשפט. זה יכול להיגרם גם מסכין רגילה?

ת. אני לא מסכימה. כי סכין רגילה שנגררת על פני העור יוצרת קו רציף.

ש. עוד משהו?

ת. לגבי השאלה השניה לגבי הדימום בשכבה בקרקפת, אני מסכימה עם ד"ר זייצב כפי שציינתי בחוות דעתי.

 

העדה משיבה בחקירה נגדית לעו"ד ענבר:

ש. אני רואה בחוות דעת בניסיון המקצועי וההשכלה שלך שנסיונך כולל רפואה משפטית בין 2001 – 2006 במרכז הלאומי לרפואה משפטית, רופאה משפטית בחברת "מדן" מ – 2007, מה ההבדל בין רפואה משפטית לרופאה משפטית?

ת. כשעבדתי במכון לרפואה משפטית הייתי מתמחה, הייתי רופאה אך רופאה מתמחה זה הנוסח שמקובל במכון לרפואה משפטית. הייתי המתמחה של ד"ר קוגל והוא עזב ואני גם עזבתי אחר כך.

ש. מתי קיבלת את הסמכתך כרופאה משפטית?

ת. בסוף שנת 2006.

ש. מתי עזבת את המכון?

ת. בסוף שנת 2006  - ב 31/12/06.

ש. בעצם לא היית במכון או כמעט ולא היית במכון כמומחית?

ת. נכון.

ש. ומ – 2007 עברת לעבוד ב"מדן"?

ת. נכון.

ש. מי המנהל שלך ב"מדן"?

ת. ד"ר חן קוגל שהוא היום מנהל המכון לרפואה משפטית.

ש. מתי ד"ר חן פרש מ"מדן"?

ת. בימים אלה.

ש. ב"מדן" אתם לא מבצעים נתיחות?

ת. לא. אנחנו נוכחים בנתיחות אך לא מבצעים בעצמנו.

ש. האם זה נכון שההתמחות העיקרית שלך ב"מדן" בילדים שעברו התעללות ונפגעי עבירות מין?

ת. לא. זה תחום שאני עוסקת בו אך זה לא התחום העיקרי.

ש. אז למה בדף הפרסום של "מדן" דווקא את מצוינת בתחום הזה?

ת. זה תחום שעסקתי בו גם במכון לרפואה משפטית. זה תחום שאני גם עוסקת בו היום די הרבה. האתר מה שכתוב באתר זה בהחלטה של החברה וזה מודגש שם.

ש. מי אחראי בחברה על הנושא של הרפואה המשפטית?

ת. עד לאחרונה, עד לפני שבועיים היה ד"ר חן קוגל.

ש. למה עזבת את המכון ועברת ל"מדן?

ת. כי לא הייתי מרוצה ממה שהיה שם. אני מניחה שמודעים למה שהיה וניתנה לי גם הזדמנות ע"י ד"ר קוגל לבוא ולעבוד איתו.

ש. ואני מבינה שאת מעריכה את דעתו?

ת. אני מאוד מעריכה את דעתו.

ש. למעשה אפשר לומר שהקריירה שלך כמומחית צעירה זה בהדרכתו של ד"ר קוגל?

ת. כן, חלק ניכר בהדרכתו, בהחלט.

ש. זה נכון שענף הרפואה המשפטית ב"מדן" הוקמה כדי לספק דעה אחרת או נגדית למה שטוענים במכון, זה אחת המטרות המוצהרות שלכם?

ת. העבודה שלנו היא לא רק מול המכון לרפואה משפטית, היא בכלל, אנחנו עובדים גם בתיקים אזרחיים וגם בתיקים פליליים שלא מתנהלים מול המכון אבל אכן שעד שלא הוקמה "מדן" לא הייתה אפשרות לחוות דעת נגדית.

ש. אני רוצה לצטט לך: "המצב בו קיימת דעה אחת באמת אחת סותרת את דרך הטבע, בתי המשפט .....מתוך קשת רחבה ומגוון של דעות שפעמים רבות היא קיצונית ומרשיעה" – את מסכימה לדברים האלה?

ת. אני לא יודעת אם זה הניסוח הטוב ביותר, אני לא ניסחתי.

ש. אבל זה ניסוח של המקום שבו את עובדת?

ת. אני גם הערתי על כך, לעו"ד עופר מרגלית.

ש. אבל את בכל זאת ממשיכה לעבוד ב"מדן" ועל פי מה שציטטתי?

ת. את הדברים שנעשו במכון אי אפשר להשוות לדברים שנרשמו באתר אינטרנט או במכון.

ש. כמה רופאים משפטיים עבדו ב"מדן" עובר למתן חוות דעתך?

ת. רק ד"ר קוגל ואני. יש מעט רופאים משפטיים בישראל ויש את ד"ר קטניק שעוזרת לנו לפעמים, היא בפנסיה.

ש. ואתם ישבתם סמוך אחד לשני, זה משרד גדול, קטן?

ת. אנחנו חלקנו חדר.

ש. איך בעצם התבצעה חלוקת העבודה ביניכם?

ת. בתיק הנוכחי או בכלל?

ש. בכלל?

ת. אנחנו נוהגים לקבל תיקים, לדון בהם, לייעץ לעורכי הדין על פי שאלתם, אני חייבת לציין שרוב התיקים שלנו מסתיימים ביעוץ ולא במתן חוות דעת.

ש. אני שאלתי על חלוקת העבודה?

ת. על פי העומס או שאלות ספציפיות.

ש. כלומר התיק מגיע, שניכם יושבים עליו ואז מתקבלת החלטה מי יגיש את חוות הדעת?

ת. כן.

ש. את מי בדרך כלל עורכי הדין נהגו לבקש, אותך או את ד"ר קוגל?

ת. יש כאלה ויש כאלה.

ש. מה יש יותר?

ת. תלוי בעורכי הדין, לעיתים ביקשו את ד"ר קוגל בפלילי, יש בין האזרחיים ביקשו אותי יותר.

ש. האם לאחר שאת או ד"ר קוגל הייתם כותבים את חוות הדעת, הקולגה היה עובר עליה, מעיין בה, מאשר אותה?

ת. לפעמים. לצערי בשל עומס עבודה זה לא היה מתבצע בכל תיק אבל כשזה הזדמן והתיק היה בעל משמעות אז בהחלט היינו עוברים על חוות הדעת זו על זה ולהפך.

 

עו"ד ענבר: אני מבקשת להגיש מספר דפים מהאתר של "מדן" – מוגשים ומסומנים במקובץ ת/815.

 

העדה ממשיכה: 

ש. אני מעיינת בחוות דעתך ברשימת המסמכים שעמדו לרשותך בעמ' 1 "לרשותי עמדו המסמכים הבאים" ויש שם את חוות הדעת של ד"ר זייצב, מדובר בחוות הדעת העיקרית שהיא ת/11, תמונות מהנתיחה. התמונות מהנתיחה שעמדו לרשותך זה גם התמונות המודפסות של חלק מחוות הדעת וגם הדיסק עם התמונות הדיגיטיליות

ת. כן, קיבלנו את התמונות הדיגיטליות והדיסק, הכל מד"ר זייצב.

ש. תוספת לחוות הדעת ומוצגים מ – 3/1/07, זה בעצם הדו"ח שבו ד"ר זייצב מתייחס לסכינים?

ת. נכון.

ש. זה מסומן ת/665. ואת כותבת פרוטוקול עדותו של ד"ר זייצב בבית המשפט ואני מפנה לעמ' 890-901 לפרוטוקול. ממי קיבלת את המסמכים האלה?

ת. המסמכים היו בידינו עם התיק שהתנהל בזמנו ע"י עו"ד שפיגל וכמובן בדקתי אם יש חומר נוסף מול עו"ד הרמלין.

ש. אבל את המסמכים האלה לקחת מהתיק שהיה בידיכם?

ת. כן,

ש. זה כל החומר שהיה אצל ד"ר קוגל שהוא עצמו העיד בתיק זה?

ת. נכון.

ש. דיסק התמונות הוגש ע"י ההגנה במהלך עדותו של ד"ר קוגל ומספרו נ/298 והצילומים נ/297?

ת. נכון.

ש. מעבר למסמכים שמפורטים כאן, את לא נחשפת לשום דבר אחר מהתיק?

ת. לא. יש את המסמכים הנוספים בתיק שהם לא רלוונטים כגון הבדיקה הטוקסיקולוגית.

לשאלת בית המשפט. חוות הדעת שלך מבוססת על הדיסק והתמונות שהיו אצל ד"ר זייצב והוגשו במהלך העדות של ד"ר קוגל ולא משהו אחר?

ת. לא.

ש. שאלת אם יש דברים נוספים ונענית בשלילה?

ת. שאלתי את עו"ד הרמלין, אין לי תמונות למשל של הסכינים.

ש. ביקשת מעו"ד הרמלין והוא אמר לך שאין?

ת. כן, אצלו אין.

ש. במכון גם כשעבדת בזמנו וגם כמו שעשה ד"ר זייצב בתיק הזה וכמו שמקובל במכון, נוהגים לבקש את הסכינים הפוטנציאליות כאשר רוצים לתת חוות דעת בשאלה אם סכין איקס יכלה לגרום לפגיעה y?

ת. כן. וגם כיום, לעיתים תלוי באיזה שלב התיק מתנהל, אנו מבקשים את המוצגים ובודקים אותם אצלנו במשרד.

ש. כאן בפועל ד"ר זייצב בדק את הסכינים?

ת. נכון.

ש. למה לא ביקשת מעו"ד הרמלין לבדוק את הסכינים עצמם, אני מבינה שביקשת תמונות והוא אמר לך שאין לו, אבל למה לא ביקשת את הסכינים?

ת. הרגשתי שאת התיאור של ד"ר זייצב את הסכינים הוא תיאור מספק.

ש. איך הרגשת את זה, על סמך מה הרגשת את ההרגשה? אפילו לא היו לך תמונות של הסכינים?

ת. הוא תיאר סכינים יפניות שיש להם להב ישר ולאור הממצאים לא ראיתי צורך לבקש את הסכינים עצמם. באמת הייתי שמחה לראות את התמונות עם הסכינים.

ש. את למעשה לא יודעת עד היום אם התיאור של ד"ר זייצב היה מדויק בכלל?

ת. לא. אני לא יודעת.

ש. ובשביל מה רצית לראות את התמונות אם הרגשת שהתיאור הוא מספק?

ת. כי זה חלק מהעבודה הנכונה. העבודה הנכונה ביותר היא לראות את התמונות ולבדוק שאכן הוא דייק.

ש. ולראות את הסכינים ולבדוק זו לא עבודה נכונה?

ת. זו העבודה הטובה ביותר לבדוק את הסכינים.

(ראוי לציין כי בית המשפט העיר לתשובת העדה בשורות 1-2 לעיל בין התמונות לסכינים).

ש. חוץ מאשר המסמכים ומה שכבר דיברנו, מה ידעת על התיק הזה בכלל לפני שכתבת את חוות הדעת?

ת. ידעתי על התיק שמדובר במקרה רצח, מה שכל אדם שקורא עיתון יודע.

ש. מה את יודעת למשל מהעיתון על המקרה הזה?

ת. אני לא יודעת כמה לפרט.

ש. בגדול? את יודעת שהנאשם הורשע ברצח?

ת. כן.

ש. את ידעת למשל מה קבע בית המשפט לגבי כלי הרצח?

ת. אני לא יודעת מה כתוב בהכרעת הדין אבל אני יודעת שמדובר בסכינים ישרות.

ש. את יודעת אם יש איזה שהיא קביעה בהכרעת הדין לגבי הסכין?

ת. אני לא קראתי את הכרעת הדין.

ש. מה את יודעת לגבי הסכין ממה שאת יודעת?

ת. הבנתי שקיבלו את ההנחה שזו סכין ישרה.

ש. את לא יודעת שיש קביעה ישירה?

ת. לא.

ש. האם את יודעת על סמך מה קיבלו את ההנחה הזו?

ת. לא, לא קראתי את הכרעת הדין.

ש. האם את יודעת שהנאשם הודה ברצח במשטרה?

ת. כן.

ש. מה את יודעת על זירת הרצח?

ת. אני יודעת שמדובר בתא שירותים בבית ספר.

ש. האם היית שם?

ת. לא. ראיתי כמה תמונות אבל לא הייתי שם.

ש. איזה תמונות?

ת. תמונות של התא.

ש. מתי ראית את התמונות?

ת. בפגישה הראשונה במשרדינו לפני 6-7 שנים שנערכה עם עו"ד שפיגל וד"ר קוגל, גם אני נכחתי.

ש. ושם הוצאו תמונות של הזירה?

ת. אני מניחה שהוצגו תמונות, יש לי תמונה בראש.

ש. אבל אין לך תמונה בתיק?

ת. לא.

ש. ולא חשבת שזה רלוונטי לצורך כתיבת חוות הדעת שלך?

ת. לא התבקשתי לענות על השאלה הזו.

ש. האם זה לא נראה לך רלוונטי לצורך השאלות שכן נשאלת?

ת. לא. לא לשאלות האלה.

ש. את כבר אמרת לנו שאת יודעת שד"ר קוגל העיד בתיק הזה?

ת. כן.

ש. האם קראת את פרוטוקול העדות שלו?

ת. כן.

ש. למה זה לא מופיע בין רשימת המסמכים בחוות דעתך?

ת. כי זה לא היה חיוני לחוות הדעת שלי. ד"ר קוגל מסכים עם חוות הדעת שלי.

ש. לא חשבת שזה רלוונטי לציין שזה עמד לרשותך?

ת. לא. כמו שלא ציינתי שהבדיקה הטוקסיקולוגית עמדה לרשותי.

ש. העדות של ד"ר קוגל ונושא העדות של ד"ר קוגל הם רלוונטיים כמו הבדיקה הטוקסיקולוגית שנשאלת, באותה מידה?

ת. כן.

ש. על מה העיד ד"ר קוגל?

ת. ד"ר קוגל אם אני לא טועה העיד בעניין כיוון הנפת הסכין והתייחס לפצע בצוואר.

ש. את אומרת לנו שאת ישבת בפגישה עם ד"ר קוגל וגם ראית את החומר שעמד לעיני ד"ר קוגל שזה אותו חומר שעמד לנגד עינייך?

ת. כן אם כי אני צריכה לציין שהתמונות האיכותיות הגיעו בשלב יותר מאוחר.

ש. באיזה שלב?

ת. יותר מאוחר אבל לפני מתן חוות הדעת.

ש. ואת קראת את חוות הדעת של ד"ר קוגל?

ת. לא.

ש. עד היום?

ת. לא.

ש. למה, כי זה לא תיק חשוב כדי ששניכם תעברו על חוות הדעת ותחוו דעה?

ת. לצערי, בעומס העבודה לא התאפשר לי ביחוד כאשר חוות הדעת של ד"ר קוגל הם ארוכות.

ש. בפגישה הזו שישבתם עם ד"ר קוגל, לפני שהוא כתב את חוות הדעת, מה ביקשו מד"ר קוגל לעשות?

ת. על סמך זכרוני, עלתה שאלה של כיוון החתך בצוואר, אני חושבת שעלתה השאלה של כמות הדימום בזירה ועלתה השאלה של יד ימין או שמאל, אלה היו השאלות העיקריות.

ש. האם את זוכרת בצורה ודאית שהשאלות שנשאלת לצורך חוות הדעת לא עלו בפגישה הזו?

ת. כן, בוודאות.

ש. אני רוצה להקריא לך קטע מהעדות של ד"ר קוגל בבית המשפט, אני מפנה לעמ' 1752 לפרוטוקול משורה 9 ואילך. ד"ר קוגל בחקירה הנגדית נשאל "חוץ מאשר......לתת חוות דעתך לכיוון החתך או שהיו סוגיות נוספות.......ולא נתת? וד"ר קוגל השיב:"הדינמיקה היא קצת אחרת....." -  האם התיאור הזה הוא תיאור נכון של מה שהיה?

ת. כן, אני חושבת שכן, לגבי קבלת התיק, אני מניחה שזה מה שד"ר קוגל עשה, אני לא יכולה להעיד בשמו. עד כמה שאני זוכרת, זה מה שהיה.

ש. ד"ר קוגל כאדם סביר יכול היה להבין מהפגישה שתפקידו לעבור על כל מה שיש ואם יש דברים לא נכונים להתריע עליהם ולציין אותם בחוות דעתו, לא הגבילו אותו לשאלה מסוימת?

ת. זה מה שאני מבינה מהעדות שלו.

ש. זה גם מה שאתם בדרך כלל עושים?

ת. לאחרונה לא.

ש. ובאותה תקופה כן?

ת. אני לא יכולה להגיד שבעבור כל התיקים.

ש. ציינת כבר שד"ר קוגל קיבל את התמונות על המדיה הדיגיטלית?

ת. כן.

ש. וזה לא דבר מקרי. הוא ביקש את התמונות כי זו המדיניות שלכם ב"מדן" לבקש מדיה דיגיטלית?

ת. כן. זו גם הדרך הטובה.

ש. כי אתם סבורים, מאמינים שזה נותן אפשרות לגלות דברים שלא רואים בתמונות הרגילות?

ת. נכון.

ש. וגם ד"ר קוגל יודע וידע אז?

ת. כן.

ש. האם את שאלת את ד"ר קוגל למה בחוות הדעת הוא לא התייחס לעניין של סוג הלהב?

ת. לא שאלתי אותו.

ש. מעולם?

ת. מעולם.

ש. זה לא נראה לך מוזר שהוא ראה את אותן תמונות שאת ראית ולמרות זאת לא ראה לנכון להגיד שהסכין היא סכין משוננת כמו שאת אמרת?

ת. אני לא יכולה לדבר בשמו. אני מניחה שהוא עסק בשאלות שהוא נשאל עליהן.

ש. את הסכמת איתי עכשיו שהוא נשאל באופן כללי מה יש לו להגיד על חוות הדעת ולא הוגבל לשאלות האלה וד"ר קוגל הוא רופא מוכשר?

ת. כן.

ש. והוא קיבל תמונות דיגיטליות איכותיות?

ת. כן.

ש. ותסכימי איתי שבתמונות האלה במה שאת מכנה רצף א' רואים את הנקודות גם בלי מיקרוסקופ וגם בלי מדיה דיגיטלית, בלי הגדלה בעצם? אפשר לראות בעין?

ת. כן. אני גם רוצה להוסיף שבאיזה שהוא שלב נאמר שאלכס פלג עוסק בסכין.

ש. מה זה באיזה שהוא שלב, זה היה לפני שד"ר קוגל נתן את חוות הדעת בבית המשפט או אחרי?

ת. אני מניחה שהוא ידע את זה לפני.

ש. מה זאת אומרת עוסק בסכין, איך הוא עסק בה?

ת. הוא עסק בפצע שנותר בעור.

ש. מה זאת אומרת עסק בפצע?

ת. אני חושבת שגם הוא חשב שזו סכין משוננת אבל לא קראתי את חוות דעתו.

ש. זאת אומרת שעוד לפני שד"ר קוגל נתן את חוות דעתו, הוא היה מודע גם לתמונות שרואים בהם את מה שאת מפרשת כפי שאת מפרשת וגם לעובדה שיש מי שטוען שהפצע הוא מסכין משוננת וגם העובדה כי הוא התבקש להגיד כל מה שיש לו על התיק ולמרות זאת הוא לא אמר, אני שואלת אותך האם זה לא נראה לך מוזר היום בדיעבד שהוא לא אמר והאם לא שאלת אותו איך הוא לא אמר כזה דבר?

ת. לא שאלתי אותו. אני חושבת שזו הייתה חלוקת העבודה בתיק שאז עו"ד שפיגל החליט עליה, אין לי יכולת לקבוע מעבר לכך.

ש. לא שאלת את ד"ר קוגל, ד"ר קוגל לא אמר לך תשמעי שפיגל אמר לי שזה פלג אז עזבתי?

ת. לא. וגם לא אמר לי שלא.

ש. האם לשיטתך נושא סוג הלהב ומה שהוא משאיר על העור זה כן לרפואה משפטית?

ת. כן.

ש. האם את מכירה את הניסוי המצולם שד"ר קוגל הציג פה בבית המשפט בזמן עדותו?

ת. כן, אני מכירה.

ש. מה הוא עשה?

ת. הוא חתך עור של עוף כדי להדגים את כיוון החתך.

ש. באיזה סכין הוא חתך את העוף?

ת. סכין יפנית אם אני לא טועה.

 

עו"ד ענבר: אני מפנה ל – נ/284 א'.

 

העדה ממשיכה:

ש. מה ההגיון לנסות להוכיח איזה שהוא טיעון שעניינו אופן גרימת חתך באמצעות סכין שלא יתכן שהיא גרמה לחתך?

 

עו"ד הרמלין: אני מתנגד.

 

עו"ד אלקנה: העדה אמרה שהיא מסכימה עם ד"ר קוגל.

 

<#2#>

החלטה

אין מקום להתנגדות.

מדובר בעדה מומחית אשר מסרה את חוות דעתה בדיוק לעניין זה וברור שהשאלה רלוונטית וקבילה.

ההתנגדות נדחית.

<#8#>

ניתנה והודעה היום ה' תמוז תשע"ג, 13/06/2013 במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

 

יצחק  כהן-נשיא – אב"ד

אסתר הלמן, שופטת

בנימין ארבל, שופט

 

 

העדה ממשיכה:

ת. מה שד"ר קוגל הציג בניסוי אני חושבת שזה כיוון החתך ולא הסימנים שנותרים על העור, זו לא הסוגיה.

ש. אז למה הוא לא השתמש בסכין המתאימה?

ת. כי זו הסכין שנטענה שגרמה לפצעים ואני מניחה, שוב אני מניחה בשמו אבל אולי כדאי לשאול אותו.

ש. כאשר באו הסניגורים ופנו אליך בפעם השניה, עכשיו, בשלב הערעור, האם הם באו מראש, בניגוד לפעם הקודמת ואמרו מראש שהם רוצים את חוות הדעת רק בשתי הנקודות האלה?

ת. כן.

ש. האם הסבירו לך למה הפעם את התבקשת לתת את חוות הדעת בעוד שבפעם הקודמת ד"ר קוגל העיד וכמו שהסניגורים אומרים כאן, למה לא הוא מעיד כאן?

ת. זו הייתה בקשת עו"ד הרמלין, אין לי הסבר.

ש. אני מבקשת שתגידי מה את יודעת ולא מה אחרים אמרו?

ת. לא נאמר לי.

ש. אבל לא שאלת אותם, הרי ד"ר קוגל כבר מכיר את התיק, נתן חוות דעת, העיד כאן, הוא מנוסה, בכיר, רציני מאוד, למה לא תפנו אליו?

ת. לא, אבל יש בזה היגיון שרופא אחר יתן הסתכלות חדשה על התיק, אולי הוא יראה דברים שאחרים לא ראו קודם.

ש. זה יכול לראות, אבל זה לא שבאו אליך ואמרו לך שהוא בחן את התיק ואמר מה שאמר וזה מה יש, תבחני את זה אולי יש משהו חדש, הם פנו אליך בנקודה ספציפית ולפי מה שאת עכשיו אמרת לנו זו נקודה שד"ר קוגל כלל לא הופנה אליה בזמנו?

ת. נכון.

ש. אז למה לא לחזור, הייתה טעות בהליך הקודם, שכחו לשאול את ד"ר קוגל, עכשיו נזכרו, למה לא לפנות אליו?

ת. זו שאלה מצוינת ואפשר לשאול את הסניגור.

ש. האם יכול להיות שזה בגלל שד"ר קוגל סבר שאי אפשר לקבוע את סוג הסכין?

ת. לא, זה לא מהסיבה הזו, כי ד"ר קוגל בפירוש מסכים איתי ולחוות דעתי. בבית המשפט הוא לא נשאל באופן ספציפי.

ש. מתי הוא אמר לך שהוא מסכים איתך?

ת. כשקיבלתי את התיק לידיי והתחלתי לעבוד עליו.

ש. מיד?

ת. כן.

לשאלת בית המשפט. את מודעת לכך שד"ר קוגל אומר שהוא מסכים לחלוטין עם ד"ר זייצב?

ת. כן, אני מודעת לכך.

ש. כאשר באו אליך ושאלו אותך על סוג הסכין, האם השאלה הייתה שאלה פתוחה,  מה יכול להיות סוג הסכין או האם זו יכולה להיות סכין יפנית או ששמו בפנייך בצורה מפורשת את האופציה של סכין משוננת?

ת. נשאלתי וכמו שכתוב בחוות דעתי, האם זה יכול להיות סכין יפנית אבל בהחלט האופציה של סכין משוננת עלתה כבר אז.

ש. ד"ר קוגל ישב איתכם?

ת. כן.

ש. והוא מיד אמר לך שזו סכין משוננת?

ת. כן. הייתה הסכמה שזו סכין משוננת ובהמשך גם עברתי על התמונות והגדלתי ומצאתי את הממצאים הנוספים והיה חיזוק לכך.

ש. באיזה תאריך הייתה הפגישה?

ת. אין לי את היומן.

ש. את חתמת על חוות הדעת ב – 12/11/12?

ת. כן.

ש. כמה זמן לפני כן?

ת. כמה חודשים לפני כן.

ש. יותר משנה, פחות משנה?

ת. פחות משנה.

ש. האם האישור שד"ר קוגל מסכים איתך, זה משהו משמעותי מבחינת חוות דעתך?

ת. הוא חשוב כמובן אבל חוות הדעת שלי עומדת גם בפני עצמה.

ש. העובדה שהוא אמר מחזקת אותך?

ת. אני מניחה שכן.

ש. אני מציגה לך קטע מדיסק התוכנית "המקור" ששודרה בערוץ 10 בתאריך 2/3/11 שזה מספר חודשים לפני הפגישה שאת מדברת עליה – אני מקרינה קטע בו בין היתר מופיע ד"ר קוגל ואומר, הוא נשאל ע"י הכתב מדוע לא ציין בעדותו כי החתכים נגרמו ע"י סכין משוננת, הוא השיב "אני לא יכול לקבוע", נשאל שוב ד"ר קוגל ע"י הכתב האם זה איננו בתחום המומחיות שלו והשיב "זה כן בתחום המומחיות שלי" , שואל הכתב אז למה אתה לא יכול לקבוע. והשיב ד"ר קוגל "כי אי אפשר לקבוע". – אני מבקשת להגיש את הדיסק.

 

עו"ד הרמלין: אנו מתנגדים להגשת הדיסק. אנו מסכימים רק להגשת הקטע הרלוונטי.

עו"ד הרמלין: אני מקבל את הצעת ההרכב.

 

<#3#>

החלטה

 

הדיסק מוגש ומסומן ת/816.

 

מוסכם כי עו"ד ענבר תשלוף מתוך הדיסק את הקטע הרלוונטי הנוגע לדברי ד"ר קוגל והוא יהיה הקטע שיהווה ראיה בתיק.

 

<#12#>

ניתנה והודעה היום ה' תמוז תשע"ג, 13/06/2013 במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

 

 

 

יצחק  כהן- אב"ד - נשיא

אסתר הלמן, שופטת

בנימין ארבל, שופט

 

 

עו"ד ענבר: הקטע שודר ביום 2/3/11, לאחר הכרעת הדין ולפני כתיבת חוות הדעת של העדה.

 

עו"ד ענבר: מאחר ויתכן כי ד"ר קוגל ידרש לדוכן העדים שוב בתיק זה, אבקש שאף אחד לא ידבר איתו, לא העדה ולא הסניגורים.

 

העדה: אני מבינה ומסכימה.

 

הסניגורים: אנחנו מסכימים.

 

העדה ממשיכה: 

ש. מה יש לך להגיד על הראיון הזה?

ת. ד"ר קוגל קבע, אמר שהוא לא יכול לקבוע אם זו סכין משוננת. אני לא יודעת אם הוא התכוון רק לפצע בצוואר, לגבי הפצעים האחרים בגוף אי אפשר לקבוע אם זו להב משונן.

ש. ד"ר קוגל נשאל שאלה מפורשת שנוגעת למחלוקת כאן, לכולנו ברור על איזה פצע מדברים, אני שואלת אותך האם יש לך איזה שהוא הסבר, מדוע מספר חודשים קצר לפני הפגישה שאת נכחת בה לדבריך, ד"ר קוגל מגיע לבית המשפט, מעיד שהוא מסכים עם חוות הדעת של ד"ר זייצב למעט איקס או וואי, את אומרת לנו שבשלב הזה כבר מרחפת הטענה של אלכס פלג שאולי הפצע בסנטר נגרם מלהב משוננת ואתם מודעים לכך, ד"ר קוגל מעיד מה שמעיד, חולף זמן, שנה, שנתיים, ניתנת הכרעת הדין, פונה אליו כתב, שואל שאלה מפורשת, למה לא העדת שיש סכין משוננת, עונה ד"ר קוגל כי אי אפשר לקבוע דבר כזה, חד וחלק. אחרי מספר חודשים כשבהם לא מתחדש שום דבר בתיק, מגיע כל החומר שהיה בפניו ונשאר אותו חומר, מגיע עו"ד הרמלין לפגישה, מציג לכם את התיק עם השאלה האם יתכן שהפצע בסנטר נגרם מסכין משוננת ומיד ד"ר קוגל אומר לו כן, האם יש לך הסבר לזגזוג הזה?

 

עו"ד הרמלין: כיוון שהעדה השיבה קודם, חברתי אומרת שהוא נשאל שאלה מפורשת וכפי שהשיבה העדה מבלי שאמרתי לה, ראו שעוסקים שם בחתך בצוואר, אז להגיד שהוא נשאל שאלה מפורשת.

 

<#4#>

החלטה

העדה תשיב לשאלה.

<#13#>

ניתנה והודעה היום ה' תמוז תשע"ג, 13/06/2013 במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

 

 

יצחק  כהן- נשיא – אב"ד

אסתר הלמן, שופטת

בנימין ארבל, שופט

 

העדה ממשיכה:

ת. אין לי הסבר, צריך לשאול את ד"ר קוגל.

ש. האם העובדה שאת שמעת עכשיו שהוא לא כל הזמן הסכים משפיעה במשהו על חוות דעתך?

ת. לא.

ש. את בדקת, הסתכלת גם על חתכים אחרים?

ת. כן.

ש. למה?

ת. בגלל שהתרשמתי שיש סימנים של סכין משונן בפצע בסנטר, בדקתי את כל החתכים אחר כך בהגדלה כדי לראות אם יש סימנים של סכין משונן במקומות אחרים.

ש. ומצאת?

ת. לא. לא סימנים ברורים.

ש. אז מדוע לא כתבת בחוות דעתך את העובדה שחוץ מהפצע בסנטר שמצאת בו כך וכך, כל שאר החתכים לא כוללים סימנים כאלה, האם זה לא רלוונטי?

ת. לא, לא מצאתי לנכון. לא נשאלתי.

ש. את יודעת למה נשאלת דווקא על הפצע בסנטר?

ת. כן. הממצאים שכבר דנו בהם קודם שאלכס פלג דיבר עליהם.

ש. זאת אומרת שזה לא שהפצע בסנטר יש לו חשיבות דרמטית. פשוט שם חשבו שיש אינדיקציה לסכין משוננת?

ת. נכון. זה לא הפצע שגרם למוות.

ש. זה פצע די שולי אם מסתכלים על כל הפגיעות מבחינת החומרה?

ת. כן.

ש. האם זה לא רלוונטי כשמתעסקים בגופה שיש עליה חתכים רבים וחמורים, להתייחס כשבודקים את סוג הסכין למכלול הפגיעות ולא רק לפצע אחד קטן?

ת. זה נכון, ולכן עברתי על כל הפצעים בהגדלה אבל לא ציינתי זאת בחוות הדעת.

ש. למה?

ת. אין בזה תועלת.

ש. אין תועלת לסניגורים?

ת. אני מגישה חוות דעת כדי להעיר את עיני בית המשפט בנתונים כלשהם, התפקיד שלי זה לא לעזור לצד כזה או אחר.

ש. אז למה לא הערת את עיני בית המשפט שהחתך בצוואר הוא לא מסכין משוננת?

ת. זה לא נעשה.

ש. התמונה שאת מתייחסת אליה, מציגה לנו כתמונה מוגדלת, בעמ' 2, תמונה מס' 1 של החתך באיזור הסנטר, זו הגדלה של התמונה של איזור הסנטר?

ת. כן.

ש. מאיפה התמונה הזו, הגדלה של איזו תמונה זו?

ת. היו אם אני לא טועה שתי תמונות שהמכון נתן להם מס' 17 ו – 22, אני חושבת שזו תמונה 17 או 22, הן שתיהן מראות את אותו הדבר מזווית אחרת.

ש. אבל זה לא חשוב היה לציין איזו תמונה אנו מגדילים?

ת. יתכן שהייתי צריכה לציין את זה, זה נכון. אני לא זוכרת.

ש. אני מציגה לך תמונות מוגדלות של 17 ו – 22, את יודעת להגיד לנו מאיזה תמונה לקחת את זה?

ת. כן, אני יודעת להגיד גם מפי התמונה שבחוות הדעת שזו תמונה מס' 22.

 

עו"ד ענבר: אני מגישה את תמונה מס' 22. התמונה מוגשת ומסומנת ת/817.

אני מגישה גם את תמונה מס' 17 – התמונה מוגשת ומסומנת ת/818.

 

העדה ממשיכה: 

ש. תסתכלי על התמונות שנתתי לך אל מול התמונות שלך, מה ההבדל?

ת. זאת יותר כהה.

ש. וחוץ מזה?

ת. לא יודעת.

ש. האם זה נכון שהתמונה שלך לא מתעדת את כל החתך אלא רק חצי מהחתך?

ת. נכון, כן. רציתי להגדיל על מנת שהאיזור עם סימני הגרירה יהיה מודגש, לא כל התמונה נכנסה לדף.

ש. אני נתתי לך דף A4  וכל התמונה נכנסה בו. למה לא מצאת לנכון להראות לבית המשפט את כל החתך, גם הקצוות הלא "משוננים"?

ת. כי זה לא רלוונטי.

ש. התמונה שהצגת גם לא כוללת סרגל של קנה מידה, את יודעת להגיד פי כמה ההגדלה?

ת. אני לא יכולה להגיד פי כמה ההגדלה, זה לא היה רלוונטי מבחינתי כי נתתי את המדידה של ד"ר זייצב.

ש. מה גודל הפצע בסנטר? איפה את מסתכלת?

ת. יש לי את חוות הדעת שלי, בשלי זה לא רשום, אבל זה לא רלוונטי מבחינתי.

ש. האם זה נכון שכל החתך בסנטר שד"ר זייצב מתאר אותו כשני חתכים מתלכדים, הוא כ – 3.5 ס"מ?

ת. כן, אני מסתכלת בחוות דעתו של ד"ר זייצב, נכון, כן.

ש. אני מראה לך תמונה של החתך בגודל של 1:1 ?

ת. כן.

התמונה מוגשת ומסומנת ת/819.

ש. האם זו פעם ראשונה שאת מעידה בבית המשפט ומעירים לך שחוות הדעת שלך מתעלמות מנתונים רלוונטיים?

ת. לא זכור לי. אני גם לא חושבת שהנתונים שלא הוספתי לכך הם רלוונטיים. למשל גודל החתך.

ש. למשל העובדה שחתכים אחרים לא משוננים כבר הסכמת?

ת. לא זכור לי.

ש. האם זכור לך כי העדת בתיק שלום בת"א מ"י נ' כהן, ת.פ. 3027/08, מקרה שבו נטען אדם הואשם בגרימת חבלה ברשלנות כתוצאה מהתחשמלות

ת. כן.

ש. נתת חוות דעת וטענת שלא סביר שהפגיעה נגרמה מהתחשמלות ממתח גבוה?

ת. נכון ואני עדיין עומדת על כך.

ש. מה קבע בית המשפט?

ת. הרשיע את הנאשם.

ש. האם את מכירה את הקביעות של בית המשפט?

ת. לא בעל פה אבל הן מוכרות לי.

ש. אני מפנה אותך לעמ' 12 לפסק הדין, שם קבעה כב' השופטת רביד בין היתר כדלקמן: "אלא שזו....שניהם" – זכור לך הדבר הזה?

ת. זכור לי, לא בדיוק, אבל אני מכירה את זה.

ש. האם את ראית שיש בתי משפט שסבורים שהדרך שבה את העדת, לפחות באותם מקרים להתמקד בנקודה אחת בחבלה אחת ולא להתייחס למכלול, היא דרך לא מספיקה, לא ראויה ושאולי עדיף לתת חוות דעת שמתייחסת למכלול?

ת. בחוות הדעת של התיק שהקראת בהחלט התייחסתי, זאת הייתה התרשמות השופטת ואני מכבדת אותה. היא קיבלה החלטה שיפוטית, אני עשיתי הבחנה רפואית.

ש. גם בת.פ. 667/09 בית המשפט המחוזי בירושלים, בית המשפט מתח ביקורת על כך שלא קבעת בבדיקה דברים שאמרה המתלוננת כחלק מהאמנזה אלא רק ממצאים פיזיולוגים.

ת. תקריאי לי.

ש. אני מקריאה לך מעמ' 107: "ככל שמדובר בהתרשמות.....משקל" .

ת. בהחלט וזה גם נתמך בספרות המקצועית.

ש. אבל את יודעת שבית המשפט לא קיבל את הגישה הזו?

ת. על פי הספרות המקצועית לא ניתן להסיק מהמצב של המתלוננת לגבי הממצאים הפיזיים וזה נתון לחוקרי ילדים, פסיכולוגים, אני צריכה להתייחס לממצאים פיזיים.

פסק הדין בת"פ 3027/08 מוגש ומסומן ת/820.

פסק הדין בת"פ 667/09 מוגש ומסומן ת/821.

 

עו"ד ענבר: אני מציגה את פסקי הדין כדי לשאול את העדה ולא אחרת.

 

העדה ממשיכה:

ש. אני מפנה אותך למה שאת קוראת "רצף א'" כפי המינוח שלך. רצף א' מתואר בעמ' 2-3, ואח"כ בעמ' 6 – מה שד"ר זייצב תיאר את רצף א' כשריטה לא רצופה בצד הימני של הפצע?

ת. כן.

ש. זאת אומרת שגם ד"ר זייצב שם לב שמדובר בשריטה לא רצופה וזה לא נעלם מעיניו?

ת. נכון.

ש. וגם לא כאמור מעיני ד"ר קוגל?

ת. נכון.

ש. ולמרות זאת לא ד"ר זייצב ולא ד"ר קוגל בחוות הדעת הראשונה שהוא התבקש לתת, למרות זאת את טוענת ואת אפילו מבססת את זה על הסכמה בספרות ואני שואלת אותך האם יש לך הסבר מדוע שני רופאים משפטיים, שניהם בכירים ומנוסים יותר ממך בהרבה, אחד מהם זה הרופא שניתח בעצמו ועשה בעצמו את הנתיחה, לא מציינים בחוות דעתם דבר שלשיטתך, ואין חולק שהוא נראה לעין והם הבחינו בו, ד"ר זייצב אפילו מתאר אותו ולשיטתך הוא מקובל ומוסכם בספרות המקצועית, איך זה יכול להיות?

ת. קודם כל אומר שד"ר זייצב התחיל את ההתמחות שלו במכון כמה חודשים לפני. לגבי הניסיון שלו אני לא יודעת, לגופו של עניין, אין לי הסבר, יכול להיות שהם לא הגדילו מספיק.

ש. יכול להיות שזה לא מובן מאליו כמו שאת טוענת?

ת. לא. בהחלט אני חושבת שזו סכין משוננת.

ש. ברצף א' תיארת לנו שיש סכין שעברה על העור ובהמשך לחתך, באותו כיוון פגעה בעור?

ת. כן.

ש. את טוענת בעמ' 2 שרצף א' זה קו לא רציף המורכב למעשה מקווקווים עדינים במרחקים זהים כמעט.

ת. כן.

ש. ובעמ' 3 את אומרת שמדובר כאן גם ברצף א', שזה פצע שטחי לא רציף, אני מפנה לס' א1 בעמ' 3, רצף של פצעים שטחיים עם מרחקים אחידים ביניהם.

ת. נכון.

ש. אז זה אחידים או כמעט?

ת. כמעט אחידים.

ש. אז למה כתבת אחידים?

ת. זו טעות, כמעט אחידים.

ש. מה זה כמעט אחידים?

ת. בערך מילימטר.

ש. מדדת?

ת. ניסיתי למדוד. אין לי תוכנת מדידה במחשב, יש לי סרגל. אפשר לומר שאם השריטה בשולי הפצע היא 0.8 ויש כ – 7 קווקווים, אפשר גם להבחין בעין שהמרחק ביניהם הוא דומה. אין לי מידה מדוייקת כ – 1 מילימטר. גם במכון אוהבים את המושג כ, כי אנו לא יכולים לרדת לרזולוציות.

ש. אבל את לא יכולה להגיד 0.9 או 1.1?

ת. זה לא משנה כיוון שהעור גם אלסטי ונמתח. ואם יש שינוי זעיר ביותר עדיין יכול להיגרם ע"י הסכין.

ש. ולמה לא ציינת בחוות דעתך מה המרחק בין הפצעים האלה?

ת. לא מדדתי.

ש. אנחנו מדדנו ואני מציגה לך צילום – המדידה עם הצילום מוגשת ומסומנת ת/822.

ת. המרחק מעט משתנה אבל צריך לשים לב שהנקודות הולכות וקטנות, כלומר הסכין חדרה לעומק קצת שונה.

 

עו"ד ענבר: אני רוצה להבהיר שהמדידה נעשתה ע"י מדידה ממוחשבת, זה שורה אחת שבגלל העדר מקום על הנקודות, זה נעשה בשתי שורות.

 

העדה ממשיכה:

ש. תסכימי איתי שזה לא זהה?

ת. לא רק שזה לא זהה. חסר לי הנתון שמודד כל פצע בפני עצמו.

ש. כי הפצעים הם באורכים שונים ואת אומרת שהמרחק יכול להיות על חשבון האורך של הפצע?

ת. יכול להיות.

ש. את אומרת לנו שאת מסיקה שסימן א' נגרם מסכין משוננת על סמך דמיון למשהו שמופיע בשני ספרים, אחד תמונה מהאטלס הרפואי?

ת. כן.

לשאלת בית המשפט. הכוונה לתמונה מס' 2?

ת. כן.

ש. והשניה זו תמונה מהספר של שפיץ בתמונה 3 שנמצאת מתחתיה?

ת. כן.

ש. התמונה מהאטלס, את מצטטת לנו בעמ' 4 ציטוט מהאטלס, בפסקה האמצעית שמתחילה במילים "יתר על כן" ואת אומרת "על פי האטלס למשל......עדינים קצרים" – זה מה שכתוב באטלס הרפואי?

ת. כן. לא כולל המשפט האחרון.

ש. מה זאת אומרת בזמן החדירה או הוצאת הסכין.

ת. הפצע המתואר באטלס הוא פצע דקירה.

ש. והפצע בסנטר, איזה פצע זה.

ת. זה פצע חתך, אבל זה לא משנה.

ש. אני מפנה אותך לאטלס הרפואי בעמוד 1 בפרק 19 – זה ג'אפטר 19 – זו פיסקה שאת מתייחסת אליה – אני מקריאה לך אומר האטלס....  כלומר יש שני סוגים של פגיעה, חתך ודקירה. פצע החתך הוא ארוך יותר מאשר עמוק. פצע דקירה, מאובחן שהפצע עמוק יותר מאשר רחב יותר. הפצע מתחבר או חובר לשוליים.....

המסמך הוגש וסומן ת/823.

ת. שולי הפצעים שנגרמים בחבלות חדות, הם נקיים, ונטולים השוליים המשופשפים שנגרמו מחבלות קהות.

ש. אני ממשיכה ומקריאה לך – תסבירי את ההמשך.

ת. מידע פורנזי יכול להיאסף בזמן בדיקה של פצע דקירה.

ש. אני ממשיכה וקוראת לך מאותו קטע. תסבירי. אני אומרת לך שהתרגום של הפיסקה הזאת מה שאומר כאן מחבר האטלס, שבפצעי דקירה שבמשפט הקודם הוא אבחן בינם לבין פצעי  חתך, אפשר להסיק אינפורמציה מבדיקתם, כגון האינפורמציה הנוגעת לשאלת הלהב המשונן כנגד להב חד, שזה דבר שאפשר לראות אותו בזמן ששולפים את הסכין או מחדירים את הסכין, פעולה שלא קיימת בפצע חתך, על כן כל הפיסקה הזאת והנקודה הזאת בין ההבחנה בספר בלהב חד או משונן, נוגעת אך ורק לפצעי דקירה לעומת פצעי חתך.

ת. הכותרת של הספר הוא חבלות שנגרמו מחפצים קהים, אני מסכימה שזה המשפט שהושם, אבל הקביעה היא רלוונטית לפצע חתך, אם אני חותכת על פני העור, הוא הותיר את אותו סימן אם החדרתי את הסכין פנימה ואח"כ שלפתי את הסכין, זה היי נוח. זה לא מה שכתוב במה שהקריאו לי אני מסכימה, אבל זה מה שכתוב בספרות.

ש. אבל הספרות שאת סיפרת וממה שהקראתי לך שאת מסכימה שזה לא מה שכתוב.

ת. אני תירגמתי בציטוט שלי את מה שכתוב מתחת לתמונה.

ש. אני מפנה למה שמופיע מתחת לתמונה בתמונה המופיעה בעמוד 3 בקובץ למטה.

ת. אני מקריאה.

ש. למה התחלת מאמצע המשפט להקריא.

ת. סליחה,

ש. כתוב שם שזה פצע דקירה.

ת. נכון.

ש. מפנה אותך לחוות הדעת שלך בעמוד 5 – איפה שהבאת לנו את הפצע, באותה תמונה, מה כתוב אצלך.

ת. כתוב שהסכין בא במגע.

ש. אני מתכוונת לתמונה 2. מה הכותרת שתרגמת.

ת. לא תירגמתי כאן, תירגמתי בציטוט.

ש. אני אומרת לך שגם בתרגום בכותרת שמתחת לתמונה, וגם בפסקה שמופיעה בראשית הפרק בספר של האטלס, כתוב בצורה מפורשת שזה מתייחס לפצע דקירה. הם עושים אבחנה וכותבים שז הפרק שמתייחס לסוגים שונים של פצעים, הם מבחינים ומגדירים אותם, ואז אומרים בפצע דקירה כך וכך. אצלך לעומת זאת בחוות הדעת, לא מתחת לתמונה ולא בפסקה שאת מצטטת ומפנה לספר, לא הכנת את השמטת את המילים "פצע דקירה" בשני מקומות.

ת. כי מבחינתי מדובר בפצעים שנגרמו מחבלה חדה, הדיון הוא בסכין משונן קלות, זה אומר שהדיון הוא בחבלות חדות, וחבלות חדות יכולות לגרום לדקירות. לכן אני מפנה לסעיף קודם לכן, שאני מצטטת את ספרו של פרויד.

ש. בספר של פרויד למשל את מתארת מצבים שבהם פצעי חתך יש מצבים מסוימים ואת כותבת את זה, שגם בפצע חתך עם סכין שהיא לא משוננת, יווצר רצף מכל מיני סיבות כמו כאן. יש מקרים כאלה, גם עם סכין לא משוננת, ואולי מהטעם הזה הספרות בחרה לעשות את ההבחנה ופצע דקירה שמכניסים ומוציאים, כל העניין שמושכים סכין מהעור זה לא קורה. ז"א יש טעם להבחנה וזה ל משהו מובן מאליו שכל כלל שחל על פצע דקירה חל פצע חתך.

ת. נכון שלא כל כלל. אבל הכלל הזה בהחלט חל.

ש. אבל מחבר האטלס הרפואי חושב אחרת והוא חושב שזה מאפיין רק של פצע דקירה.

ת. הוא לא כתב "רק".

ש. אבל הוא אומר שיש פצע דקירה ופצע חתך. מה המסקנה.

ת. בהחלט לא רק.

ש. אני אומרת לך שמקריאת המשפט של מחבר האטלס הרפואי, כאשר הוא אומר ומבחין ומציין שיש שני סוגים, סוג א' וסוג ב', ואז הוא אומר בסוג א' כך וכך וכך המסקנה היא מכל אדם שקורא את זה שהוא מתייחס רק לסוג א', כי אחרת הוא יכול היה להמשיך את המשפט שלו ולא לכתוב פצע דקירה. כמו שאני אגיד לך עכשיו, שיש חלוקה בין גברים לנשים. הוא מבחין, ואת ציטטת את הספר שלו והתעלמת מההבחנה שהוא עשה או השמטת.

ת. כי אני לא רואה רלוונטיות לגבי הפצע שקדם למגע עם העור, או שבא בעקבותיו, זה לא משנה לי אם לאחר המגע בסמוך לאותו מגע שהשאיר את ההטבעה המיוחדת הזאת, הסכין חדר את העור, הסכין יצא את העור או נגרר על פניו, זה לא משנה מבחינתי, התוצאה היא אותה תוצאה, של קווים מקווקוים וסכין יפנית שנגררת על פני העור לא יכולה לגרום.  אני עוסקת במקצוע הזה 12 שנה ומרשה לעצמי לאסוף מהספרות נתונים רלוונטים. הספר הזה הוא מקוצר, אבל הוא לא הספר העיקרי וזה החלקים שהוא בחר להגיש, אפשר ללכת לספרים מעמיקים יותר ולבחון אותם. העיקר בממצא הזה הוא לא החתך שהיה לפני ואורכו לא משנה, מה שמשנה זה שיש הטבעה שהיא מיוחדת והיא הותירה סימן משמעותי על פני העור.

ש. את מומחית, ואת יודעת ויש לך רקע אקדמי.

ת. כן.

ש. האם את רוצה לדעת חוות דעת המבוססת על רקע מקצועי בלבד, וחולקת על הספרות בנושא, זה לגיטימי ואת יכולה לתת חוות דעת ולהגיד בה אני ד"ר מאיה פורמן רזניק, מומחית לרפואה משפטית מזה 6 שנים, יודעת בוודאות שפצע חתך זה בדיוק כמו פצע דקירה לעניין שינון ומחבר האטלס הרפואי לא מבין מהחיים שלו ואני חולקת על דעתו. אבל כשאת כותבת חוות דעת מצטטת כאסמכתא לחוות דעתך ספר, לכל הפחות את היית צריכה לאבחן, את מפנה לספר כאסמכתא ואת יכולה להגיד גם שמחבר האטלס הרפואי מצביע על המאפיין הזה בפצעי דקירה, ואני אומרת לכם שזה גם בפצעי חתך כך מניסיוני, אבל להשמיט את מה שהוא אמר בטענה שזה לא רלוונטי שהוא מאבחן סוג פצעים מסוג הפצע שיש לך כאן, זו טענה לא רצינית. את מסכימה שיש לאבחן ולא להשמיט.

ת. לא השמטתי, כתבתי באותה פיסקה, ניתן להבחין, אם הסכין היה משונן אם לא....מפנה לעמ' 4 פסקה שמתחילה במילים "יתר על כן....בזמן חדירה או ההוצאה" – חדירה או הוצאה של סכין זה פצע דקירה. אני מצטערת שלא ציינתי את זה מספיק.

ש. אז את גם מסכימה שזה במקרה של חדירה והוצאה וזה לא רלוונטי?

ת. אני לא מסכימה.

ש. את אמרת לנו עכשיו שהספרות המקצועית היא לא חזות הכל וגם את בניסיון שלך בתיקים שאת בעצמך, פעלת, חקרת, ראית, יש לך מה להגיד וגילית שגם בפצע החתך המצב הזה אותו הדבר ושרצף לא אחיד כזה יכול להיות בזנב של פצע?

ת. רצף שהוא אחיד.

ש. וזה כשמדובר לא רק בגרירה על העור?

ת. כן.

ש. התמונה השנייה שאת מתארת היא תמונה מהספר של שפיץ ומה שאת מציגה שם זו גרירה על העור, בעמ' 5 למטה?

ת. כן וגם סימנתי רצף מקווקו.

ש. גם לפי מה שאת כתבת בחוות הדעת, אני מצביעה לך בס' 6 למטה בעמ' 4 "על מנת להדגים את הסימנים.....של להב משונן ובעוד תמונות מתוך הספרות" וגם מתחת לתמונה 3 בעמ' 5 את מציינת סימן גרירה שיכולים להיות בכל מיני אורכים ובכל מיני זוויות על העור?

ת. כן וגם כתבתי שניתן לראות רצף מקווקו.

ש. אבל את כותבת שהסיבה לאורכים השונים היא שגרירה בזויות שונות על פני העור תגרום לממצאים מעט שונים, כך כתבת בחוות דעתך?

ת. כן.

ש. את יודעת בפועל שהקווקוו הזה שסימנת נגרם מהנחת הסכין ולא למשל המשך של הגרירה שנראית מימין לזה כאשר יש רווח ביניהם, זה יכול להיות?

ת. יכול להיות. בכל מקרה המגע של הסכין היה רגעי, יכול להיות בזווית של 90 מעלות, כלומר הסכין היה ניצב לכיוון השימוש הרגיל בסכין.

ש. התמונה היא לא תמונה איכותית ואי אפשר להסיק ממנה הרבה?

ת. נכון.

ש. זה נכון שמה שרואים כאן זו גרירה שהיא לא בכיוון החתך, לא בהמשך של כיוון החתך?

ת. אני לא יכולה להגיד כי הפצע שיש כאן הוא פצע מאוד פעור. יש הרבה מגעים.

ש. אבל גם בפצע הזה, יש זנבות שנראים

ת. כן.

ש. ויש מקומות שמתוך שולי החתך או משוליים של חתכים אחרים נמשכים ע"י גרירות של חתכים אחרים במאונך לחתכים אחרים? אני מראה לך בעמ' 5-6 לחוות דעתך

ת. כן.

ש. את דיברת על ניסיונך, ואני רוצה להזכיר לך, את העדת מטעם המכון לרפואה משפטית למרות שבאותה עת שהעדת כבר לא עבדת במכון, בת"פ 1101/06 בית משפט מחוזי ת"א, תיק רצח שהנאשם בו שמו יחזקאל בשא, המנוח הוא גרדג'י, זכור לך?

ת. לא זוכרת את התיק.

ש. זה מקרה של נתיחה עם פרופ' היס כשעדיין עבדת במכון והוזמנת להעיד בתאריך 11/2/07 ובין היתר התבקשת לבדוק האם שני סכינים שנתפסו באותו אירוע שהיו סכינים משוננות יכלו לגרום לחתכים ולפציעות. אני מציגה לך את חוות דעתך שם עם התמונות – חוות הדעת מוגשת ומסומנת ת/824. התמונות מוגשות ומסומנות ת/825 ו – ת/826.

ת. מה שאני זוכרת יכול להיות שהיה עוד מכתב, אני נחקרתי על חוות הדעת כי ד"ר היס היה בחו"ל. אני ביצעתי את הנתיחה, לא רק השתתפתי.

ש. והעדת עליה בבית המשפט?

ת. העדתי לפחות על פי מה שאני זוכרת על אותו מכתב, אין לי זיכרון ברור.

ש. אני מראה לך על מה העדת. אני מפנה אותך לפרוטוקול בית המשפט בתיק זה של ת"א – הפרוטוקול מוגש ומסומן ת/827. את מעידה פה שאת ניתחת את הגופה יחד עם פרופ' היס ואת מאשרת את תוכן חוות הדעת ואת מעידה על חוות הדעת.

ת. כן.

ש. אני מגיעה איתך לעמ' 539, שם בחקירה נגדית עלתה שאלה לגבי סוג הסכין ששימשה לביצועם של אותם פצעים שיש באותו מקרה ואת נשאלת ע"י הסניגור, קודם כל את מציינת שבדקת את הסכינים, באותו מקרה היו סכינים משוננים ואז שואל הסניגור החל משורה 5.....צריכה לעשות שפה משוננת....אני צודק?" – ואת אומרת לו: "לא בהכרח......" – את מפנה שם לס' 5ב בחוות הדעת שלך שם שמדבר על פצע דקירה בחזה מימין – ואני שואלת אותך האם זה הפצע שרואים בתמונה שאנחנו הצגנו לך, בתמונה התחתונה איפה שרואים את הפנים של האיש ומתחתיו פצע (ת/825, ת/826)?

ת. כן.

ש. תראי מה את אומרת על הפצע, מפנים אותך לפצע הזה שתסכימי איתי שדומה לפצע שלנו יש קו מקווקו שנמשך מסוף הפצע, יסומן א' בתמונה ת/826 ואת אומרת: "טוב נתחיל מהלב.....כמו שאמרתי מקודם" – כלומר על פצע מקווקו כזה שנמצא בשוליים של פצע דקירה, את אומרת שאי אפשר לקבוע שום דבר רק אם יש גרירה מאונכת ולא כמו כאן, ובאותו מקרה לא קבעת שהסכין משוננת, קבעת שאי אפשר לדעת.

ת. באותו מקרה הבנתי שהאנשים הורשעו על תקיפה עם סכין משוננת.

ש. אבל את אמרת בחוות הדעת מה שהקראתי לך.

ת. נכון, מה שאמרתי אז היה נכון לידע שלי ב – 2007, מאז קראתי עוד ספרות ואני מאמינה שגם מגע בלבד על פני העור יותיר סימן.

ש. איזה ספרות קראת למשל, את האטלס הרפואי?

ת. כן וגם עיינתי בתמונות.

ש. הזכרנו שבאטלס הרפואי מדובר בפצע דקירה?

ת. לא רק.

ש. את אמרת לנו שאת חולקת על האטלס ושאת מניסיונך יודעת יותר מזה, אז עכשיו אני מראה לך שאת חשבת שאפילו בדקירה זה לא אינדיקציה.

ת. קשה לי לתת שוב חוות דעת על הדוכן, - הפרוטוקול מוצג לפני העדה – ואגב, האטלס אינו אומר רק, האטלס מדבר על חבלות חדות ולא מצאתי בספרות הסבר לכך שפצע מקווקו נגרם על ידי סכין חדה שאיננה משוננת.

אני קוראת, כך אמרתי, אבל מאז חלפו שנים.

ש. את כבר לא עומדת מאחורי מה שאמרת?

ת. אני חושבת שמה שאמרתי מהידע שלי אז היה מדויק.

ש. והיום יש לך ידע שאנו צריכים להעדיף?

ת. הייתי רוצה, אני מקווה שכן.

ש. את בעצמך אומרת שכאשר גוררים סכין עם להב חד על פני העור במצבים מסוימים כן יכול להיגרם קווקו למשל כשהעור רפוי, כשהלהב לא חד מספיק, ואפילו בסכין יפנית כשאנו מנסים לחתוך נייר הסכין יכולה לקפוץ ויהיה קו מקווקו.

ת. אני כתבתי שיש מצבים מסוימים שסכין ישרה יכולה לגרום פצעים שהם בלתי רציפים שהדוגמאות לכך הם בליטות גרמיות שהלהב היא קהה ונגררת על פני עור שהוא רפוי או כאשר יש גידים מתחת לעור.

לשאלת בית המשפט. אבל אם זו סכין יפנית שמישהו השתמש בה לצורך עבודות קרמיקה וכו', למה לא קיימת האפשרות שיווצר קווקו?

ת. אני אומרת שלא רק. גרירה של סכין שהיא קהה, שהתקהתה לא תגרום ליצירת רצף כל כך מדויק של קווים סדירים, עם מרווחים כמעט סדירים ביניהם.

ש. כאשר למשל העור רפוי קצת, כאשר אנו כתוצאה שהוא נחתך קצת ולא מתוח, או שהחתכים מתבצעים תוך כדי מאבק כשלמשל היד של התוקף זז או הגוף של הקורבן זז, אני מפנה אותך לספר של שפיץ בעמ' 541 למטה שמציין שהפרעות ברצף של חתך יכולה להיגרם ע"י תנועה של הקורבן או התוקף -  מוגש ומסומן ת/828.

אני מפנה אותך לספר נוסף "פורזניק מדיסין אנד טוקסיקולוג'ין" שם בעמ' הפותח של פרק 16 מצוין תחת הכותרת "מאפיינים של חתכים" – מוגש ומסומן ת/829, בעמ' הזה מציין מחבר הספר ..... – כלומר יש מצבים שבהם כן יהיה לנו פצע חתך מסכין ישרה עם רצפים שהם לא אחידים?

ת. הוא מתאר את זה באיזורים שבהם העור הוא רופף לדוגמא בצוואר או בשק האשכים שם העור עלול להתקמט, אני מפנה למשל לתמונות שצירפתי לחוות הדעת אבל שם לא מצפים לקפיצות עדינות, אנו לא יכולים לדמיין איך עור של ילדה כל כך צעירה יכול להתקמט מאיזורים רופפים בגוף.

ש. את לא הבאת לנו שום אסמכתא לטענה שלך לרצף הזה, אף אחת מהאסמכתאות שלך לא מתאימה למקרה זה.

ת. אני הבאתי אסמכתא לפצע דקירה. מבחינתי לא משנה אם משהו קרה עם הסכין הזו לפני כן או לאחר מכן, אם הסכין נגרר על פני העור ואז בא איתו במגע או הסכין חדר אל העור, זה יכול להגרם בשנייה כשהקורבן זז ולכן כשאנחנו רואים סימנים כפי שהבאתי מתוך האטלס שאומנם מקושרים לפצע דקירה, המשמעות שלהם שסכין משונן בא במגע עם העור ואין הסבר אחר לכך.

ש. את לא הבאת פה שום אסמכתא שסכין משונן בא במגע עם העור פרט לפצע הדקירה. אני רוצה להגיד לך שיש הבדל מהותי בין פצע דקירה לחתך, בדקירה החוד בתוך הגוף ואם נוצר מגע עם העור זה יכול להיות רק מחלק אחר של הלהב שהוא לא חוד הסכין. לעומת זאת בפצע חתך החוד של הסכין נמצא על פני העור.

ת. זה לא משנה.

ש. אנו בסיטואציה שונה לגמרי.

ת. אני לא מבינה.

ש. אני אומרת לך שבפצע דקירה כשהחוד נמצא בפנים, חלק מהסכין מונח על פני העור זה בוודאי רק בסכין משוננת יווצרו נקודות כשהלהב חודר ויוצא. לעומת זאת בפצע חתך כשהסכין נע על העור, זה אפשרי כשהסכין אינה משוננת

ת. אני רוצה להדגים, אם אני לוקחת סכין שאינה משוננת, אני לא מבינה, האם את אומרת שזה נגרם מהקצה?

ש. יכול להיות. הקצה נגע בגוף 8 פעמים מה שלא יכול להיות בפצע דקירה.

ת. זה לא משנה בכלל והדגמתי מקודם איך.

ש. אני מפנה אותך לרצפים ב' ו  -ג' הם סימנים מאוד שטחיים, הם אפילו לא מגיעים לשכבה שיוצרת דימום, אין בהם דימום?

ת. נכון.

ש. ולמעשה הבחנת בהם רק בהגדלה משמעותית של התמונות?

ת. נכון.

ש. אלמלא היה רצף א', לא היית מחפשת אותם?

ת. או שכן או שלא. אני לא יודעת מה הסיטואציה.

ש. חיפשת כאלה רצפים גם בפצעים האחרים?

ת. כן, בוודאי ולא מצאתי.

ש. גם שם את מתארת את המרחקים ברצף ב' כמעט קבועים וברצף ג' כקבועים, זה נכון?

ת. כן. ברצף השלישי הרצף הוא יותר אלכסוני.

ש. המרחקים בין הקווים האלה ברצף השלישי הם זהים?

ת. הם כמעט זהים.

ש. כמעט זהים או זהים?

ת. כמעט זהים. אני לא יכולה להתחייב, מדובר בפצעים.

ש. ברצף ג' אני אומרת לך שדווקא המרחקים הם לחלוטין לא זהים.

ת. השאלה היא איזה חלק פצע לקחתם.

ש. הם לא מקבילים?

ת. הימני לא מקביל.

ש. הפסים ברצף ב' מקבילים לפסים ברצף ג'?

ת. לא לחלוטין.

ש. אם אני מדייקת אז בכלל לא? אם אעביר קו מרצף ג', אני מעבירה סרגל מרצף ג'.

ת. בין הרצפים אין הקבלה, אני מסכימה. הספר שהבאתי של שפיץ, גם שם מן הסתם כל החתכים לא מקבילים.

ש. והם גם לא המשך של רצף א'?

ת. לא.

ש. את משווה בין החתכים האלה, אני מגישה תמונה ממוחשבת של רצפים ב' ו – ג' – התמונות מוגשות ומסומנות ת/830, ת/831.

ת. אני מבקשת לשאול לגבי ת/830, האם המדדים נלקחו לגבי החלק התחתון של הפצע?

 

עו"ד ענבר: אני מניחה שכן.

 

העדה ממשיכה:

ש. את טוענת כאן שמה שאנו רואים בהגדלה, הרצפים האלה זה דומה למה שאנו רואים בתמונה מהספר של שפיץ בעמ' 5 למטה, זו האסמכתא שלך שמצאת דומה בספרות המקצועית?

ת. כן. התמונה העליונה דומה לרצף א'.

ש. מה דומה פה? איך זה דומה?

ת. הדומה הוא שיש רצפים שהם של קווים מקבילים. קודם כל בגלל שמדובר בפסים כמעט מקבילים, אני לא יודעת איפה הבדיקה נעשתה אבל אני ציינתי בחוות הדעת שבגלל האלסטיות של העור אי אפשר להסיק מרחקים בין השיניים. למשל בנשיכה, אנו יודעים שהעור נמתח ובשחרור הנשיכה, לפעמים מראה הנשיכה על פני העור אינו מייצג במדויק את משנן התוקף, אולי האלסטיות של העור יצרה את המרווחים.

ש. אני חוזרת לשאלה הקודמת ושואלת אותך האם הדמיון בין התמונה לספר של שפיץ לבין התמונות שלנו מתמצה בזה שיש לנו רצפים של קווים מקבילים?

ת. כן.

ש. האם זה נכון שבספר של שפיץ, אנו מדברים על פצע שיסוע בצוואר?

ת. כן.

ש. הרצפים שרואים בתמונה, אלה הרצפים שחודרים את העור ויוצרים סימן שבדם?

ת. הפצעים שם יותר עמוקים בתמונה.

ש. הרצפים שאנו רואים, סימני הגרירה שאנו רואים בתמונה למעט מה שסימנת בעיגול שמזכיר לך את רצף א', הם מתחילים, הגרירה מתחילה מהשוליים של איזה שהוא פצע, בין אם הפצע העיקרי ובין אם איזה שהיא שריטה שיוצאת ממנו?

ת. יכול להיות שכן, אני לא יכולה לקבוע כי הפצע פעור. אני לא יכולה לדעת אם היו כאן אולי 6 חתכים בכיוונים שונים, אני לא יכולה לקבוע.

ש. כשאני מפנה – חץ 1 השמאלי העליון בתמונה הוא מתאר לנו איזה שהיא גרירה על העור שמתחילה, כך אני מניחה, בשוליים של הפצע העיקרי. זה נושק לשולי פצע.  

ת. אני לא יכולה להגיד, זה נושק לשולי הפצע, לא יודעת מה היה קודם.

ש. אני שאלתי אותך אם זה נושק לשוליים של פצע, הצד האחד של סימני הגרירה הוא שוליים של פצע.

ת. כן.

ש. החץ הימני העליון, יש סימני גרירה שהצד האחד שלהם התחתון, הוא מין שריטה או חתך, כלומר גם פה יש לנו סימנים שמתחילים או נגמרים בצד אחד של הגרירה, יש פצע.

ת. כן.

ש. לגבי החלק התחתון, החץ השלישי, יש סימן גרירה שמתחיל מאיזה שהוא חתך, גם פה זה נושק לשוליים של פצע, האם את יכול הלומר אם זה התחלה או סוף של הגרירה.

ת. לא.

ש. את מסכימה איתי שבתיק שלנו בסימנים ב' וג', הם בעצם שני הצדדים, אם נסתכל בנפרד על כל קו קטן כזה, הוא לא מתחיל ולא נגמר בפצע חתך, הם מנותקים בלי חתך.

ת. בוודאי. הסכין יכולה להיגרר על פני העור ללא קשר לפצע חתך או דקירה אם כי כאן זה נראה קשור לאותו פצע.

ש. במה זה קשור לאותו פצע חתך, האם זה נוגע בו באיזה שהיא צורה.

ת. זה משולב, אני רואה שלא מדדתם את המטווח בין הפצע חתך לבין הפצע הראשון. אם יורשה לי אני יכולה להדגים איך זה קרה.

ש. אני רוצה לסיים עם התמונה שהצגת לנו קודם, אני אומרת לך שיכול להיות שמתחת לשיער יש איזה שהוא חתך שאנו לא רואים אותו?

ת. יכול להיות.

ש. דבר שני שאני מפנה אותך, שבמהלך הגרירה עצמה רואים נקודות, גם כל שן של הסכין שנגררת, במהלך הגרירה יכולה לקפוץ ולגרום לניקוד כזה? יש מקומות שהשן עצמה יצרה רצף לא אחיד. (עמ' 572 בספר), איך בכלל את מגיעה למסקנה שמה שאנו רואים ברצפים האלה זה בכלל חתכים שנוצרו מאיזה שהוא מנגנון שקשור בסכין, בלהב של הסכין, לעומת למשל התכווצות של העור מיובש או מגע של חפץ קהה ולא של חפץ חד בעל צורה שמתאימה לצורה שלהם?

ת. מה שיש לנו הם ממצאים מאוד מאוד עדינים והם מתיישבים עם גרירה של חפץ משונן, הם לא יכולים להיגרם מפגיעה של חפץ קהה, מדובר כאן בממצאים מאוד מאוד דקים.

ש. אולי מדובר כאן בהטבעה של משהו שהוא לא חד ולא חתך את העור? הרי אין כאן חתך בעור, זה לא משהו שגורם לדימום, זה  משהו שטחי ואני מציעה לך אפשרות של הטבעה של חפץ מסוים

ת. הפצעים הם שטחיים מאוד ולכן אין דימום. אני לא יכולה לדמיין איזה חפץ יגרום לחוסר רציפות בעור, בנוסף שאי אפשר לבחון את הפצעים האלה במנותק, יש לבחון את המכלול, הם נמצאים על יד. אם יורשה לי אני אדגים כיצד הם נוצרו. העובדה שמשהו אינו יוצא מהפצע אין לכך משמעות. כשסכין נגרר בצורה אקראית על פני העור לא חייב להיות פצע חתך אבל כל שכן במקרה כזה כשיש חתך על העור ובהחלט אפשר לדמיין איך זה קרה כשמתבוננים איך זה קרה, היה חתך שנגרם על פני העור, היו תזוזות מאוד עדינות או של המנוחה או של התוקף ולכן הסכין באה לרגעים, לשבריר שניה במגע עם העור.

לשאלת בית המשפט. ומדוע הדילוגים האלה לא יכולים להיגרם מסכין שאינה משוננת, עור אלסטי של מנוחה צעירה עם תוקף או קורבן שהזיזו את הגוף בצורה כזו או אחרת?

ת. אני לא רואה שום דרך שבה יגרמו, אם ניקח למשל את הרצף האמצעי, אני לא רואה דרך שבה 7 פצעים עדינים, דקיקים, פסיים ומקבילים יגרמו מקפיצה של סכין בצורה אקראית. יש כאן הטבעה של גרירה.

ש. אני מצביעה לך בהגדלת התמונה על השפתיים של המנוחה, אנו רואים פסים של יובש של העור בשולי החתך ולא מחפץ חד כלשהו.

ת. צריך להבין שהשפתיים הם איזור עם הרבה כלי דם, נראה יותר קפלולים, קפלים קטנים, אבל העור, אני לא מכירה מבדיקת גופות או מבדיקת תיקים, תופעה של התייבשות אקראית, כל שכן כשמדובר בפצע שיהיו התייבשויות כאלה בדגם כזה, גם לא מהספרות. לו היה מדובר בממצא אקראי הרי היינו מוצאים אותו במקומות אחרים בגוף.

ש. אני אומרת שכשמגדילים מקומות אחרים בגוף שאין בהם פצע כמו בדוגמא שהראיתי לך, ליד השפתיים, כן רואים זאת.

ת. זאת לא עובדה. אני הגדלתי את התמונות בתיק ולא מצאתי משהו דומה לזה.

ש. בדקת הכל?

ת. בדקתי ליד הפצעים. הספרות הרי אומרת לנו להגדיל את התמונות מהנתיחה, במקרים של חבלות חדות שבסמוך לפצעים על מנת לראות ממצאים שאולי לא נראו לעין בזמן הנתיחה.

ש. מה הניסיון שלך בפגיעות עם סכין יפנית?

ת. אין לי מספר. זה לא נתון בכלל, כמה כל רופא.

ש. האם לקחת אפשרות, לסכין יפנית יש תכונה מיוחדת שהלהב שלה הוא קצר יחסית, הוא נמצא בתוך תושבת שיש לה שוליים בולטים קצת מעבר ללהב. יש בליטה של החלק המתכתי מעבר ללהב, אני מראה לך את זה בסכין שאני מציגה בפניך, יש כאן שוליים של התושבת הזו ממתכת. האם יכול להיות, ניסית את האפשרות שבזווית מסוימת של העברת הלהב על פני העור, תהיה הטבעה של החלק המתכתי הזה והחלק המתכתי הזה הוא זה שיקפוץ ויגרר על פני העור ויטביע פסים, באורך של 1 – 2 ס"מ שזה החלק הזה של התושבת?

ת. אם את מדברת על פצע הטבעה, זה היה צריך להיות פצע שפשוף רחב יותר ממה שנמצא, הרי הוא לא יוצר פס כל כך דקיק.

ש. בדקת?

ת. לא. אם יורשה לי להשלים, אין כאן גרירה אחת אלא אם מדברים על הרצפים, יש כאן 7 פסים מקבילים ולא סביר שהלהב יקפוץ שוב ושוב ושוב, 7 פעמים.

ש. אולי במהלך ביצוע החתך, הרוצח יכול להניח את היד שלו עם אותה סכין מספר פעמים כשהלהב מתקדם?

ת. כשהתוקף זז והקורבן זז אני לא רואה דרך שיווצרו פצעים כל כך אחידים ומקבילים. המקבילות שלהם היא כמעט, היא לא מושלמת, לא מדובר כאן בפצעים אקראיים.

ש. הפצעים לא מקבילים בכלל.

ת. אני מסכימה שחלק מהם מתרחבים.

ש. אם ניקח למשל את הפצע האחרון, הוא כמעט מקביל לחתך והקטע האחרון מנותק

ת. זה כמו מניפה, ולא רק זאת, גם יש את הפצע ליד שעד הבדיקה ודאי חלה ההתייבשות של הפצע.

ש. אולי ההתייבשות גרמה לקווקווים האלה?

ת. בוודאי אבל זו התייבשות שלא יכולה להיות ללא פציעה בעור.

ש. דיברת קודם על זה שבעצם מדובר כאן, שלושת הרצפים האלה נוצרו בשלושה מנגנונים נפרדים, אולי זהים אבל לא כחלק ממנגנון אחד, לא בבת אחת.

ת. לא בבת אחת אבל יתכן שבאותו שבריר שניה.

ש. ברור שבאותו אירוע של דקירה בסנטר אבל זה לא שהיה אפשר לקחת את הסכין, לגרור אותה על פני העור ולגרום לשלושת הרצפים האלו?

ת. לא.

ש. אני לא יכולה להגיע למצב שאם אגרור את רצף א' אני אגרום גם ל – ב' ול – ג'?

ת. לא. היה נתק.

ש. תסבירי ותדגימי לנו איך היה כל אחד מהרצפים?

ת. יש שתי אפשרויות כלליות, כמובן שיש עוד, אם הקורבן עומדת מולי, יש אפשרות שהפצע העליון נגרר על פני העור, היה מגע קל, הסכין עדיין היה מאוד סמוך לפנים ואז היו מגעים נוספים, אני מדגימה על עו"ד הרמלין, אם הוא קצת זז אחורה, אני לא יודעת אם יש משהו מאחוריו והסכין נוגע בו שוב ושוב, יש רצף קטן, אפשרות נוספת היא שהתוקף עומד מאחורי הקורבן.

ש. הקצה הזה של החתך שבו נמצאים שלושת הרצפים, זה ההתחלה של החתך או הסוף של החתך?

ת. אני לא חושבת שאני יכולה לקבוע בוודאות, אני לא בטוחה שאני יכולה לקבוע בוודאות אבל אני מעריכה שזה הסוף.

ש. אבל כבר נוצרו רצפים קודם לכן?

ת. הסכין הייתה מוצמדת לעור, הקורבן זז והתוקף זז, יש חיכוך מסוים ובגב התנתקות ואז בהמשך יכול להיות שהייתה גרירה על פני העור.

ש. אבל את אומרת שזה נראה לך סוף החתך?

ת. זו אפשרות.

ש. מה האפשרות היותר הגיונית פה?

ת. אני לא חושבת שאני  יכולה להגיד, זו אפשרות אבל אני לא יכולה לקבוע.

ש. אני שואלת אותך את השאלה כי אני רוצה להבין איך התרחש מנגון הגרירה?

ת. יש גם אפשרות שהסכין הייתה מוצמדת לפנים והסכין בא במגע, יש אפשרות גם של תזוזה חלקית על פני העור.

ש. יש כאן תזוזה חלקית על פני העור?

ת. לא. התוקף והקורבן הם נעים, אני מניחה שבגלל שהייתה אפשרות לשלושה קווים ברצף, לא הייתה לקורבן אפשרות לנוע, או בצורה מוגבלת ואותה הצמדה עם קפיצות קטנות של הסכין, יכול להיות גם בתנועות ימינה ושמאלה של הסכין, יכלו לגרום לשילוב של הפצעים כפי שהתקבל, בוודאי לאור העובדה שלא ניתן לשער כמו בשאלה שנשאלתי קודם שיווצרו פצעים כל כך אחידים מסכין שאינה משוננת.

ש. בכל מקרה את טוענת, שלפחות שניים הם פצעי גרירה ולא באותו כיוון, ושהחתך עצמו מנוגד.

ת. הוא לא מנוגד. אני מדגימה. יש לי פגיעה של סכין, הסכין יוצרת לי קו, קווקוו עדין, הסכין שוב מוצמדת, אני לא יכולה להגיד אם זה רצף לפני או אחרי.

ש. תסכימי איתי שגוף האדם אינו מתנהג כמו פלסטלינה?

ת. לא. הגוף אכן אינו פלסטלינה אבל אפשר לקבל את הצורה.

ש. אני אומרת לך שיש לך לפחות תנועה אחת של הסכין שהיא יוצרת את החתך, צריכה להיות כאן לפחות תנועה מס' 2 ועוד תנועה מס' 3 שיוצרת את רצף ג', הן לא משולבות והן לא יצרו רצף אחד מקביל אלא שלושה רצפים.

ת. אני לא מסכימה שאפשר לשלול את האפשרות הזו. העובדה שזה לא מקביל, היא גם פונקציה של אלסטיות של העור וגם הזווית של הסכין ביחס לעור. כלומר הסכין יכול להיות שזזה על צירה, יש כאן הרי כל מיני אפשרויות, ואם הסכין זזה על צירה, יש רצף.

ש. הקווים ברצפים לא זהים.

ת. נכון, כי באותו רגע, חלק יותר גדול של הסכין, או חלק יותר קטן של הסכין בא במגע עם העור ואם נלך לספר של שפיץ, יש איזורים שבהם לא כל הקווקווים נראים.

ש. אבל בספר של שפיץ הקווים מקבילים פחות או יותר ויש להם רצף, עדיין נוכל לראות איך זה המשך של הקווים הקודמים, כאן לא רואים בוודאות.

ת. אני לא יכולה להגיד בוודאות שזה אותו רצף אבל אני לא יכולה לשלול.

ש. למרות שאישרת לי שזה אפשרי, את לא יודעת מה קרה שם?

ת. לא.

ש. אני מפנה אותך לעדות של ד"ר זייצב, שנשאל בעמ' 891-892 לפרוטוקול כמה תנועות או הנפות סכין לדעתו גרמו לפצעים בסנטר ובצוואר והוא השיב שלדעתו כל החתכים בסנטר, בצוואר ובבית החזה יכלו להיגרם באותו הזמן מהנפה של לפחות שתי תנועות של הסכין שפגעה בסנטר, בצוואר ובחזה באותו הינף סכין והוא גם הראה לנו, אני מפנה לעמודים והוא מדגים: "מדובר בשטח......ובית החזה........משתי הנפות סכין" – איך התרחיש הזה יכול להתיישב עם המצב שאת מתארת שעומד הרוצח, מחזיק את הסכין ליד הסנטר, מזיז אותה למעלה או למטה, גם אם זה קטן ומתרחש בשבריר שניה, זה עדיין לא מתיישב עם הנפה פעם ופעמיים, אני טוענת שהתרחיש של הנפת הסכין שיכלה לפגוע בסנטר, בצוואר ובבית החזה באותה תנועה לא מתיישב עם גרירה 3 פעמים של הלהב המוצמד לסנטר בכיוונים שונים גם אם קצת שונים שמצריכים הזזה בתנועה מסוימת והאם התרחיש מתאר את האפשרי לדעתך שהסכין מוצמדת לסנטר ומטיילת באיזור העור בסביבת הסנטר גם אם זה קורה מהר?

ת. קודם כל התרחיש שאני הצגתי לאור הממצאים הוא שונה מהממצאים שהציג ד"ר זייצב ומדובר בדעתו של ד"ר זייצב שאותה הציג לפני שהבחין בפצעים הקטנטנים האלה. אני חושבת שכנראה הייתה כאן הצמדה של הסכין לשבריר שניה שגרמה לפצעים האלה ולא 15. איך יכולים להגרם 15.

ש. תסכימי איתי שלא את ולא ד"ר קוגל לא חלקתם על התרחיש שבו קרה הנפת הסכין?

ת. לא חלקנו, לא התבקשתי להתייחס לזה.

ש. האם מבחינת כמות הדימום או מכל בחינה אחתר, את חושבת שהדבר הזה קרה לפני או אחרי החתך בצוואר?

ת. אני לא יודעת אם אני יכולה לקבוע אם זה קרה לפני או אחרי, אין אפשרות לקבוע.

ש. את טוענת שלא יתכן שסכין יפנית גרמה לממצאים במקרה הנדון. האם כשאת מתייחסת למונח סכין יפנית, זה יוצא מהנחה שמדובר בסכין עם להב ישר?

ת. כן, נכון.

ש. ואם אגיד לך שקיימים להבים משוננים שמתאימים לסכין יפנית?

ת. בוודאי, אני כתבתי בחוות דעתי שזה מתיישב עם סכין משונן.

ש. זאת אומרת שאת לא שוללת סכין יפנית אלא להב ישר?

ת. לא שללתי סכין יפנית. התייחסתי לסכינים כפי שתוארו אצל ד"ר זייצב.

ש. אבל תסכימי איתי שסכין יפנית היא סכין שאפשר להחליף בה להב?

ת. כן.

ש. אני מציגה לך דוגמא של להבים של סכין יפנית, למשל להב של 18 ס"מ ואפשר גם להב משונן וגם להב ישר.

ת. כן, רק נותר לבחון את המרווחים בין הפצעים ולראות אם זה מתאים.

מוגש ומסומן ת/832

ש. נושא מוקדי הדימום בראש – הנושא השני שהתבקשת לבדוק, את מסכימה עם כל מה שד"ר זייצב אמר בנקודות האלה?

ת. כן, אני מסכימה.

ש. אז בשביל מה כתבת חוות דעת בנושא הזה?

ת. כן, נתבקשתי לבדוק אם יש מחלוקת בין ד"ר זייצב וכתבתי שאין.

 

הסניגורים: אין שאלות בחקירה חוזרת.

 

עו"ד הרמלין: לנוכח הגשת הדף האחרון שהגישה חברתי, נבקש להגיש את הסכינים הרלוונטיות.

 

עו"ד ענבר: אני מסכימה שלא נתפס להב משונן. הטענה שלי שבאופן עקרוני שמכיוון שניתן להחליף להב ורק נציין שאין מחלוקת שהסכינים נתפסו כמה ימים וכמה שבועות לאחר הרצח, לא ביחד.

 

ב"כ הנאשם: אבקש לזמן את ד"ר קוגל לאור העדות ששמענו היום.

 

עו"ד ענבר: אני מתנגדת. אני לא ערוכה לחקירת ד"ר קוגל ליום רביעי, אין לי זמן להתכונן, אבקש שחבריי יגישו בקשה מסודרת. אני לא יודעת על מה לחקור אותו מעבר למה שראינו כאן.

 

ב"כ הנאשם: לאור הערות ההרכב, אני מבקש לפנות לעו"ד קוגל כדי שיכין חוות דעת.

 

עו"ד ענבר: אני לא מסכימה להגשת חוות דעת. להגנה היה כל הזמן שבעולם אם הם רצו להגיש חוות דעת משלימה של ד"ר קוגל שהעיד כאן, הוא היה כאן עד הגנה, הם יכלו לכלול את זה בחוות הדעת שהוא הגיש. אם הם חשבו שהוא שכח משהו היו יכולים לפנות בבקשה לבית המשפט העליון, הבחירה שלהם הייתה להביא את ד"ר רזניק, זו לא בחירה מקרית והם אפילו נימקו וציינו שהנימוק להחזרת התיק הוא שמדובר במומחית אחרת. זה לא יכול להיות שמקצה השיפורים שנעשה פעם אחת אחרי שההגנה לא שאלה את ד"ר קוגל בדבר הסכין והולכים לעליון וחוזרים עם העדה הזו, שלא סיפקה את הסחורה ולכן הם רוצים את ד"ר קוגל לשיפור עמדות. אם כבר, יכול להיות שיש כאן מקום להביא את ד"ר קוגל לא כעד מומחה כדי לתת חוות דעת משלימה אלא כדי להסביר את הסתירה כביכול שיש בדבריו על דוכן העדים, בראיון, ועדות העדה כאן כפי דבריה שהוא אמר לה. אם זה מצב הדברים, אזי אני חושבת שאין מקום שההגנה תשוחח איתו לפני העדות אלא צריך לזמן אותו כעד מטעם בית המשפט וההגנה לא תהיה רשאית לדבר איתו בשום אופן. להכין אותו ולהביא ולהגיש השלמה לחוות הדעת, אני מתנגדת.

 

עו"ד הרמלין: ראשית, אני מצפה שחברתי תתייחס בכבוד לעדה שמעידה כאן. דבר שני, ד"ר חן קוגל הוא מנהל המכון לרפואה משפטית וגם באשר אליו אני מופתע מההתייחסות ואני חושב שהתביעה שאמונה על הצדק, מבחינתנו שתי האפשרויות פתוחות, אם בית המשפט רוצה שהוא יבוא כעד הגנה ושיבוא ביום רביעי, גם אנחנו לא מוכנים.

אני מסכים גם לחלופה וגם לחוות דעת כמו שאמרתי בתחילת דבריי.

 

עו"ד ענבר: אני מבקשת שחברי יגיש בקשה מסודרת, אני מבקשת להגיב.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

<#9#>

החלטה

 

הסניגורים יגישו בקשה מסודרת לא יאוחר מיום 20/6/13, תוך המצאת העתק ישירות לבית המשפט ולב"כ המאשימה.

 

עו"ד ענבר תגיב לבקשה לא יאוחר מיום 28/6/13 ותינתן החלטה בהתאם.

 

להמשך שמיעת ראיות במועדים הקבועים.

 

הנאשם יובא באמצעות הליווי.

 

<#10#>

ניתנה והודעה היום ה' תמוז תשע"ג, 13/06/2013 במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

 

 

 

 

יצחק  כהן- נשיא – אב"ד

אסתר הלמן, שופטת

בנימין ארבל, שופט

 

הוקלד על ידי עדן ונדר

 

 

 

     

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

פרוטוקול עדותו של בודזיאק חלק 1 מתוך 2

 

 

תיאור: Menora

בית המשפט המחוזי בנצרת

תפ"ח 502-07 מ.י. פרקליטות מחוז הצפון-פלילי נ' זדורוב

 

 

13 יוני 2013

 

 

 

 

בפני: כב' הנשיא יצחק כהן – אב"ד

          כב' השופטת אסתר הלמן

          כב' השופט בנימין ארבל

המאשימה

 

מדינת ישראל

 

נגד

 

 

מדינת ישראל

 

הנאשם

רומן זדורוב (אסיר)

 

 

נוכחים: בשם המאשימה: עו"ד שילה ענבר ועו"ד יעל שוחט

             בשם הנאשם: עו"ד איתי הרמלין ועו"ד אלקנה לייסט

             הנאשם בעצמו באמצעות הליווי

<#1#>

 

פרוטוקול

 

המתורגמנית, הגב' גרשוביץ אניה מוזהרת כדין ומתרגמת את הדיון מהשפה העברית לשפה

הרוסית ולהפך.

כב' הש' כהן :        חוות הדעת מוגשת ומסומנת נ/329. כן אדוני אתה רוצה להציג עוד כמה דברים ? בבקשה.

עו"ד הרמלין :        כן אנחנו צריכים להמתין לעורך דין לייסט.

כב' הש' כהן :        למה הוא לא פה ? כן אז בוא נזהיר קודם . אוקי בסדר , כן מה שמך מתורגמן לשפה האנגלית?

מתורגמן :        אסף קורנבוים.

כב' הש' כהן :        איך?

מתורגמן :        אסף קורנבוים.

כב' הש' כהן :        אסף קורנבוים מוזהר לתרגם תרגום מדויק ומקורי כן אסף ? אוקי ? בסדר גמור . כן , תזהיר את העד שאנחנו מזהירים אותו להגיד אמת כל האמת ורק האמת .

 

המתורגמן אסף קורנבוים מוזהר לתרגם כדין את הדיון מהשפה העברית לשפה האנגלית ולהפך.

כן איפה עורך דין לייסט.

עו"ד לייסט :        כן אני כאן כבודכם , בעקבות הוראתכם אנחנו עשינו כל מאמץ באמת לקצר ולדלג על כמה שקפים , אנחנו נרצה עם התחלת החקירה להגיש לכבודכם ,

כב' הש' כהן :        כן.

עו"ד לייסט :        נרצה להגיש לכבודכם העתקים של המצגת , הכנו גם העתקים בדיסקים וגם למעשה תמונות של השקופיות השונות הכול לנוחותו של בית המשפט.

כב' הש' כהן :        תגישו את זה סודר אני אסמן את זה , כן בבקשה.

עו"ד לייסט :        מה שמך אדוני?

עו"ד ענבר :        רק רגע אני רוצה רק להגיד משהו . כבודכם המצגת שהועברה לעיוני לפני הדיון כשבוע לפני הדיון כוללת בין היתר תכנים שלא , שחורגים מחוות הדעת עכשיו אני לא רוצה להתחיל לנהל פה וויכוח על כל שקופית ושקופית אני אומרת את ההסתייגות הזאת באופן כללי אם כבודכם רוצים שאני אפרט אני יכולה לפרט , ואנחנו שומרים על זכותנו להתנגד מכול מה שחורג מחוות הדעת שהתקבל כראייה גם במסגרת ההגשה הזאת אנחנו נפרט ונצביע לבית המשפט מה חורג בחוות הדעת.

עו"ד לייסט :        אם יותר לי רק לומר כבודכם כל השקפים הם למעשה הסברים של חוות הדעת אני רק אזכיר שחוות דעתו של מר שור הייתה והמצגת שהוא הציג הייתה רחבה הרבה יותר והיא הועברה זמן הרבה יותר קצר לסניגורים הקודמים בכל מקרה אם חברתי תתנגד לשקף ספציפי.

כב' הש' כהן :        טוב ההסתייגות יש התנגדות נרשמת , ככל שתהיה התנגדות ספציפית לשקף מסוים תהיה רשאית להגיד , הדיסק עצמו מסומן נ/330 החומר כתוב מסומן ומקובץ נ/331. כן אדוני בבקשה.

 

העד מר ויליאם בודזיאק , לאחר שהוזהר כחוק , משיב (באמצעות מתורגמן) בחקירה ראשית לעורך הדין לייסט:

עו"ד לייסט :        אני פונה לעד , מה שמך אדוני?

עד, מר בודזיאק:        וויליאם ג'יי בודזיאק.

ש :        מה היא השכלתך הפורמאלית?

ת :        תואר ראשון בביולוגיה . תואר שני במדעי המז"פ.

ש :        איפה או מתי קיבלת את הכשרתך הראשונית בנושא טביעות נעליים?

עו"ד ענבר :        סליחה כבודכם כל הפרטים האלה מופיעים בדף שמצורף לחוות הדעת גם ככה אנחנו קצרים בזמן.

כב' הש' כהן :        בדרך כלל מי שחוקר בחקירה נגדית אני מאפשר אבל זה רשום פה , חבל על הזמן , התצהירים שלו פה הכול כתוב הכול מצוין הכול מסודר.

עו"ד לייסט :        אני מקבל אני מקבל את דברי כבודכם , ואנחנו באמת , אולי רק עוד משהוו קטן בקשר ,

כב' הש' כהן :        בבקשה.

עו"ד לייסט :        לדברים האלו שאולי לא כתובים בחוות דעת ב-סי בי . בקורסים שאתה מלמד כמה הם עוסקים בטביעות נעל בדם?

עד, מר בודזיאק:        לימדתי קורסים מאז 1982, ובכול אחד מהם מערב , מערבים ,

כב' הש' כהן :        נעליים וצמידים.

ש :        וכמה מהם עוסקים בטביעות בדם?

ת :        כל , רוב הקורסים של קורסים טביעות רגליים שלי מעביר כוללים טביעות דם.

ש :        ובכמה מקרים באופן כללי לא מספר מדויק של טביעות נעל בדם עסקת כמומחה?

ת :        בארבעים שנים האחרונות קשה לומר בדיוק , מאות רבים של מקרים של טביעות שמערבות דם.

ש :        אוקי אני לגמרי אקצר ואני אעבור למצגת אם אפשר אדוני לעבור למצגת .

כב' הש' כהן :        כן בבקשה.

עד, מר בודזיאק:        יש לי מספר שקופיות להתחיל איתן שעוסקות בטביעות והליכים בסיסיים בזיהוי טביעות רגל . החלק החיצוני של סוליות הנעליים מכילות מאפיינים מיוצרים שבאופן נפוץ התכנון שלהם והגודל הפיזי שלהם . כפי שהנעליים נלבשות כפי שהנעליים נשחקות הגומי או החומר הסינטטי נשחק גם הוא ובכך משנה את צורת התכנון , כך שתכונה זו של השחיקה היא גם אחד מהמאפיינים שנבדקים . החלק החיצוני של סוליית הנעל גם לרכוש את מה שאנחנו מכנים כתכונות נרכשות באקראי , דוגמאות האלה הם חתכים שריטות ואבנים קטנות שיתקעו בפני הסוליה . טביעות אלה מאפשרות רמה גבוהה של זיהוי מלא . עם השחיקה היום יומית של הנעלים הם קולטות חומרים רבים ביניהם אבק דם וחומרים נוספים . ובצעדים נוספים הם מפעילות מחדש חומרים האלה בטביעות נעל . אלה ידועים כטביעות מועברות . במקרים שאנחנו נתקלים בחיים היום יומיים אלה תנאים באיכות כך שלא ניתן לומר מה הם וישנם כאלו שמאוד מפורטים בפרוטרוט . כך שהבחינה נעשית בין הנעל לבין טביעות ידועות של הנעל הזו אשר מושוות עם ,

עו"ד לייסט :        זירת העבירה.

עד, מר בודזיאק:        מזירת הפשע וטביעות ידועות . לבוחן אין כל שליטה על פני איזו רמה של פרטים נמצאת בטביעות הללו מובא על ידי האיכות והכמות של טביעות אלו . מהבחינה של סוג הזה הוא להסתמך רק על תכונות רק על מאפיינים שניתן לזהות בבירור . אם יש די פרטים ניתן להוציא מהכלל מספר נעליים במקרים מסוימים , אבל מספר של מאפיינים ופרטים מזהים מאפשרים זיהוי של נעל . ישנם מסקנות אחרות אפשריות ואלו של תוצאות בדיקות מהסוג הזה . רבים מהרישומים הללו מהטביעות הללו שממוחזרים מזירת פשע פשוט חסר מהם את הפרטים הדרושים . זה יכול מסיבות של צילום לא מספק תאורה לא מספקת וחוסר שימוש באמצעי מדידה . אך ייתכן וזו גם תוצאה של חוסר בשכלול הפרטים כאשר הנעלה עושה יוצרת מגע עם המשטח שממנו נלקחת הטביעה .

עו"ד ענבר :        כבודכם אני לא מבינה , אנחנו מקריאים פה את המצגת הזאת חלק מהדברים האלה גם נמצאים יש לו דף שמפרט את רמות הוודאות הסולם בסוף חוות הדעת המצגת הוגשה אנחנו יודעים לקרוא הוא עומד ומקריא הוא לא מוסיף מעבר לזה שום דבר לא חבל על הזמן?

עו"ד לייסט :        דקות בודדות ואנחנו כבר עוברים לעניין עצמו אני אומר , אני אומר , המומחה שהוא בא לפה והוא הרי גם ייחקר נגדית הוא רוצה להציג את העקרונות הכללים שעומדים בבסיס ,

עו"ד ענבר :        אז מה?

כב' הש' כהן :        אדוני , זה מופיע בפנינו זה כתוב , לא הפרעתי נתתי ואני מבין גם את הצורך שלו כעד להופיע ולהציג אבל גברתי פה צודקת חוות הדעת שלו היא בעצם החקירה הראשית כבר , אדוני רוצה שהוא ייתן דגשים לשקפים מסוימים אני ארשה לך , בסדר . תדגיש תשווה תעשה אבל זה מיותר , נתנו לו כיבדנו אותו ,

עו"ד לייסט :        רק כדי להציג את העקרונות הכלליים אנחנו ממש כבר מגיעים למסקנות שלו ולאזורים עצמם.

כב' הש' כהן :        בוא נתייחס למקרה שלנו , אנחנו לא מתעסקים בתאוריות , יש לנו מקרה ספציפי עם זירת פשע ספציפית עם נעליים ספציפיות.

עו"ד לייסט :        אוקי . חשוב בשבילנו לדבר בשקפים 10 11 ו-12 זה דברים זה לא עקרונות זה בכול זאת משהו חשב . ואז נתחיל לדבר על האזורים עצמם ברשות כבודכם.

עו"ד ענבר :        זה רלוונטי ? הנעל הזאת שאנחנו לא יודעים מה זה?

עו"ד לייסט :        אם חברתי ,

עו"ד ענבר :        זה מהזירה ,

עו"ד לייסט :        חברתי עוד לא יודעת ,

עו"ד ענבר :        קיבלנו את השקופית של הנעל הזאתי על הטבעת הניסיון לבדוק אותה , זה כתוב בחוות דעת?

עו"ד לייסט :        אם חברתי תשמע היא תדע למה זה רלוונטי.

כב' הש' כהן :        טוב תעשה את זה בזריזות.

עו"ד לייסט :        תודה רבה כבודכם.

כב' הש' כהן :        כן.

עד, מר בודזיאק:        בהבדל של מידה אחת . הם נראות לרוב האנשים דומות ודרושה ראייה בשביל לזהות את ההבדל ביניהם . בשקופית הבאה הגדלתי אזור אחד ספציפי והחיצים מראים הבדלים לחצים בין מידת נעל אחת . התבנית המשושה הזאת כמו תבניות נפוצות אחרות יש בהם הבדלים מינוריים בין מידות הנעליים ודרושה מידה גדולה של פירוט בטביעה כדי לזהות אותם כמאותו הסוג והתכנון.

עו"ד ענבר :        אדוני אני רק רוצה להסתייג שאנחנו לא קיבלנו את הנעליים האלה אני לא יודעת מאיזה מידה הם אני לא יודעת על מה מבוסס מה שהוא אומר זה הכול דברים באוויר איזה שהיא הרצאה כללית העד חושב שהוא בא להרצות לנו אני לא מבינה מה זה קשור אם זה ראייה לתיק הזה אז בבקשה שיביאו לי את הנעליים האלה אני אבדוק אם הם באמת שונות במידה .

עו"ד לייסט :        אני חושב שההערות של חברתי התובעת מבזבזות את הזמן יותר מכול מה שאמר המומחה עד עכשיו.

כב' הש' כהן :        ההסתייגות נרשמה אדוני ילך עכשיו לעניין שלנו עצמו בבקשה.

עו"ד לייסט :        אוקי.

כב' הש' כהן :        ההסברים המלומדים שלו קראנו שמענו ,

עו"ד לייסט :        אוקי . אבל לפני זה אני אשאל את המומחה זה גם כתוב אבל בשביל הפרוטוקול אתה בחנת גם את התמונות וגם את הנעליים עצמם ואת הג'ינס של המנוחה זיכרונה לברכה ומה הייתה מסקנתך?

עד, מר בודזיאק:        מסקנתי הייתה כי סימני הדם על מכנסי הג'ינס של המנוחה היו חסרים בהם פירוט מספק כדי לאפשר זיהוי משמעותי או שניתן להסתמך עליו.

ש :        מה כוונתך שאתה אומר פרט דיטייל מה המשמעות?

ת :        לכול דבר יש פרטים חלקם מוגדרים היטב וניתן להסתמך עליהם חלקם לא .

ש :        אתה קראת גם את חוות הדעת של ירון שור וגם את עדותו במשפט ומה דעתך ביחס לעמדתו של מר ירון שור ,

כב' הש' כהן :        גם זה יש לנו.

עו"ד לייסט :        אוקי רק בשורה אחת .

עד, מר בודזיאק:        אני חולק על דעתו של מר שור בכול ששת האזורים.

ש :        עכשיו בבקשה נדון באזורים .

ת :        אזור זה הוא אזור אחד , הוא מוצג במרכז של שקופית 14 לצד טביעה ידועה של נעל סלמנדר , ותמונה של נעל הסלמנדר השמאלית , בשקופית 15 זיהיתי לשלושה אזורים לדיון מספר 1 2 ו-3.  ראשית אדון באזור אחד , המוצג כאן לשמאל במצגת של מר שור ובלי הצגת השכבות באמצע ,

עו"ד ענבר :        זה שקף הטבעת ניסיון.

מתורגמן :        הטבעת ניסיון , תודה.

עד, מר בודזיאק:        ובהטבעת ניסיון זו של מר שור הוא הסיק כי מספר קווים מקבילים נמצאים בהסכמה באזור שבו אני מצביע , כמו כן הוא הסיק כי אזור מעוקל זה הככה מצד שמאל מייצג את הגבול של נעל הסלמנדר השמאלית כמו כן הוא הסיק כי יש חלקים מהמעגלים הקונצנטריים האלה באזור הזה שאני מצביע עליו במרכז , ואני חולק על דעה זו ואסביר זאת בשופיות הבאות . זאת הגדלה של אזור אחד וכפי שההגדלה נעשית גדולה יותר למרות שתבנית ליניארית מסוימת היא ברורה מה שמייצג ומה שגרם לתבנית ליניארית זו אינו ברור או ניתן לזהות וודאי . בהגדלה עוד יותר גדולה של אזור זה מצד ימין של שקופית זו אני מסביר את המונחים של ,

עו"ד לייסט :        שתי וערב.

עד, מר בודזיאק:        שתי וערב בשזירת הבד . החלק של הבד שהולך למעלה בשזירה לעיתים קרובות באופן סלקטיבי ירכוש דם כאשר מגע קל ממשטח מדמם נעשה . והצבעתי מצד שמאל עם החצים הירוקים על תפירה בצבע בהיר השתי של הערב , אלו דוגמאות בהם לבנים מאחר ולא נעשה מגע עם דם ובחלק התחתון עם חצים אדומים הצבעתי על חלקים אינדיבידואלים מהבד הערב שמוכתמים סלקטיבית בדם . כאשר אני מסתכל על התבנית הליניארית באזור הזה חלק מהם צרים , חלק מהם רחבים יותר והנקודה המדויקת שבה הרוחב נגמר לא יכולה להיות מזוהה בצורה מדויקת . בשקופית הבאה התאמתי חצים אדומים בחלק מהתבניות הליניאריות האלה באותו האזור וניתן לראות יותר בקלות כי הרוחב של אזורים אלו אינו זהה והמרחקים ביניהם אינם זהים . ניתן כמו כן לראות כי חלק לצד ימים לאזור זה בצד ימים היכן שמעגלים קונצנטריים עוקפים קיימים במרכז שלהם קיימים בנעל והיכן שמר שור ראה שהוא רואה את המעגלים החופפים במרכזם בדעתו המקצועית ואני לא רואה כל עדויות למעגל זה . וזה המעגל שוב שמר שור אומר שהוא רואה בטביעת נעל זו . והתבנית הליניארית שנמשכת משמאל נמצאת גם כן באזור זה . ללא מעגל זה ועם המעגל . כך שאם אתה מסתכל על הפרטים באזור זה אין שום דבר שמושש את הדעה כי המעגל קיים שם . עכשיו אדון באזור השמאלי שקראתי לו אחד , בשקופית זו 23 יש אזור כהה מעוקל שתואר על ידי מר שור כייצוג של הגבול השמאלי , הוא אינו מחובר לתבנית הליניארית כפי שהמקרה בנעל הסלמנדר ועיקולו ממשיכה בצורה חדה יותר ועדות ניתן לראות בחץ הירוק שמיקמתי בטביעת הנעל של מר שור , עם כל גבול נעל הסלמנדר ממשיך בצורה ארוכה יותר ולא בחיתוך חד כפי שאמר מר שור בדעתו המקצועית.

ש :        מר בודזיאק יש לי פה תמונה מתיק העבודה של מר שור בדיוק לגבי אותו אזור ,

עו"ד ענבר :        סליחה מה אתה מציג?

עו"ד לייסט :        שנייה.

עו"ד ענבר :        מה אתה מציג איזה עמוד זה מתיק העבודה?

עו"ד לייסט :        זה מסומן 33212 על 06 אני כמובן ,

עו"ד ענבר :        לא לא מאיזה ,

עו"ד לייסט :        הנה בוודאי אני אתן לתובעת.

עו"ד ענבר :        כן אני אשמח.

עו"ד לייסט :        מן הסתם.

כב' הש' כהן :        כן מה השאלה אדוני?

עו"ד לייסט :        אני אציג גם אני אתן לשופטים , השלישי , השלישי כבר יגיע .

כב' הש' כהן :        נ/332.

עו"ד לייסט :        כן העותק השלישי יגיע ,

כב' הש' כהן :        כן מה שהאלה אדוני יתקדם.

עו"ד לייסט :        מה ההבדל זאת אומרת מה ההבדלים בין הניתוח של מר שור לניתוח שלך?

עד, מר בודזיאק:        בתמונה זו טביעת הנעל הזאת שהיא שחורה , מוצג זה מראה ,

עו"ד ענבר :        הטבעת ניסיון ,

עד, מר בודזיאק:        הטבעת מבחן ,

עו"ד ענבר :        הטבעת ניסיון ,

עד, מר בודזיאק:        הטבעת ניסיון של נעל סלמנדר ועל פני החלק העליון של זה נמצאת טביעת הנעל מזירת הפשע , ההבדל בין זה מהעבודה של מר שור והשקופית מהמצגת כאן מצגת 23 השקף שזה של הטביעת נעל נחתך במקום של העיקול ולא ממשיך עם הטביעה של נעל הסלמנדר.

כב' הש' כהן :        אוקי . כן . כן השקף הבא בבקשה.

עד, מר בודזיאק:        בשקף זה באזור 1 בגבול השמאלי הגבול אינו מוצק כפי שבמקרה של נעל הסלמנדר אלא ישנם הרבה פרצים ושברים בגבול הזה מהחלק העליון ועד החלק התחתון . כמובן שאין בחלק הזה מספיק פרטים כדי לראות בדיוק מה עשה כן . משמאל סימנתי קווים כחולים כהים בכול אחד מאזורים המתחלקים אליו ולמרות שאיני יכול לאשר זאת זה נראה כי הם מקרינים נראה כי יש תבנית של השברים הללו וללא קשר לכך ישנם בהחלט ישנה בהחלט תבנית שבירה מתמשכת לאורך הגבול הזה בכול מקרה וממצא זה אינו ניתן בהסכמה עם הגבול המוצק והרציף של נעל הסלמנדר וכפי שציינתי בעבר העיקול אינו מתאים לגבול של נעל הסלמנדר . אם תבנית זו של הגבול השמאלי נחשבת לפרט שאפשר לזהות על פיו אז היא מוכיחה כי נעל הסלמנדר לא יכלה לייצר את המשקע הזה . אם גבול זה אינו פרט שניתן לזהות לפיו אז הוא מאשש את דעתי המקצועית כי אין די פרטים כדי לייצר כדי לזהות בוודאות . לסיכום אני לא רואה כל פרט באזור אחד שיאפשר לי לעשות זיהוי אמין וודאי של התכנון או הממדים של אותו התכנון.

עו"ד ענבר :        דגם.

עו"ד לייסט :        דגם.

עד, מר בודזיאק:        כמו כן מר שור טען כי הוא יכול לראות מאפייני קישור באקראי בצד השמאלי של אזור הבוהן השמאלית כדוגמא למה שאני מגדיר כמאפיינים באקראי אני מיקמתי ארבעה חיצים כחולים , סלחו לי שלושה חיצים כחולים ואלו מראים חתכים או סדקות בגבול נעל הסלמנדר ,

עו"ד לייסט :        כדי להבהיר אלה לא החתכים אליהם הפנה מר שור.

כב' הש' כהן :        אנחנו רואים אצת החצים אדוני.

עו"ד לייסט :        אוקי .

עד, מר בודזיאק:        אלה אינם חתכים שבהם מר שור השתמש בחוות דעתו המקצועית הם פשוט חתכים שאני משתמש בהם לפני שאני אגיע לשיקופים המרכזיים . בשקופית 28 נמצאים החתכים שמר שור אמר שהוא יכול לראות . בכוונה אין לי סימנים על שקופית זו אבל אני אצביע מצד שמאל על האזור של הגבול שמר שור חיווה דעה מקצועית שהוא יכול לראות המאפיינים האקראיים הללו . להסתכל על האזור הגבול השמאלי של טביעת הרגל לא מאפשר לזהות ממנה את הסוליה . בחלק השמאלי העליון ישנם טביעה נעשתה על ידי מר שור מתחת לזאת ישנם סימנים שלושה מאפיינים אקראיים שנרכשו על סולית נעל הסלמנדר מימין לנעל ניתן לראות את עקבת הרגל מזירת ,

עו"ד ענבר :        נעל נעל.

עד, מר בודזיאק:        הנאשם , ללא הסימנים המזהים ,

עו"ד ענבר :        זה עקבת נעל אומנם הוא אומר Foot אבל זה לא מדובר פה על ,

עד, מר בודזיאק:        עקבת נעל , כן . ומימין למטה ישנו השקף עם הסימנים של מר שור מזירת האירוע שמאפיינים אקראי . זוהי הגדלה של השקף של מר שור של המאפיינים באקראי לצד הממצא מזירת הפשע . אפנה את תשומת ליבו של בית המשפט לשתי נקודות קטנות אלו שהם באזור שבו מר שור חיווה את דעתו כי הוא יכול לראות תבנית מדויקת כפי שהוא סימן בחלק העליון של השקף מצד שמאל . תחת לזאת ניתן לראות אזור נוסף שבו מר שור סימן תבנית , ולמטה יותר אזור נוסף שבו הוא סימן תבנית נוספת . הפרטים באזורים אלו הם לא מספקים לראות אילו מהסימנים של מר שור רוב האזורים הכהים והבהירים של סימני הדם הללו נשלטים בחלקם הגדול על ידי שזירת הבד של הבגד .

עו"ד לייסט :        כן אוקי אפשר להמשיך ,

עד, מר בודזיאק:        כאשר לסיכום מאפיינים עיקריים אלו בעקבות ההגדלה של אזורים בהירים וכהים אלו בנקודות הגבול הבדים שלהם נשלטים על ידי האזורים הכהים והבהירים של שזירת שתי וערב של הבד , הטקסטורה והגודל של השזירה הזו של הבד השיא גסה מדי מכדי לאפשר את הפירוט שמר שור חיווה שהוא בטביעה . פשוט אין פרטי גבול באזור הזה שניתן לראות או לאשר לפיהם את החתכים האלו שנרכשו באקראי . דעתי היא כי פשוט יש , אין מספיק פרטים באזור זה כדי לתת חוות דעת זו אני לא מאמין כי עקבת נעל זו מאפשרת זיהוי וודאי . בסצנות מעין אלו דם יכול ליצור מגע עם ג'ינס מסיבות רבות ועם הספיגה של בד הג'ינס באזורים הגבוהים והפתוחים של השתי וערב זה יוצר מחסור של פרטים ופשוט אינו ,

כב' הש' כהן :        מאפשר ,

עד, מר בודזיאק:        מאפשר זיהוי וודאי בנוגע ,

עו"ד לייסט :        זיהוי אמין . זיהוי אמין.

עד, מר בודזיאק:        זיהוי אמין בנוגע לגורם . ועכשיו אזור 2.

כב' הש' כהן :        סליחה רגע דוקטור אלקנה , עזרה ראשונה אני נתתי לך תביעה משמעותית יותר,

עו"ד לייסט :        נכון.

כב' הש' כהן :        צריך להרחיבה על זה את הדיבור ,

(מדברים יחד)

כב' הש' כהן :        רק , סליחה אדוני , העד בחקירה ראשית באחרים איפה שאדוני רוצה להדגיש , בבקשה , לא מתים לעשות את הכול מהתחלה זה כתוב לפנינו ,

עו"ד לייסט :        נכון אני אומר כפי שדוני באמת אמר העקבה הראשונה היא באמת כביכול העקבה הבעייתית , כבודו , אני מסכים לגמרי עם כבודו , גם אצלנו במצגת זה הרבה יותר מהיר ביחס לעקבות האחרים.

כב' הש' כהן :        אם אתה רוצה להדגיש דבר או שניים בסדר אבל לא כמו לגבי הטביעה הראשונה , אין טעם.

עו"ד לייסט :        לא לא זה יהיה הרבה יותר מהיר יש עקבות שזה רק שקופית או שתיים.

כב' הש' כהן :        אז אני שמח שאדוני מסכים איתי.

עו"ד לייסט :        אוקי .

מתורגמן :        להמשיך עם כל השקופיות?

כב' הש' כהן :        בצורה יותר תמציתית יותר מהירה.

עו"ד לייסט :        כן אבל מהיר .

עד, מר בודזיאק:        אזור 2 גם בו יש תבניות ליניאריות אלך אלו פחות ברורות ובכיוונים שונים . אשר כמו כן מושפעים משתי וערב של הבד ישנם שני תיעודים לכך אחד משמאל ואחד מימין . זוהי הגדלה של החיתוך של מר שור מצד שמאל וזו היא הגדלה של אני לא מקיר את המונח אלג'נייט . אני לא רואה כל אזורים מסומנים בירוק על ידי מר שור אני לא רואה כל תבנית ליניארית או עדות למעגל.

כב' הש' כהן :        אוקי נלך לשלוש?

עו"ד לייסט :        יש עוד כמה דברים יש בקשר לבומרנג ודברים מאוד מעניינים .

עד, מר בודזיאק:        כמו כן הייתה דעה של מר שור בנוגע למה שהתייחסו אליו כבומרנג זוהי הגדלה של אותו אזור ניתן לראות את האזור עם השקף ובמרכז של האזור יש אי קטן , זה מה-אלג'נייט . החלק השמאלי התחתון מראה את ההבדלים בין האזורים בין הצילום של הג'ינס ובין ה-אלג'נייט של אותו אזור . הם לא נראים דומים בכול אופן שהוא . והאלג'נייט מראה את הפריט , והחלק הימני בחלק השמאלי התחתון מראה עליהם יש דם שהיו בחלק העליון של הבד . אני לא מסכים עם מר שור כי ועם המסקנה שיש איזה שהם פרטים שניתן לעשות כן , בדעה של מר שור נכלל גם האי הקטן ,

עו"ד ענבר :        סליחה רק רגע אני רוצה לציין שהנושא של האי לא מצויין בחוות הדעת ואני מתנגדת .

עו"ד לייסט :        אני אומר , יש מצב שבו בנעל עצמה אין אי יש את החתך בצורת בומרנג ,

עו"ד ענבר :        זה לא השאלה העניין שזה חורג מחוות הדעת לא אם יש אי או אין אי ,

עו"ד לייסט :        אז אני אומר אני אומר לכבודכם מר שור עצמו העיד פה אני יכול להציג לא צריך להציג כבודכם מכיר היטב את חוות הדעת של מר שור עד כמה היא רזה, בית המשפט המכובד מכיר היטב את המצגת שמר שור עד כמה היא מעובה , אם חברתי רוצה לומר שכול מה שחורג מחוות הדעת אי אפשר להציג אותו אז צריך לשלוף מתוך תיק בית המשפט את המצגת של מר שור ולהתייחס רק לחוות הדעת הרזה שלו , פה יש היבט שמסביר מדוע בר בודזיאק לא מסכים עם מר שור אחד ההיבטים האלה זה אותו אי שמר שור כיוון אליו את בית המשפט והצביע עליו ראה אותו כמשהו דומה ולמעשה בנעל עצמה הוא לא קיים.

כב' הש' כהן :        דוקטור אלקנה ההתרגשות מוכרת בעמוד שמונה זה מצוין אני לא מבין על מה זה שידבר על זה.

עו"ד לייסט :        ממש בדקה.

כב' הש' כהן :        עמוד שמונה הוא מציין את זה , למה ,

עו"ד ענבר :        מה הוא מציין אדוני?

כב' הש' כהן :        הוא מסמן ,

עו"ד לייסט :        על הבומרנג ,

עו"ד ענבר :        לא על הבומרנג לא על האי.

עו"ד לייסט :        אני מסכים עם כבודו עם כל הכבוד ,

כב' הש' כהן :        יש לזה התייחסות בעמוד 8 ושהעד יברר את זה אם צריך.

עו"ד לייסט :        תודה רבה לכבודו.

כב' הש' כהן :        כן בבקשה.

עד, מר בודזיאק:        השקופית האחרונה זו של אזור הבומרנג מראה במרכז של מר שור החץ מצביע לאזור של האי , מימין אותו האזור על פי האלג'ני , במרכז למטה עיכוב בירוק של מר שור את הגבול ואזור המרכז אבל מצד שמאל בתמונה שמר שור צילם של החלק השמאלי העליון ובתמונה שאני צילמתי מאותו אזור של הנעל אין כל אי בטביעה הזה.

עו"ד לייסט :        מה יכול לגרום לזה שעל אף שבנעל אין אי כזה בחתך אז בהטבעת הניסיון של המומחה כן יש כזה אי ? מה הגורם לזה

עד, מר בודזיאק:        זה לא בלתי נפוץ כשהאבקה ממוקמת על הנעל , ייתכן אבקה מסוימת שמשוחררת מהמקום וכשאר התבנית נעשית על החומר המדבק האבקה המשוחררת ממקומה נדברת לאזורים אלה.

כב' הש' כהן :        ולזמן שעבר אין משמעות שמדובר באריג של ג'ינס עם הטבעה (השופט מדבר אנגלית).

עד, מר בודזיאק:        אני לא רואה כל בומרנג אני לא רואה כל פרט שמראה את הקצה או את התחורה ,

כב' הש' כהן :        את זה הבנו ,

עד, מר בודזיאק:        של דגם זה.

כב' הש' כהן :        אוקי.

עד, מר בודזיאק:        אני יכול לומר דבר נוסף על זה ? בשקופית 40 החלק השמאלי תחתון יש כתם דם כהה שמר שור אומר שהוא חצי מעיקוף זה וב-אלג'נייט מופיע פתאום דם מהצד השני של סימן זה אך זה עדיין לא מתאים לעיכוב של מר שור . באלג'נייט האזורים הכהים והבהירים מתאימים לתבנית שתי וערב של הבד ופשוט אין כאן פרטים להסתמך עליהם.

עו"ד לייסט :        שאלה אחרונה לפני שעוברים לאזור שלוש . בקשר ללאותו אי בתוך הבומרנג איך מומחה טביעות נעל יכול להיזהר מזה שתהיה לו מצד אחת נעל שבה יש חתך בלי ובהטבעת הניסיון שלו יש את אותו אי את אותו טיפת אבקשה שנפלה איך הוא יכול לזירה ,

כב' הש' כהן :        בהנחה שזה טיפת אבקשה , זאת רק השערה אדון אלקנה.

עו"ד לייסט :        העניין הוא שהטבעת הניסיון מייצגת את הנעל ,

(מדברים יחד)

כב' הש' כהן :        שאני מדבר הסדר הוא שאדוני מקשיב . הנושא של האבקה הוא השערה זאת לא עובדה , אדוני לא יכול להציג את זה כעובדה הוא יכול להציג את זה כהשערה ,

עו"ד לייסט :        כן . נכון ,

כב' הש' כהן :        אז אדוני ידייק בבקשה.

עו"ד לייסט :        אני מסכים לגמרי עם כבודו , לפי השערת המומחה מר בודזיאק הסיבה לזה שיש הבדל בין הנעל לבין הטבעת הניסיון שאמורה להיות זהה לה עוד לפני שמסתכלים על הג'ינס זה אותה אבקה אז איך מומחה יכול להישמר מזה שלא יהיה הבדל בין הנעל לבין ה- ,

עו"ד ענבר :        כבודכם זה רלוונטי איך מומחה יכול להישמר מזה עכשיו ? אנחנו הולכים להיות עכשיו מומחים ולהישמר?

כב' הש' כהן :        דוקטור אלקנה אנחנו מדברים על שור?

עו"ד לייסט :        כן אלה רק של שור .

כב' הש' כהן :        של שור ,

עו"ד לייסט :        אבל הוא הראה את הטבעת הניסין שלו . כן אפשר לשאול אותו . כן , אצלו אין אי אצלו יש רק חתך.

כב' הש' כהן :        טוב הוא משער שאולי זה מאבקה שנשארה מניסיון ,

עו"ד לייסט :        או בהטבעת הניסיון , אתה יכול לשאול אותו אם הוא עשה הטבעת ניסיון האם בהטבעת הניסיון שלו יש כזה אי?

עד, מר בודזיאק:        אין.

כב' הש' כהן :        אין אנחנו נעבור לאזור הבא.

עו"ד לייסט :        אוקי כפי שכבודכם הורה אזור שלוש .

עד, מר בודזיאק:        אזור שלוש ישנו סימן דם קטן כנגד התפר בג'ינס של המנוחה . סימנתי אותו בשקופית 43 עם חץ אדום מימין יש הגדלה של אותו אזור . במרכז ישנה הגדלה גדולה בשקופית הקודמת והגדלה עוד יותר מזה מצד ימין של אותו האזור ניתן לראות כי האזורים הכהים של החלק העליון של השזירה כך שהמאפיינים כאן שאנחנו רואים הם דם על החלק העליון של שזירת הג'ינס וכול חוסר סדירות של הקצה של סימן זה הוא פשוט חזרה על הגבולות של השזירה של הבד ולא של הגבולות של האובייקט שיצר את הסימן . וכשאנחנו מסתכלים על הגבול של נעל הסלמנדר מצד שמאל למעלה כפי שמר שור הראה הקטע גבול של הנעל ושל העקבה שם אין בהם כל יחסים לפרטים כפי שניתן לראות מצד ימין למטה . בחלק התחתון בשקף כאשר השקפים מונחים זה על זה נראה כי קיימת התאמה בין השניים . אני חולק על הדעה כי ניתן לזהות מכך בצורה אמינה את הפרטים.

כב' הש' כהן :        טוב , אזור ארבע.

עו"ד לייסט :        כן.

עד, מר בודזיאק:        באזור 4 יש לפי ההצגה של מר שור גבול של אזור הבוהן ושני אזורים שבהם מר שור אומר כי יש עדות לדגם המעגלי . אלה אחד השקפים בפוזיציה אחד ותזוזה של השקף להתאמת העמדה השנייה , אני לא רואה עדות לתבנית ליניארית או למעגלים במשהו מכך ולהסתכל פשוט על מה שנראה כעיקול ממצא פשוט מתחת לסף מינימלי של מה שניתן להשתמש בו כמאפיין להשפעה כאמצעי אמין להשוואה.

כב' הש' כהן :        אוקי , 5.

עד, מר בודזיאק:        אזור 5 הוא כיס הג'ינס השמאלי , הימני , זו הגדלה על שקופית 53 בקופית 54 מיקמתי מספר קווים כחולים שקופית 55 היא הגדלה של אותו אזור יש תבנית ליניארית אך בריווחים וכיוונים שונים וזוהי השפעה של הבד הלא מוכתם הבהיר ביניהם גורמת לכך להיראות כאילו זאת תבנית ליניארית ושמתי קווים כתומים באותם אזורים לדוגמא היכן שהקווים הכתומים נמצאים מעל לתפירה הלבנה . מר שור חיווה את דעתו כי קיימות שחוש חתומות בעמדות שונות של נעל הסלמנדר באותו האזור , באזור העקב , העמדה הראשונה ממקמת את מיקום הנעל לה אני לא רואה כל עדויות העמדה הזו של המעגל נמצאת בדיוק מעל לקווים הישרים הכחולים שהראיתי בשקופית הקודמת . מר שור גם הצביע על מה שהוא חיווה חלק מהשם סלמנדר , אני מיקמתי שנים חצים גדולים שמצביעים לחלק העליון של ה-אר וה-די , וזאת לא הנחת השקף . שקופית 61 מכילה סוגריים סביב האזור שמר שור חיווה כי הוא יכול לראות את שם הסלמנדר . באזור ניתן גם לראות את המקום שבו מר שור אמר כי הוא יכול לראות מעגל ואני הראיתי תבניות מעגליות ,

עו"ד לייסט :        קוויות.

מתורגמן :        קוויות.

עד, מר בודזיאק:        שקופית 62 מחזירה מראה את אותם חצים בשנית , זה שמשאל ממוקם מעל היכן שאמורה להיות ה-אר בשם סלמנדר , החץ הימני הוא החלק העליון של האות די , הם אמורים להיות באותו הגובה אך הם לא , הגדלה של אותו האזור מראה כי זה פשוט החלק העליון של תבנית השתי והערך שרכש באופן סלקטיבי דם ושאין אותיות מאותו האזור . אין עדויות או סימנים למאפיינים אחרים שאני יכול לראות .

כב' הש' כהן :        נלך לאזור 6.

עו"ד לייסט :        פה יש , בגלל שאזור 5 מערב כביכול שלוש טביעות אז , אנחנו באמת לפני סיום.

עו"ד ענבר :        אני מציינת אני לא מתנגדת אבל חוות הדעת הוא לא התייחס לשלושת המצגות האלה לשלושת המצבים.

עו"ד לייסט :        הוא התייחס לתמונות ,

עו"ד ענבר :        לא בצורה כזו .

עד, מר בודזיאק:        מיקום 2 למר שור סימן סימנים כחולים היכן שהוא ציין שהוא רואה קווים מקבילים באזור אחד וחלק ממעגלים קונצנטריים בחלק הבא באזור הבא , אני רואה במה שנראה כאזורים כהים ובהירים את מה שלאחרים יראה כחלקים מעיגול אך למעשה אך אם זאת הייתה טביעה העברה של המטווה אז האזורים הכהים אמורים להיות בהירים והאזורים הבהירים אמורים להיות כהים . אני לא יכול לראות כל מאפיינים מוודאים באזור זה . בעמדה שלוש אני רואה קווים מגבילים בגבול שצוין על ידי מר שור  באזור שלוש וחלקים של המעגל ,

כב' הש' כהן :        אנחנו חוזרים על מה שכתוב בחוות הדעת דוקטור אלקנה , חבל.

עו"ד לייסט :        כן אנחנו ממש לפני סיום ,

כב' הש' כהן :        זה כתוב ,

עו"ד לייסט :        ואנחנו לפני עשר בבוקר ,

(מדברים יחד)

כב' הש' כהן :        פעמיים.

עו"ד לייסט :        רק שיהיה ויזואלית שיוצג בפני כבודכם אנחנו באמת מסיימים ממש עוד כמה דקות גם אזור 6 מן הסתם לא יהיה ארוך יותר על המידה כפי שכבודכם רואה.

עד, מר בודזיאק:        העיכוב של מר שור לא מייצר סממנים שניתן לזהות לפיהם באופן וודאי . אני לא רואה כל עדות לקווים ליניאריים באזור שלוש . שקופית 68 היא הגדלה של אותו אזור מראה את העיכובים של מר שור הם לא קונצנטריים כמו המעגל סביב אזורים שבהם אין כל עדויות לתכנון המעגלי . לסיכום שלוש העמדות שמר שור מתאר אני חולק על כך שיש איזה שהוא פרט לתבניות הליניאריות או המעגליות ולמעשה ולמעשה האוזר המעגלי בתבנית אחת חופף לחלק מהקווים הליניאריים של עמדה 2 כפי שצוין על ידי מר שור . למרות שניתן לראות קווים ליניאריים לפי חוות דעתי על המכנסיים במקומות ניתן להעתיק מאפיינים וודאיים שמהם ניתן להסיק כי נעל הסלמנדר יצרה אותם.

כב' הש' כהן :        אוקי.

עו"ד לייסט :        זה הנושא האחרון באזור 5 זה רק הדגמה שהיא גם מין סיכום.

עו"ד ענבר :        זה מופיע בחוות דעת ההדגמה הזאת בצורה מאוד ברורה ,

עו"ד לייסט :        זה אמצעי ויזואלי להמחיש ,

עו"ד ענבר :        נו אז אנחנו לא רואים ? גם שם יש לתמונה .

כב' הש' כהן :        זה מופיע אני חוזר על זה פעם שלישית תלך לאזור 6. גם מופיע וגם מצולם וגם ראינו את זה.

עו"ד לייסט :        אוקי .

עד, מר בודזיאק:        אזור 6 הוא אזור על רגל הג'ינס לפי מר שור ישנו עיקול קל בינו לבין שאר סימני הדם שהוא טוען שמתאים לאזור הבוהן של נעל הסלמנדר זאת טביעה כל כך חלקית ושבורה ולא רציפה שאני לא מסכים עם חוות הדעת שלו . באזור למטה אני לא רואה כל עיקול שמעיד על אזור העקב של הנעל . הג'ינס הכחולים מכוסים בסימני דם מרובים כפי שעולה בפשעים מסוג זה . ואני חושב שניתן לקחת כל נעל ולהצביע על קו ישר או מעוקל ולנסות לקשור בין השניים , הפרטים בכך ובהשוואות הזיהוי פלילי האחרות של מר שור נופלות מהרף המינימאלי של זיהוי פלילי לעשות את הזיהוי הזה וודאי . אני חושב שזה הסוף.

כב' הש' כהן :        אוקי.

ש :        אוקי אנחנו נרצה להציג למר בודזיאק לא לסיכום מצגת פאוור פוינט שאנחנו הכנו של שתי תמונות של חפץ פוטנציאלי לא שאנחנו טוענים שזה חפץ אפשרי אבל בתור דוגמא האם הוא יכול לשלול את אותו החפץ , אנחנו נציג אותו למר בודזיאק.

כב' הש' כהן :        את מודעת לזה ? את יודעת על מה מדובר?

עו"ד ענבר :        אדוני אני מודעת לזה והדבר הזה אני רוצה להגיד יש לי את כל הסיבות בעולם להתנגד אבל בגלל שזה כל כך מגוחך אז אני מבקשת שזה יוצג אני מאוד אשמח.

עו"ד לייסט :        אני מודה לתובעת על ,

כב' הש' כהן :        בלי מחמאות .  כן דוקטור אלקנה מה המצגים שאתה רוצה ,

עו"ד לייסט :        כן זו היא המצגת ,

עו"ד ענבר :        כן כולם שיראו גם העיתונאים שיצלמו את המצגת מר סדובסקי לא הגיע היום?

עו"ד לייסט :        מדובר בהעתק ,

עו"ד ענבר :        אדוני , חבל.

עו"ד לייסט :        העתק של ,

כב' הש' כהן :        עורכת דין ענבר ,

עו"ד ענבר :        סליחה .

עו"ד לייסט :        מדובר למעשה העתק של מכשיר הטלפון הנייד שהיה בכיסה של תאיר ז"ל ,

כב' הש' כהן :        לא לא לא אני לא מרשה בלי קשר להתנגדות אני לא ראיתי את החוות הדעת שהוא כתב שזה מכשיר של ,

עו"ד לייסט :        הוא לא טוען את זה גם אנחנו לא טוענים את זה.

כב' הש' כהן :        אז אדוני לא יכול לעשות עם זה שום דבר עכשיו , אנחנו מדברים על עד שנתן חוות דעת , ההצגה הזאתי טובה למה שאמרה הגברת ענבר ,

עו"ד לייסט :        אז אולי אני אסביר לכבודכם אנחנו גם בוודאי  מר בודזיאק לא טוען שזה הפלאפון הטענה היא שאי אפשר לשלול את זה כפי שאי אפשר לשלול דבר אחר אנחנו טוענים שהמעמד של נעלי הסלמנדר מבחינת הזיהוי כפי שאי אפשר לשלול אותם גם אי אפשר לשלול פשוט אי אפשר לשלול.

עו"ד ענבר :        אדוני שיעיד אני מבקשת שיעיד , כן , שיגיד שאי אפשר לשלול את זה באותה מידה , בבקשה.

כב' הש' כהן :        טוב מה אדוני רוצה לשאול?

עו"ד לייסט :        האם אתה יכול לשלול את הימצאותו של החפץ הזה ? זאת אומרת האם אתה יכול לשלול שהחפץ הזה הוא זה שיצר את הסימנים ? לשלול.

עד, מר בודזיאק:        מאותה הסיבה שלא יכולתי לקבוע איזה חפץ יצר אילו מהסימנים על הג'ינס והיעדר הפרטים בסימני הדם הללו אני לא יכול ליצור כל השוואה עם עצם הזה גם כן.

ש :        אוקי אני רוצה להגיש לבית המשפט את המצגת אנחנו לא טוענים שזה זה רק שיהיה ברור רק להראות את העניין הזה.

כב' הש' כהן :        תציג ,

עו"ד לייסט :        מה זה?

כב' הש' כהן :        תציג , מזכיר לי העור של תרנגולת באיזה שהיא מקום , תני לי את זה , המצגת מוגשת ומסומנת לבקשת הסניגור מסומנת נ/333. כן חקירה נגדית בבקשה.

עו"ד לייסט :        אוקי רק שורה תחתונה כללית ,

כב' הש' כהן :        לא צריך אדוני.

עו"ד לייסט :        אוקי . תודה.

עו"ד ענבר :        אדוני אני מבקשת שנעשה כמה דקות הפסקה כי אנחנו רוצים להעביר את הכבלים מהמחשב למחשב ולהתארגן כמה דקות לחקירה מבחינה טכנית.

כב' הש' כהן :        טוב . אני רק אסמן את המצגת המפוארת הזאת.

עו"ד ענבר :        אדוני שמע את הבקשה?

כב' הש' כהן :        זה נ/333 כן ? ולמה רק בעותק אחד דוקטור אלקנה , זה קריאה לסדר אדוני ידע שהוא הולך להציג את זה.

עו"ד לייסט :        כן אז אנחנו נביא עוד.

עו"ד ענבר :        אדוני אני ביקשתי לעשות כמה דקות הפסקה כדי להתארגן להעביר את הכבל.

כב' הש' כהן :        בסדר אנחנו נעשה רבע שעה הפסקה.

עו"ד ענבר :        תודה.

כב' הש' כהן :        לא להוריד אותו , לא להוריד אותו.

עו"ד לייסט :        אנחנו מגישים את העותקים הנוספים.

כב' הש' כהן :        בסדר , רבע שעה הפסקה.

 

(הפסקה)

 

כב' הש' כהן :        כן גברת ענבר חקירה נגדית בבקשה.

 

 

 

העד, מר ויליאם בודזיאק , משיב (באמצעות מתורגמן) בחקירה נגדית לעורכת הדין ענבר:

עו"ד ענבר :        כן , דבר ראשון אני רוצה לברר התרגום שהגשנו בעברית התרגום המוסכם קיבל סימון נפרד או שהוא ,

כב' הש' כהן :        אני סימנתי רק את התרגום המוסכם.

עו"ד ענבר :        רק את התרגום המוסכם . כן.

כב' הש' כהן :        אתם רוצים גם את האנגלית?

עו"ד לייסט :        כן , אנחנו סיכמנו סיכמנו עם התביעה שמה שמחייב זה התרגום זה חוות הדעת האנגלית המקורית והתרגום לעברית שטרחנו עליו הוא כלי עזר שישמש את בית המשפט ,

כב' הש' כהן :        אין שום בעיה.

עו"ד ענבר :        יש לנו שלושה עותקים בצבע מהתרגום להגיש ??

כב' הש' כהן :        העותק באנגלית יהיה נ/329 א'.

עו"ד ענבר :        בסדר , תני להם עוד שניים בצבע , אנחנו מגישים עוד שני עותקים בצבע מהתרגום . טוב אפשר להתחיל אדוני?

כב' הש' כהן :        כן בבקשה .

עו"ד ענבר :        תאמר לי בבקשה , בוקר טוב קודם כל .

עד, מר בודזיאק:        בוקר טוב.

ש :        איך בוצעה הפנייה הראשונה אליך בתיק הזה מי פנה אליך מה אמרו לך על התיק מה ביקשו ממך?

ת :        יצרו איתי קשר דרך דואר אלקטרוני בינואר 2012. ונתבקשתי לבחון את המקרה של את המקרה של טביעות הרגל בשלב הערעור.

ש :        טביעות נעל . תאמר לי אתה ידעת שהתיק הזה הוא כהר נצמא לאחר הרשאה ? ידעת איזה חוות דעת בנושאי עקבות נעליים ניתנו בתיק הזה ?

ת :        בסופו של דבר כן.

ש :        הבנתי , עורכי הדין שפנו אליך אמרו לך למה הם פונים דווקא אליך?

ת :        כן.

ש :        מה הייתה הסיבה?

ת :        הם זיהו אותי כמומחה ידוע.

ש :        כן , זאת הסיבה . הבנתי . עכשיו , לאחר אותה פנייה באי מייל אתה ביקשת חומרים לקבל איזה שהיא פנייה מסודרת?

ת :        בראשית הם רצו ממני שאני אסע מידית לישראל לבחון את הראיות ,

ש :        כן.

ת :        ואני אמרתי שאני אעדיף לקבל ראיות צילומים כדי להבין מה המקרה הזה מערב . בערך 50 אחוז מהמקרים שאני עובד עליהם הם עבור ההגנה ואני מודע לכך שרוב הזמן דורש זמן רב לאסוף את הראיות בכדי לערוך בחינה ראויה.

ש :        בסדר . האם שאלת אותם ביקשת לקבל מידע מסוים על התיק שאלות מסוימות שעניינו אותך?

ת :        בד בבד ככל שקיבלתי חומרים השאלות הפכו להיות ברורות.

ש :        עכשיו תראה אתה קיבלת איזה שהיא פנייה פורמאלית כתובה לא באי מייל במכתב מהסניגורים?

ת :        אני לא מאמין כי באיזה שהוא שלב קיבלתי מכתב רשום שנשלח לא.

עו"ד לייסט :        כבודכם אולי אני אתנגד ,

עו"ד ענבר :        לא אתה לא , למה אתה תתנגד?

עו"ד לייסט :        חברתי תשמע , בהליך גילוי הראיות שהיה ביני לבין התובעת למעשה אני הסברתי לתובעת שאנחנו לא נעביר לה תכתובת פנימית והתובעת לא פנתה אל בית המשפט והיא קיבלה את זה עליה גם כשהעברתי לה נוסח ,

עו"ד ענבר :        סליחה רק רגע אני בינתיים שאלתי את העד והוא אמר כרגע שהוא לא קיבל מכתב עכשיו מההתנגדות של חברי ,

עו"ד לייסט :        אבל מדוע חברתי מתפרצת לדבריי ? מדוע חברתי מתפרצת לדבריי?

עו"ד ענבר :        אני מבקשת שלא תתורגם ההתנגדות כי יש רמז לעד מה לענות.

עו"ד לייסט :        אז לא יתרגמו לעד לא יתרגמו לעד ואני מבקש שחברתי לא תתפרץ אני מתנגד כפי שמותר על פי הכללים.

כב' הש' כהן :        בבקשה בשלב הזה אל תתרגם .

עו"ד לייסט :        כן] , עכשיו למעשה הוסכם בינינו אמרתי לה תכתובת פנימית לא נעביר לכם אפילו דובר על חוות דעת ראשונית ,

עו"ד ענבר :        זה לא הוסכם.

עו"ד לייסט :        לא פנית לבית משפט , חוות דעת ראשונית שהייתה בתוך מכתב של תכתובת פנימית אמרתי לחברתי תראי זה בתוך מכתב לא נעביר לך את זה זה תכתובת פנימית אמרה לי בסדר אני מאמינה לך בסדר . עכשיו בהליך גילוי הראיות בטעות טכנית שלי הועבר לתביעה איזה שהוא מכתב פנייה שלנו . עכשיו רק להניח את דעת כבודכם המכתב הוא , אין לנו בעיה הוא לא פוגע בנו אבל אנחנו סבורים שמסמכים שהוחלפו בין צד לבין עד זה , או תכתובת פנימית או חיסיון של מסמכים לקראת משפט וזה שזה עבר בטעות לעניות דעתנו לא אמור לתת לתביעה בכול זאת את היכולת לחקור על זה אנחנו מיד כשגילינו את הטעות אמרנו את זה לחברתי והיא אמרה זה אצלי ואני חושבת שאין עם זה בעיה ואני אחקור , אנחנו מביאים את זה לבית משפט לדעתנו כל תכתובת בין צד לבין עד מומחה מטעמו היא מסמכים חסויים שהוחלפו בין צדדים על פי כללי המשפט הפלילי והיא חסויה לא צריך לחקור עליה.

כב' הש' כהן :        בינתיים העד ענה שהוא לא קיבל שום מכתב זה מה ששמענו זה מה שנרשם.

גב' עשור :        בדואר.

כב' הש' כהן :        במייל הוא קיבל זה הוא אישר.

עו"ד לייסט :        כן כן.

כב' הש' כהן :        זה הוא אישר אני לא מבין באמת על מה המהומה.

עו"ד לייסט :        אני סבור שחברתי לא יכולה לשאול על מסמכים שהגיעו אליה בטעות.

כב' הש' כהן :        היא לא שאלה , היא רק שאלה אם הוא קיבל היא לא שאלה תוכן ,

עו"ד לייסט :        הבאתי את הדברים בפני כבודכם.

כב' הש' כהן :        צעד אחד יותר קדימה אדוני נראה לי שזה מהומה בכוס מעם מדובר במומחה מבין מה רוצים ממנו מה הוא אומר זה הועבר אין מניעה שזה יועבר הוא צריך לקבל הוא צריך לדעת על מה הוא מדבר.

עו"ד לייסט :        התוכן ,

(מדברים יחד)

עו"ד לייסט :        אני מסכים עם כבודכם ,

עו"ד ענבר :        אם אני אבקש תוכן אתה יכול להתנגד.

עו"ד לייסט :        אם יהיה באמת תוכן כפי שכבודו הציע אני אתנגד ספציפית.

כב' הש' כהן :        אם נגיע לגשר שצריך לעצור בו ולהתנגד תקום ותתנגד.

עו"ד לייסט :        תודה רבה.

עו"ד ענבר :        טוב אדוני , ההתנגדות מוקדמת אבל לא מקודמת בהרבה כי זה באמת הדבר הבא . אני מבקשת להציג לעיונך מכתב שממוען אליך מה-19.2.2012 שנשלח אני לא יודע אילך נשלח אבל נשלח לך על ידי הסניגורים תעיין תגיד לנו אם קיבלת את המכתב הזה.

עו"ד לייסט :        אז שוב אנחנו חוזרים בדיוק לאותו מכתב שאני סבור שהוא חסוי הגיע בטעות לידי התביעה שהתביעה הסכימה איתי שתכתובת פנימית היא לא תבקש אפילו מכבודכם . שוב אין במכתב הזה שום דבר בעייתי.

כב' הש' כהן :        אם כך אז למה אתה מתנגד?

עו"ד לייסט :        כי זה עניין עקרוני.

כב' הש' כהן :        חס וחלילה אם מישהו יחשוב שאתה מסתיר משהו?

עו"ד לייסט :        בוודאי שלא.

כב' הש' כהן :        נו אז מה אדוני , אדוני גם בא משם הסניגוריה הציבורית . אני הרי לא יודע מה כתוב שם אבל ,

עו"ד לייסט :        לא כתוב שם שום דבר שיכול להזיק לנו אבל ,

כב' הש' כהן :        אדוני אומר לבד אני סומך על אדוני זה עדות בעל דין אם אדוני אומר לבד שאין בזה שום דבר ,

עו"ד לייסט :        אבל יש כללים יש כללים ,

כב' הש' כהן :        נכון.

עו"ד לייסט :        עבר משהו בטעות לידי התביעה שלא היה אמור לעבור גם על פי התביעה שלא ביקשה את זה הרי הייתה התכתבות שבית משפט נחשף אליה שהתביעה אמרה אנחנו רוצים א' ב' ג' ד' התפשרנו על א' ב' ג' אגב , ד' הוחלט לא להעביר וחברתי התובעת לא פנתה לבית המשפט בטעות אחד המכתבים שהועבר בינינו הועבר בתוך דיסק , מדוע ? טעות טכנית שכזו שמדובר במסמך שהוא חסוי יכולה לתת בידי התביעה את הכוח לשאול על זה . אני סבור שהיה ראוי גם מבחינת חברתי גם מבחינת ההגינות לבוא ולהגיד קיבלתי את זה בטעות היא גם יודעת שאין בזה שם דבר בעייתי לא לשאול על זה אחרי שביקשנו ואחרי שהגענו להסכמה ואני מבקש מכבודכם שכך יחליט.

כב' הש' כהן :        אנחנו , סליחה אדוני מאחר ואנחנו מדברים על נושא אסור ואדוני עשה טעות אבל אדוני גם באותה נשימה אומר לנו שאין בזה שום דבר שקובע ,

עו"ד לייסט :        אבל אני טוען שזה חומר חסוי אם זה חומר חסוי הטעות שלי רק הביאה את זה לידי התביעה היא לא מקנה אפשרות ,

כב' הש' כהן :        אדוני עומד על ההתנגדות למרות מה שהוא אומר שאין בזה שום דבר אדוני יגיד לי כן או לא . אני לדעתי אני מציע לאדוני להסיר , הנימוקים כל מה שאדוני אמר נרשם , אני מציע לאדוני ,

עו"ד לייסט :        אני סבור שיש כלל של ניסיון.

כב' הש' כהן :        עזוב את הכללים מה אדוני אומר לנו עכשיו ? עומד על ההתנגדות ? אנחנו ניתן החלטה , אני מציע לאדוני מה שאני מציע לא מה שאדוני אמר ,

עו"ד לייסט :        כבודכם ייתן החלטה .

עו"ד ענבר :        אני יכולה לענות אדוני ? יש לי מה להשיב להתנגדות לפני שכבודם ייתן החלטה .

כב' הש' כהן :        כן גברת ענבר בבקשה.

עו"ד ענבר :        טוב קודם כל אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם לעניין ההסכמות לכאורה . אנחנו לקראת חקירת המומחים פנינו לסניגוריה וביקשנו לקבל לידינו את תיקי העבודה של המומחה וכול החומרים שנשלחו על ידי הסניגוריה למומחה וכן בנוסף טיוטות או חוות דעת ראשונית שהמומחה העביר לסניגוריה ודברים נוספים שלא רלוונטיים לכאן , במענה למכתב הזה בשלב הראשון קיבלנו מהסניגוריה הציבורית שני דיסקים שכוללים חומרים שהועברו למומחה אני מבקשת כבודכם אני לא יודעת אם צריך לתרגם את זה כי זה שוב , טוב . לא משנה בסדר ,

כב' הש' כהן :        זה ההתנגדות של גברתי ,

עו"ד ענבר :        טוב בסדר בסדר.

כב' הש' כהן :        תתרגם.

עו"ד ענבר :        תתרגם . קיבלנו שני דיסקים שכללו בין היתר מכתב מתאריך 19.2.2012 שהכותרת שלו היא basic information regarding the case of mister Roman Zadorov זאת הכותרת של המכתב , עכשיו אנחנו קיבלנו את זה אנחנו לא ידענו שקיבלנו את זה בטעות או לא בטעות אנחנו עיינו בזה ולטעמנו אגב יש כאן דברים שראויים להצגה לבית המשפט ויש להם משקל על עניין יש להם משמעות לעניין משקל חוות הדעת ואנחנו נבקש מבית המשפט גם לעיין במסמך גם כדי לראות מה המסמך שטוענים פה שהוא חסוי עכשיו כבודכם החומרים הועברו אלינו ב-4.4.2013 ב-12.6.2013 אחרי למעלה מחודשיים קיבלנו מייל ממר אלקנה עורך דין אלקנה  שהמכתב נשלח בטעות ושלדעתם הוא חסוי עכשיו בין שני המועדים האלה הייתה בינינו אכן תכתובת לגבי חומרים אחרים מכיוון שהדבר הזה כבר היה ברשותנו ברור שאנחנו לא ביקשנו אותו עוד פעם ולא פנינו לבית משפט כדי לקבל אותו , אנחנו ביקשנו לקבל חוות דעת ראשונית מטעם המומחה שהעביר לסניגורים ואז ענה לנו הסניגור שיש להם איזה שהוא מסמך שחלקו הראשון זאת אותה חוות דעת ראשונית וחלקו השני הוא לדעתו תרשומת פנימית שמה שהבנתי שהוא נוגע לעניינים טכניים כגון תשלום או כיוצא בזה ואת העניינים האלה באמת הסכמנו שהוא יעביר לנו באופן חלקי רק את העניין התוכני ולא את העניין הטכני , אין לזה שום קשר ואי אפשר להסיק מזה על הסכמה לזה שאנחנו לא נקבל מסמך שכבר קיבלנו ושכול עניינו כפי שאני אראה לבית המשפט הוא לחלוטין תוכני אין פה שום דבר טכני לא דברים של שכר טרחה לא איזה חומר בין עורך דין ללקוח מה שיש כאן זה התייחסות לתיק ומה יש בתיק ומה לדעת הסניגורים יש בתיק זה הכול . עכשיו כבודכם החיסיון פה לא חל מכמה סיבות , קודם כל סעיף 48 לפקודת הראיות מטיל חיסיון על דברים ומסמכים שהוחלפו בין עורך דין ללקוח או לאדם מטעם הלקוח העורך דין לא חייב למסרם כראייה . החיסיון הזה הוא על עורך הדין הוא לא על העד קודם כל . דבר , העד הוא צד ג' להתקשרות בין עורך הדין ללקוח אנחנו לא פנינו לעורך הדין שימסור לנו מסמכים שהוחלפו בינו לבין הלקוח אנחנו פונים לעד לדעת מפיו נמה אמרו לו על התיק הזה , התכלית של החיסיון הוא להגן על החופשיות של הלקוח למסור מידע לעורך הדין שעורך הדין לא יחויב לגלות אותו מכאן אין כאן שום דבר במסמך הזה שהוא משהו שעורך דין לייסט שמע מהלקוח יש כאן הערכות שלו מהחומר בתיק , המסמך הזה משמש באופן מהותי חלק מהתשתית העובדתית של חוות הדעת שעל פי החוק והפסיקה כוללת את ניירות העבודה וכוללת את המידע והנתונים שנמסרו למומחה אודות האירוע . כבודה זה מאוד משמעותי אני יכולה להקריא לו את זה בלי להגיש אבל אני מניחה שגם לזה אין התנגדות , יש כאן מעבר למידע אני רוצה להציג לכבודכם לעיון כדי ש- ,

כב' הש' כהן :        נשאל קודם כל את העד ,

עו"ד ענבר :        על מה המחלוקת.

כב' הש' כהן :        בוא נשאל קודם את העד.

עו"ד ענבר :        ויגיד אם הוא קיבל את המכתב.

כב' הש' כהן :        קודם כל תשאל את העד אם יש לו התנגדות שהמסמך יוצג לפני שנראה ונחליט .  העד אומר שאין לו שום התנגדות , תני לנו לעיין בזה.

עו"ד לייסט :        אני רוצה רק לומר שעמדתנו הא עקרונית משפטית ובאמת אין שם שום דבר . אנחנו נסמכים על ההלכה הכללית של חיסיון מסמכים שהוכנו לקראת משפט.

כב' הש' כהן :        יש איזה מידע תוכני אז מה אדוני ,

עו"ד ענבר :        עכשיו אני רוצה להפנות גם בדיון הזה כבודכם לדיון שהיה פה בעניין המומחה קופר ששם עורך דין שפיגל לא העביר לנו בטעות מסמך אבל אנחנו למרות זאת וגם אני לא תופסת את חברי בטעות אילו המסמך הזה לא היה מגיע לידיי הייתי מבקשת אותו ואילו חברי לא היה נותן לי אותו הייתי פונה לבית המשפט והייתי שואלת את העד כפי שנעשה במקרה של קופר ובמקרה של קופר ואני מפנה לעמוד איזה עמוד 1620 לפרוטוקול המכתב לא היה בידינו מראש אנחנו ביקשנו אותו בחקירה ובית המשפט הורה לסניגור לוותר על ההתנגדות שהייתה בדיוק מאותו טעם והסניגור ויתר והמכתב הועבר לידינו ואני מפנה לפסיקה נוספת כבודכם שקובעת את אותם הדברים אני מפנה ל-ר' ע' א' 4385 על 04 ונה פרוך נגד בית החולים מוקסד .

כב' הש' כהן :        438,

עו"ד ענבר :        סליחה?

כב' הש' כהן :        למה הפנית?

עו"ד ענבר :        4385 על 04 אנחנו נגיש את פסק הדין שמה מקרה דומה למקרה שבפנינו מדובר על מסמך שנמסר למומחה רפואי והמומחה נדרש עליו בחוות דעתו ונקבע שהוא חלק מתשתיתה של חוות הדעת הרפואית וחובה ויש מקום להעביר אותו לצד השני . אני מפנה לפסק דין נוסף ת' 361 על 84 מדינת ישראל נגד קורטם שם נפסק כי עניינים המכוסים בחיסיון יכולים תמיד להיות מוכחים עלך ידי עדות עדים אחרים ואף מובאת הדוגמא שמסמך חסוי שנגנב ונלקח ממנו העתק ניתן להגשה לבית המשפט , מכיוון שהחיסיון הוא חיסיון לעורך הדין לגלות את המסמך וכאן אנחנו לא גנבנו את המסמך הזה כמובן אנחנו קיבלנו אותו אני מבינה שחברי טעה ואני באמת לא רוצה לתפוס אותו בטעותו אבל אני אילולא הייתי מקבלת הייתי מבקשת לקבל.

כב' הש' כהן :        טוב.

עו"ד ענבר :        ואני מפנה לפסק דין נוסף בעניין רצח הנער דני כץ שם נחשף במשפט , במשפט החוזר בעניין דני כץ שזה ת' פ' ח' 50 52 על 99 שבאותו מקרה נדון מכתב נדון למכתב הזה שנכתב על ידי סניגור לעד מומחה ובית המשפט לאחר עיון במכתב קבע שיש לו משמעות ממשית לעניין משקל חוות הדעת של המומחה . ולא יכול להיות שמכתב שיש לו השלכה לעניין חוות הדעת יהיה חסוי וזה לא משנה בכלל אם הוא עבר בטעות או הועבר בכוונה ואני לצערי חולקת על הטענה של חברי שאין במכתב הזה שום דבר בעייתי אני חושבת שהוא מאוד בעייתי.

כב' הש' כהן :        טוב גברתי החלטה ,        

                

 

 

 

 

 

 

 

 

 

<#4#>

החלטה

 

מדובר בעד עצמו אני לא מתנגד שמענו גם מפי עורך הדין אלקנה לייסט שלמעשה ההתנגדות שלו היא במישור העקרוני  ולא אחרת מדובר פה על פי עיון במסמך כי המסמך תוכני אין כאן נגיעה בתכנים כמו שכר טרחה או עניינים פרטיים אחרים נראה לנו כי כאשר מדובר שפה עסקנן בדיני נפשות מעבר לעובדה שלגבי החיסיון דעתנו נוטה לדעת המאשימה כי יש לקבל את המסמך ככל שיהיה צורך נרחיב על כך בפסק הדין המשלים . המכתב מוגש ומסומן ת/833.

 

<#5#>

ניתנה והודעה היום ח' תמוז תשע"ג, 16/06/2013 במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

 

 

יצחק  כהן-אב"ד, נשיא

אסתר הלמן, שופטת

בנימין ארבל, שופט

 

העד ממשיך:

כב' הש' כהן :        הפסיקה שהוגשה תסומן במקובץ ת/834. טוב תסביר לעד בבקשה שאנחנו החלטנו שהוא צריך לענות על השאלות . כן בבקשה.

עו"ד ענבר :        אתה זוכר את המכתב הזה קיבלת אותו?

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        טוב . בסדר , בסעיפים 1 ו-2 יש פרטים קצרים לגבי האירוע ותפיסת הנעליים זה פרטים שאתה ביקשת לקבל?

ת :        כן.

ש :        אני רק מעירה לבית המשפט לפרוטוקול שהפרטים שבסעיף 2 הם אינם נכונים . נעליים לא נתפסו ב-26.12 והם לא נתפסו בביתו של הנאשם .

כב' הש' כהן :        אצל המעביד שמה ,

עו"ד ענבר :        נתפסו בביתו של ראובן ג'נח ב-11.12 אני לא יודע אם זה עקרוני לחוות הדעת רק למען הסדר הטוב . ואני מפנה ל-ת/438 דוח התפיסה.

כב' הש' כהן :        ת/438 אוקי.

עו"ד ענבר :        בסדר זה עניין טכני , עכשיו אני עוברת לסעיף 4 למכתב אני מציגה פה את סעיף 4 למכתב שקיבלת ואני רק רוצה לפרוטוקול לצורך הפרוטוקול להקריא אותו להגיד בעברית תרגום במילים כלליות , אזהרה אנחנו חשים צורך להוסיף מילה של אזהרה בנוגע לעבודתו של ירון שור בעוד אנחנו לא מומחים אנחנו חושדים שהמצגות הוכנו בדרך שעלולה ליצור דעה קדומה אנחנו דוחפים ומעודדים אותך וממליצים בפניך איך שמתרגמים את זה ,

כב' הש' כהן :        דוחקים בך we urge you . ככה כתוב.

עו"ד ענבר :        כן.

עו"ד לייסט :        מפצירים בך אולי.

עו"ד ענבר :        מפצירים בך ,

כב' הש' כהן :        מפצירים בך.

עו"ד ענבר :        מילה יפה . לצפות במצגות בעין ביקורתית מובן מאליו כי אנו לא רומזים בשום דך שעבודתו של מר שור היא מטעה במכוון אנחנו חושדים כי נעשו טעויות חמורות בתום הלב בתום לב , בהמשך המכתב אני לא אצטט את זה כאן הסניגורים גם מפרטים את אותם ספקות שלדעתם יש בחוות הדעת . האם זה מקובל שסניגורים או עורכי דין שפונים אליך אומרים לך מה הספקות מה הבעיות שיש בחוות הדעת שאתה מתבקש לבדוק?

עד, מר בודזיאק:        כן פעמים רבות.

ש :        האם אתה לא סבור שנייה בלשון הזאת לעומת לתת פשוט את חוות הדעת ואת החומרים לעיונך כדי שתיתן דעה נוספת יכולה בפני עצמה ליצור אצל אותו מומחה שפונים אליו דעה קדומה בכך שמבהירים לו מה בעצם מבקשים ממנו ? זה לא משפיע עליך.

ת :        לא אין בכך השפעה על חוות דעתי.

ש :        למרות שאתה יודע שאם אתה תקבע דברים הפוכים כנראה לא תקבל את ה- , לא תוזמן לכתוב חוות דעת ולבוא לבית המשפט ולקבל את השכר שאתה צריך לקבל?

ת :        זה מעולם לא קרה ובמקרים בינלאומיים התשלום נעשה מראש לא מסיבות אלו אלא מסיבות לוגיסטיות אחרות.

ש :        מראש לפני מה ? באיזה שלב קיבלת את התשלום?

ת :        התשלום שלי הוא 12 הוא 1200 דולר ,

ש :        12 אלף דולר ,

עו"ד לייסט :        כבודכם יש צורך כבודכם להיכנס לעניין הכספי חברתי גם שאלה את המומחה האם הוא מושפע מזה אני רציתי להגיד מה שהיא אמרה קודם שזה קצת מגוחך מדובר בכול זאת במומחה הוא לא צריך את הכסף שלנו ולא ההערות של ,

(מדברים יחד)

עו"ד לייסט :        ושלי שאנחנו לא מומחים ישפיעו עליו אז אם חברתי אמרה קודם מגוחך אני מרשה לעצמי בכול הכבוד , אז ,

כב' הש' כהן :        אז גם אתה אמרת ויופי עכשיו שב בבקשה השאלה לעד הייתה מאוד פשוטה האם הוא ער לכך מודע לכך שהיה והיה כותב חוות דעת שלא באה ומספקת את צרכי הסניגוריה הוא לא היה מקבל את הג'וב פשוט וחלק זאת השאלה . לא היה מקבל חוות דעת ולא היה מקבל שכר כלשהו אם לא היה כותב מה שהם רוצים.

עד, מר בודזיאק:        התשלום נעשה מראש מעולם ,

כב' הש' כהן :        ה-1200,

(מ'דבירם יחד)

עד, מר בודזיאק:        מבחינת הממצאים ואז אי תשלום מאחר והתשלום נעשה לפני הממצאים.

עו"ד ענבר :        זה כל התשלום שקיבלת עבור חוות הדעת?

כב' הש' כהן :        לא זה תשלום מקדמי ,

עו"ד ענבר :        או שזאת מקדמה ,

כב' הש' כהן :        תשלום מקדמי לבדיקה .

עו"ד ענבר :        אז שתבהיר לנו בבקשה ה-120 דולר זאת מקדמה או שזה כל הכסף שקיבלת על התיק הזה?

עד, מר בודזיאק:        בעבודות שלי בין אם עבור ההגנה או התביעה אני דורש תשלום ראשוני מינימלי,  עבור התשלום הזה אני מעניק 5 שעות של זמן בדיקה במקרים רבים זהו כל הזמן הדרוש בכדי לפתור את המקרה , אם זמן נוסף נדרש אז חשבון נוסף מוצע עבור הכמות הזו.

ש :        בתיק הזה הוצא חשבון נוסף.

ת :        כן.

כב' הש' כהן :        בלי להיכנס לפרטים של השכר תלכי הלאה לא צריכים להיכנס.

עו"ד ענבר :        בסדר גמור , עכשיו אתה פירטת בעמוד 1 לחוות הדעת את החומרים מהתיק שאתה קיבלת.

עד, מר בודזיאק:        בעמוד 1 של הדיווח שלי כן.

ש :        כן , אלה כל החומרים שקיבלתם מהתיק או שיש עוד דברים שלט מצוינים פה?

ת :        אני מאמין שהיו תרגומים של עדויות שקיבלתי מאוחר יותר אבל אני לא זוכר כרגע.

כב' הש' כהן :        כל העדות מצויה בחוות הדעת.

עו"ד ענבר :        פרוטוקול עדות של מי?

עו"ד לייסט :        של שור ,

עו"ד ענבר :        עדות של שור?

כב' הש' כהן :        כן מצוין.

עו"ד ענבר :        הבנתי , האם אתה קיבלת באיזה שהוא שלב פרוטוקול של העדות של דוקטור קופר?

עד, מר בודזיאק:        קיבלתי את הדוח שלו שורת התצלומים שלו.

ש :        ולא את הפרוטוקול ? מה שהוא העיד פה בבית המשפט.

ת :        לא קיבלתי את עדותו עד למאוחר יותר.

ש :        מה זה עד למאוחר אתה 'קיבלת או לא קיבלת?

ת :        כן אבל לא בזמן זה.

ש :        מתי?

ת :        אני מאמין כי בשנה זו בזמנן כלשהו ,

ש :        אחרי שכתבת את חוות הדעת או לפני?

ת :        לאחר כתיבת חוות הדעת.

ש :        האם זה לא נראה לך רלוונטי לקרוא את העדות של המומחה שנתן עדות בבית המשפט בסוגיה הזאת לפני שאתה כותב את חוות הדעת?

כב' הש' כהן :        מטעם ההגנה.

עד, מר בודזיאק:        חוות דעתו של מומחה נוסף לא תשפיע על חוות דעתי.

עו"ד ענבר :        האם , אני רק רוצה לציין שאנחנו לא קיבלנו שום אסמכתא לכך שהוא קיבל את החוות דעת את הפרוטוקול שלך דוקטור קופר אני רוצה שהסניגור פה יציין אם זה אכן נמסר לו.

עו"ד לייסט :        כן כן אכן נמסר לו לקראת העדות ,

כב' הש' כהן :        לקראת העדות כאן?

עו"ד לייסט :        לקראת העדות כאן גם הכרעת הדין של כבודכם וכבודכם והקטע הרלוונטי.

כב' הש' כהן :        מתי נמסר לו הכרעת הדין והעדות של ,

עו"ד לייסט :        שלך קופר ,

כב' הש' כהן :        דוקטור קופר?

עו"ד לייסט :        כן.

כב' הש' כהן :        מתי מתי?

עו"ד לייסט :        לקראת העדות הזאת אני לא זוכר תאריך מדויק אבל הרבה אחרי כתיבת חוות הדעת , חוות הדעת לא הושפעה מעדותו של קופר של דוקטור קופר במשפט , כן חשבנו שנכון להפנות אותו לחוות הדעת של דוקטור קופר כמו שאמר העד זה לא משפיע עליו הוא התבקש לבחון ולבקר את עדותו של מר שור ,

כב' הש' כהן :        אדון אלקנה אתה לא מעיד עכשיו תודה.

עו"ד לייסט :        אוקי.

כב' הש' כהן :        שאלתי אותך שאלה פשוטה וזהו.

עו"ד לייסט :        תודה כבודכם.

כב' הש' כהן :        כן.

עו"ד ענבר :        כן ואמר לנו עורך הדין לייסט עכשיו שגם אתה קיבלת גם תרגום של הכרעת הדין?

עד, מר בודזיאק:        אני מודע לפסק הדין אני לא יכול לזכור בדיוק.

ש :        אתה קיבלת אותו או לא קיבלת אותו ? זה 450 עמודים פסק הדין.

עד, מר בודזיאק:        הערות השופטים במקרה ? כן קיבלתי אותם.

ש        קראת אותם?

ת :        כן.

ש :        ואת העדות של קופר קראת?

ת :        כן.

ש :        האם אתה ראית את השחזור של הנאשם בזירת הפשע?

ת :        לא.

ש :        עכשיו אתה קיבלת תרגום של חוות הדעת של ירון שור לאנגלית .

ת :        כן.

ש :        זה התרגום אני מציגה לך את התרגום שאתה קיבלת זה התרגום ? זה התרגום שעבדת איתו?

מתורגמן :        הוא משווה אותו לאחד שיש לו.

ש :        בבקשה.

ת :        כן.

ש :        אני מגישה את התרגום אני מציינת שחוות הדעת המקורית זה ת/362.

כב' הש' כהן :        התרגום מוגש ומסומן ת/385.

עו"ד ענבר :        תגיד לי בבקשה מה המשמעות של המונח identical או identification בהשוואת עקבות נעליים ? ומה ההבדל רגע ומה ההבדל בין המונח הזה למונח corresponds?

עד, מר בודזיאק:        זיהוי הוא מונח ,

כב' הש' כהן :        מסקנה סופית ,

עד, מר בודזיאק:        שהנעל ללא ספק יצרה את הטביעה.

עו"ד ענבר :        ו-correspondence?

עד, מר בודזיאק:        Correspondence מעיד על כך ש- ,

כב' הש' כהן :        מאפיין ,

עד, מר בודזיאק:        מאפיין אחד מתאים למאפיין אחר במסגרת הבדיקה .

(השופט שואל באנגלית)

עו"ד ענבר :        זה לא אותו דבר.

עד, מר בודזיאק:        לא.

ש :        עכשיו תגיד לי יש רמת בסולם הוודאויות איך נקרא לזה סולם דרגות הוודאות שהוא עובד על פיו שמוכרים לו שנקרא absolutely possible?

ת :        זהו לא מינוח שאנחנו משתמשים בו בארצות הברית או שאני מודע לכך שמשתמשים בו במדינה אחרת . אבל אני מבין את הכוונה.

ש :        מה הכוונה ? לאיזה רמת וודאות היית משווה את זה?

(מדברים יחד)

ש :        לא אתה אמרת שאתה מבין אני לא שואלת אותך מה אמר לך מר שור.

עו"ד לייסט :        אם אפשר לתת לעד לענות כי הוא עשה רשימות.

עו"ד ענבר :        לא אני אבל שאלתי שאלה אחרת אני לא שאלתי מה אמר לך מר שור אני שואלת אותך מה אתה מבין מהביטוי הזה אתה אומר שאתה מבין ,

עו"ד לייסט :        אז הוא רוצה לומר לבית המשפט.

עו"ד ענבר :        אז מה אתה מבין?

כב' הש' כהן :        תן לעד לענות אדון אלקנה כן.

עו"ד ענבר :         מה העד מבין לא מה אמר לך מר שור?

עד, מר בודזיאק:        אפשרי שמר שור אומר שמקביל לדגם וגודל בלבד הרמה הבאה שלו היא סביר הוא לא השתמש המינוח המדויק שאת שואלת אותי לגביו .

ש :        נכון עכשיו אני מפנה אותך ואת בית המשפט לכך שלדוגמא אני הבאתי פה שתי דוגמאות מתוך רבות יש הרבה כשלים הרבה בעיות בתרגום שהועבר לך כך למשל לגבי כל העקבות יש שימוש במונח identify במקום במונח identical במקום במונח corresponds . תתרגם לו , ויש שימוש לא נכון בדרגה הזאת ויש עוד בעיות נוספות . אני אומרת לך את זה קודם כל האם אתה שמת לב לזה האם כשקראת את התרגום שמת לב שהוא לא תרגום מקצועי?

ת :        מוכרים לי המסקנות של מדינות שונות ואני מודע לכך שהתרגומים הם לא תמיד מקצועיים.

ש :        בסדר , האם זה לא הפריע לך האם לא ביקשת מהסניגורים תראו יש כאן תרגום לא מקצועי משתמשים פה במילים לא מתאימות לא קר בשפה לא נכונה במילה לא מתאימה תרגמו למשל זהה מתאים לזהה שאתה הסכמת שאלה דברים שונים האם זה לא בעיה בתרגום האם לא ביקשת תרגום אחר ? לא ?  הבנתי , זאת אומרת ,

מתורגמן :        אני צריך לתרגם בשביל הפרוטוקול.

עו"ד ענבר :        כן נכון.

עד, מר בודזיאק:        בהינתן שלחוות דעתי לא ניתן להשוות לא ניתן להגיע לזיהוי ההבדלים במינוח המקצועי בין התרגום לבין חוות דעתו של מר שור הם לא רלוונטיים.

עו"ד לייסט :        לא ניתן להגיע להשוואה לא לזיהוי , תחילת השוואה.

מתורגמן :        לא ניתן להגיע להשוואה , אכן.

עו"ד ענבר :        הבנתי , זאת אומרת מכיוון שחוות הדעת של שור נראתה לך כל כך פגומה זה לא משנה לדעת מה בדיוק כתוב בה כשאתה כותב חוות דעת נגדית לבית משפט ? זה מה שאתה אומר ? אנחנו הבנו את זה ואנחנו נחקור את ה- ,

עו"ד לייסט :        רגע רגע , הוא לא מתרגם?

עו"ד ענבר :        סליחה.

עו"ד לייסט :        לאט לאט.

עו"ד ענבר :        כן סליחה.

עד, מר בודזיאק:        בהינתן נקודות ההשוואה של מר שור ,

עו"ד לייסט :        עכשיו אני מודאג , הוא התחיל בזה אני מודאג ,

עו"ד ענבר :        אתה המתורגמן שלו?

עד, מר בודזיאק:        זה לא דאגה ,

כב' הש' כהן :        אוקי.

עד, מר בודזיאק:        אני עוסק בממצאים של מר שור ובסימונים שלהם באמצעות הקווים והעיכובים השונים בשקפים ומהם לא ניתן להגיע למסקנות לגבי השוואה בין השניים.

עו"ד ענבר :        תראה אנחנו הבנו שאלה המסקנות שלך אבל אני אומרת לך שאתה ציטטת בחוות הדעת שלך את המסקנות של ירון שור על כל עכבה ועכבה ואז סתרת אותם ואני אומרת לך שהציטוט שציטטת בגלל התרגום ציטוט לא נכון זה לא בעיה לדעתך ? ואז נעבור הלאה .

עד, מר בודזיאק:        כן עשיתי שימוש ציינתי בדוח שלי את המסקרנות שלו בצבע אחר של הטקסט כדי שהקורא יוכל כדי שקורא ,

כב' הש' כהן :        יוכל להבחין ,

עד, מר בודזיאק:        בין מה שמר שור כתב במקור ואז הערתי את הערותיי בנוסף לכך.

כב' הש' כהן :        אבל השאלה הייתה כאשר התרגום של מה שהוא ציטט מדוקטור שור אינו מדויק ולא מקצועי כמו שאומרת וכמו שמציגה את זה עורך דין ענבר אם זה לא מפריע לו האם זה לא הפריע לו לחוות הדעת זאת הייתה השאלה.

עו"ד ענבר :        אם הוא היה מודע לזה בכלל.

כב' הש' כהן :        אם בכלל היה מודע לזה.

עד, מר בודזיאק:        לא הייתי מודע לטעות בתרגום באזורים בחלקים שאותם ציטטתי בדוח שלי.

ש :        תודה . אני מציגה לבית המשפט את התרגום עם הערות שלנו בצד עם כל הטעויות שיש בוא אני אטען את זה בסיכומים .

כב' הש' כהן :        סומן ת/834.  6 סליחה.

עו"ד ענבר :        83, מה צריך להיות עכשיו ? לא זה היה 835 זה 6 אפשר לעשות גם א' מהקודם זו גם אפשרות ,

כב' הש' כהן :        זה יהיה ת/386.

עו"ד ענבר :        6, טוב . אוקי , עכשיו אני ,

עו"ד לייסט :        אנחנו נבדוק את זה אנחנו לא יכולים להסכים לפני ש- ,

עו"ד ענבר :        אדוני התרגום הזה נמצא בידי הסנגורים כבר שנתיים היה להם את כל הזמן שבעולם לבדוק אותו כמו שהם ידעו לבדוק את התרגום שאני העברתי אליהם.

כב' הש' כהן :        רבותיי זה וויכוח מיותר . כן בבקשה.

עו"ד ענבר :        כן , אני עוברת איתך לפרק בחוות הדעת שלך שמתייחס להכשרה וניסיון מקצועי שזה בסוף .

כב' הש' כהן :        זה בסוף חוות הדעת זה לא בהתחלה.

עו"ד ענבר :        תראה אתה רכשת לפי מה שאתה אומר פה הכשרה באף בי איי בתחומים של בחינת מסמכים עקבות נעל וצמיגים . זה אני שאלת ,

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        יופי האם יש לך מומחיות בתחומים נוספים בתחומים האלה?

ת :        לא רק באלו.

ש :        האם לאחר שסיימת את שירותך באך בי איי אתה השתלמת בנושאים נוספים?

ת :        הכשרתי המשיכה לאחר הכשרת האפ בי איי בקורסים סמינרים ו-35 נסיעות שונות ליצרני נעליים כדי להמשיך לקדם את הכשרתי.

ש :        אבל בנושאים אחרים לא בנושאים האלה גם עברת הכשרה והשתלמויות ? אני שאלתי על נושאים נוספים .

ת :        רק בשלושת אלו.

ש :        הבנתי , טוב עכשיו אני רואה פה שאתה שירת באפ בי איי עד 1998 פרשת ב-98. סוף , התחלת 98 ? סוף 98?

ת :        כן הועברתי מאחר ומעבדת האפ בי איי העבירה את המעבדה שלהם מסגל מושבע לסגל לא מושבע . ועל פני תקופה של שלוש לארבע שנים בין 94 ל-98 הם העבירו בהדרגה את הסוכנים בוחנים מושבעים למשרדי השדה ,

ש :        כן.

ת :        ובחרתי בגקסונביל במדינת פלורידה , ובממשלה שלנו נדרש שנעבוד לפחות שנה אחת אחרי ההעברה .

ש :        זאת אומרת שאתה משנת 97 ל-98 עבדת בגקסונביל פלורידה לא כמומחה נעליים?

ת :        מדצמבר 27 97 עד ה-31 לדצמבר 98 הוצבתי בגקסונביל פלורידה כסוכן שטח לימדתי שיעור פעמיים בשבוע באקדמיית האפ בי איי , שני קורסים שבועיים במעבדת האפ בי איי בזיהוי נעליים.

ש :        ואז פרשת מהאפ בי איי?

ת :        האם אני רשאי לסיים?

ש :        בבקשה.

ת :        העדתי בבית המשפט בכשבעה מקרים שקרו לפני ההעברה שלי , כמו כן סיפקתי הכשרה בתחום זיהוי נעליים לצוותי תגובת החירום שלנו ולאפ בי איי ולסוכנויות אכיפת חוק מקומיות.

ש :        ואז פרשת מהאפ בי איי כי הם כבר לא היו מעוניינים בשירותיך כמומחה?

ת :        פרשתי לאחר 29 שנים כי הייתי מעוניין בכך תכננתי לפרוש שלוש שנים מוקדם יותר ומאחר והייתה לי הזדמנות להעברה החופשית הזאת שאשתי שהיא מפלורידה רצתה מאוד אז נשארתי מאוחר עד מאוחר יוצר ,

ש :        נפלא אז כולם מאושרים . עכשיו תראה אני מבינה הבנתי פה מעורך דין לייסט הוא כתב לי פה במייל שהוא כתב לי ואני רק רוצה לוודא איתך שזה נכון שחוות הדעת שלך מסתמכת אני שאלתי אותו על איזה ספרות מקצועית מסתמכת חוות הדעת וקיבלתי תשובה שהספרות המקצועית שאתה מסתמך עליה פה זה הספר שלך שכתבת האם זה נכון?

ת :        לא הייתי מנסח את זה ככה כהכנה לספרים לספרי הראשון שכתבתי ב-1990 ולספרי השני שכתבתי בשנת 2000 בנוגע לזיהוי נעליים ביצעתי מחקר על פני מאות מסמכים שפורסמו בתחום זה , הסתמכתי על מצגות רבות שניתנו בסמינרים ופגישות , הספר עבר בדיקת כלל העמיתים שלי ,

ש :        אוקי , עם מה אבל אתה לא מסכים . אני שואלת אותך תראה אף אחד לא אמר שהספא הוא לא ספר מכובד אני שאלתי אותך האם זה נכון שחוות הדעת מבוססת על הספר הספרות המקצועית שהתבססת עליה היא הספר על כל המחקרים שיש בו האם זה נכון או לא?

ת :        הספר שלי משקף את דעתי המקצועית אז כן.

ש :        מצויין , טוב , יופי , עכשיו הספר שלך כמו שציינת המהדורה האחרונה היא משנת 2000?

ת :        כן.

ש :        עכשיו בנוסף לספר עכשיו אני אשאל עוד שאלה מקדימה , כמו שאתה אמרת גם קודם הספר מאגד מחקרים שבוצעו על ידי חוקרים שונים גם על ידך אבל לא רק על ידך .

ת :        כן.

ש :        טוב ובנוסף לזה אתה הפנית למאמרים שאתה כתבת שגם מפורטים פה בחוות הדעת?

ת :        כן.

ש :        מכול המאמרים האלה שהם לא רק על עקבות נעליים , חלק הם על עקבות נעליים?

ת :        חלקם נוגעים לזיהוי מסמכים לבחינת מסמכים.

ש :        טוב ובעצם יש רק מאמר אחד שמתייחס לעקבות בדם שזה המאמר על ה-אל בי סי.

ת :        כן.

ש :        אוקי , האם המאמר הזה הוא תוצר של מחקר שאתה ביצעת?

ת :        זה התוצאה של הניסיון שלי וניסיונות בהגברה כימיקלית.

ש :        הבנתי ואם אני אגיד לך שזה מאמר שמייצג ניסיון שערך אדם בשם ג'ון פישר עמית שלך למעבדה?

ת :        הוא לא עמית המעבדה שלי הוא היה אדם בפלורידה שהמציא את האל בי סי ,

עו"ד לייסט :        תרשי לי להתנגד לקו אני פשוט , אולי לחברתי אין שאלות לגופו של עניין מה קשור המאמר ש- ,

כב' הש' כהן :        בודקים גם את הכישורים שלו , ההתנגדות נדחית ,

עו"ד לייסט :        אני חוזר על מה שאמרתי קודם על הגיחוך ,

כב' הש' כהן :        ההתנגדות נדחתה תודה תשב . תמשיכי לשאול בבקשה.

עו"ד ענבר :        כן אני מציגה לבית המשפט את סיכום המחקר של פישר ואת המאמר של העד שנסמך על סיכום המחקר של פישר .

עו"ד לייסט :        אני מתנגד להגשה , אני באמת לא מבין מה הרלוונטיות.

עו"ד ענבר :        שאני אשיב כבודכם ?

כב' הש' כהן :        כן מוגש ומסומן ת/837. ו-ת/838. יש עותק אחד מיותר . אוקי .

עו"ד ענבר :        מה סומן איך אדוני איך הסימון?

כב' הש' כהן :        837 ו-838. המאמר 837 והדפים 838.

עו"ד ענבר :        עכשיו תראה אתה ב-25.10,

כב' הש' כהן :        כן.

עו"ד ענבר :        ב-25.10.2012 אתה ביקרת במעבדה במז"פ במעבדת סימנים במעבדה ובדקת שם את המוצגים בתיק את המכנסיים ואת הנעליים . האם הבדיקות וכול מה שעשית בביקור מתועד בתיק העבדה שלך?

עד, מר בודזיאק:        הם מתועדים בדוח ובהערות מסוימות שכתבתי.

ש :        הצילומים שצילמת הבדיקות שעשית יש , אנחנו קיבלנו דסק של תיק עבודה , מתועדים שם כל הבדיקות שעשית ? זאת השאלה שלי.

ת :        כן.

ש :        מצוין , האם הבדיקות שעשית במז"פ שינו השפיעו במשהו על הממצאים והמסקנות הסופיות שלך בתיק ? בניגוד הרי קודם הוא בדק צילומים שהעבירו לו בדיסק אחר כך הוא בדק בעצמו האם זה שינה משהו את המסקנות שלו?

ת :        כן היה לזה ערך נוסף ,

ש :        כן מה היה ההבדל?

ת :        היכולת להסתכל על הממצאים המקוריים על הבד של הג'ינס ,

ש :        כן ,

ת :        להסתכל על הנעליים והיכולת לעשות טביעות מבחן של הנעליים.

ש :        במה זה שינה את המסקנות שלך ? במה זה שינה את המסקנות שלך ? הייתה מסקנה שקודם חשבת א' ואחרי שראית את המוצגים חשבת ב'?

ת :        יכולתי לראות יותר בפירוט ,

כב' הש' כהן :        שאלו אותו על המסקנות ,

עו"ד ענבר :        זה לא תשובה ,

כב' הש' כהן :        המסקנה שלו .

עו"ד ענבר :        זה לא שינה זה חיזק ,

עד, מר בודזיאק:        יכולתי לאשר יותר את המסקנות אחרי שבחנתי את מרקם הג'ינס ,

ש :        כלומר זה חיזק את המסקנות שלך זה לא שינה את המסקנות שלך?

ת :        זה הוסיף להם.

ש :        מה זה הוסיף להם.

ת :        מה שציינתי כרגע ,

ש :        לא שמעתי מה זה הוסיף למסקנות איזה מסקנה נוספה לך לא מה ראית , איזה מסקנה?

מתורגמן :        הוא ענה , רמה גבוהה יותר של וודאות .

עו"ד ענבר :        ב-מה?

מתורגמן :        במסקנות המקוריות .

עו"ד ענבר :        שאין פרטים להשוואה ? אני לא מבינה .

כב' הש' כהן :        רבותיי לא להתערב העד על הדוכן תשאלי אותו שוב תתרגם לו שוב במדויק ושיענה על השאלה הוא לא ענה לשאלה.

עו"ד ענבר :        אני שואלת איזה מסקנה הייתה לך קודם ונוספה אחרי?

עד, מר בודזיאק:        לא הייתי מנסח את זה בצורה שבה ניסחת , מבחינת הממצאים הפיזיים אפשרה לו שביתר כוח את המסקנות המקוריות שיכולתי לבחון את הפרטים היא הוסיפה דרגה של וודאות . אמינות .

ש :        האם לפני שהיית במז"פ אתה היית משוכנע שהסימנים על הג'ינס נוצרו כתוצאה מנעליים?

ת :        מעולם לא האמנתי כי הסימנים על המכנסיים נעשו עם מספיק פירוט כדי להעיד שהם נוצרו על ידי נעליים.

ש :        הבנתי , כי תראה אני רוצה להציג לך את המסקנה הראשונית שלך שאתה העברת לסניגור במייל ב-23.9.2012. אני אומרת לך שמקריאה של הדבר הזה אל מול חוות הדעת ההבדל העקרוני היחיד שיש כאן שבחוות הדעת הראשונית אתה מציין שאין מספיק פרטים לקבוע שהנעליים של זדורוב הם הגורם לסימנים או שנעליו של זדורוב אפילו היו מאותו דגם.

ת :        כן.

ש :        אבל אתה לא מציין בשום מקום שאתה לא בטוח שזה בכלל מנעליים לעומת חוות הדעת ששם אתה כן יודע לציין את זה . יש לך הסבר לזה?

ת :        כן זוהי דעה ראשונית המתבססת על חוסר האפשרות עדיין לבדוק את העדויות הפיזיות הנעלים והראיות האחרות ,

ש :        הבנתי , ואז?

ת :        מה שאמרתי כי לא היה דבר שיכולתי לראות בבחינה הראשונית הזאת שאפשר לי לעשות קישור כלשהו או להגיע למסקנה כלשהי שנעליו של מר זדורוב היו הגורם לתביעה זו ,

ש :        כן זה כתוב . תגיש להם את זה כן.

ת :        עם זאת אין כאן כדי לסתור את המסקנה הסופית שלי שלא ברור שסימנים נוצרו על ידי נעליים לא ציינתי כאן שהם נוצרו על ידי נעליים.

כב' הש' כהן :        מסומן ת/839.

עו"ד ענבר :        תראה אני לא אומרת שזה סותר מה שאני אורמת שאתה החסרת כאן בחוות הדעת הראשונית נתון שהוא נתון מאוד דרמטי . כשאתה עצמך אמרת לנו מקודם שאתה מעולם לא חשבת שניתן לקבוע שהסימנים נוצרו מנעליים וזה לא משהו שלמדת בבדיקה במז"פ .

עד, מר בודזיאק:        זה הוא סיכום של פסקה אחת של מסקנות הראשוניות שלי הממצאים הסופיים שלי היו דוח של עמודים מרובים יש דברים שיהיו חסרים כאן.

ש :        הבנתי אז את זה לא חשבת ,

ת :        כמו כן חוות דעת ראשונית זו הובאה לפני הבחינה של כלל הראיות.

ש :        כלומר זה לא נובע מהעובדה שאולי שמעת או הבנת שכדי להחזיר את התיק בשלב הערעור לשמיעה מחודשת צריך משהו מעבר לחוות דעת שתגיד שהנעליים לא מתאימות לנעליים של זדורוב צריך להגיד שזה בכלל לא נעליים כדי שבית המשפט העליון יחזיר את התיק .

עו"ד לייסט :        אם יותר לעד להשלים את דבריו ,

עו"ד ענבר :        לא אבל אני לא אמרתי שינה אולי תרגמו לו.

עו"ד לייסט :        לא , שהתובעת לא תתפרץ לדברי העד אני מבקש מכבודכם.

כב' הש' כהן :        כן . אני לא שיניתי את דעתי אני התאמתי אותה לראיות נוספות . אוקי.

עו"ד ענבר :        טוב . אני עוברת איתך לעמוד 3 לחוות הדעת . בעצם מה שאתה באת לומר לנו פה היום עוד לא הגעתי לעמוד שלוש ממש אבל בסדר שיפתח . תגיד לו שאני עוד לא מצטטת בינתיים . בעצם מה שאתה באת לומר פה היום שאי אפשר לראות על הג'ינס עקבות נעליים מה שאנחנו רואים ואני מפנה לשקופית שמוקרנת על המסך של הכיס השמאלי כרגע . אנחנו רואים פה מקבץ כתמים אי אפשר לדעת ממה זה , זה יכול להיות מכול דבר , כן ? אני שואלת אם זה נכון .

עד, מר בודזיאק:        אף אחד מכתמי דם הם לו מספיק פרטים כדי להעיד על מה גרם לו.

ש :        כן . ולמעשה מי שטוען שהוא רואה עקבות נעליים איזה שהם בכלל של איזה שהיא נעל הוא בלשון שלך אני מפנה אותך לביטויים שאתה השתמשת בחוות הדעת has illusions אני מפנה אותך לעמוד 12, (מדברת אנגלית) סובל משיקול דעת מוטעה אני מפנה אותך לעמוד 7 או , אני מקריאה לו כן אני מקריא לו מספר ביטויים שמופיעים בחוות הדעת במקומות שונים . או נמצא הרחק מהסטנדרט הפורנזי (מדברת אנגלית) כ הביטויים האלה שהזכרתי אלה ביטויים שאתה השתמשת בהם (מדברת אנגלית) זה מה שאתה חושב זה מה שאתה חושב על מי שרואה פה עקבות נעליים , כן ? האם , אני שואלת אותך כרגע באופן כללי האם נכון שאתה השתמשת בשלושת הביטויים האלה בחוות הדעת כנגד הטענה שיש פה עקבות?

כב' הש' כהן :        למה צריך ללכת צעד אחר צעד?

עו"ד ענבר :        זה שאלה פשוטה מאוד .

כב' הש' כהן :        תענה על השאלה בבקשה .

עו"ד ענבר :        השאלה שלי היא מאוד פשוטה , האם זה נכון שאתה חושב שכל מי שטוען שהוא רואה עקבות נעליים על מכנסי הג'ינס האלה הוא או שיש לו אשליות או שיש לו הטעייה קונטקסטואלית או שהוא לא עומד בסטנדרט הפורנזי הוא נמצא הרחק מן הסטנדרט הפורנזי שאלה מאוד פשוטה זו השאלה .

עד, מר בודזיאק:        בהחלט נופל מהסטנדרט ,

ש :        מצוין.

ת :        המילה אשליה אולי לא הייתה המילה הנכונה לשימוש כאן אבל היה שימוש בה בהקשר לתבנית המעגלית של המעגלים הקונצנטריים בהתאם לאזור כהה ואזור בהיר ואם אתה מסתכל אתה יכול לראות משהו שמזכיר מעגל ,

ש :        אנחנו נגיע לזה , לא זו השאלה.

ת :        אך בהתאם למעגל כפי שציינתי בעדותי הקודמת אזור שהיה אמור להיות כהה היה בהיר ואזור שהיה אמור להיות בהיר היה כהה.

ש :        טוב.

ת :        ובנוגע להערה בנוגע להטעיה קונטקסטואלית הנושא של הטעייה קונטקסטואלית הוא אבן מחלוקת נקודת דיון משמעותית בישיבות וכנסים בנושא בשנים האחרונים ישנם סוגים רבים של הטעיות וחייבים להגיע למסקנות על סמך ראיות ממשיות ולהימנע מהטעיות השונות.

ש :        הבנתי.

ת :        לדוגמא בתמונה הזאת כל אחד שיסתכל על זה בהחלט יכול לדמיין את האפשרות שנעל עשתה את התבנית הזאת זה מובן מאליו , אבל כאשר מסתכלים על זה עם עין מנוסה מסתכלים על הממדים והתבנית הליניארית שמוצגת כאן , כשמסתכלים על העובדה שהגבול לא מדגים פרטים שמופיעים במאפיינים שמופיעים בנעל הסלמנדר וכמו כן העיקול לא מתים לעיקול של נעל הסלמנדר אפשר לתהות האם זה פשוט דם שנפל ונקרש , ניתז על הג'ינס ,

ש :        הבנתי.

ת :        וללא הפרטים  לאמת בדיוק מה זה מסוכן לשער מה זה עשוי להיות.

ש :        טוב זאת אומרת האם אתה מודע לכך שחוץ מירון שור גם אנחנו גם אנשים נוספים במעבדה וגם בית המשפט שלושה שופטים שכתבו את הכרעת הדיון וגם המומחה של ההגנה מר קופר קבעו אמרו שהם כן מזהים עקבות נעליים רואים במו עיניהם עקבות נעלים על הג'ינס?

כב' הש' כהן :        (מדבר אנגלית עם העד)

ש :        אנחנו מיד נגיע אליו אני שואלת ,

עו"ד לייסט :        שיתרגם.

עד, מר בודזיאק:        מובהק בהצהרות שלו חלק מהזמן הוא אמר כן חלק מהזמן הוא אמר לא . ואין לי ידע אישי או מחלוקת עם מה ששלושת השופטים אמרו .

עו"ד ענבר :        הבנתי למרות שאתה קראת את ההערות שלהם אתה אמרת שקראת את הקטע מהכרעת הדין שמתייחס ,

עו"ד לייסט :        רק אם התובעת יכולה לא לצעוק שהיא מדברת על העד ,

כב' הש' כהן :        לא צריך אדוני מה קרה?

עו"ד לייסט :        אולי אוזנו רגישה.

עו"ד ענבר :        האם , אתה ציינת קודם שאתה קראת את הקטעים מהכרעת הדין שמתייחסים לעקבות הנעליים , ואני אומרת לך שהשופטים קבעו שם שהם רואים במו עיניהם את העקבות , מה שאתה טוען היום זה שכולנו פה בעצם לא מבינים מה אנחנו רואים זה מה שאתה טוען ? חוץ ממר לייסט כמובן ,

עו"ד לייסט :        אם אפשר להתנגד זה נראה לי קצת , הרי המצב כולו הוא מוזר ,

(מדברים יחד)

עו"ד ענבר :        כל מי שקבע שהוא רואה.

כב' הש' כהן :        המילה כולנו אדוני צודק ,

עו"ד לייסט :        זה מוזר , אנחנו נמצאים בבית המשפט שאכן הביע את דעתו כפי שצריך היה ואולי על פי הנתונים שהיו בידיו צדק , עכשיו הוא שומע ראיה חדשה ,

עו"ד ענבר :        בסדר ,

עו"ד לייסט :        לבוא לעד המומחה ,

כב' הש' כהן :        עכשיו דוקטור אלקנה מגיש לנו סיכומים.

עו"ד לייסט :        לא , אז אני אומר לבוא לעד המומחה ולהגיד השופטים כבר החליטו ,

(מדברים יחד)

עו"ד ענבר :        אני שואלת אותו למה שיסביר השופטים לא מבינים השופטים טעו , העורך דין , רון שור שיקר אותם שיסביר מה הוא טוען . האם אתה טוען שכול האנשים לא כולם שקבעו שאמרו שחושבים שהם כן ראו את מה שירון שור מראה כן ראו במו עיניהם את העקבות ואת ההתאמה שלהם לנעל ולנעל בכלל לא מבינים מה שהם רואים או שהם עם אילוזיות או מה הטענה או שיש להם bias מה הבעיה שלנו ? איפה היא?

עד, מר בודזיאק:        אני מבין שהשוטים הסכימו עם המסקנות של מר שור אני לא יודע מה הם חשבו כשלעצמם ,

עו"ד לייסט :        לפני ששמעו את חוות דעתו של מר שור.

עד, מר בודזיאק:        כמו כן אני מאמין שהמאפיינים שהראיתי היום והסיבות למה אני מאמין שיש אזורים שלא מתאימים ושחסרים בהם פרטים במקומות אחרים שבהם ניתן לראות פרטים שאלו בעצם תוצאות של שתי וערב של הבד ולא ,

ש :        את זה הבנתי.

ת :        עקבות נעל , אני מאמין כי ניתן לראות גם את אלו.

ש :        בסדר גמור , עכשיו תראה , אוקי עכשיו אני מפנה אותך לעמוד 3 לקטע שנמצא בפסקה התחתונה שאני אציג אותו לפרוטוקול אני אקריא אותו הוא מופיע בשקופית ותכף נעבור לעוד שקופית אתה אומר ככה : יתר על כן אני סבור כי למרות שאזורי סימני דם מסוימים מכילים תבנית ליניארית מאוד חלקית אותה תבנית חסרה כמות ואיכות של פרטים כדי לאשר בוודאות כי אותם סימנים נוצרו בכלל מפריט הנעלה בניגוד למקורות אחרים המידע המוגבל בסימני הדם הספציפיים שעל הג'ינס נמצא הרחק מקנה המידה הפורנזי שבו נעשה שימוש בהשוואות פיזיות מסוג זה על מנת לבצע בדיקה השוואתית ישירה המבוססת על סממנים ברורים וניתנים לאישור אוקי ? אני רוצה לשאול אותך אתה מדבר כאן על קנה המידה הפורנזי או באנגלית (מדברת אנגלית) אני רוצה לשאול אותך מה זה הסטנדרט הפורנזי ? מי מוסמך לדעתך להגדיר מה הסטנדרט הפורנזי?

ת :        הסטנדרט הפורנזי הוא מידה של וודאות שמומחה יכול להגיע למסקנה וודאית דרכה.

עו"ד לייסט :        של איכות וכמות הוא אמר.

מתורגמן :        של איכות וכמות כן.

עד, מר בודזיאק:        שהבוחן עומד מאחורי הממצאים לפי מידות מסוימות של כמות ואיכות.

ש :        אני שואלת אותך מי מוסמך לקבוע מה הסטנדרט הפורנזי ומה שהוא כן עומד או לא עומד בו האם אתה גורם שמוסמך לקבוע שבוחן אחר הוא לא עומד בסטנדרט הפורנזי ומכוח מה?

ת :        הסטנדרט הפורנזי הוא הסטנדרט שאני בחנתי בכול סוג של השווא פיזית ,  וכך נעשה שימוש לא רק בהשוואה בין עקבות נעליים וצמיגים אלא גם בזיהוי כלי נשק וטביעות אצבע וכלים . הסטנדרט קובל ונעשה בו שימוש על ידי כל חוקר מז"פ שפגשתי לאורך 40 שנות הניסיון שלי.

ש :        כן אבל כשאתה קובע שפרטים שהשוואה מסוימת היא לא עומדת בסטנדרט הפורנזי ומגיע חוקר מז"פ לא משנה מאיפה מאנגליה מאמריקה מישראל עושה השוואה ואומר לדעתי אני כן עומד בסטנדרט הפורנזי יש איזה שהוא גוף איזה שהוא מסמך שאומר לנו מי צודק שבית המשפט יקבע אם אתה קובע את הסטנדרט הפורנזי נכון או הוא ? לפי מה אתה קובע ? מסמך מקצועי?

ת :        כשאני משתמש במונח קנה מידה פורנזי לפי מה שראיתי שנעשה בו שימוש בשטח.

כב' הש' כהן :        (מדבר באנגלית לעד).

עד, מר בודזיאק:        בכול סוג של בדיקה מאז שנעשו בדיקות מסוג זה .

עו"ד ענבר :        כן אבל המינימום שאתה קובע לא מבוסס על דעתך?

(מדברים יחד)

עד, מר בודזיאק:        כמות ואיכות כדי להגיע למסקנה . זו דעתי בפסקה הזאת כעניין של הליך שגרתי זה הליך שנעשה בו שימוש על ידי בוחנים אחרים.

ש :        אתה הבאת לכאן בוחנים אחרים שהם גם עושים שימוש באותו מינימום שאתה קובע?

ת :        הדרך הטובה ביותר שאני יכול להעיר את מה שאני אומר זה שימוש בדוגמא של טביעות אצבעות , אני חושב שכולנו מכירים יותר את מושג טביעות האצבעות מאשר נעליים , במדיניות מסוימות בתקופה מסוימת היה סטנדרט של כמות מינימאלית של נקודות שדרושות כדי לזהות טביעת אצבע , במדינות מסוימות באזורים מסוימים המספר היה גבוה עד לכדי 16 נקודות שונות במדינות אחרות נמוך בהרבה , זה היה בעבר , כיום יש דרך שונה להסתכלות על הנושא , מאחר והתוספת המידע שמתאפשרת באמצעות שיטות אחזור ממצאים וניתוח ממצאים האיכות של חלק מנקודות אלו היא גדולה בהרבה ,

כב' הש' כהן :        (מדבר אנגלית לעד)

עו"ד ענבר :        תקשיב מר בודזיאק אני מבינה מה שאתה טועה ,

עו"ד לייסט :        תני לו לתרגם ,

עו"ד ענבר :        סליחה.

עד, מר בודזיאק:        יש בעיות עם טביעות נעליים באותה מידה שיש אותן עם די אנ איי , די אנ איי שמוודא עד לסבירות של 1 ל-9 מוסכם באותה המידה כמו בדיקה של נעליים שמוודאת לרף של אמינות לא מספקת לפי בעיות בזיהוי.

ש :        רק , בסדר לא רוצה לגלוש לתחומים מדעיים אחרים אני רק רוצה לוודא איתך מבחינתך השוואת עקבות נעליים זה תחום מדעי לכול דבר בדיוק כמו די אנ איי וטביעות אצבע נכון?

ת :        כן.

ש :        אתה מודע לזה דרך אגב שעורכי הדין שהביאו אותך חושבים בדיוק ההפך אבל ,

כב' הש' כהן :        מה זה רלוונטי?

עו"ד ענבר :        לא יודעת אולי זה ישמח אותו לשמוע.

עו"ד לייסט :        זה לא רלוונטי.

כב' הש' כהן :        לא צריך לא צריך . כן גברת ענבר תגידי לי איפה את מגיעה לנקודה של אזורים שנוכל לעשות ,

עו"ד ענבר :        שנעשה הפסקה ?

כב' הש' כהן :        תגיעי לאזור ,

עו"ד ענבר :        לא לא יש לי עוד ,

כב' הש' כהן :        שתגיעי לאזור אחד ,

עו"ד ענבר :        אני לא אגיע אני יש לי עוד הרבה.

כב' הש' כהן :        עוד הרבה עד אזור 1?

עו"ד ענבר :        כן . מה השעה עכשיו ? אנחנו יכולים לעשות הפסקה . אפשר לעשות הפסקה מבחינתי עכשיו איך שכבודכם רוצים עוד פרק זמן . איך שכבודכם רוצים ,

כב' הש' כהן :        לתת אפשרות לאוכל לנאשם ,

עו"ד ענבר :        איך שכבודכם רוצים.

כב' הש' כהן :        אז גם כדי שהוא יאכל וזה אז אנחנו גם כדי שהעד ינוח קצת , 12 וחצי אתם פה עם הנאשם . אוקי?

 

(הפסקה)

 

עו"ד ענבר :        אנחנו לפני ההפסקה היינו בנושא של הסטנדרט הפורנזי ואני שואלת אותך עכשיו אתה ציינת בחוות הדעת שאתה חבר בקבוצת עבודה בנושא עקבות נעליים שנקראת ה-סוויד טרייד.

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        אתה מן הסתם מכיר את הסטנדרטים של ה-סוויד טרייד שפורסמו למעשה לאחרונה יש סטנדרטים חדשים שפורסמו במרץ 2013?

כב' הש' כהן :        יש לכם את המיקרופון כי אני לא רואה אותו.

עו"ד ענבר :        הוא לא חיבר אותו צריך לחבר.

כב' הש' כהן :        זה צריך להיות מוקלט.

מקליט :        הוא נמצא ביניהם ושומעים.

כב' הש' כהן :        אוקי בסדר.

מקליט :        הוא קולט גם את התרגום.

כב' הש' כהן :        מצוין יופי אוקי .

עו"ד ענבר :        כן אני מציגה לך את ה-range of conclusion standard של ה-סוויד טרייד שפורסם במרץ 2013.

כב' הש' כהן :        כן מסומן ת/840.

עו"ד ענבר :        זה מסמך שמוכר לך אתה עובד על פיו?

עד, מר בודזיאק:        כן זהו מסמך שסייעתי ליצור.

ש :        אני מפנה אותך לביבליוגרפיה של מסמך כזה עמוד 4 שלו סעיף 6. מצטט בין היתר את הספר שלך מפנה , מסתמך בין היתר על הספר שלך וגם על ה-NFC conclusion scale for tool marks examination שפורסם ב-2006. נכון זה אחד המקורות לקביעת הסטנדרט הזה , האם אתה מודע לכך שבין מחברי הסולם האירופאי הזה שאתם מסתמכים עליו של ה-NFC אחד המחברים שלו הוא מר ירון שור?

ת :        כן.

ש :        כלומר הסטנדרט הפורנזי של הארגון שאתה עובד על פיו מסתמך בין היתר על עבודה של אדם שאתה טוען שהוא לא עובד לפי הסטנדרט הפורנזי.

ת :        זה לא נכון.

ש :        זה לא נכון ? אלא?

ת :        הביבליוגרפיה היא התייחסות לקנה מידה אחרים למסקנות ,

עו"ד לייסט :        סולמות מסקנות אחרים .

עד, מר בודזיאק:        סולמות מסקנות אחרים . סולמות המסקנות האחרים שנמצאים במסמך הזה ממרץ 2013 הם חדשים לחלוטין והם משנתיים של עבודה של חברת ה-סוויד טרייד ושתי סקירות לאומית.

ש :        הבנתי אז זאת אומרת האם הסטנדרט הסולם האירופאי נקרא לזה של ה-NFC הוא לעדתך מנוגד לסטנדרט הפורנזי?

ת :        הביבליוגרפיה היא ציון של סולמות אחרים . היא לא מקדמת או תומכת בסולמות אחרים ,

ש :        אני הבנתי ,

ת :        של ה-NFC או בספר שלי .

ש :        אני הבנתי שהביבליוגרפיה היא רק מזכירה ומצטטת אני שואלת אותך האם אתה חושב שהסטנדרט של הקבוצה האירופאית הוא לא עומד בסטנדרט הפורנזי?

ת :        הסטנדרט האירופאי מיועד לצרכים האירופאיים שמדינות רבות עם שפות רבות ומדיניות מעבדות שונות ביניהם , ויש לו מקורות שונים כך שהם נוטים להשתמש במינוחים שונים מארצות הברית קנדה ואוסטרליה.

ש :        השאלה שלי הייתה לא ברורה אדון בודזיאק?

עו"ד לייסט :        היא קצת מטעה גם .

עו"ד ענבר :        והעד לא יכול לענות אם זה ככה ?

עו"ד לייסט :        יש פה הטעייה אולי מבלי דעת , אין שאלה של כמה פרטים צריך כדי שתהיה התאמה יש פה פשוט סולמות וזה פשוט דברים אחרים אולי דוקטור ברום זה לא עובר נכון צריך להיות מודעים לזה ,

עו"ד ענבר :        כבודו אני חושבת ,

(מדברים יחד)

עו"ד ענבר :        סליחה סליחה ביקשו לא לתרגם ,

כב' הש' כהן :        לא לתרגם אתה לא מקשיב.

מתורגמן :        לא קיבלתי הנחייה ממך.

כב' הש' כהן :        תקשיב . הסניגור הוא באמצע הדברים שלו , קצת סבלנות . תשאלי את השאלה שוב בבקשה.

עו"ד ענבר :        כבודכם אני רוצה קודם כל לעניין ההתנגדות הזאת לומר שאם לעד ,

כב' הש' כהן :        זאת לא התנגדות זו הערה ,

עו"ד ענבר :        יכול לענות עליה בעצמו אם זאת הטענה ,

כב' הש' כהן :        תנסחי את השאלה.

עו"ד ענבר :        אני שואלת אותך האם סולם הוודאיות של הקבוצה האירופית הוא מנוגד לסטנדרט הפורנזי כפי שאתה מבין אותו זאת שאלה פשוטה לא שאלתי מה הוא לא שאלתי איזה ארצות משתייכות אליו ,

כב' הש' כהן :        כן מה התשובה?

עד, מר בודזיאק:        אני לא עושה שימוש בסטנדרט האירופאי , אני לא עושה שימוש בסולם האנספי האירופאי , כך שאין לי ידע אינטימי לדעת ידע אינטימי עם הנושא כדי לענות לשאלה.

ש :        לא צריך ידע אינטימי בשביל לענות על השאלה אתה ישבת בקבוצה שהתייחסה לסקייל הזה כמקור כאסמכתא , אולי לא כמקור שאימצתם אבל כמשפט השוואתי נקרא לזה כמקור להשוואה . לסטנדרט שקבעתם אז אתה מכיר אותו מספיק טוב כדי לענות על שהאלה .

ת :        אם תוכלי לנסח מחדש.

ש :        אני ניסיתי כמה פעמים , עוד פעם?

כב' הש' כהן :        הוא אומר אני לא מבין מה אני יכול לעשות גברת ענבר.

עו"ד ענבר :        לא מבין . תראה אתה קבעת כאן שההשוואה שנערכה בתיק הזה היא לא לפי הסטנדרט הפורנזי המקובל , אני מפנה אותך לאחד הסטנדרטים שנקבעו על ידי קבוצה אירופאית לסקלת הוודאויות שמצוטט גם בסטנדרט שלכם ואני שואלת אותך האם לדעתך הסטנדרט הפורנזי האירופאי הוא מנוגד לסטנדר הפורנזי , לא הסטנדרט הפורנזי , סטנדרט הוודאויות סולם הוודאויות הוא לא, כן הוא מנוגד לסטנדרט הפורנזי ,

כב' הש' כהן :        שיגיד לנו מה דעתו ,

עו"ד ענבר :        מה דעתך?

כב' הש' כהן :        מה דעתו על זה.

עו"ד ענבר :        אם אתה לא יודע זו גם תשובה.

עד, מר בודזיאק:        אני מבין את התשובה שלך את השאלה שלך עכשיו , הסטנדרט שאת מדברת עליו הוא מסמך שכתוב עם מסקנות כתובות , קנה המידה הפורנזי שאני מדבר עליו שאליו אני מתייחס בפסקה הזאת אני לא מתייחס לקנה מידה כתוב אני מדבר על הסטנדרט של ראיות מינימליות מינימום ראיות שדרושות כדי לייצר מסקנה וודאית ,

ש :        אני הבנתי אני הבנתי את זה . אני חוזרת על השאלה , אני מבינה שאתה לא התכוונת כאן לסולם וודאויות אבל אני חוזרת על השאלה במובן הזה שכאשר אדם פועל לפי סולם וודאויות מסוים יש מבחינתו מינימום מקסימום יש דרגות שונות לקביעות שונות אני רוצה להבין אם לדעתך מי שעובד לפי הסטנדרט האירופאי הוא לא עובד לפי סטנדרט פורנזי מקובל או שרק ירון שור הבעיה היא רק אצל ירון שור , תענה לנו על השאלה מה כל כך מסובך?

עו"ד לייסט :        אולי אם יורשה לי ,

כב' הש' כהן :        לא , לא אל תפריע עכשיו תן לעד לענות אל תפריע ,

עו"ד לייסט :        לא כי השאלה של התובעת הייתה מטעה ,

כב' הש' כהן :        אדוני אל תפריע.

עו"ד ענבר :        מטעה?

עו"ד לייסט :        מקבל .

כב' הש' כהן :        כן .

עד, מר בודזיאק:        קנה המידה שמתואר כאן מתייחס לאיכות והכמות של הראיות כפי שכל חוקר אמור לשכלל אותם כאשר ניגש לבחון אותם אין קשר בין קנה מידה פורנזי שאליו יש התייחסות כאן לקנה מידה פורנזי של אנספי או של סוויד טרייד.

ש :        טוב . אני אומרת לך שיש קשר מאוד הדוק מכיוון שלמשל אם בן אדם בוחן יראה שתי עקבות ששונות לחלוטין אחת מהשנייה ויאמר שהם זהות אוקי ? זה מנוגד לסטנדרט הפורנזי נכון ? זאת עבודה שהיא לא על פי הסטנדרט הפורנזי תסכים איתי?

ת :        שנית את מבלבלת את אמות המידה שנכתבו עבור רמות שונות של המסקנות ,

ש :        טוב בסדר אני מערבבת .  אני הבנתי ,

ת :        הסטנדרט שאליו מתייחס כאן הוא של איכות.

ש :        טוב בסדר , עכשיו תראה יש באיזה שהוא מקום אתה אומר שסולם הוודאויות הוא לא רלוונטי , יש באיזה שהוא מקום הגדרה כתובה מה צריך להיות המינימום של כמות ואיכות כדי לקבוע כדי לבצע השוואה ?

ת :        אחוזי הכמות כפי שציינתי בעבר הם כמות פרטים הברורים והניתנים ל- ,

(מדברים יחד)

ש :        זה כתוב באיזה שהוא מקום?

ת :        כך שכול מסקנה שאליה מגיעים ושעשויה להיות מדווחת ניתן יהיה להגיע אליה בוודאות של מאה אחוז.

ש :        מר בודזיאק מה שכבר אמרת פה שמענו והבנו לא צריכים לחזור 26 פעמים כמו שחזרת 26 פעמים בחוות הדעת שלך על הביטוי שאין פרטים מספקים בעקבה זה ברור גם בפעם הראשונה . עכשיו אני שואלת אותך האם יש מסמך כלשהו ששם כתוב מתואר מוסבר נקבע מה הכמות המינימלית והאיכות המינימלית איך יודעים מה הם כדי לבצע השוואה או שזה משהו שאתה מבסס רק על ניסיון שלך ועל הדעה הפרטית שלך?

ת :        זו תוצאה של הכשרה ואם אני יכול לקרוא חלק ,

ש :        כן מה?

ת :        מהמסמך של סוויד טרייד ,

ש :        כן.

ת :        סעיף 1 נקודה 3, סולם מדידה זה אינו תחליף להכשרה מהבחינה ,

ש :        יפה ,

ת :        וזה בעדויות של הנעלה ועדויות טביעת צמיגים ,

ש :        מצוין , טוב לפני שאני אמשיך אני רק רוצה להגיש פה עוד שני מסמכים של הסוויד טרייד פשוט אני אתייחס אליהם בהמשך . תציגי לו . אני מציגה לך עוד שני מסמכים של הסוויד טרייד אחד ה-סטנדרט of terminology של עקבות הנעליים וצמיגים והשני איך נקרא ב-דראפט כן (מדברת אנגלית) דראפט ממרץ 2013.

כב' הש' כהן :        ת/841. ת/842.

עו"ד ענבר :        אני לא שואלת אותו שאלות כרגע על המסמכים האלה אני רק הצגתי לו אותם אם הוא מאשר אותם .

עד, מר בודזיאק:        כן.

כב' הש' כהן :        טוב אנחנו מתקדמים גברת ענבר?

עו"ד ענבר :        כן . תראה עכשיו אתה אומר אמרת לנו שזה עניין של ניסיון והכשרה של המומחה , אני רוצה להפנות אותך לעמוד 376 בספר שלך , יש לו שם את הספר או שצריך להציג לו את הדפים שאנחנו מתייחסים ? המהדורה השנייה . אתה מציין בעמוד 376 רשימה של תשעה קריטריונים אלמנטים של הכשרה וניסיון שנחוצים כדי להיות מומחה לבדיקת עקבות נעליים . נכון?

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        כן . כמה שנים ממתי אתה מכיר את ירון שור ואת עבודתו?

ת :        אני לא זוכר את התאריך המדויק אבל זה יכול להיות מוקדם כ-1994.

ש :        האם על סמך מה שידוע לך ירון שור עומד בתשעת התנאים שמפורטים בעמוד 376 לספר שאני רק אציין אותם , אני אגיש אני חשבתי להציג ,

כב' הש' כהן :        תציגי לו.

עו"ד ענבר :        בואי תציגי לעד , אני חשבתי להגיש בסוף פשוט את כל העמודים שאני מפנה אליהם בספר ביחד ונסמן אותם ביחד ,

כב' הש' כהן :        אוקי.

עו"ד ענבר :        אבל אני אציג שיהיה ברור למה אני מפנה . אתה מפנה כאן אימון בהשגחה ישירה של בוחן מומחה ומנוסה ,

כב' הש' כהן :        ת/843 אני אסמן את זה בכול זאת.

עו"ד ענבר :        בסדר.

כב' הש' כהן :        אולי תהיה התרכזות של העד אז אני מסמן.

עו"ד ענבר :        קריאת ספרות זמינה בתחום השתתפות בכיתות לימוד סמינרים וסדנאות גם זה כתוב אני בסך הכול מתרגמת את מה שכתוב לא צריך . השתתפות במפגשים של מדענים פורנזיים בקבוצות אירופאיות או אמריקאיות סיורים במפעלים לנעליים קבלת ניסיון ותובנות לגבי סוג הזה של עדויות קורס של האגודה הבינלאומית לזיהוי , מבחני מיומנות , עריכת מחקרים , האם ממה שידוע לך ירון שור הוא עומד בקריטריונים האלה ?  מה למשל אתה יודע?

עד, מר בודזיאק:        אני יודע כי ירון שור עומד בחלק מהקריטריונים אין לי היכרות אישית עם ההכשרה שלו כך שאני לא יכול לענות על כל הקריטריונים ,

ש :        הבנתי . במה למשל אתה יודע שהוא כן עומד?

ת :        אני יודע שהוא קרא את הספרות הזמינה בשטח מאחר והוא מצטט אותה בממצאים שלו . אבל מעולם לא עבדתי איתו כך שאני לא יודע מה היקף הספרות שהוא קרא . אני יודע כי הוא נוכח בסמינרים וכנסים מאחר והייתי איתו בכנסים וסמינרים דומים . אני יודע כי הוא פוקד פגישות זיהוי ]לילי מדעי מאחר והייתי איתו באותם פגישות . אין לי מושג האם הוא סייר במפעלי ייצור הנעלה . אני לא יודע אם הוא השלים את הקורס זיהוי של האגודה הבינלאומית לזיהוי את הקורס הרלוונטי של האגודה הבינלאומית לזיהוי . אני לא יודע אם הוא העביר מבחני בקיאות.

ש :        בסדר.

ת :        אין לי ידע לטעון כי הוא עומד בקריטריונים הללו ,

ש :        ובהנחה שהוא אכן , מניח שהוא , הוא אמר אני מניח ומקווה שהוא כן עומד בהם, בהנחה שהוא עומד בהם ואני אומרת לך צריך להוכיח את זה שהוא כן עומד בכול התנאים שתיארת למעשה הוא יש לו את הניסיון וההסמכה שדרושים כדי לעשות השוואה על פי הסטנדרט הפורנזי כמו שלך יש .

ת :        אני הייתי מסכים שאכן יש לו.

ש :        יפה . עכשיו אני גם מפנה אותך לעובדה שאתה כללת בהקדמה לספר שלך ברשימת התודות את ירון שור על מאמר שהוא תרם שהשתמשת בו וציטטת אותו בספר . נכון ? ואני מפנה רק לעמודים עמוד שכבר הוגש למעשה בתיק ת/765 ולביבליוגרפיה של הספר בעמוד 472 אנחנו נגיש את זה בסוף ואת המאמר עצמו אני אבקש להגיש . פשוט תגיש .

כב' הש' כהן :        מוגש ומסומן ת/844.

עו"ד ענבר :        עכשיו תראה אתה אומר , מכוח העובדה שהעד ציטט בספר שלו.

כב' הש' כהן :        שאלה הבאה.

עו"ד ענבר :        כן אתה אומר שאתה לא מכיר כל כך טוב את העבודה של ירון שור מעבר לתיק הזה .  אוקי אז אתה כן מכיר את העבודה שלו?

עד, מר בודזיאק:        אני מודע להרבה מהעבודה שלו.

ש :        והאם העבודה שלו עד היום עמדה בסטנדרט הפורנזי ככל שאתה מכיר אותה?

ת :        אני מודע למחקר שלו ולמצגות שלו מעולם לא עבדתי איתו , עבדתי איתו על מקרה או בחנתי יחד איתו ממצאים שהוא בחן.

ש :        הבנתי ,

ת :        כך שאני לא יכול להעיד על ניסיון שלו אלא רק על ה- ,

(מדברים יחד)

עו"ד לייסט :        בבחינת מקרים חשוב להגיד , הוא לא יכול להגיד על הניסיון שלו בבחינת מקרים אלא רק על המחקר.

עד, מר בודזיאק:        כן.

עו"ד ענבר :        כן . אני רוצה להציג לך מכתב שאתה כתבת מכתב המלצה שכתבת לירון שור בנובמבר 2005 כהמלצה לקידום לדירוג איי כבוחן עקבות נעליים האם המכתב זכור לך מוכר לך ? תני לו עותק .

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        האם אתה מאשר את מה שכתוב במכתב שאתה מכיר את ירון משנת 94 שהוא בעל גישה מדויקת ואנליטית לסוגיות פורנזיות שאתה סבור שהוא נכס למדע איך נקרא לזה לקהילה הפורנזית בכלל כמו גם למשטרת ישראל?

עו"ד לייסט :        אפשר להעביר לו את המכתב?

עו"ד ענבר :        מה לעשות ? להעביר לו ? העברנו לו , יש לו.

כב' הש' כהן :        כן את מגישה את זה?

עו"ד ענבר :        כן . כן אתה מאשר את הדברים או שכתבת אותם סתם ,

כב' הש' כהן :        ת/845.

עו"ד ענבר :        אתה מסכים עם מה שכתבת ? ניסיתי לתרגם המקור נמצא בפניך.

עד, מר בודזיאק:        המכתב מחמיא מאוד ואני עומד מאחורי כל מה שכתבתי ,

ש :        יפה ,

ת :        אם כי היו אי דיוקים בתרגום ,

ש :        בסדר המקור נמצא בפני בית המשפט.

ת :        אבל אבהיר בשני כי בכך אין שיקוף של העבודה שלי איתו על כל מקרה או בחינה או בדיקה שהיא.

ש :        נכון אבל למרות שאתה לא היית שותף שלו לעבודה על שום מקרה לא חששת לתת המלצה כזאת שמטרתה המלצה לקידום בעבודה לא לדרגתו באוניברסיטה . לא כחוקר באוניברסיטה אלא כעבודה במדע פורנזי תה המלצת עליו לקידום?

ת :        כן מהיכרותי עם מר אליוט ספרינגר שיודע שאני לא עובד עם מר שור ושאני אלפי קילומטרים רחוק ממנו אותה התייחסות רק להקשר של מה של ההיכרות שלי איתו מפגישות שלי איתו ושהמכתב נכתב בהקשר זה.

ש :        הבנתי , עכשיו את גברת סרינה וייזנר שיושבת כאן אתה מכיר?

ת :        כן.

ש :        היא עובדת יחד עם ירון שור?

ת :        כן.

ש :        האם אתה מודע לכך שהיא שותפה לעבודה גם על התיק הזה?

עו"ד לייסט :        אני לא יודע אם בית המשפט מודע לזה.

עו"ד ענבר :        אז בסדר ,

עו"ד לייסט :        היא לא חתומה על החוות דעת ,

עו"ד ענבר :        לא חתומה ,

עו"ד לייסט :        זה דבר חדש ,

כב' הש' כהן :        אני לא יודע לאיפה זה מוביל ,

עו"ד ענבר :        אני שואלת אותו אם הוא מדוע לזה יגיד שלא אז לא.

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        יפה . עכשיו אתה כתבת מכתב המלצה גם לגברת סרינה ב-4.12.2011 אני מציגה לך אותו .

כב' הש' כהן :        ת/846.

עו"ד ענבר :        כן?

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        ואתה מאשר גם את התוכן ועומד מאחורי מה שכתבת כאן?

ת :        כן.

ש :        עכשיו תראה במכתב הזה שכתבת לגברת סרינה אתה מציין שאתה התרשמת מהעבודה שלה במצגות שהוצגו בכנס שהתקיים בפלורידה בשנת 2010.

ת :        כן.

ש :        זכור לך באיזה נושא היו המצגות שגברת וייזנר הייתה חתומה עליהם ? הציגה והשתתפה?

ת :        לא אני לא זוכר במפורש.

ש :        אני רוצה להציג לך תוכנית של הכנס שמפרטת בעצם את שתי ההרצאות הרצאה אחת שהועברה על ידי גברת וייזנר והרצאה אחת שהועברה על ידי מר שור שגם משקפת מחקר שנעשה במשותף על ידי שניהם .

כב' הש' כהן :        ת/847.

עו"ד ענבר :        ואני רוצה להציג לך קטע מהמצגת שהציגה גברת וייזנר בכנס שהנושא שלה מבט השוואתי על מספר שיטות חדשות להרמת עקבות דו ממדיות , זה כתוב כאן ,

עו"ד לייסט :        באיזה שורה זה?

עו"ד ענבר :        באיזה שורה זה ? זה למטה ,

עו"ד לייסט :        גרופ סי אולי.

עו"ד ענבר :        בסדר זה מופיע כאן על המסך הו איכול לראות . זה השקופית פתיחה ואני מראה לך משקופית 31 שמתייחס להרמת עקבות בדם מאריגים באמצעות אלג'ינייט אני מקרינה מספר שקופיות עד שקופית , כן אני עוצרת בשקופית 37 האם השקופית מוכרת לך מה שרואים בשקופית מוכר לך?

עד, מר בודזיאק:        אני מאמין כי הממצא הזה הוא מהמקרה הזה.

ש :        עכשיו אני רוצה להקריא לך קטע ממצגת נוספת ,

ת :        אזור 2.

ש :        ממצגת נוספת שהוצגה באותו כנס על ידי ירון שור וגם היא חתומה על ידי גברת וייזנר יחד איתו בנושא של חישוב פגמים ייחודיים . ואני מציגה לך משקופית 38 עכשיו דרך אגב זה מחקר שמומן איפה זה כתוב ? בשקופית הבאה נכון ? כן , מומן באמצעות ה-אל איי ג'יי , מה זה אל אי ג'יי?

ת :        המוסד הלאומי לצדק זה מוסד ממשלתי.

ש :        זה מוסד רציני ? הם מממנים מחקרים רציניים ? נכון נכון ,

ת :        זה כפוף למחלקת הצדק האמריקאית ,

ש :        משרד המשפטים ,

ת :        משרד המשפטים , ואני הייתי חבר הפאנל שארגן את הכנס ואישרתי את ההצגה של שתי המצגות הללו ,

ש :        נכון.

ש        נכון.

כב' הש' כהן :        לא , והזמנתי את מר שור ,

עו"ד ענבר :        הזמנת אותם . יפה , בוא נראה מה יש במצגת של מר שור , כן סליחה אני רוצה להציג ,

כב' הש' כהן :        ככה הוא אמר.

עו"ד ענבר :        שנייה שנייה , כן אני מציגה לך קטע מהמצגת של מר שור , כן . האם התמונות במצגת הזאת מוכרות לך?

עד, מר בודזיאק:        זיהיתי כמה שקופיות שעברו אבל לא את האחת הזאת ,

ש :        זו עם הכוכביות.

ת :        לא זו עם הכוכביות ,

ש :        אני מסכימה איתך שלא היו בתיק . אבל אתה מסכים איתי שמה שאנחנו רואים כאן אלה אותם פגמים שירון טוען לקיומם בתיק הנוכחי ושאתה טוען שהם נמצאים הרחק מהסטנדרט הפורנזי?

ת :        אם את אומרת שזה חלק מהמצגת אין לי סיבה להטיל בכך ספק אבל אני לא זוכר כל מצגת שהוצגה במהלך השבוע.

ש :        אנחנו נציג את המצגות המלאות.

כב' הש' כהן :        מצגות מוגשות ומוצגות ,

עו"ד לייסט :        שאללה האם ירון שור וסרינה וייזנר יבואו להעיד זה ,

כב' הש' כהן :        אתה רוצה שהם יגיעו עכשיו לאשר את זה?

עו"ד לייסט :        הם הציגו לא הציגו ? כל השקופיות היו ,

כב' הש' כהן :        ת/848, העד מאשר שהם היו בכנס על מה אתה מדבר?

עו"ד ענבר :        הגשתי את התוכנית של הכנס ,

עו"ד לייסט :        אני עכשיו הרציתי בכנס באילת הייתה לי תוכנית איקס ובסוף הוצאתי רבע איקס בגלל סיבות כל שהם.

עו"ד ענבר :        הבנתי.

עו"ד לייסט :        סתם בתור דוגמא.

כב' הש' כהן :        כן.

עו"ד ענבר :        כן , האם בזמן הצגת המצגת הזאת לקהל בכנס הקהל קם ויצא במחאה על כך שמציגים דבר כל כך רחוק מהסטנדרט הפורנזי?

עד, מר בודזיאק:        אף אחד לא היה כל כך גס רוח לעשות כן.

ש :        אני מסכימה , האם אתה הערת בנימוס למר שור או לגברת וייזנר בסוף הכנס שהמצגת שלהם עם כל הכבוד מתארת דבר מופרך וחסר כל בסיס?

ת :        כמובן שלא.

ש :        האם לא רק זזה שלא עשית את זה אלא אתה כתבת זמן קצר אחרי הכנס מכתב המלצה נלהב לגברת וייזנר שבו אתה מציין במיוחד שהתרשמת לחיוב מעבודתה על סמך המצגות האלה?

ת :        כמובן שכתבתי במילה הטובה ביותר שיכולתי למצוא ,

ש :        למה?

ת :        על המצגת הזאת . דיפלומטית זה הדבר הנכון לעשות , שנית אני חושב שהיא אכן עושה עבודה רבה טובה , וכפי הפרטים של כל המצגת שקופיות מוחלפות בלי לדעת על המקרה לא היו אפשריות אפילו להעריך את הדיוק המחקר והמצגות האלה נעים לעבר הטכניקה לא לעבר הענקת הזדמנות לצופה לבחון את העבודה כשלעצמה.

ש :        זאת אומרת שכשאתה כותב שהתרשמת ממצגת אתה סתם כותב דברים אתה לא כותב דברים רציניים?

ת :        לא ההמלצה היא יותר כללית ולא מסתמכת רק על השקופית בתוך המצגת הספציפית ההיא היא מסתמכת על התפיסה שלי בזמן הפגישה ההיא מדיונים איתה ופגישות אחרות.

ש :        אתה התרשמת מכך שהיא עבדה בזירות פשע קשות והרימה עקבות ושזה מראה את הניסיון הרב שלה והרצון לפתור בעיות קשות שקשורות לעקבות הן באמצעות מחקר והם באינטראקציה עם חוקרים אחרים?

ת :        כן אני מודע לכך שהיא פוקדת זירות פשע יחד עם שור והיא נראית מאוד נלהבת.

ש :        הבנתי , יפה . עכשיו , אי רוצה לשאול אותך לגבי דוקטור קופר . המומחה שהעיד מטעם ההגנה בתיק הזה . מר קופר דוקטור קופר סיפר לנו שהוא עבר קורס אצלך.

ת :        זה נכון.

ש :        אתה זוכר אותו?

ת :        לא ספציפית . אבל בדקתי את יומני הרישומים לקורס שלי מאז 1999 שהתחלתי לעשות עבודה פרטית לאחר שפרשתי מהאפ בי איי , סיפקתי קורסי הכשרה של שבוע אחד בערך ל-2000 בוחנים.

ש :        יפה , בסדר ואחד מהם זה מר קופר.

ת :        כן.

ש :        עכשיו אלה הקורסים שאתה טרחת בתשובה לתשובה לסניגור ששאל אותך במיוחד אם לומדים שם גם בנושא של עקבות בדם ואתה השבת בחיוב .

ת :        תוכלי לנסח מחדש את השאלה?

ש :        כן . מר אלקנה עורך הדין אלקנה לייסט שאל אותך בתחילת החקירה שלך במיוחד האם בקורסים שאתה מלמד אתה גם מלמד את הנושא של עקבות בדם ואתה השבת שכן כל הקורסים שלך כוללים את הנושא הזה .

ת :        למיטב זיכורני הם תמיד כללו לפחות 4 שיטות של הגברה כימיקלית וחלק מהמקרים שנבחנו במהלך השבוע הם כללו טביעות דם.

ש :        יפה , מצוין , ואתה מלמד איך לבחון פרטים ולזהות פרטים לפי הסטנדרט הפורנזי המקובל של המינימום?

ת :        כן אני מדגיש אצת הבהירות יותר מאשר כל דבר אחר בשבוע אחד תני לי להסביר , רבים מהבחונים האלה מאוד מנוסים הם עדיין באים לקורס חלק מהם חדשים לחלוטין וחלק הם רבים מהם נמצאים באמצע , אני נותן להם כ-22 מקרים לעבוד איתם פרטנית וכול אחד מהם מציג את אחד מהמקרים שלהם לשאר הכיתה ובכך זה הופך לברור למרות שהדגשתי זאת שוב ושוב מוקדם יותר במהלך השבוע שבוחן יגיד שהוא רואה שבעה חתכים ולשאר הכיתה אני אגיד אתם רואים את מספר אחד עד שלוש וכולם ירימו את היד האם אתם רואים את מספר 4 ומספר 5 וכמעט כולם מרימים את היד וכשאנחנו מגיעים למספר 6 או 7 אף אחד אחר לא רואה את זה וזה חלק מהמגוון של המקרים של הפרטים שמופיעים במקרים שאני נותן להם במהלך השבוע כדי לוודא שהם מבינים שיש רמה מינימאלית של בהירות ואיכות לפני שניתן להגיע למסקנות.

ש :        יופי עכשיו תראה מר קופר שעבר את הקורס המצוין הזה אצלך בא לכאן לבית המשפט והעיד כעד הגנה מטעם הנאשם הוא קיבל את השכר מהנאשם והוא קבע שהוא משוכנע ובטוח שמה שיש לפחות בחלק מהעקבות שמדובר עליהם בחלק מהאזורים על הג'ינס אלה עקבות נעליים . ואני מפנה את בית המשפט למשל ל-1614 לפרוטוקול שזה בחקירה ראשית.

עו"ד לייסט :        בעיקר על עקבה אחת.

עו"ד ענבר :        מה?

עו"ד לייסט :        הוא דיבר על עקבה אחת.

עו"ד ענבר :        בסדר , לא רק , אני מפנה לעמוד 1614 אומר מר קופר נשאל שאלה האם אתה יכול לומר כמומחה בוודאות שהסימנים שנראו על מכנסי הג'ינס של המונחה הם בהחלט עקבות נעליים בכלל ? ומשיב אני משוכנע ומרוצה שלפחות חלק מהסימנים שייכים לנעליים והוא מפרט בהמשך איזה מהעקבות הוא מתכון אליהם בהמשך הוא גם אומר שהוא מסכים שכל הסימנים נעשו על ידי אותו זוג נעליים . ואני מפנה לעמוד 1632. האם , מה ההסבר שלך האם מר קופר לא היה תלמיד טוב בקורס?

עד, מר בודזיאק:        אני מודע למסקנותיו של מר קופר ואני חולק על הוודאות שלו לציין כי הסימנים נעשו על ידי נעל . חוסר הניסיון שלו בולט בקריאה קרובה של העדות שלו ושל התמלול שלה ושל התרגום שלה . הליבה של ניסיונו של מומחה היא עבודה של חודשים ואף שנים תחת החונכות של מומחה לנושא של בוחן לנושא . ניסיון , כל מה שהקורס שלי של שבוע אחד עושה הוא להציג להם הרגלים ומונחים מסוימים ברגע שהם עוזבים את הכיתה שלי הם עשויים שלא לעבוד יותר מאשר מקרה אחד או שניים בשנה .

ש :        עכשיו תגיד לי מר קופר מציין דרך אגב שהמסקנות שלו אושרו על ידי עובד נוסף שעבד איתו במעבדה . האם המסקנות שלך אושרו על ידי בודק נוסף?

ת :        לא , בכדי לעשות זאת הייתי צריך לקבל רשות לשכור את שירותיו של בוחן נוסף.

ש :        לא עובד איתך בבודזיאק פורנזיקס עוד בוחן נעליים?

ת :        לא.

ש :        האם אתה ביקשת מההגנה רשות לקבל אישור של בוחן נוסף והם סירבו?

ת :        ידעתי שזה לא יהיה אפשרי זה מעולם לא היה אפשרי.

ש :        מעולם לא היה אפשרי , זאת אומרת בכול חוות הדעת שנתת עד היום אתה מעולם לא קיבלת אישור של בודק נוסף ? לפחות מטעם ההגנה.

ת :        כן.

ש :        אני מפנה אותך לנוהל שהגשנו קודם של הסוויד טרייד איך הוא סומן ? ה-דראפט כן, 842. לסעיף 7 שנקרא verification. עכשיו מצוין כאן ש-verification בדיקה עצמאית של בודק נוסף מטרתה לקבוע אם דרגת את דרגת ההסכמה בין שני המומחים ומומלץ שכול חוות הדעת יקבלו אישור של בודק נוסף אני מבינה שאתה לא פעלת לפי ההמלצה של הסוויד טרייד ולא נוהג לפעול.  

ת :        זה אכן ממליץ על כך אבל בנוגע ל-verification יש שני סוגי וידוי . ישנו  וידוי רגיל ,

ש :        וידוי זה לא מילה שנראית לי טובה אימות אולי ,

עו"ד לייסט :        אישור.

מתורגמן :        אוקי.

עו"ד ענבר :        וידוי זה קצת כמו confession .

עד, מר בודזיאק:        ישנו אימות עיוור , אימות עיוור מערב את לקיחת המקרה , נתינה לבוחן אחר מבלי שהם יודעים על הבודק הראשון מסקנותיו והממצאים שלו , זה יקר באופן יוצא מן הכלל מאחר ואתה צריך להכפיל את הצוות והמשאבים של , אתה צריך לממן צוות ומשאבים של מעבדה , האימות הרגיל שאליו המסמך הזה מתייחס הוא מה שנעשה על ידי רוב המעבדות כפי שממליץ עליו המזכיר , איגוד ראשי מז"פ האמריקאי . הכוונה לכך ברוב המקרים היא כי הבוחן פשוט מסיים את העבודה מציג את הממצאים שואל האם אתה מסכים לכך הבוחן השני יקבל את הממצאים יחצום על זה וזה לא מערב בחינה עצמאית של הממצאים . היו מקרים משמעותיים בעולם , המקרה של ההפצצות במדריד עירב את הטביעת האצבע הכוזבת שוודאה על ידי שני בוחנים שהיו עמיתי לעבודה אבל לא אימות עיוור , כאשר וידוי רגיל סליחה אימות רגיל אינו מוכח.

ש :        תגיד לי אתה עשית איזה שהוא סוג של אימות פה?

ת :        לא.

ש :        אז אתה פשוט נהנה להיות כאן רוצה להישאר כאן עוד כמה ימים שאתה מספר לנו על ,

כב' הש' כהן :        מה קרה מה קרה אדון אלקנה ? שב.

עו"ד לייסט :        אני , האמת חבר של חברתי אבל ,

(מדברים יחד)

עו"ד לייסט :        אורח מחו"ל ,

(מדברים יחד)

עו"ד לייסט :        אני מוחה על ה-attitude . אורח מחו"ל מארצות הברית צריכים להיות קצת polite.

כב' הש' כהן :        מה ביקשו את ה- ,

(מדברים יחד)

כב' הש' כהן :        אז התנפלנו עליו ? אז אני נותן לאדוני באותה מידה , שב בבקשה . גם זה היה במקום לכתוב illusion ?

עו"ד לייסט :        זו עמדתו.

כב' הש' כהן :        אז זה באותה מידה אדוני שב בבקשה . סליחה רגע ,

עד, מר בודזיאק:        האם אני רשאי לענות לשאלה?

כב' הש' כהן :        מה קרה?

מקליט :        המיקרופון מתחכך כל הזמן בשרשרת שלך.

עו"ד ענבר :        אוי סליחה .

עד, מר בודזיאק:        האם אני רשאי לענות על השאלה?

ש :        כן.

כב' הש' כהן :        שאלת האם הוא נהנה פה , רוצים לשמוע ,

עו"ד ענבר :        כן אמרתי שאתה נהנה פה.

עד, מר בודזיאק:        נתתי עדות מלכתחילה כי נתבקשתי להגיע לכאן לישראל והתנגדתי לבקשה הזאת , סירבתי לה , ושאלתי האם ניתן לפתור את זה באמצעות תמונות ותו לא . ורק כאשר הסתכלתי על המסקנות והיעדר פרטים אז ההגעה שלי לפה לבחון את הפרטים הפכה לחובה .

כב' הש' כהן :        כן גברת , נמשיך?

עו"ד ענבר :        כן נמשיך , עכשיו אתה אומר לנו , בסדר אוקי , אתה מציין בעמוד 3 שאי אפשר לקבוע בוודאות שהסימנים נגרמו מעקבת נעל . אתה , אני מדגישה את המילה בוודאות . האם אתה חושב שהסימנים נקבעו בעקבת נעל?

עד, מר בודזיאק:        אין דבר מאף אחד מהסימנים שאומר לי בוודאות כי הם נוצרו על ידי הנעלה.

עו"ד לייסט :        הוא אמר בהתחלה אין לי דרך לדעת.

עו"ד ענבר :        אתה חוזר ,

עו"ד לייסט :        אין לי דרך לדעת . צריך לתרגם הוא אמר.

עו"ד ענבר :        אתה עוד פעם חזרת על מילה בוודאות . ואני עכשיו שואלת אותך האם אתה מעריך לא בוודאות שהסימנים נקבעו בעקבות נעל?

כב' הש' כהן :        (מדבר אל העד באנגלית)

עו"ד ענבר :        לא זו לא השאלה . אדוני זאת לא השאלה .

כב' הש' כהן :        זאת שאלת בית משפט.

עו"ד ענבר :        בסדר .

עד, מר בודזיאק:        או עדות פיזית שאמינה מספיק כדי להוכיח זאת.

כב' הש' כהן :        אוקי , עכשיו לשאלה של הגברת ענבר.

עו"ד ענבר :        בסדר עכשיו תגיד לי האם כשאתה בודק סימן , נשאל אותך את זה אחרת כשאתה בודק סימן כלשהו האם אתה יכול לדעת בוודאות שהוא נוצר כעקבת נעל בלי שתהיה לך עקבת נעל להשוואה?

עו"ד לייסט :        אז אולי לתרגם עכשיו?

עד, מר בודזיאק:        במקרים רבים אני יכול לטעון אני יכול לטעון בוודאות כי סימן נוצר על ידי הנעלה גם ללא הנעלה להשוות אליה.

עו"ד ענבר :        אני רוצה להראות לך תמונה , האם הסימן הזה אפשר לקבוע בוודאות שהוא נוצר מעקבת נעל בלי נעל?

עד, מר בודזיאק:        כן זה אחד מהמקרים שלי עליהם עבדתי בניו יורק והשתמשתי בכלל כדי לתת זיהוי וודאי.

ש :        נכון , נכון . אני אומרת לך שבלי הנעל , כשיש לך את הנעל , תראי את השקופית הבאה , שיש לך את הנעל אתה יכול לראות שיש פה התאמה וודאית כך אתה קבעת אני לא מתווכחת איתך . תחזרי אחורה . כאשר אין לך את הנעל איך א תה יכול לקבוע בוודאות , שוב , (מדברת באנגלית)?

ת :        יש כאן מידע רב זה נעשה על ידי ויברן אחת זה נותר באיטליה זה אחד מהעיצובים המשוכללים ביותר בעולם זה נמצא בהרבה סוגי הנעלה ,

ש :        וזה מכיוון שאתה מכיר נעל שיש לה את העיצוב הזה . זה בדיוק מה שאני אומרת , אם לא היית יודע שיש נעל עם עיצוב כזה אתה לא יכול לדעת שזה לא הוטבע על ידי חותמת מסוג אחר .

ת :        גם ללא נעל קל מאוד לדעת שנעשה על ידי נעל ואני מאמין כי בגלל הדגם ,

ש :        יש דגם מוכר ,

ת :        שכול אחד לוודא שזה אכן טביעת נעל ,

ש :        בגלל הדגם , (מדברת אנגלית) הוא אמר , בגלל העיצוב הזה .

ת :        דגם.

ש :        דגם , בגלל שזה דגם מוכר של נעל , אבל אין כאן את הצורה של הנעל למשל . בסדר עכשיו אני רוצה להראות לך ,

עו"ד לייסט :        רגע , יש תרגום ,

עד, מר בודזיאק:        יש את התבנית של הקרניים והתבניות הפנימיות.

עו"ד ענבר :        אני מראה לך עוד דוגמא למשהו אחר , זה אין לי על המצגת אני מראה לעד , מה זה?

עו"ד לייסט :        אפשר גם?

עו"ד ענבר :        כן , אין לי עותקים זה שקף כזה.

כב' הש' כהן :        חזרנו לאותה תמונה.

עו"ד ענבר :        יש עותקים אז תני לו עותק .

עד, מר בודזיאק:        זו טביעה שהורמה ואובקה נראה כעיצוב של צמיג אבל צמיגים שנעשים היום יש להם גדלים שונים ואני לא רואה את זה כאן לכן ייתכן שזה צמיג של מכסחת דשא או צמיג קטן יותר יש גם ישנם סוגי הנעלה שיש להם אימוץ של תבניות צמיגים כך שזאת גם אפשרות . והתשובה היא?

ש :        טוב , התשובה היא זה . הנקודה שאני רוצה לשאול אותך תסכים איתי שבצפייה בדבר הזה לבד אתה לא יכול לקבוע בוודאות שזאת טביעת נעל?

(מדברים יחד)

ש :        זה אפשרי אבל זה נכון אתה לא יכול להיות בטוח שזאת עקבת נעל?

כב' הש' כהן :        כן מצוין שהצגת בפניו את הנעל עצמה ,

עו"ד ענבר :        כן אני מציגה בפניו הטבעה של נעל שורש ,

כב' הש' כהן :        ת/849 זה רק קטע ו-ת/850 זו הטבעה של הנעל כפי שהוצגה לעד.

עו"ד ענבר :        תגישי את המקור לשופט . האם זה נכון שעל פי מה שהראיתי לך פה החלק אי אפשר לומר בוודאות שזאת טביעת נעל אבל כאשר יש לך את הדוגמא להשוואה את ההטבעה השלמה אתה יכול לבצע השוואה ואפילו לקבוע קביעה וודאית אם יש טביעה ייחודית?

עד, מר בודזיאק:        אם יש את דרגת הפירוט שיש כאן אז כן זה אפשר . אך לא הייתי אומר שזאת אנלוגיה טובה לסימנים על הג'ינס.

ש :        אני לא טוענת שזה באותה רמה , אוקי . אני רק טוענת שהקביעה הוודאית שמדובר בעקבת נעל היא לא תנאי לביצוע ההשוואה .

עו"ד לייסט :        התובעת תחזור על המשפט האחרון ואז אפשר יהיה לתרגם.

עו"ד ענבר :        אמרתי שהקביעה הוודאית שמדובר בעקבת נעל זה לא תנאי מקדמי לביצוע ההשוואה .

עד, מר בודזיאק:        זה נכון למעשה אין שום דבר פסול בלקיחת נעלי הסלמנדר במקרה הזה ליצירת תבניות מבחן בבחינת הג'ינס וכול סימן שם כדי לראות אם איזה שהוא קישור עולה מהם אך בסופו של דבר כאשר קישור או מסקנה נעשים הם חייבים להיות הם חייבים להיעשות על סמך עדויות ניתנות להדגמה מאפיינים ניתנים להדגמה.

ש :        טוב , עכשיו אני עוברת איתך לעמוד 3 למעלה שאתה מדבר על ארידה ג'ינס . בעצם מה שאתה טוען זה שכאשר כאשר חפץ שמוחתם בדם נוגע בג'ינס הוא יגע רק בחוטי הערב שעוברים מעל חוטי השתי וזה יכול לגרום למופע של פסים שלא קיימים באובייקט .

ת :        זה אפשרי אבל זה לא מה שקורה תמיד.

ש :        הבנתי . אתה יכול לפרט לנו מה הבסיסי לקביעה הזאת על סמך מה אתה טוען שיש כזאת תופעה?

ת :        הבסיס לקביעה זו היא ניסיון ממקרים קודמים שבהם ראיתי ,

ש :        מה ראית?

ת :        עצמים ספוגים בדם שבאו במגע עם ג'ינס כחולים והשאירו או תבנית מהעצם שגם הוא היה בד ,

כב' הש' כהן :        אבל זה לא תלוי לפעמים בכמות הדם סוג הג'ינס שונים או הבלאי של הג'ינס ? ניסיון על סמך מה?

עד, מר בודזיאק:        כן .  לדוגמא אני אתן לכם דוגמא למקרה שאתם מכירים.

עו"ד ענבר :        כן.

עד, מר בודזיאק:        הקורבן רון גולדמן במקרה של או ג'יי סימפסון היה לו שרוול ספוג בדם והחולצה שלו ובחולצה שלו היו פסי דם מוגבלים כמו תבנית הבד של קורדרוי הזרוע של מר גולדמן הייתה ליד רגלו הימנית שהוא נמצא מת ועל הג'ינס של רגלו הימנית היו קווים מקבילים שהועברו מהחולצה לג'ינס בכיוונים שונים באזורים קטנים מאוד.

ש :        הבנתי , עכשיו , הבנתי , האם אתה כתבת בספר שלך מעבר לתיאור המקרה של רון גולדמן שאני קראתי על התופעה הזאת של ג'ינס שיוצר דוגמא שהיא לא מתאימה לדוגמת החפץ שהוטבע עליו?

ת :        כן , ישנה עוד עקבה באותו הפרק שממנו הדיאגרמה הזאת נלקחה ,

ש :        בספר ? מאיפה בספר יש?

ת :        זו הייתה עקבה קטנה שתוארה על ידי הנרי לי ,

ש :        זה עדיין בתיק של רונלד גולדמן אנחנו מדברים , לא לא אתה לא הבנת אותי ,

ת :        על המעטפה.

ש :        אני לא שאלתי אותך על התיק של סימפסון עכשיו , אני שואלת אותך האם בספר שלך שהוא האסמכתא לחוות הדעת הזאת האם יש שם בפרק למשל שמתייחס לעקבות בדם איזה שהיא התייחסות כללית לנושא של עקבות על בד ג'ינס שהם לא מייצגות בצורה נכונה את החפץ שהטביע אותם ? הבנתי . טוב לפני שאני ,

כב' הש' כהן :        למה אתה לא מתרגם?

עד, מר בודזיאק:        לא אין עדויות בפרק ההוא ,

כב' הש' כהן :        שום דבר ספציפי.

עו"ד לייסט :        אין דבר כל כך ספציפי בספר.

כב' הש' כהן :        כן.

עו"ד ענבר :        האם אתה ביצעת מחקר כלשהו על מכנסי ג'ינס שבו לקחת דוגמאות של נעליים ידועות טבלת בדם והטבעת אותם על ג'ינס מחקר שפורסם שיש לו איזה שהוא אסמכתא?

עד, מר בודזיאק:        לא לא במובן הרשמי , לא.

ש :        טוב אוקי עכשיו אנחנו , אתה דיברת על המקרה של רונדל גולדמן , אני אתייחס בקצרה אולי רק אני אגיד בכמה מילים גם שבית המשפט יבין על מה מדובר . על המקרה , אם אני לא צודקת אז תתקן . אתה העדת לטובת התביעה בתור סוכן אפ בי איי היית עדיין סוכן אפ בי איי נכון ? בתיק רצח נגד או ג'יי סימפסון , כן , שהואשם ברצח כפול של גרושתו נדמה לי ניקול סימפסון , ורונלד גולדמן . ואתה השווית עקבות שהיו בזירה בעיקר על שביל שהוביל לבית , לנעליים מסוג ברונו מגלי נעליים איטלקיות ,

עו"ד לייסט :        מאלי.

עו"ד ענבר :        סליחה ? אני לא מבטאת נכון?

עו"ד לייסט :        ברונו מאלי.

עו"ד ענבר :        מאלי ? ה-ג'י לא מבוטאת כאן ? מאלי אומרים ? מאגלי כותבים בסדר . שנטען התביעה טענה שהיו נעליים כאלה לנאשם לאו ג'יי סימפסון למרות שבתיק הפלילי בכלל לא הייתה ראייה שהיו לו נעליים כאלה .

עד, מר בודזיאק:        נכון.

ש :        ובין היתר , כן , עכשיו בזירה נמצאה גם הגופה של רונלד גולדמן שלבש מכנסי ג'ינס מגואלות בדם .  

ת :        כן.

ש :        עכשיו אני מפנה לספר שלך בעמוד 442 שם אתה מציין מתייחס לסיפור של הנעליים על הג'ינס אני מצטטת , הג'ינס הטבול בדם שלבד רונלד גולדמן מצטטת בעברית בתרגום חופשי , נבדק כדי לראות אם הוא כולל טביעות נעל אתה מציין שהם צולמו עם פילטר בדרך מסוימת כדי להגביר את העקבות , סליחה שנייה אני אצטט במדויק , רגע , כן , ואתה מציין פה שעקבה אחת של עקב של הנעל הברונו מאלי ועוד עקבה חלקית היו על הרגל הימנית של הג'ינס. אתה מצאת שם שתי עקבות חלקיות של ברונו מאלי שהיו חלקיות ובגלל האופי הסופג של הבד הם לא ראו בהם היטב את הפרטים נגיד ככה .

ת :        כן.

ש :        ואתה גם מספר לנו בעמוד 447, רגע , בסדר ב-446 אתה מציין שהעדת לטובת התביעה בתאריך 19.6.1995 והתייחסת לעקבות שאתה מצאת בין היתר על הג'ינס . עד כאן זה נכון?

ת :        כן.

ש :        כן . אני מראה לך תמונות האם אלה מכנסי הג'ינס שאנחנו מדברים עליהם?

עו"ד לייסט :        התביעה לא הביאה כפפות . לבית המשפט זה בצבע?

עו"ד ענבר :        כן אני פשוט יש לי שלושה עותקים אני אתן לכם.

כב' הש' כהן :        את מגישה לנו את זה?

עו"ד ענבר :        מיד , שהוא יאשר לנו אני רוצה שיאשר . אלה מכנסי הג'ינס שאנחנו מדברים עליהם?

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        כן .

כב' הש' כהן :        התמונות מוגשות ומסומנות במקובץ ת/851.

עו"ד ענבר :        איפה העקבות של נעלי ברונו מאלי שמצאת?

עד, מר בודזיאק:        כאן באזור הזה אני מאמין ש- ,

ש :        איפה ? למטה בעמוד 1 ? יש הגדלות אתה יכול אולי למצוא לנו תמונה מוגדלת או שזה לא?

עו"ד לייסט :        לנו כהגנה אין את זה בצבע.

עו"ד ענבר :        אנחנו ניתן לכם מיד אני פשוט , לעד את העותק של העד אני אצתן לכם שהוא יגמור להסתכל פשוט אני מאוד מוגבלת פה בהדפסות בצבע .

עד, מר בודזיאק:        11.

ש :        תמונה מספר 11?

ת :        תמונה מספר 11.

כב' הש' כהן :        יש למעלה מעל התמונה יש מספור מעל התמונה.

עו"ד ענבר :        אנחנו נמספר לכבודכם . אני יכולה להמשיך כבודו?

כב' הש' כהן :        כן בבקשה.

עו"ד ענבר :        כן , בעמוד 11 זה העקבה של ברונו מאלי פה או פה?

עד, מר בודזיאק:        לאורך הסרגל ,

כב' הש' כהן :        כן אנחנו רואים.

עו"ד ענבר :        מצוין וזאת אני מבינה עקבה שיש לה מספיק פרטים להשוואה משמעותית?

עד, מר בודזיאק:        מתוך היכרות עם הדגם ומאחר והייתה לי את הנעל עצמה יכולתי לזהות את זה אבל העקבה כשלעצמה לא מספקת כדי לצאת לדרך החקירה כפי שהיו המסקנות.

ש :        אני לא מבינה לפי הסטנדרט הפורנזי ,

עו"ד לייסט :        חשוב להגיד שהיו עוד עקבות נוספות ,

עו"ד ענבר :        על המכנסיים ? על המכנסיים היו עוד עקבות?

עד, מר בודזיאק:        חלקית נוספת של חלק אחר מהנעל בחוץ הוא ציין ש- ,

כב' הש' כהן :        בחוץ אנחנו מדברים\

עו"ד ענבר :        בחוץ היו הרבה עקבות על המכנסיים היו עוד עקבות?

כב' הש' כהן :        אנחנו עכשיו מדברים על המכנסיים על הג'ינס לא בחוץ לא בשביל.

עו"ד ענבר :        זאת עקבה שלפי הסטנדרט הפורנזי היא עקבה עם מספיק פרטים להשוואה משמעותית כן או לא?

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        הבנתי , מצוין . זאת אומרת אפשר לזהות עקבה על ג'ינס.

ת :        במקרים מסוימים כן.

ש :        ואיפה פה יש פסים שנוצרו בגלל דגם הג'ינס שתי וערב לא התערבבו לך פה בעקבה?

ת :        לא , היה מספיק מהדגם של הנעל מהעיצוב של הנעל כך שניתן היה להתעלם מההפרעות האחרות .

ש :        תראה , אני אומרת לך , ואתה העדת בבית המשפט שזו עקבה שאפשר להשוות אותו לדגם הברונו מאלי נכון?

ת :        כן.

ש :        בעדות שלך שהוזמנת בפעם הראשונה מטעם התביעה?

ת :        למיטב זיכרוני . נשאלתי בעיקר לגבי העקבות על הבטון , בחנתי את זה אבל אני לא זוכר ארבעה ימים של עדויות שהיו לפני 18 שנים.

ש :        אבל כשכתבת את הספר אתה זכרת נכון?

ת :        חשוב היה לציין כי הייתה עקבה כי היה סימן על המכנסיים אבל שאת שואלת אותי אם הייתי מעיד על כך בבית המשפט ואני אומר לך שלאחר כל כך הרבה שנים אני לא זוכר אם הפרט הזה היה כלול.

ש :        אבל כשכתבת את הספר בשנת 2000 אתה זכרת מצוין .

ת :        סקרתי זאת וזה היה הרבה יותר קרוב ל-1985 דאז ,

כב' הש' כהן :        1995.

עד, מר בודזיאק:        1995 דאז אבל אם את שואלת אותי אם אני זוכר כרגע אני לא יכול לומר שכן.

עו"ד ענבר :        תראה אני אומרת לך קודם כל שאתה בעדות , אתה העדת בתיק הזה בשני סיבובים , נכון ?  פעם אחת בתיק הפלילי , לא לא , רק הפלילי אני מדברת רק על התיק הפלילי . העדת פעם אחת ב-19.6.95 בתור עד תביעה , לאחר מכן הביאו אותך לעדות פעם נוספת בתור עד הזמה לעדותו של דוקטור הנרי לי.

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        עכשיו תראה אני אומרת לך קודם כל שבעדות שלך מטעם התביעה בחודש יוני אתה לא העדת על הג'ינס בכלל לא שאלו אותך על הג'ינס , הצילומים של הג'ינס הוגשו לבית המשפט רק בהמשך בחלק של עדויות ההזמה ,

ת :        כן ,

ש :        בזמן העדות של עד אחר ששמו מר דידריק .

ת :        כן.

ש :        ואתה למעשה כשזומנת להעיד כעד הזמה ביחס לממצאים של דוקטור לי רק אז אתה הזכרת כבדרך אגב שאתה מצאת שתי עקבות חלקיות של הברונו מאלי אשר הפרטים בהם היו מוגבלים ולא אפשרו השוואה נוספת ולכן הם בכלל לא נכללו בעדות שלך בניגוד למה שאמרת לנו היום ,

כב' הש' כהן :        הפרטים היו מוגבלים ולא נכללו בכלל בעדות שלך .

עו"ד ענבר :        לא אפשרו השוואה נוספת ולכן גם לא העדת עליהם כעד תביעה .

עד, מר בודזיאק:        תנו לי להסביר . הסיבה שחזרתי יחד עם הסוכן המיוחד דאג דיטריך הייתה כדי לבחון את הג'ינס בגלל עדותו של דוקטור הנרי לי ,

ש :        נכון.

ת :        והעדות הזאת של דוקטור לי לא התייחסה לעקבה זו אבל הקווים המקבילים שנמצאו על אזורים שונים של הרגל הימנית של הג'ינס דרך הבחינה שלי ושל דאג דיטריך וכאשר עשינו עקבות מבחן של חולצתו של רון גולדמן אשר עליה היו הקווים המוגבהים באותם ממדים כמו מה שהיה על הג'ינס , כאשר חזרתי להתייחס לכך התובע אז גם ביקש ממני להעיר על עקבה זו על הג'ינס ובעדותי המוקדמת לפני כעשר דקות ציינתי כי שזה לפני 18 למיטב זיכרוני העדות המרכזית הייתה לגבי העקבות על השביל והפרטים המשמעותיים היחידים שעליהם התובע בחר לשאול אותי היו היצרן של הנעליים ברונו מאלי ועל הגודל שלהם . עם זאת מסקנותיי לגבי הסימן הזה כבר נעשו . פשוט לא התבקשתי להעיד עליהם.

ש :        נכון זה נכון מה שאתה אומר עכשיו אתה לא נתבקשת כיוון שכפי שאתה גם בעצמך אמרת בהמשך אתה לא , העקבות האלה לא היו ראויות להשוואה .  לא זה לא הייתה אמירה ש- , זה לא התרגום אני אגיד לך מה שאתה בעצמך אמרת.

ת :        לא היו נעליים של סימפסון אז לא נעשתה השוואה.

ש :        תראה מה שאתה העדת ,

כב' הש' כהן :        (מדבר אנגלית עם העד)

עד, מר בודזיאק:        במקרה של או ג'יי סימפסון היו מספיק פרטים להשוואה במקרה של תאיר ראדה אין מספיק פרטים להשוואה .

עו"ד ענבר :        מצוין . תראה , אתה אמרת בעדות שלך אני מקריאה לך בתאריך 14 לספטמבר 95 (מדברת אנגלית) זה נכון מה שהעדת כאן ? זו העדות שלך ,

כב' הש' כהן :        איזה עמוד את יכולה ל- ,

עו"ד ענבר :        זה עמוד 79 אני אגיש את כל העמודים הרלוונטיים עוד מעט.

כב' הש' כהן :        עורכת הדין ענבר מקריאה לעד מעמוד 79 את עדותו ,

עו"ד ענבר :        עמוד 79 בישיבה , זה אני מקריאה מקובץ שהוא מישיבת 14 לספטמבר 95.

כב' הש' כהן :        אוקי.

עו"ד ענבר :        עכשיו בכול מקרה מר בודזיאק הנעל הזאת שבה כביכול או ג'יי סימפסון דרך מעולם לא נתפסה?

עד, מר בודזיאק:        לא במשפט הפלילי או האזרחי ,

ש :        היו צילומים אני יודעת ,

ת :        אך היו צילומים.

ש :        נכון אבל מעולם לא נעשתה ,

(מדברים יחד)

ת :        שנמצאו לאחר מכן.

ש :        טוב . מעולם לא נעשתה השוואה ולא הוכח בצורה חד משמעית אם באמת הסימנים האלה נעשו על ידי הנעל.

ת :        את מבלבלת ,

ש :        לא אנחנו לא מבלבלים ,

(מדברים יחד)

ת :        על השוואה שמעידה לנעליים של הנאשם . את מבלבלת זאת עם המשימה שאני קיבלתי בתיק של או ג'יי סימפסון למדוד את מידת הנעל . העקבה החלקית מאוד שנספגה לתוך הג'ינס לא הייתה מתאימה כדי לדגום גודל.

ש :        הבנתי אבל היא הספיקה כדי לקבוע שזה הסימן הזה מספיק כדי לקבוע שזה מנעל ברונו מאלי?

ת :        ברגע שלקחנו את העקבות מהשביל גישה שקבענו שזאת נעל ברונו מאלי ווידאנו שברונו מאלי לא מכר את הסוליות האלו לאף אחד אחר והשגנו דוגמאות של כל הגדלים אחרי שהיה לנו את הדוגמאות האלה להשוות אותם למה שהיה על הג'ינס אבל אם הייתה לי רק את העקבה על הג'ינס לא הייתי יכול לעשות את אותו הדבר ,

ש :        הבנתי , עכשיו ,

כב' הש' כהן :        (מדבר אנגלית עם העד) אוקי תלכי הלאה.

עו"ד ענבר :        עכשיו אני מתקדמת לשלב השני שגם הזכרת אותו קודם ששם הגיע דוקטור הנרי לי וטען שהוא מוצא על המכנסיים קווים מקבילים שהוא חשב שהם אולי מנעל אחרת . הוא לא קבע את זה הוא אמר שזה אפשרות נכון ?  ואז ,

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        אתה הוזמנת כעד הזמה אתה בדקת שוב את הג'ינס אתה קבעת נראה לך הבעת את דעתך נגיד שאלה לא עקבות נעליים בכלל ,

ת :        לא הקווים המקבילים שעליהם העיד דוקטור לי.

ש :        ואז אתה העברת את המכנסיים לעמית שלך הסוכן דיטריך , שעשה בדיקה הוא מומחה לסיבים אני חושבת הוא מומחה ,

ת :        כן.

ש :        והוא עשה איזה שהיא בדיקה וטען הוא עשה הטבעה מהאריג של החולצה והוא טען שזאת הטבעה של האריג של החולצה .

ת :        כן.

ש :        עכשיו תסכים איתי קודם כל שהוויכוח היה במשפט האם הפסים המקבילים הם תוצר של עקבת נעל או תוצאה של הטבעה של בד אחר שיש לו פסים בולטים כמו קורדרוי . זה היה הוויכוח.

כב' הש' כהן :        אסף אתה הכי צעיר פה ואתה נראה לי הכי עייף פה מותש יותר מכולם איך זה קורה ?

עו"ד ענבר :        מה שאמרתי זה נכון ?

עד, מר בודזיאק:        המסקנות שלנו היו כי הקווים יכלו לבוא רק מהחולצה מאחר ולא היו קווים בכיוונים אחרים שסתרו את התבנית של החולצה על התבנית של נעל.

ש :        בסדר זאת אורמת הטענה הוויכוח היה חולצה או נעל?

ת :        לא זאת הייתה הזמה עדות הזמה וכאשר דוקטור לי אמר שזה היה שזה ייתכן והיה הנעלה אז התבקשנו לבחון זאת מחדש.

ש :        אני מבינה אבל אני אומרת אלו היו שתי האופציות שעמדו אחת מול השנייה בסופו של דבר?

ת :        אלו היו שני הדברים היחידים אותם השווינו.

ש :        יפה זאת אומרת שלא הייתה בכלל טענה כמו שאתה טוען היום שהפסים הם תוצר של הג'ינס עצמו?

ת :        לא זה לא היה מקרה שבו הפסים ,

ש :        לא היו ,

ת :        נוצרו על ידי הג'ינס הם היו עבים בהרבה.

ש :        וגם תסכים איתי שעד היום אנחנו בעצם לא יודעם מי צדק אתה או הוא או דוקטור לי . כל אחד מכם נשאר בדעתו והמושבעים זיכו את מר סימפסון .

ת :        כן אבל תנו לי ,

עו"ד לייסט :        אעמיד דברים על דיוקם.

מתורגמן :        מה?

עו"ד לייסט :        אעמיד דברים על דיוקם.

עד, מר בודזיאק:        להעמיד דברים על דיוקם , בנוסף לעדותו של דוקטור לי לגבי הקווים המקבילים הוא העיד לגבי ארבעה סטים נוספים של קווים מגבילים אחד על המעטפה ,

עו"ד ענבר :        לא רלוונטי אדוני , אני באמת אני , חבל על הזמן ,

עו"ד לייסט :        כל השאלות הם לא רלוונטיות למשפט הזה אבל אם כבר הועלו שאלות הרי , אני אומר את זה בעברית , בלי שיהיה תרגום במשפט או ג'יי סימפסון ,

עו"ד ענבר :        הוא אמר משפט או ג'יי לא אני ,

עו"ד לייסט :        מר בודזיאק זיהה מה דגם הנעל בלי שהייתה לו נעל שזה בדיוק הפוך ממה שעשה מר שור פה שקודם ראה את הנעל ואחר כך אמר זה מתאים אז עם כל הכבוד בסופו של דבר הסתבר שהוא זה שצדק אבל אם כבר חקרו אותו על העניין הזה ומי צודק אז לפחות שיתנו לו להשלים.

עו"ד ענבר :        שזה לא הסתבר ,

עו"ד לייסט :        אחר כך גילו שלאו ג'יי סימפסון הייתה את הנעל הזו.

עו"ד ענבר :        אז מה?

עו"ד לייסט :        אחרי הכחיש את זה אז עם כל הכבוד אז לפחות ששיתנו לו להשיב.

כב' הש' כהן :        אנחנו לא מתעסקים בעדות של במשפט של או ג'יי סימפסון ,

עו"ד לייסט :        אני מסכים לגמרי אבל היא הטיחה בו , התובעת הטיחה בו מי צדק מי צדק.

כב' הש' כהן :        אבל אנחנו כן מתעסקים במומחיות של העד הזה אדוני ,

(מדברים יחד)

עו"ד לייסט :        בתיק הזה המומחיות שלו הוכחה לא היה צריך להוכיח אותה רק היא באה לידי ביטוי ]עם נוספת.

כב' הש' כהן :        טוב אחרי שרשמנו את ההתרגשות של עורך דין אלקנה אנחנו נלך הלאה.

עו"ד ענבר :        אז אדוני פשוט התשובה של העד נקטעה באמצע אני פשוט אומרת שהוא מרחיב עכשיו לנושאים שלא קשורים לעניין ,

כב' הש' כהן :        לא תאריך את זה.

עו"ד ענבר :        אני ממשיכה , בסדר . עכשיו תראה את הנושא של סימפסון אנחנו כיסינו עכשיו , אתה אמרת שאתה לא ערכת מחקר של הטבעת נעל ידועה על ג'ינס . כן, האם אתה מכיר מחקרים כאלה שנערכו על ידי חוקרים אחרים| ? האם אתה מכיר ,

(מדברים יחד)

עד, מר בודזיאק:        ואני לא ביצעתי מחקר ,

ש :        האם אתה מכיר ,

עו"ד לייסט :        רגע רגע ,

עו"ד ענבר :        מחקרים ,

עו"ד לייסט :        תני לו לגמור את התרגום.

עד, מר בודזיאק:        אי אפשר לעשות מחקר כל פעם ,

עו"ד ענבר :        האם אתה ,

עו"ד לייסט :        רגע רגע אני לא חושב שמה שהוא אמר קודם תורגם במלואו הוא הרי אמר משהו והתובעת קטעה ,

כב' הש' כהן :        אי אפשר לערוך מחקר כל פעם שיש מקרה אבל השאלה הייתה האם הוא מכיר מחקרים.

עו"ד ענבר :        האם אתה מכיר מחקרים שכן נערכו על ידי חוקרים?

עד, מר בודזיאק:        לא כאלו שיהיו שימושיים למקרה הספציפי הזה . כדי לעשות מחקר שיהיה משמעותי למקרה הזה יש צורך לעשות שכפול מוחלט של הנסיבות המוכרות בתחום מחקר עקבות נעל וזה לא אפשרי כך שהמאפיינים אשר מוצגים בראיות מבחינת בהירות ויכולת להסתמך עליהם מה שהבוחן חייב להסתמך עליו.

ש :        תראה אני מסכימה איתך שאי אפשר בכול תיק לעשות מחקר שמדמה את הנסיבות המדויקות שקרו בתיק הזה על זה אין בינינו וויכוח , אני מפנה אותך לטענה שלך שלג'ינס כמו כל האריגים , תחזרי רגע לשקופית שאומרת ג'ינס כמו כל האריגים , יש שתי וערב וכול פעם שחפץ עם דם נוגע באריג נעליים ידיים בגדים קיימת אפשרות שייווצר מופע של קווים מקבילים . האם אתה מכיר מחקרים שבהם לקחו חוקרים שבהם לקחו חוקרים נעליים ידועות טבלו אותם בדם הטביעו אותם על ג'ינס ויצא פסים איפה שלא היה פסים?

ת :        אני לא מכיר מחקר שיהיה רלוונטי למקרה הספציפי הזה אבל אני יכול להראות לך את התכונות האלה במקרה הזה ,

ש :        בסדר עכשיו בוא נראה ,

עו"ד לייסט :        רגע רגע הוא רוצה להשיב.

עד, מר בודזיאק:        אפשר לראות בחלק מהשקופיות שהראיתי בבירור שהחלק הגבוהה של הבד השתי יש עליו דם ובשקעים סמוכים אין והחלק ההוא כן מאוד ברור מה שגרם לדם לגעת בג'ינס בין אם זה היה נעל או חפץ מעשה אדם חולצה או מה שלא יהיה אין מספיק פרטים מבחינת איכות וכמות כדי לציין זאת.

עו"ד ענבר :        אנחנו כבר שמענו את זה אבל אני אומרת לך שמה שאתה הראית ואנחנו תכף נגיע גם לזה זה שיש מקומות בג'ינס שרואים דם על פסי הערב אני מדברת איתך,  תתרגם לו אולי פשוט שלא יהיה ארוך מדי .

מתורגמן :        תוכלי לנסח שוב את השאלה?

ש :        אני אומרת לך שמה שאתה הראית אולי אנחנו מתווכח על זה בהמשך זה שיש מקומות בג'ינס שרואים דם על פסי הערב על הפסים הבולטים בוא נגיד . זה לא מוכיח שהחפץ שנגע בג'ינס לא היו עליו פסים בדיוק במקומות האלה . אני רוצה להציג לך מחקרים שבהם חוקרים לקחו חפץ בדם לקחו נעל בדם והטביעו אותה על ג'ינס ואני רוצה שתתייחס אליהם . הראשון , רגע , קודם כל אני רוצה להציג לך מאמר שפורסם עוד בשנת 98 של כותב בשם דיוויד זולר שהראה שניתן לזהות על מכנסי ג'ינס לא רק עקבת נעל אלא עקבת טביעת אצבע טביעת כף יד שיש לה קווים בדפוס הרבה יותר עדין מנעליים ,

עו"ד לייסט :        זה מאמר עם שני עמודים?

עו"ד ענבר :        פחות או יותר . האם מוכר לך?

עד, מר בודזיאק:        לא אני לא מודע למאמר הזה.

כב' הש' כהן :        זה 852 המאמר.

עו"ד ענבר :        עכשיו אני רוצה להפנות אותך למאמר נוסף של חוקר בשם אדאיר , אתה רוצה בבקשה.

עד, מר בודזיאק:        האם אני יכול להעיר על המאמר הזה.

ש :        כן.

ת :        המשפט הראשון של המאמר הזה מציאת חריצים ,

כב' הש' כהן :        מאפיינים ,

עד, מר בודזיאק:        לזיהוי על , של עור , עקיבת עור ניתנת לזיהוי על בד כי לא נפוצה וכאשר עקבות מהסוג הזה נמצאות הם לרוב על חומרים בעלי גימור חלק ושזירה עדינה . כך שמשפט הפתיחה של האדם הזה היא שהמקרה הזה הוא נדיר.

עו"ד ענבר :        בסדר גמור אני מפנה אותך עכשיו למאמר של אדאיר שפורסם בשנת 2005.

כב' הש' כהן :        סומן ת/853.

עו"ד ענבר :        שבדק שיטות שונות להעתקה ,

עו"ד לייסט :        אנחנו גם מקבלים עותק?

עו"ד ענבר :        איפה עוד עותק בשבילו ? למה אין איך?

עו"ד לייסט :        למה אנחנו לא מקבלים ? קשה לנו לעקוב . תודה.

עו"ד ענבר :        מאמר שפורסם בשנת 2005 בדק שיטות שונות להעתקה והרמה של עקבות בדם על משטחים כהים באמצעות חומרים שונים במטרה לשפר את העקבות אחד החומרים שבדק אדהיר היה בד ג'ינס האם אתה מכיר את המאמר הזה?

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        אוקי אני רוצה להקרין כמה תמונות מתוך המאמר . יש כאן דוגמא להרמה של עקבה בדם ממכנס ג'ינס באמצעות אלג'נייט . ואני מראה להשוואה העתקה של אותה עקבה על חומר אחר אני לא אגיד מה הוא כי זה קצת ביזארי , אני מפנה אותך לעובדה שלא נוצר כאן אריג הג'ינס , תחזרי רגע לג'ינס אריג הג'ינס שהועתק פה באלג'נייט לא יצר את הפסים שלא היו קיימים בעקבה ולא יצר כדוגמאות לא שינה את המרקם של העקבה .  מה אתה אומר?

ת :        כל התמונות במאמר מלבד זאת מבטון או משטחים דומים , האלג'נייט שמוצג על המסך בעמוד 5 של המאמר הזה לא שהוא הרמת אלג'נייט של עקבה ברורה בהרבה יש בו הרבה מאוד פרטים , הכותב של המאמר לא מראה תמונה של הג'ינס לפני הקרמת העקבה אני יכול להבטיח לכם כי זאת הייתה עקבה מאוד ברורה . מטרת מאמר זה היא לא לציין כי אפשר לייצר משהו מכלום אלא לבחון צורות שונות להרים עקבות ממשטחים שונים.

ש :        האם אתה רואה פה אינדיקציה לזה שהג'ינס שינה את הצורה של העקבה ונתן אינפורמציה שלא קיימת באובייקט ? שאלה .

ת :        און תמונה של הג'ינס ,

ש :        אני לא שאלתי מה הייתה המטרה ,

(מדברים  יחד)

ת :        התמונה לפני כן וזאת הייתה מטרת המאמר.

ש :        הבנתי . אני עוברת אם ככה למחקר אחר . סדרת מחקרים ,

כב' הש' כהן :        טוב אנחנו נעשה פה כרגע הפסקה . יש לנו עוד תיקים אחרים , שלוש ורבע.

 

(הפסקה)

 

כב' הש' כהן :        אוקי גברת ענבר אנחנו ממשיכים?

עו"ד ענבר :        כן.

כב' הש' כהן :        בבקשה.

עו"ד ענבר :        כן . אני רוצה להציג לך עוד מחקר מספר מחרים של קבוצת חוקרים בריטיים שפורסם ב-size and justice מ-2010 עד 2013 סדרה של מחקרים שעסקו בהרמת עקבות בדם מבדים . שלחוקרים קוין אני מקווה שאני מבטאת נכון זה שמות קצת קשים . קוים פרוג'יה אני לא מסוגלת , לי מקדייד , קתלין סאבג' והלן באנדי . האם אתה מכיר את המחקרים האלה?

כב' הש' כהן :        מאמר מוגש ומסומן ת/854.

עו"ד ענבר :        זה מאמר אחד אבל יש מספר מחקרים אני שואלת אותו אם הוא מכיר אותם .

עד, מר בודזיאק:        אני לא מכיר את האחד הספציפי הזה אבל אני מכיר את עבודתו של פרוג'יה אני לא חושב שראיתי את האחד הזה.

ש :        אוקי , האם size and justice זה כתב עת רציני?

כב' הש' כהן :        המאמר השני מסומן ת/855.

עד, מר בודזיאק:        כן.

עו"ד ענבר :        תראה המאמר הראשון שאני מציגה עוסק בהרמת עקבות בדם מבדים באמצעות אלג'ינייט בתופסת לכימיקליים כאשר כאן במאמר הזה בחלק הזה ובכול סדרת המחקרים מה שעשו החוקרים לקחת הם לקחו נעליים ידועות הטביעו אותם בדם דרכו על בדים שונים ביניהם ג'ינס בתנאים מבוקרים כשהם מודדים ,

כב' הש' כהן :        החלק השני של המאמר מסומן ת/855 א' .  אוקי.

עו"ד ענבר :        כאשר הם מדדו את מידת הכוח המופעלת בדריכה את מידת הדם , ומספר עקבות לאחר דריכה בדם . אני רוצה להציג לך מספר תמונות מתוך המחקר הראשון שעוסק בהרמת עקבות באלג'ינייט בתמונה שמופיעה ומופיעה גם בתמונה 4 למאמר יש עקבה של נעל שהוטבעה בדם על מכנס ג'ינס בצד שמאל רואים מה שיש מהעקבה בעין בלתי מזוינת על הג'ינס , זה רואים בסך הכול קטע מאוד קטן מעיגול . במספר מעל האות סי מעתק אלג'ינייט של אותו אותה הטבעה וב-די יש לנו את אותו הרמה באלג'נייט לאחר הגברה בחומר כימי . האם אתה רואה בהגברה בעקבה הזאת דברים שיצר הג'ינס והם לא חלק מנעל?

עד, מר בודזיאק:        כן , אחרי תהליך המבחן הזה אבל זה לא נעשה במקרה הזה.

ש :        מה לא נעשה?

ת :        השימוש המוצלח באלג'נייט , היה ניסיון אך התוצאות שאני ראיתי לא הראו תוצאות כאלו.

ש :        איפה ? תוצאות שראית איפה ? בתיק שלנו?

ת :        כן.

ש :        כן אבל אני , זאת לא השאלה אני שאלתי אותך אני רוצה להציג דרך אגב רק להשלמת התמונה עוד תמונות מאותו מאמר , שמראות עקבות של אותה נעל שהועתקו באותו שיטה לאריגים אחרים הם לא ג'ינס אני אומרת לך שמה שאנחנו רואים שהעובדה שהעקבה בדם הוטבעה על ג'ינס לא שינתה לא הוסיפה פרטים לעקבה ולא יצרה פסים שלא קיימים בעקבה המקורית שלא היו קיימים בעקבה המקורית.

ת :        כן זאת וטכניקות אחרות של הגברה כימיקלית יכולות לייצר ויזואליזציות מוגברות של עקבות על בד ומשטחים אחרים אך העדות היחידה שראיתי לכך במקרה הזה היו מספר ניסיונות להרמות אלג'נייט שלא יצרו תוצאות מספקות שום דבר ברמה הזאת.

ש :        אני לא שאלתי אותך אם התוצאות היו מספיקות אני מציגה לך את המאמר הזה ושאר המאמרים כדי לבחון את התיאוריה שלך שעקבה שמטביעים על ג'ינס אי אפשר להבדיל בין פסים שבאים מהנעל לפסים של הג'ינס . כי לג'ינס יש פסים ולכן כמו שאתה ציינת , תחזרי בבקשה לשקופית שלו , לא לא שלו לסעיף שלו . לא , למה שהוא אומר לפסקה הזאת . כפי שאתה ציינת בעמוד 3 לחוות הדעת אתה טוען אתה טוען שם טענה כללית שכאשר עקבות בדם נמצאות על חפצים כל מיני חפצים באים במגע עם ג'ינס עלול לקרות מצב שייווצרו פסים מקבילים שלא באים מהחפץ אלא הם תוצר של הג'ינס וזה אני אומרת לך שזה חלק מאוד מרכזי בחוות הדעת שלך .

ת :        אני אומר שזה אפשרי אני לא אומר שזה קורה בכול מקרה.

ש :        כן אבל אנחנו עוד לא ראינו שום מקרה שזה קרה בו אני כרגע מראה לך מחקרים שעשו בדיוק את הפעולה הזאת של לקחת נעל בדם להטביע אותה על ג'ינס ואני שואלת אותך האם אתה רואה אינדיקציה לתופעה שאתה מתאר שיכולה לקרות?

מתורגמן :        תוכלי לנסח מחדש?

ש :        אני שואלת אותך האם במחקרים שאנחנו ראינו עד עכשיו של הטבעה של נעליים בדם על ג'ינס אתה רואה את התופעה הזאת שיכולה לקרות שאתה טוען שהיא יכולה לקרות?

ת :        למאמר הזה אין דבר עם הקווים המקבילים שעליהם דיברתי , מסקנתי היא כי הפרטים לא מראים שום דבר ברור מספיק כדי להיתמך עליו או כדי לקבוע אילו עצמים או אילו סיבות יצרו את סימני הדם השונים , אם המחקר הזה שהוא טכניקה יחד עם טכניקות אחרות עם כימיקלים שנעשה בהם שימוש שגרתי עשויים היו להבהיר פרטים במקרה הג'ינס הכחולים האלו , כמובן שאני לא יכול לבוא שנים מאוחר יותר ולעשות מבחנים הרסניים מסוג זה על מכנסיים כחולים ושום דבר מזה לא נעשה בתיק הזה אני לא בטוח מה את שואלת אותי.

ש :        קודם כל אני שואלת אותך מה מפה לא נעשה במקרה שלנו?

ת :        את מראה לי מאמר מחקרי שבו נעשתה הרמת אלג'נייט מבד ובסוף דרך השימוש בהרמת האלג'נייט שאז מוגברת כימיקלית פירוט מדהים עכשיו אפשרי לבחינה שלא נכח במקור , לא היה במקור ,

ש :        ואלה פרטים ,

(מדברים יחד)

ש :        יופי ,

עו"ד לייסט :        אולי תנו לעד להמשיך ולסיים את התשובה ,

עו"ד ענבר :        בבקשה , תסיים בבקשה בהצלחה כן.

כב' הש' כהן :        כן בבקשה.

עד, מר בודזיאק:        ואם זה היה המקרה שלי הייתי עושה שימוש בחלק מהטכניקות האלו ברצף שהיה הגיוני במקרה הזה לידיעתי רק חלק מהאזורים נעשה ניסיון להרים מהם,

עו"ד ענבר :        להרים באלג'ינייט ,

עד, מר בודזיאק:        באמצעות אלג'ינייט ,

ש :        כן.

ת :        לכמה מהם האלג'ינייט דבק לג'ינס הכחולים ניתן לראות את זה בתמונות ככה שאלה לא היו הרמות מוצלחות שעכשיו מונעות הגברות נוספות ובשתי ההרמות אלג'נייט שכן היו מוצלחות ,

ש :        כן ,

ת :        שום פרטים או מידע נוספים בעלי ערך לא הושגו והחומר שהם הרימו מהג'ינס אם היה דם כלשהו מעולם לא נעשו בו טיפול בכימיקלים שהגבירו אותו בצורה הזו.

ש :        טוב , קודם כל קודם כל אני אומרת לך שאתה לא צודק ושהאלג'נייט כן טופל בכימיקלים ואני תכף אראה את זה אבל אני כרגע שואלת אותך על דבר אחר , אני לא שואלת אותך להשוות את המקרה הזה למקרה שלנו האם במקרה הזה מה שאנחנו רואים בעקבה המוגברת בהצלחה שאמרת שהיא טובה רואים פרטים שקשורים לנעל או פרטים שהתערבבו מהג'ינס?

ת :        במקרה הזה אנחנו יכולים לראות פרטים נוספים לחלוטין פרטים טובים מאוד ,

ש :        של הנעל , לא שאלתי אותך על this case עכשיו אני שואלת אותך על this case . טוב הבנתי ,

ת :        אין פרטים.

ש :        יופי , עכשיו אני עוברת איתך למאמר הבא פה עשו שימוש ב-protein stains , לא צריך לתרגם אמרתי באנגלית כי אני לא בטוחה איך התרגום הנכון ואני מציגה לך עוד דוגמא זו אותה נעל שאני חושבת שראינו במאמר הקודם . גם היא מוגברת מג'ינס . זה במאמר ,

כב' הש' כהן :        855.

עו"ד ענבר :        מסומן אחד או שתיים זה הראשון או השני ? הראשון .

כב' הש' כהן :        כעמוד 7 כן ? בעמוד 7 paragraph 3 12,

עו"ד ענבר :        כן , האם הפרטים שאנחנו רואים ,

מתורגמן :        רק רגע עדיין לא מצאנו את המאמר מה הכותרת שלו חלק אחד או שניים?

ש :        זה חלק אחד .

ת :        אוקי כן.

ש :        Protein stains גם פה יש לנו הגברה של עקבה מג'ינס באמצעים כימיים אחרים בג'ינסים בצבעים שונים , האם מה שאנחנו רואים אלה פרטים הם כוללים פסים של הג'ינס או שאלה הפרטים של הנעל?

ת :        מהמקום שבו אני עומד נראה כי בראש ובראשונה אלה הפרטים שנובעים מהנעל.

ש :        טוב ואני , יש מאמר נוסף שהתמונות פה פחות מוצלחות אני לא אכין אותם , גם שם רואים דברים דומים אני מפנה ל-855 א' לחלק 2 שדרך אגב מציינים החוקרים שם בהערת השוליים שבבדיקה שלהם דברים שנטענו במאמר שלך על האל בי סי שבדיקה של הריגין עם פילטר בצבע אחר לא שיפרה את היכולת לראות את העקבות על האריג . האם אתה מודע לזה?

ת :        מעולם לא ראיתי את המאמר הזה.

ש :        הבנתי , אם יעניין אותך אז בהערה ,

ת :        האם תוכלי להפנות אותי למה שאת אומרת?

ש :        כן אני אפנה אותך בעמוד 3 סעיף שלוש נקודה 1. לא article , סעיף , הוא אומר שם (מדברת אנגלית) . וכאן מפנים למאמר שכתבת בהערת שוליים 13.

ת :        הם אומרים שהשיטה לשפר את המצב הם לא אומרים שהשיטה לא עבדה.

ש :        לא יודע , הם אומרים שזה בניגוד למאמר בכול אופן אני רק מפנה אותך , זה לא . הערת שוליים 13 אולי יש דברים שלא תרגמתי זה המאמר .

ת :        אם תוכלי להראות איפה באיזה חלק בדיוק את מתייחסת לפסקה הראשונה או השנייה?

ש :        פה פה באזור הזה שהם אומרים contrary to the literature זה פה.

מתורגמן :        כן , כאן .  

ת :        אם את מתייחסת להפניה אליי היכן שאני עושה הפנייה תוך שימוש בפילטר אני ממין שיש תמונה בספר שלי במקום כלשהו , זה למעשה כן עבד.

ש :        יכול להיות אני רק אומרת לך מה הם כותבים . אוקי אני עוברת איתך למחקר נוסף שפורסם , פורסם על ידי ירון שור וסרינה וייזנר ב-forensic science במאי 2013. תציגי לו בבקשה .

כב' הש' כהן :        מסומן ת/856.

עו"ד ענבר :        גם המאמר הזה עוסק בהרמת עקבות בדם באמצעות אלג'נייט ובעקבותיו הגברה כימית במחקר הזה שמר שור וגברת וייזנר ביצעו מלכתחילה כדי לבחון את השיטות האלה את התקיפות של השיטות בטרם הם השתמשו בהם בתיק הזה הם הטביעו חותמת של חלק מעקבה בדם והגבירו את הדם הגבירו את העקבה בדרכים שונות לאחר שהם דרכו על ג'ינס זאת החותמת שהם השתמשו בה ואני מראה לך מעתקים של העקבות שבוצעו באמצעותה על הג'ינס ואת מעתקי הלאג'נייט ועקבות על הג'ינס עצמו וזו דוגמא שמופיעה במאמר להטבעה שנעשתה בה שימוש בתיק שלנו . האם אתה מכיר את המאמר הזה את המחקר שהם עשו?

עד, מר בודזיאק:        לא , זה היה מהחודש האחרון.

ש :        נכון הוא פורסם בחודש האחרון אבל הוא הוצג גם במצגות למשל באותה מצגת שנכחת בה בסימפוזיון על ידי סרינה .

ת :        כן אבל שאלת אותי אם אני מכיר את הפרסום הזה.

ש :        אז את הפרסום אתה לא מכיר ואת המחקר אתה מכיר או גם לא?

ת :        אני אומר שנשאלתי אם אני מכיר את המאמר הזה והוא יצא רק בחודש שעבר.

ש :        אני מבינה . אבל את המחקר שלהם אתה מכיר?

ת :        הבנתי אותך שהם עשו את המחקר הזה ספציפית עבור לפני שהם עבדו במקרה הזה?

ש :        (מדברת אנגלית)

ת :        שאלתי אם כך תהיה אם אני מבין אותך כהלכה אם הם עשו את זה עבור המקרה הזה מדוע הם השתמשו בנעליים עם קווים מקבילים?

ש :        תקשיב אני לא עונה כרגע בשמם אני שואלת אותך האם אתה רואה במחקר שלהם אינדיקציה לכך שנעל ללא קווים מקבילים יוצרת קווים מקבילים בגלל שמוטבע בג'ינס כפי שאתה טענת בחוות הדעת שלך שזאת תופעה מוכרת וידועה.

מתורגמן :        מוכרת ו-?

ש :        שזאת תופעה מוכרת של דבר שיכול לקרות.

ת :        אני מאמין שאת מאפיינת בשורה שגויה בשנית את מה שאני אומר אמרתי שזה אפשרי . כשאתה מקבל כמויות מעטות של דם ,

ש :        כן.

ת :        שרק משפשפות את שטח הפנים שאפשר לקבל הפרעות של הפרטים ,

ש :        כן ,

ת :        בגלל הבד ובמקרים מסוימים תקבל אף ראייה של קווים מקבילים בגלל שהדם רק נח על החלק העליון או התכונות השונות של הקווים שמפריעות לפירוש ,

ש :        אני מבינה ,

ת :        מתערבות בפירוש.

עו"ד לייסט :         אומר דבר אחד לכבודכם , אין לנו בעיה שהעד יישאל על כך אבל נראה לנו שאי אפשר להגיש מאמר שכתב מומחה שהעיד פה על המקרה הזה להגיש אותו כאן בבית המשפט.

עו"ד ענבר :        הוא לא כתב את המאמר על המקרה הזה , זה מאמר שפורסם , עבר ביקורת עמיתים על מכתב שהוא עשה בין היתר לתת תוקף לבדיקה שהוא עמד לבצע במקרה הזה.

עו"ד לייסט :        נראה לי מוזר שבית המשפט יקבל ,

עו"ד ענבר :        זה מחקר שפורסם ,

עו"ד לייסט :        מחקר שמדבר על התיק הזה שעדיין נמצא בהליכים הרי הוא היה פה ולא העיד על המחקר הזה ,

כב' הש' כהן :        עורך דין אלקנה אנחנו עדיין לא קיבלנו כלום.

עו"ד לייסט :        נכון נכון לכן אני אומר אין לנו בעיה שישיב כי יש לו בוודאי מה לענות ,

כב' הש' כהן :        שישיב ותטען בסיכומים ,

עו"ד ענבר :        אני גם לא שואלת על התיק הזה ,

עו"ד לייסט :        על עניין הקבילות הרי חברתי מגישה כל כל פריט ,

עו"ד ענבר :        אבל תקרא את המאמר אלקנה הוא לא על התיק הזה , מביא שם דוגמא את דוגמא מהתיק הזה אבל המחקר הוא מחקר שנעשה בנעל מבוקרת בנעל ידועה,

כב' הש' כהן :        רבותיי זה לא וויכוח ,

עו"ד ענבר :        והוא בודק והוא יעיד על זה ,

עו"ד לייסט :        אני מבקש מבית משפט שלא יקבל את המאמר הזה זוהי בקשתי , בית המשפט יחליט כפי שיחליט.

עו"ד ענבר :        טוב כן , אני מבינה שזו הטענה שלך הטענה שלך ברורה והיא חוזרת על עצמה פעמים רבות בחוות הדעת שלך וגם בעדות שלך פה עד עכשיו אבל אני אומרת לך שממה שעד עכשיו שמענו ממך וגם מהספרות אין שום מחקר ואין שום אסמכתא בספרות שתומכת במה שקורה ולהיפך .

עד, מר בודזיאק:        כדי שאוכל להבין אותך בבהירות תוכלי לנסח מחדש , מה הטענה שלך שהטענה שלי היא?

ש :        אין לי שום טענה מה הטענה שלך הטענה שלך כתובה בחוות הדעת ולא פעם אחת אלא יותר מעשר פעמים ואני מציגה לבית המשפט ,

עו"ד לייסט :        אולי צריך להבהיר לעד על איזה טענה בדיוק התובעת מדברת ,

עו"ד ענבר :        לא , הבהרנו לו כבר 20 פעם.

עו"ד לייסט :        לא כי יש פה בעיה של שתי שפות ,

עו"ד ענבר :        כתוב פה באנגלית זאת הטענה שלך היא כתובה כאן אני לא , לא רוצה לעשות לה איך להגיד rephrasing , בדיוק . מה שכתוב פה זאת הטענה ואני מציגה לבית המשפט עותק מחוות הדעת שבו מסומנים כל המקומות שבהם הטענה הזאת חוזרת שזה יותר מעשר פעמים .

עד, מר בודזיאק:        את לא מבינה את הוטענה שלי , מה שאני אומר הוא שהבד יכול , לא תמיד אבל יכול לקיים את התופעה הזאת וכמו כן יכול באופן נפרד להפריע מאחר ויש לו מרקם והוא לא משטח חלק ואת יכולה לראות בשקופיות המוגדלות שלי שאותן הראיתי הבוקר היכן שהמאפיינים של מר שור כאשר הם מוגדלים היו רק החלק העליון של השתי ולא הכילו פרטים נוספים למה שגרם להם ,

ש :        טוב ,

ת :        כדי לייצר איזה שהיא הערכה הוגנת.

ש :        אני מבינה . תראה אני לא רוצה אני פשוט מרגישה שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו אז אני אגיד לך בפעם האחרונה שהטענה הזאת ברורה מאוד אני הבנתי אותה מצוין ,

כב' הש' כהן :        חוות הדעת עם הסימון מסומנת 857.

עו"ד ענבר :        וכולנו הבנו אותה אני חושבת .

כב' הש' כהן :        יש לנו את זה גם כ-ת' וגם כ-נ'.

עו"ד ענבר :        וגם כדי לטעון שמשהו יכול לקרות צריך להצביע לפחות על דוגמא אחת מהעבר או מהספרות דוגמא אחת מוכחת שזה קרה . ולא לטעון בעלמה שמשהו יכול לקרות כאשר שמציגים לך דוגמאות הפוכות אתה אומר שזה הדוגמאות שבהם זה לא קרה . מה התשובה שלך?

עד, מר בודזיאק:        בוא נאמר שני דברים . ראשית , את מבקשת ממני להתייחס למקרה כמו זה ולא יהיה אחד כזה . ובהרצאתך הקודמת הסכמת שבלתי אפשרי לשכפל את התנאים המיוחדים של מקרה הזה . בכול מקרה קודם שבו עבדתי אם היה כל כך מעט ,

(מדברים יחד)

ת :        שטבעם היה כל כך לא אמין לא הייתי בעמדה זו לא הייתה כל דעה שישנה טביעת רגל שאין שום דבר שניתן לראות שם ,

ש :        זה לא קשור לג'ינס ,

עו"ד לייסט :        אולי יינתן לעד להשלים את תשובתו לפני שחברתי ממשיכה בשאלות.

כב' הש' כהן :        כן העד ישלים בבקשה.

עד, מר בודזיאק:        שנית , אם נוכל להעלות את התמונה המוגדלת של אזור 3 שבו נוכל להפיק מול בית המשפט את התמונה עותק קשיח שאותו סיפקתי אפשר לראות ללא כל סרק שהמאפיינים שבהם השתמש מר שור הם לא יותר מאשר החלק העליון של השזירה.

עו"ד ענבר :        טוב . נעשה את זה בקרוב.

עד, מר בודזיאק:        אני מבקש להציג את התמונה ,

ש :        אנחנו נציג אותה עוד מעט עכשיו אנחנו בחקירה נגדית ואתה לא מבקש להציג תמונות לא אדוני לא אנחנו בחקירה נגדית הוא לא יכול לבקש מה להציג ומה לא ,

כב' הש' כהן :        אפשר לעשות את זה בחקירה חוזרת , תרשום את זה בפניך יהיה צורך תשאל.

עו"ד ענבר :        כן , טוב , עכשיו אנחנו , אני רוצה לשאול אותך איזה בדיקות אתה ערכת לג'ינס?

עד, מר בודזיאק:        לא אופשר לעי לבצע בדיקות הרסניות על הג'ינס ,

ש :        ברור.

ת :        מומחה מטעם ההגנה מעולם לא היה מותר לי לטפל בג'ינס בחומרים כימיים . מעבר לכך הג'ינס שנים לאחר נכן מצבם התדרדר , בייחוד האזורים שכבר נעשה טיפול לייצר מעתקי אלג'נייט.

ש :        אז לא עשית להם שום בדיקות?

ת :        אני מאמין כי כרגע עניתי על כך.

ש :        לא , תראה אתה אמרת קודם שהייתה לך הזדמנות וזה מה שחיזק את המסקנות שלך לבדוק את הג'ינס . גם להסתכל בעיניים זו בדיקה אני לא שאלתי על בדיקה כימית שיהיה לך ברור השאלה שלי.

ת :        בדיקות לא הרסניות.

ש :        כן איזה בדיקות לא הרסניות עשית לג'ינס?

ת :        בחינה הגדלה תאורה.

ש :        זהו ? צילמת את הג'ינס ? הגדלת את התמונות ? לא בכימיקלים.

ת :        גבס או כימיקלים.

ש :        ועשית או לא עשית ? אני לא מבינה אני שאלתי אותך איזה בדיקות עשית לא איזה בדיקות לא עשית.

ת :        אני חושב שאני מבהיר את זה מאוד ,

ש :        ש-מה?

ת :        כמה מהאזורים כבר מצבם התדרדר משנים קודמים ועל כן לא תהיה עוד תקפות לבדיקות בבחינה של האזורים האלה ובאזורים שלא נבחנו בצורה כזו לא הייתי מורשה על ידי המשטרה הישראלית לבצע מבחנים הרסניים.

ש :        אני הבנתי אותך מצוין פעם ראשונה אבל תראה אתה אמרת כאן אני מבינה שאתה לא עשית בדיקות כימיות ואני לא מאשימה אותך בכך בסדר ? אוקי ? בסדר ? עכשיו אני שואלת אותך על הבדיקות שכן עשית אם עשית . אתה אומר גם בחוות הדעת שהייתה לך הזדמנות לבדוק את הג'ינס עשית , צילמת את הג'ינס הסתכלת מקרוב הגדלות סריקות מה עשית ? לא עשית כלום?

ת :        ציינתי קודם לכן עשיתי כל דבר שהורשה לי לעשות ,

ש :        מה ? תגיד לי ,

ת :        בחינה ויזואלית תארוה הגדלה צילום ,

ש :        כן , כן , וזהו?

ת :        זה כל מה שהורשיתי לעשות ,

ש :        יופי . הבנתי עכשיו אני רוצה להראות לך פה תמונה , כמה תמונות , תגיד לנו מה אתה עושה כאן .

ת :        יש לנו פד ללא דיו שנקרא אידיניקייטור והסתכלתי לראות אם אני אוכל להשתמש בו כדי לעשות מעתק העברת בד.

ש :        הטבעת בד.

ת :        הטבעת בד . רק למטרה של לראות אם משהו מעניין עולה מכך בעניין המארג אבל זה לא היה מוצלח ,

ש :        לא יצא לך לא הצלחת לעשות הטבעה?

ת :        זה היה פוטנציאל הרסני וכפי שציינתי מספר פעמים ,

ש :        הבנתי ,

ת :        לא הייתי מורשה לעשות כן .

ש :        מה זה?

ת :        זה מה שהוצג בשקופית הקודמת ניסיון ליצור מעתק בד של הג'ינס וזה לא היה מסיבות השוואתיות אלא פשוט בכדי לראות אם יש משהו שיעלה מלעשות כן.

ש :        תראה אבל אתה לפני רגע אמרת לנו שאתה לא ביצעת את ההטבעה הזאת בגלל שלא הרשו לך מכיוון שזה הרסני ועכשיו אנחנו רואים שאתה כן ביצעת אותה .

ת :        זה לא באזור של ההטבעות.

ש :        מה זה?

ת :        זה היה באזור של הג'ינס שלא היו עליו סימני דם , ועשיתי את זה עם רשותו אני מאמין של מר שור אני מאמין כי שאלתי האם זה בסדר לעשות כן אבל אם הייתי שואל את מר שור האם ניתן לטפל בג'ינס עם ככימיקלים אני משוכנע שהרשות לכך לעולם לא הייתה מוענקת לי . וכבר ציינתי כי רוב האזורים כבר טופלו ועל כן האזור ההוא של הג'ינס כבר אינו בלתי מוכתם.

ש :        ולמה שאני שאלתי אותך איזה בדיקות עשית אתה טענת שלא עשית שום בדיקות חוץ מלצלם את הג'ינס ועכשיו אנחנו רואים שאתה כן עשית בדיקה?

ת :        הפירוש שלי של השאלה שלך היה של איזה מבחנים ביצעתי דיברנו על אזורים 1 עד 6,

ש :        אני אמרתי לך אזורים 1 עד 6 או אני שאלתי אותך על הג'ינס?

ת :        אמרתי שהפירוש שלי של השאלה שלך היה כי זה מה שהתייחסנו אליו אזורים 1 עד 6.

ש :        הבנתי עכשיו איפה הדף הזה?

ת :        אני מאמין כי הוא אבד במסע בחסרה לארצות הברית לא מצאתי אותו כשחזרתי ואני מאמין כי דיווחתי על כך והוא בכול מקרה לא היה בו שימוש כלשהו מאחר והמבחן לא הצליח .

ש :        למי דיווחת על כך ? כי אני אומרת לך שבכול חומר שקיבלתי בתיק העבודה שלך ובחוות הדעת שלך אין שום אזכור לעובדה שעשית בדיקה כזאת בכלל והצילום הזה רק אני מבהירה לבית המשפט זה צילום שצולם על ידי הסניגור זה לא צילום שצולם על ידו.

ת :        אני אל זוכר בדיוק אם כן דיווחתי זאת רק בהכנה לאיסוף החומרים בשלב גילוי הראיות לפי בקשתך חיפשתי עבור כן עבור זה ואני מאמין אני בטוח כך אני מאמין כי הערתי כי לא הצלחתי למצוא זאת ,

ש :        איפה עשית כזאת הערה?

עו"ד לייסט :        תני לו לתרגם . אי אפשר בלי לתרגם.

עו"ד ענבר :        אני לא קיבלתי לך אני לא יודעת איזה הערה.

עו"ד לייסט :        לא היה מה לדווח.

עו"ד ענבר :        לא היה מה דווח ,

עו"ד לייסט :        בסוף אבל ,

עו"ד ענבר :        בסדר אוקי , מכול הדפים שלקחת איתך בחזרה מהבדיקה במז"פ הדף הזה הלך לאיבוד?

עד, מר בודזיאק:        לא יכולתי למצוא אותו זה המצב.

ש :        מה אם היית מוצא אותו מה היית עושה איתו?

ת :        הייתי מראה אותו הייתי מייצר אותו כחלק משלב גילוי הראיות.

ש :        מה הטעם , מה המטרה של הדבר הזה אתה אומר שזה לבדוק את האריגה מה זה איזה אינפורמציה חשבת לקבל מזה שהיא רלוונטית לתיק?

ת :        רציתי לראות איך זה ייראה אם אעשה מעתק דו ממדי של הג'ינס ואני חושב שניסיתי לעשות כן מבפנים כמו גם מבחוץ אבל חומר לא עבד כהלכה והפירוט היה ברמה כל כך ירודה שאחרי שעשיתי כמה מהסימנים האלו הפסקתי עם המאמץ.

ש :        המטרה שלך הייתה להשוות את האריג כדי לבדוק אם הוא מתאים לדוגמא שיש על הנעליים למשל או על טביעות הניסיון?

ת :        לא , כפי שציינתי קודם לכן רציתי לראות בדיוק מה קורה ,

ש :        מה מה זה מה קורה מה יכול לקרות?

ת :        ליצור עקיבה מוצלחת ,

(מדברים יחד)

ת :        בד ,

ש :        מה יכול לקרות מה חשבת שיכול לקרות מה רצית לעשות עם זה אני לא מבינה.

ת :        כרגע עניתי על השאלה הזאת אין לי שאלות אין לי תשובה נוספת.

כב' הש' כהן :        טוב זה מיצה את עצמו.

עו"ד ענבר :        בסדר , יש לך איזה שהיא הכשרה או ניסיון לבצע בדיקות מהסוג של הטבעת אריג ? הטבעות  אריג כאלה כמו שאתה עשית . כן יש לך הכשרה לבצע את זה?

עד, מר בודזיאק:        אני קורא לזה עקיבת מבחן אני יודע שחלק מהאנשים במחלקה כמו מר דיטריך שאליו התייחסת קודם לכן הצליחו באמצעות המוצר הזה לייצר הטבעה של סיבים.

ש :        כן.

ת :        הבאתי את החומר הזה איתי למקרה שאני אצטרך אותו כדחי לייצר עקיבה מסוג אחר של סוליית הנעל ומאחר והיה לי אותו החלטתי לעשות ניסיון זה אך אין לו השלכות על כל בחינה אחרת שלי.

ש :        תראה זה נכון שההכשרה לביצוע הטבעות מהסוג הזה הם דורשות מומחיות בתחום של סיבים של אריגים כמו של דיטריך ? שאין לך.

ת :        כדי לעשות השוואת סיבים כן.

ש :        זה נכון אתה העדת למשל בתיק של או ג'יי סימפסון כשאתה נשאלת על אותה הטבע אריג שעשה דיטריך אתה השבת שאין לך שום ,

מתורגמן :        רגע , הטבעת האריג ש-?

ש :        שעשה דיטריך אתה השבת שאין לך שום מומחיות בביצוע הטבעות אריג ומעולם לא ביצעת הטבעת אריג חוץ מאשר לגרביים שלבשו אותם.

ת :        כן . דאג דיטריך ואני שנינו נתבקשנו לבחון את הקווים המקבילים על המעטפה ואת הקווים המגבילים על הג'ינס שהראית הוא נתבקש לעשות זאת למטרת בחינת הבד ואני נתבקשתי להשוות את השנים בכדי לציין לקבוע שזאת הייתה טביעת נעל אני מקווה שזה מבהיר את השאלה שלך.

כב' הש' כהן :        כמה זמן את מעריכה שיש לך?

עו"ד ענבר :        בכלל?

כב' הש' כהן :        בכלל . מה זה הצחוק הזה גברתי מה זה ? כן גברת ענבר.

עו"ד ענבר :         יש לי אני מניחה שאת כל מחר .

כב' הש' כהן :        שנסיים את זה מחר אנחנו לא ,

עו"ד ענבר :        אנחנו נסיים מחר אני ,

כב' הש' כהן :        אנחנו יכולים להפסיק עכשיו ? יש לנו דברים לעשות.

עו"ד ענבר :        מה השעה?

כב' הש' כהן :        השעה כבר 4 ורבע.

עו"ד ענבר :        מה את אומרת ? שנייה אני רוצה רק ,

כב' הש' כהן :        את רוצה לסיים עד נקודה מסוימת?

עו"ד ענבר :        כן אני אסיים עד נקודה מסוימת.

כב' הש' כהן :        אוקי בבקשה .

עו"ד ענבר :        תראה הנקודה שאני רציתי לשים בפניך שאתה בעצם ביצעת פה בדיקה שאתה לא יודע לבצע נעלמה התוצאה שלה נעלמה , אתה לא יודע להסביר בשביל מה עשית אותה , אין לך שום בדיקה אחרת שמתאר בודק את מבנה האריג של הג'ינס ובכול זאת אתה טוען בחוות הדעת שלך פעמים רבות טענות שמבוססות על תכונות של אריג הג'ינס שאין לך שום מומחיות בזה .

עד, מר בודזיאק:        עם כל הכבוד לך את מאפיינת באופן שגוי את הכול אז אם יורשה לי להתייחס ראשית אני לא מציג את עצמי כמומחה לאריגי בד , לא עשיתי את העקיבות הללו כדי לעשות איזו שהיא השוואת בד , זה היה מתוך סקרנות וזה היה מאזור נפרד מתחום אחר בנפרד מאלה שנתבקשתי לחקור בהם . וכפי שציינתי קודם לכן את מציינת כי לא עשיתי כל מבחן ואני מעריך ובבקשה תקני אותי אם אני טועה שאת מתייחסת שהוצגו במאמר הקודם ,

ש :        אני לא מתייחסת לשום דבר ,

ת :        מעתקי אלג'נייט ,

ש :        שלא יסיק מסקנות למה אני ,

עו"ד לייסט :        אולי ניתן לעד לסיים ואז ,

עו"ד ענבר :        לא לא הוא אומר לי תתקני אותי אם אני טועה אז אני מתקנת אותו.

כב' הש' כהן :        כן היא יכולה להגיד מה היא חושבת זה לא עניינו הוא שיעיד על מה ששאלו אותו.

עד, מר בודזיאק:        ואני ציינתי מספר מהאזורים בג'ינס כבר נבחנו בדרך שהיא הרסנית היכן שאלג'נייט עדיין דבוק לבד הג'ינס ובאזורים שלא הושמדו לא הורשיתי לבצע מבחנים מהסוג הזה.

כב' הש' כהן :        כבר רשמנו את זה 4 פעמים רק בשלב הזה . כן מה עוד גברת ענבר.

עו"ד ענבר :        כן עכשיו תראה אני גם אומרת לך , שנייה , שבכול המקומות בחוות הדעת שלך כשאתה טוען שסימן כזה או אחר נוצר בהשפעת אריג הג'ינס או נוצר כנראה בהשפעת אריג הג'ינס אתה לא קובע את זה בצורה ברורה אתה אומר שזאת אפשרות .

עד, מר בודזיאק:        לא ,

ש :        לא , אוקי ,

ת :         לא ,

(מדברים יחד)

עו"ד לייסט :        רגע , רגע , אולי שיסביר מה הפרשנות הראויה ,

עו"ד ענבר :        אני אציג לו כמה מקומות בחוות הדעת ,

כב' הש' כהן :        רגע ישלים את הכול עם השאלה הנוספת.

עו"ד ענבר :        אני יכולה להציג לו כמה מקומות לפני שהוא יענה?

כב' הש' כהן :        כן , תשלימי ושיענה על הכול.

עו"ד ענבר :        אני אציג לך כמה מקומות בחוות הדעת תתייחס אליהם , אני מציגה לך למשל דוגמא בעמוד 5 אתה מתייחס משתמש במונח (מדברת באנגלית) במקרה אחר אתה אומר , זה עמוד 9,

עד, מר בודזיאק:        רק רגע.

ש :        (מדברת אנגלית) מתייחסת למינוח למונח שהוא משתמש .  זה בעמוד 13 רגע אני מציגה לך שזה אתה מתייחס לכול האזורים ביחד . (מדברת אנגלית) .  וזה כבר לכול האזורים ביחד , אני אומרת שאתה מששמש במונחים של סבירות לא במונחים של וודאות .

ת :        אני מאמין ששאלת אותי על שקופית קודם לכן אני מוכן לענות לשאלה הזאת אך פתאום השאלה נשכחה האם ניתן לענות על השקופית הקודמת?

ש :        אנחנו יכולים לחזור אבל אני רק רוצה להבהיר לו , תחזרי אחורה לא לעמוד 9 הוא דווקא רוצה , אני רק מבהירה לך שהשאלה לא מתייחסת לכתם הדם הספציפי שיש דווקא במספר 2 או במספר אחר אלא באופן כללי למונחים שהשתמש בהם לאורך חוות הדעת בתיאור ההשפעה של הג'ינס כדבר סביר להניח ולא בוודאות.

ת :        כשהגעתי להשפעת הג'ינס אני לא אומר כי הג'ינס יצרו את העקיבה זה פירוש שגוי , מה שאני אומר הוא שהג'ינס אינם חלקים ויש להם יש להם מרקם תלת ממדי מאפיין תלת ממדי , ספציפית השתי וערב מעל ומתחת ובאזורים מסוימים ניתן כפי שהדגמתי בשקופיות כי סימני הדם נמצאים רק בחלק העליון של הבד ועל כן נראים כדבר מה שאינו מייצג את האובייקט אשר יצר אותו , אני לא אומר כי זה הדבר היחיד שקרה באזורים האלה של הג'ינס ישנם עוד סתירות נוספות , ישנם הבדלים נוספים ורבים אך גם עם מידת פירוט מוגבלת זו בלתי אפשרי להסתכל על חוסר הדמיון ולאשר כי זה לא יכל להיות עצם ,

ש :        לא הבנתי את השואה התחתונה שלאשר שזה לא יכול להיות עצם.

ת :        שכול עצם הין אם הוא חולצה או נעל אן ברך אן כלי הרצח או דם שעף דרך האוויר ונחת על הג'ינס מה שזה יכל להיות הפרטים אינם מאפשרים לפירוש אמין אז באזור ספציפי זה של הפסקה שנמצאת בחלק העליון של עמוד 9 זו מתייחסת לתמונה השמאלית , הימנית , הימנית התחתונה בעמוד 8,  לפני הרמת האלג'נייט ואני אפנה אותך לתמונה זו ואת יכולה לראות את כל הקווים של הדם שהם רק החלק העליון של השתי וערב ולסיכום לסכם את זה בדרך אחרת או לציין זאת בדרך אחרת אם אני הולך על משטח דיו עם הנעל שלי ואני דורך על משטח חלק אני אקבל בעקיבה פרטים טובים מאוד , יש לי מגע מאוד אחיד בין הנעל הזאת לבין המשטח . אך אם עכשיו אני הולך על משטח שהוא אבנים קטנות מאוד כמו השתי וערב של הבד הדיו יידבק רק לחלק העליון של האבנים וזה יפריע זה ישפיע במקרים רבים על הפרטים הנוספים הנותרים בעקבה זו.

ש :        כן , האם אתה אחרי כל הנאום הזה רוצה לענות לשאלה האם אתה קובע שהג'ינס התערב בעקבת או שזאת אפשרות , תענה לי מה זה או זה ? אפשרות סבירה .

ת :        זוהי דוגמא של אחת ,

ש :        זה לא אפשרות זה בטוח.

ת :        הסימנים שבהם זה קרה.

ש :        זה קרה בוודאות?

ת :        כשאת אומרת שזה קרה מה שקרה זה שהשכפול הוא רק של החלק העליון של הבד לא משקף את הבד מאחר וזה לא משטח חלק לחלוטין ,

כב' הש' כהן :        טוב.

עו"ד ענבר :        הבנתי . טוב תודה רבה . טוב אני אעצור כאן.

כב' הש' כהן :        (מדבר אנגלית) תודה למתורגמן ולמתורגמנית תודה.

 

- ההקלטה הסתיימה -

 

פרוטוקול עדותו של בודזיאק חלק 2 מתוך 2

 

 

 

       

                

 

בפני: כב' הנשיא יצחק כהן – אב"ד

          כב' השופטת אסתר הלמן

          כב' השופט בנימין ארבל

המאשימה

מדינת ישראל

 

 

נגד

 

הנאשם

רומן זדורוב (אסיר)

 

 

נוכחים: בשם המאשימה: עו"ד שילה ענבר ועו"ד יעל שוחט

             בשם הנאשם: עו"ד איתי הרמלין ועו"ד ד"ר אלקנה לייסט

             הנאשם בעצמו באמצעות הליווי

<#1#>

 

פרוטוקול

 

המתורגמן מר אסף קורנבוים מוזהר לתרגם כדין את הדיון מהשפה העברית לשפה האנגלית ולהפך.

המתורגמנית, הגב' אניה גרשוביץ מוזהרת לתרגם כדין את הדיון מהשפה העברית לשפה הרוסית ולהפך.

 

עד ההגנה מר ויליאם בודזיאק , לאחר שהוזהר כחוק , ממשיך להשיב בחקירה נגדית לעורכת הדין ענבר:

כב' הש' כהן :        המשך חקירה נגדית , המתורגמנית והמתורגמן מוזהרים לאמירת האמת , העד מוזהר אמירת האמת . בבקשה , גב' ענבר , ממשיכים .

עו"ד ענבר :        להגיש , כן , כבודו , לפני שאנחנו נמשיך אנחנו רוצים להגיש כמה דברים שאנחנו חקרנו עליהם אתמול ולא הגשנו בצורה מסודרת , את העמודים שהפנינו אליהם מהפרוטוקול של משפט או.ג'יי סימפסון .

כב' הש' כהן :        ת/857. רק סליחה , זה ת858. כן . ישיבה נוספת ת/859.

עו"ד ענבר :        שזה יהיה יחד , נראה לי אפשר להגיש את זה כמוצג אחד .

כב' הש' כהן :        ישיבה מה- 18.9.95 ת/860. את מגישה את זה במקובץ . ת/861.

עו"ד ענבר :        רגע , מה עם התמונות ? גם ביחד .

כב' הש' כהן :        כן , דבר נוסף?

עו"ד ענבר :        כן , את התמונות של הטבעת הריד .

כב' הש' כהן :        התמונה של הטבעת הריד מסומנת ת/862, תמונה נוספת בנושא ההטבעה ת/863 ו- ת/864 וכן ת/865.

עו"ד ענבר :        זה מה שהגשנו עכשיו.

כב' הש' כהן :        כן , עו"ד אלקנה .

עו"ד לייסט :        כבודכם , בנקודה זו נבקש להגיש 2 דיסקים שכוללים את כל הצילומים שתיעדו את עבודתו של מר בודזיאק במעבדת מז"פ.

כב' הש' כהן :        בנושא הזה של ההטבעה.

עו"ד לייסט :        כן , הם למעשה כוללים את כל עבודתו , זה הדיסקים שהעברנו לתביעה שמתוכם נלקחו התמונות הספציפיות האלו , אנחנו רוצים להציג לפני כבודו את כל מכלול עבודתו , יש פה גם תמונות סטילס וגם תמונות וידיאו , יש לי עותק עכשיו אני אגיש אותו עכשיו.

כב' הש' כהן :        כן , זה נון , למה הגענו ? איזה נון הגענו ? או שאני אמצא את זה לבד . מוגש ומסומן.

עו"ד ענבר :        שנייה רגע , אדוני , אני יש לי מה להגיד.

כב' הש' כהן :        כן , מה את רוצה להגיד ? נ/334. כן , גב' ענבר .

עו"ד ענבר :        לפני שזה מסומן.

כב' הש' כהן :        כן.

עו"ד ענבר :        אני רוצה להגיד משהו לעניין הזה , בתאריך ביום הביקור של מר בודזיאק במז"פ.

עו"ד לייסט :        25.10.

עו"ד ענבר :        25.10.12, נכון , בנוכחות הסנגורים עו"ד לייסט והרמלין במהלך הבדיקה הסנגורים ביקשו רשות לצלם תמונות סטילס של הבדיקה וקיבלו מאנשי מז"פ את הרשות הזאת , לאחר הביקור הסתבר שמפרסומים שפורסמו בתקשורת , דרך אגב , שעו"ד הרמלין בנוסף לתמונות הסטילס צילם גם מספר סרטוני וידאו שצולמו ללא ידיעת צוות המעבדה , ללא רשות צוות המעבדה , אנחנו ביקשנו לקבל את הסרטונים , לקבל את כל החומרים שצולמו ולאחר איזה שהוא התדיינות חבריי העבירו לי לדבריהם לפנים משורת הדין ואני מודה להם,  עכשיו, החומר שהוגש אלי ומבוקש פה להגיש בעצם כולל 2 דברים , אחד הדיסקים כולל סרטונים , אחד הדיסקים כולל תמונות וסרטונים, לפחות זה ככה בחלוקה שאני קיבלתי , התמונות סטילס הם כ- 97 תמונות שמתעדות את הביקור , אני מציינת שלפחות ברשימה שאני קיבלתי המספרים של התמונות הם אינם רצופים ויש ביניהם מספרים רבים מאוד זאת אומרת לפי המספור של התמונות הראשונה היא 857 האחרונה 1029 מה שמלמד שצולמו לפחות 172 תמונות שמתוכן לפחות 85 לא מצויות בדיסק שאני קיבלתי , לעניין הסרטונים מדובר ב- 31 סרטונים שאורכם נע בין שניות בודדות לבין דקות ספורות , הסרטון הארוך ביותר אורכו כ- 6 דקות , רוב הסרטונים דקה או פחות , לפי מספרי הפריטים שאפשר לראות את שעת תחילה ושעת סיום אפשר ללמוד שהם משתרעים על פרק זמן של כ- 3 שעות כלומר פרק הזמן הבלתי מצולם הוא בין מספר דקות לכחצי שעה בין סרטון לסרטון , בסך הכל מצולם 27 דקות מתוך 3 שעות ב- 31 סרטונים בלתי רציפים , כל הסרטונים שמתעדים איזה שהן שיחות הם מתחילים באמצע משפט , נגמרים באמצע משפט , לא ברור לנו למה התחילו דווקא ברגע הזה ? למה הפסיקו דווקא ברגע הזה ? עכשיו , אנחנו קיבלנו , עברנו על החומרים לעניין תמונות הסטילס למרות ובהסתייגות שכנראה לא כל החומר המצולם נמצא , אני לא יודעת מה קרה לו ? אני לא יודעת מה צולם בין תמונה לתמונה ? אנחנו לא מתנגדים להגשה מאחר והתמונות צולמו ברשות , הן משקפות מה שנעשה וגם אם חסר אמנם החסר עצמו אומר דרשני אבל הוא לא פוגם דיו במה שקיים כאשר מדובר בצילום אילם וקשה לנתק אותו לחלוטין מהקשרו ולכן אנחנו לא חולקים על עצם התמונות , מה עוד שלגבי הגשת צילום לא נדרשת עדותו של הצלם כדי לאשר את הצילום , להכשיר את הצילום ודי בהסכמה של אנשים שנכחו בצילום , לעניין סרטוני הווידאו לדעתי המצב הזה שונה, תנאי קבילות של הקלטה כפי שעולים מהפסיקה דורשים שההקלטה תהיה שלמה, ברורה וניתנת לפענוח ולא נעשה דבר לעיוות האמת על ידי התערבות פסולה בסרט בתהליך ההקלטה או לאחר תהליך ההקלטה , אמנם נקבע שגם הקלטה שקטועה חלקית או חסרה יכולה להתקבל כראיה כל עוד היא לא נתקעה בטיפול זדוני ופוגעת באמינות והדבר שהעובדה שההקלטה חלקית או קטועה תילקח בחשבון לעניין המשקל , אבל במקרים כגון.

כב' הש' כהן :        תילקח גם בהכרעת הדין.

עו"ד ענבר :        נכון , נכון , ובוודאי שגם אם בית המשפט יחליט לקבל את זה אנחנו נטען לעניין המשקל.

כב' הש' כהן :        אני חתום על זה.

עו"ד ענבר :        שהמשקל הוא אפסי בנסיבות האלה , אבל אני חושבת שבנסיבות הספציפיות בהיעדר עדות של מבצע ההקלטה על נסיבות ההקלטה לא ניתן לדעת מה הסיבה שסרטים מסוימים נקטעים באמצע , מה יש ? יש כאן כל מיני קטעי שיחה , אני לא מדברת על קטעים שמתעדים צילום של עקבה , נגיד שלא יודעת אולי לא רצו לתעד קטע אחר.

כב' הש' כהן :        אלה שעו"ד הרמלין הסריט.

עו"ד ענבר :        עו"ד הרמלין הסריט מתעד קטעי שיחות בין המומחה לבין מרשו כשאמצע משפט של מרשו השיחה נקטעת.

כב' הש' כהן :        גב' ענבר.

עו"ד ענבר :        יש חצי שעה רווח.

כב' הש' כהן :        אני מציע דבר מאוד פשוט , מאחר ומדובר בעו"ד שנמצא פה והוא כאן וחלילה וחס אני לא חושב שמישהו רוצה ליחס לו משהו בזדון , אנחנו נעשה ככה , אנחנו נקבל את זה כאשר לגבי הסרטונים יהיה סייג , תשבי עם אדון הרמלין אם אחרי שתשבי איתו תחליטי שמשהו שם לא זה , תציינו את זה , כמובן שבאופן כללי הרי המשקל יקבע גם לפי מה שנראה , זה עדיין לא אומר שיהיה לזה משקל כזה או אחר , אבל בהחלט תשבי , אני מציע , עם עו"ד הרמלין , אתם עורכי דין , אני לא רוצה להוסיף יותר מזה.

עו"ד ענבר :        בסדר.

כב' הש' כהן :        אם אחרי שתשבי איתו עדיין יהיו לך הסתייגויות תצייני בסרטון א' , סרטון ב', בסרטון ג'.

עו"ד ענבר :        בסדר.

כב' הש' כהן :        ובפסק הדין המשלים שלנו ניתן החלטה.

עו"ד ענבר :        רציתי שההסתייגויות האלה ירשמו ושיהיה ברור , אני מבקשת גם להגיש יחד עם הסרטונים את הרשימה שאני ערכתי שמתעדת את הפרק זמן שלוקח כל סרטון ואת פרק הזמן שעבר בין סרטון לסרטון.

כב' הש' כהן :        טוב , בסדר .

 

 

 

 

 

 

<#2#>

החלטה

 

אז הסרטון התקבל בסייגים כמבוקש כאשר הגב' ענבר ועו"ד הרמלין יקיימו ביניהם ישיבה לעניין הסרטונים הקטועים והמשמעות של כך , אם בכלל , כאשר למותר לציין שהמשקל ייקבע בסופו של דבר על ידי ההרכב בפסק הדין המשלים , המסמך הנוסף על ידי התביעה לעניין זה.

 

<#3#>

ניתנה והודעה היום ט' תמוז תשע"ג, 17/06/2013 במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

 

 

 

יצחק כהן, שופט, נשיא

[אב"ד]

 

אסתר הלמן, שופטת

 

בנימין ארבל, שופט

 

 

עו"ד ענבר :        אני פשוט אין פה עותקים אז אני אצלם עותקים.

כב' הש' כהן :        אחר כך נצלם , תני לי לסמן את זה , מוגש ומסומן ת/866. כן , בבקשה .

עו"ד הרמלין :        אני מודה לכבודו ואני כמובן מקבל את מה שהוא אמר , אני רק רוצה להסתייג מהטענה שהסרטונים צולמו ללא רשות , היא לא נכונה.

עו"ד שוחט :        היא לא נכונה?

עו"ד ענבר :        מי נתן לך רשות לצלם אותם ? סליחה .

עו"ד הרמלין :        אני לא עומד כאן לחקירה.

עו"ד ענבר :        לא , אני מבקשת , יושבים פה אנשים שהיו איתך , תאמר מי זה נתן לך.

עו"ד הרמלין :        אני רציתי לחסוך את הוויכוח כי בית המשפט אמר את דברו אבל אני אגיד , אנחנו , אני צילמתי , אני לא הייתי חייב לתת לתביעה את החומר הזה שאני מצלם לצרכיי , הצביעה קיבלה אותו אז לצאת פה בהאשמות החצופות האלה זה באמת לא לעניין , אני בוודאי.

עו"ד ענבר :        אני לא מבינה , מי נתן לך רשות ? אתה טוען שקיבלת רשות , יושבים כאן כל הנוכחים שנכחו בביקור.

עו"ד הרמלין :        כבודכם יעיינו בסרטים.

עו"ד ענבר :        תגיד לי מי מהם משקר ואומר בשקר שהוא נתן לך .

עו"ד הרמלין :        וו'או , וו'או .

כב' הש' כהן :        אני לא מרשה , שב בבקשה , שבי בבקשה , נתתי את ההחלטה , תפעלו לפי ההחלטה , אדון הרמלין , להגיד האשמות חצופות , אני מבקש מאדוני.

עו"ד הרמלין :        לא סליחה.

כב' הש' כהן :        אני לא סולח , שב , די .

עו"ד הרמלין :        תמונות שאני צילמתי.

כב' הש' כהן :        שב , די.

עו"ד ענבר :        אז תגיד מי נתן לך רשות.

כב' הש' כהן :        אני לא יודע , מה אני אעשה לך משפט צודק , אם ניתנה לך רשות או לא , אינני יודע , מי שחושב שנעשו דברים שלא כדין שיגיש תלונה במקום שצריך להגיש שהמעורבים עורכי דין , זה מה שרציתם להגיע ? כי אני מנסה להביא את זה שתשבו ביחד כמו שצריך כמו 2 ע"ד דין בוגרים ומנוסים , איזה מן דבר זה , למה אני צריך בכלל להעיר על דברים כאלה . שאלה בחקירה נגדית , בבקשה .

עו"ד ענבר :        כן . תאמר לי , בבקשה , זה התרשים שאתה צרפת לחוות הדעת .

עד, מר בודזיאק:        כן .

ש :        והוא אני מבינה שהנקודות האדומות אמורות לסמן את המקום שבו הדם נוגע בחוטים מלמעלה ויוצר דוגמה של פסים .

ת :        במקרים מסוימים , כן .

ש :        באיזה כיוון הפסים שאתה מתכוון להם ? אתה יכול להראות לנו למה אתה מתכוון איך יראה הפס ?

ת :        במקרה של התרשים הזה שמוסמך לתת דוגמה לכוונה בשתי וערב הוא כפי שמצוין בצד ימין , מימין לשמאל , משמאל לימין .

ש :        לא הבנתי , יש שם איזה סמן שאפשר להראות בו על המסך ?

דובר :        יש לך פוינטר.

עו"ד ענבר :        תני לו עם זה , עם העכבר . אלה הפסים , אופקיים , לא אנכיים ?

כב' הש' כהן :        זה אנכי , לא אופקי.

עו"ד ענבר :        לא , אני מנסה להבין ככה או ככה ?

עד, מר בודזיאק:        הוא רואה דם על עבר מאחד לשני.

ש :        כן .  

ת :        אז זה קורה במארג איפה שהשתי בכיוון הזה או בכיוון אחר כמו במקרה של כיוון זה , זאת רק דוגמה אחת .

ש :        טוב , שמייצגת את הג'ינס במקרה שלנו או לא ?

ת :        במקרה הספציפי הזה לא , אלא רק למטרות לימודיות .

ש :        מאיפה התרשים הזה בכלל ?

ת :        התרשים הזה נוצר על ידי מחלקת התמונות כשהייתי באף .בי .איי חלק מההכשרה , אבל בעמוד בשקופית 77 שספציפית למקרה הזה יש לי תמונה אמיתית מתוך המקרה אם היית רוצה שאני אדון בכך .

ש :        נדון במה שאני אציג , בסדר , עכשיו תראה , אני רוצה לתת לך פה ריבוע.

כב' הש' כהן :        ת/867.

עו"ד ענבר :        ריבוע ממקום במכנס הג'ינס שהוא ללא דם , תראה לנו , בבקשה , על הריבוע הזה איפה לדעתך צריכים לעבור , באיזה כיוון צריכים לדעתך לעבור הפסים ?

עד, מר בודזיאק:        יש כאן 2 אפשרויות.

ש :        בוא תצייר לנו את 2 האפשרויות .

ת :        שתיהן נראות במקרה הזה .

ש :        יש לנו עד שלא רואים , לא בחול אולי.

ת :        האפשרות הראשונה .

ש :        בוא תצייר , תצייר .

ת :        הראשונה קשה להדגים אותה מאחר ו .

ש :        אני מבקשת שיעשה את זה לא מתוך הסתכלות בתמונות של התיק , מהסתכלות בריבוע עצמו , תסביר לנו לפי מה שרואים כאן , התפרים , לא לפי מה שאתה חושב שצריך להיות .

ת :        שהוא יצייר על הריבוע ?

ש :        כן .

ת :        אני מצייר חץ לחלק מהם הסיבים של הבד ואלו יהיו אלה ירכשו דם ובמקרים מסוימים הם יהיו הם יהוו אותה צורה משמעותית ללא דם ודם מ- 2 הצדדים ויתנו את החזות של קו מקביל , במקרים אחרים הם ירכשו את הדם .

ש :        אבל מה הוא צייר ? אני לא הבנתי . מה זה ? מה ציירת ?

ת :        יש גם 3 חיצים אני הצבעתי איתם .

ש :        אני מבינה , אתה הצבעת על פסי ערב , תפרים , נגיד ככה , לא תפרים , זה לא בדיוק סטיצ'ס , זה אריגה , זה לא תפירה , הצבעת למקומות שבהם פס הערב בולט , כן ? על זה מה שהצבעת ? על דוגמאות שפסי ערב בולטים ?

ת :        כן .

ש :        עכשיו , אני שאלתי שאלה אחרת , אני מחזירה לך את זה אבל , אתה טוען שיכולים להיווצר דוגמה של פסים , אנחנו הבנו מה הפסים הבולטים , הבנו שאלה המקומות בולטים , אני שואלת אותך , אתה אומר שיכולה להיווצר דוגמה לינארית שאנחנו נסתכל ונראה פסים , תצייר לנו את הפסים , באיזה כיוון הם יעברו לדעתך ואני מבקשת , אדוני , שהוא לא יסתכל על התיק כי הוא מסתכל על התמונות והוא מנסה להעתיק , תסגור את התמונות , איך בפירוש לא , אני רואה עליו שהוא לא מסתכל על הריבוע , הוא מסתכל על מה שיש למטה שהוא הציג לפני רגע.

עו"ד לייסט :        אז התובעת מודה שהיא לא יודעת על מה הוא מסתכל.

עו"ד ענבר :        אני ראיתי מה היה לו לפני רגע , אז איך אתה יודע , אתה כן יודע על מה הוא מסתכל ?

עו"ד לייסט :        אז שנינו לא יודעים.

עו"ד ענבר :        אז אל תגיד לי .

עו"ד לייסט :        קצת מזכיר את התביעות בתיק הזה .

כב' הש' כהן :        היא ביקשה שהוא לא יסתכל , למה אתם מעצימים את כל דבר ליריבות אישית , אני לא מבין את זה.

עו"ד לייסט :        לא , לא , אין פה יריבות , בעניין הזה לא יריבות אישית , אני פשוט מבקש כבוד לעד.

כב' הש' כהן :        עו"ד אלקנה , הוא מקבל את הכבוד ויותר מזה , ואתה לא צריך לדאוג לו , אני דואג , שב , בבקשה , די עם זה , די , אני לא רוצה את ההצגות האלה.

עו"ד לייסט :        מקבל את זה , אדוני.

כב' הש' כהן :        זה ממש הצגות , שב , די.

עו"ד ענבר :        אני מבקשת שהוא יסגור את כל התמונות שפתוחות , אם פתוחות . תתייחס רק לזה , בבקשה ותגיד לנו אם יש פסים , אם יהיו פסים שאנחנו נראה פס לא את התפר עצמו מאיפה לאיפה , באיזה כיוון לדעתך הפס צריך להיות ? צריך את הפס ממש .

עד, מר בודזיאק:        זו תהיה דוגמה .

ש :        למה למשל שהפס לא יעבור , רגע , אני רוצה להציג לבית המשפט את התמונה שהוא צייר.

כב' הש' כהן :        נסמן את זה ת/868. מה?

עו"ד ענבר :        אני רוצה כן.

כב' הש' כהן :        רק אחד , נצלם את זה אחר כך . אוקיי.

עו"ד ענבר :        היה לנו באמת בצבע ככה , למה למשל שאנחנו לא נראה את הפס.

כב' הש' כהן :        תעשי את זה בצבע אחר.

עו"ד ענבר :        בצבע אחר , בכיוון הזה ? או וכולי , זאת אומרת , למה שלא נראה , הפס יכול לעבור בכל מיני כיוונים לכאורה .

עד, מר בודזיאק:        זה אפשרי ואמנם אתמול בזמן המצגת שלי הראיתי לכם דוגמה אחד איפה שהחלק הלבן של הבד נתן את המראה שבחזות של זה קווים שהולכים בכיוונים הפוכים בדיוק כפי שציירתי.

ש :        הבנתי , אני מציגה את זה לבית המשפט.

כב' הש' כהן :        זה כבר סומן.

עו"ד ענבר :        זה מסומן , האדום זה דוגמאות לכיוונים אפשריים.

כב' הש' כהן :        אוקיי.

עו"ד ענבר :        עכשיו , שנייה נחזיר לו את זה או שניתן לו אחד אחר.

כב' הש' כהן :        תני לו אחר.

עו"ד ענבר :        ניתן לו אחד אחר . כשאותו חפץ שמוחתם בדם נוגע בג'ינס אתה , נניח שלחפץ אין פסים.

עד, מר בודזיאק:        לא , יכולים להיות עליו פסים.

ש :        לא , אני אומרת נניח , בוא נניח שמגיע חפץ בלי פסים , מגהץ , לא יודעת , זה משהו חלק , ייגע , אותם מקומות בחוטי הערב הבולטים שיישארו לבנים בלי דם מייצגים מקומות בחפץ שלא היה עליהם דם .

ת :        תוכלי לנסח מחדש ?

ש :        ניסחתי טוב , אולי התרגום לא ברור . אני אומרת שאם אנחנו נקבל , ניקח חפץ חפץ חלק בלי פסים , נטבול אותו בדם , נטביע אותו על חוטי הערב , אם כל החפץ מכוסה בדם כל חוטי הערב צריכים להיות מכוסים בדם , נגיד את זה ככה , כל החוטים הבולטים צריכים להיות מכוסים בדם .

ת :        אם זה טבול בדם , כן .

ש :        עכשיו , אם יש לנו בג'ינס חלקים של חוטים בולטים שאין עליהם דם הם מייצגים חלק ממשהו שלא היה עליו דם . (אנגלית).

ת :        אם עדיין יהיו לבנים , כן .

ש :        עכשיו .

ת :        אני רשאי להרחיב על זה ?

ש :        לא .

ת :        בדו"ח שלי , אני רק מדבר על תבנית השתי וערב והאפשרות עם הנסיבות המתאימות שתראי את האפקט מימין כאן , עם זאת , במקרה זה ישנם דברים נוספים שנמצאו שאינם תוצר של מה שביקשת ממני להדגים באותה הדרך בדיוק .

ש :        בסדר , אנחנו .

ת :        אז אם אני רשאי לצייר .

ש :        לא , אני עכשיו לא מבקשת ממנו דוגמה , אני שואלת שאלות והוא יענה לתשובות , סליחה , באמת , אנחנו לא בהרצאה.

עו"ד לייסט :        כבודכם , אבל אם העד רוצה להסביר איזה נושא באמצעות שרטוט שהוא לא.

עו"ד ענבר :        זה לא נושא שהוא נשאל עליו אז למה הוא צריך להסביר אותו?

עו"ד לייסט :        נושא שהוא נשאל עליו , אז בהתאם להסביר את עמדתו בנושא.

כב' הש' כהן :        אם תראה צורך תשאל בחוזרת , היא בעלת הבית על החקירה הנגדית , זה מה שהיא שואלת , זה מה שהיא רוצה , אם אדוני חושב שזה משהו שצריך הבהרה ישאל את זה בחקירה החוזרת ונחליט , כן , בבקשה , חבל לבזבז על זה זמן , הנקודה הזאת הבנתי מיד.

עו"ד ענבר :        טוב , תציג לו , בבקשה , את תמונת אזור 2, אני מציגה פה תמונה , אני גם אקריא חלק ממנה מהגדלה ואני מציגה תמונה שהיא תמונה של הג'ינס קטע מכיס השמאלי של הג'ינס , יש פה , תגישי , תגישי , אנחנו הגדלנו מתוכו 3 ריבועים שמסומנים בתמונה העליונה , התמונה השמאלית זאת התמונה , מה שמסומן במספר 1 זה הריבוע שהיה בידיך קודם והתמונה מספר 2 מייצגת קטע מהאזור של ה , לטענתנו זאת העקבה.

כב' הש' כהן :        ת/868.

עו"ד ענבר :        אפשר להגדיל את זה יותר ? תרדי קצת למטה שהאזור של הפסים יהיה במרכז התמונה , לא , הפוך , זה היה לנו 2 בנפרד , תגדילי קצת לפה , כן , אבל תרדי למטה שחלק , אפשר עוד טיפה ? או שזה כבר יותר מידי ? עם החץ , תעשי עם החץ , בסדר . תראה , אני מצביעה לך פה בתמונה , זאת התמונה של החלק העליון שלה מייצג את האזור שבו יש את הפסים המקבילים.

כב' הש' כהן :        תמונה 2 ב- ת/868.

עו"ד ענבר :        אני קודם כל מפנה אותך לעובדה שבין הפסים מה שאנחנו הוא נראה כפסים , יש פסים שלמים אפילו יותר מפס אחד 2 פסים ברוב המקרים של חוטים בולטים שלא מוכתמים בדם , נכון ?

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        עכשיו , אני גם מפנה אותך לעובדה שהפסים , מה שנראה כמו פסים כוללים החתמה גם במקומות שהם לא בחלק הבולט של האריג .

ת :        כן .

ש :        עכשיו , אני רוצה , תצאי מהתמונה הזאת , עכשיו תגיד לי , לא , תחזרי לזאת , תגיד לי , בבקשה , אתה מדדת מה המרחק בין פסי הערב של הג'ינס , מה הצפיפות שלהם ? בדקת כמה ? מה הוא אמר בדיוק?

כב' הש' כהן :        הוא אמר לא.

עו"ד ענבר :        הוא אמר לא בין משהו.

עד, מר בודזיאק:        הוא אמר לא בין הרפ ליינס אבל לא ברור שווף וורד מקבילים לשתי וערב אז צריך לשאול גם לגבי , כן .

ש :        האם אתה יודע להגיד כמה חוטים נכנסים נניח בסנטימטר , מה הצפיפות שלהם ?

ת :        לא , כמובן שלא .

ש :        למה כמובן שלא ?

ת :        כיוון שאני בוחן את הדם לא את האריג .

ש :        תראה , אתה טוען , אתה טוען שחלק לפחות מהפסים שנובעים שיש שנראים כמו פסים נובעים מהאריג זה לא רלוונטי לבדוק את צפיפות האריג ?

ת :        לא , מה שרלוונטי הוא לבחון תחת הגדלה את הצורה שבה השתי מפריע לשכפול הפרטים ושאלותייך אלי את שואלת אותי לגבי הנקודות הגבוהות והנמוכות של הבד כאילו מצופה שאני אמצא היגיון בחלק העליון של הבד , במקרים מסוימים באזורים קטנים מאוד יהיו לך כמו בתמונה הזאת חלק מהנקודות שיהיה דם עליהם וכמו בשרטוט שאת ואני עשינו את תראי את האפקט הזה , עם זאת , המסקנה החשובה יותר שעשית בדיווח שלי היא כי מרקם הבד הזה המארג המתחת שלו מפריע לדיוק והתבנית או העצם או מה שזה לא יהיה שיעבירו את הדם אל הג'ינס , נתתי דוגמה אתמול של הליכה על משטח חלק עם נעל מוכתמת בדיו בהליכה על אבנים , רק חלק העליון של האבנים יקבל את הדיו ואם תוכלי להגדיל את התמונה הזאת באזור הזה אני אוכל להראות לך את זה .

ש :        לא , לא להגדיל שום דבר , בסדר , אני מודה לך עכשיו בוא תענה לשאלות שאני שואלת .

ת :        זאת עשיתי .

ש :        טוב , אני שאלתי אותך שאלה כמה חוטים יש בסנטימטר של ג'ינס . שאתה לא יודע .

ת :        ציינתי לכם בתשובה לשאלותייך שלא עשיתי מידה .

ש :        תעלי יותר את הסרגל .

ת :        שמאחר וזה לא היה הבדיקה שלי.

עו"ד לייסט :        זה לא היה חשוב לבדיקתי.

עו"ד ענבר :        לא היה חשוב , בואי תגיעי לסרגל , לא על זה , אני עדיין פה , פה ב- 3, תצאי מהשקופית , עכשיו תרדי לסרגל , תעשי הגדלה קצת , זה לא מספיק אי אפשר לספור ככה אני רוצה הגדלה , ממש ל- 300. תראה , אני מפנה אותך פה להגדלה של התמונה של התמונה עם סרגל ואני או נעשה ביחד תאמר לי אם אתה יכול פה בערך לעשות איזה שהיא ספירה לפחות בצורה גסה כמה פסים יש בסנטימטר ?

עד, מר בודזיאק:        לא הייתי מנסה לעשות ספירה בתנאים כאלו על מסך .

ש :        אוקיי , אתה רוצה לעשות ספירה בתמונה שאתה צילמת עם סרגל ?

ת :        לא .

ש :        לא , טוב , תודה . עכשיו תגיד לי , האם אתה מדדת את הפסים על הנעל ? את המרחק בין הפסים על הנעל ?

ת :        לא מדדתי אותם עם סרגל , גם מדדתי אותם בשקף והסיבה היא אם תסתכלי על מה שאת קוראת לו הסימנים הליניאריים אפשר להזיז את התמונה הזאת כלפי מטה .

ש :        אנחנו עכשיו לא נציג תמונות , תסביר לו , בבקשה , שהוא עונה לשאלות והוא לא עושה לנו מצגות , תצאי מהמצגת אני לא מראה לו מצגת , שהוא יענה לנו על השאלות .

עו"ד לייסט :        אם נשאל המומחה איזה מדידה עשית או מדוע לא עשית מדידה מסוג איקס והוא אומר המדידה הנכונה לדעתי מדידה מסוג וואי ואני מבקש להציג לכבודכם את המדידה שעשיתי ואת הסיבות לה , האם תשובתו לא תהיה חסרה ? האם בית המשפט לא יהיו חסרים לו הכלים להעריך?

כב' הש' כהן :        הוא עשה את זה גם בעדות אתמול , קודם כל הוא צריך לענות על השאלה , לאחר מכן מאחר והוא עד מומחה ואנחנו עוסקים בדיני נפשות אנחנו נרשה לו ונאפשר לו להרחיב אם הוא רוצה , אני לא אמנע ממנו , אבל קודם כל , אדוני כבר מעלה את זה הוא צריך לענות לשאלות , הוא הולך מסביב לא פעם , אני כבר אומר לאדוני , הוא אומר דברים אחרים שאולי מתאים לו אולי הוא חושב בתום לב שהם יותר חשובים , אני לא יודע , אני לא נכנס לשיקולים שלו כעד , אבל אם כבר אדוני מעלה את זה , קודם כל הוא צריך לענות לשאלה , יגיד לא , כן , לאחר מכן לדעתי.

עו"ד לייסט :        אני כמובן מקבל.

כב' הש' כהן :        אני לא אמנע את זה ממנו אבל קודם כל שיענה לשאלה.

עו"ד לייסט :        אז במקרה הספציפי הזה , אם אני הבנתי נכון , אמר העד , שאלה חברתי את העד,  האם עשית מדידה מסוימת , הוא אומר עשיתי מדידה אחרת.

כב' הש' כהן :        הוא צריך להגיד קודם כל לא.

עו"ד ענבר :        יפה , בדיוק.

כב' הש' כהן :        ואחר כך להסביר למה לא .

עו"ד לייסט :        הוא אמר התשובה היא לא , לא עשיתי עם סרגל , מדדתי את זה באמצעות שקף ואני רוצה להדגים לפני כבודכם את המדידה שעשיתי.

כב' הש' כהן :        בסדר , השאלה אם רוצים לבקש ממנו לעשות את זה , קודם כל צריך להגיד לא וזה דוגמה מצוינת , לאחר מכן להגיד עשיתי את זה באמצעות השקף כן , אם ישאלו אותו יבחר , אם לא , אדוני יכול , זאת תהיה שאלה קלאסית להבהרה למשל בחקירה חוזרת , אני נותן לאדוני סתם דוגמה , אני לא רוצה להתמקד בשאלה הזאת ספציפית עכשיו , אבל אם כבר אדוני העלה את זה אז אנחנו.

עו"ד לייסט :        אני חושב שמבחינת ההקשר והשטף אנחנו בדיוק בנקודה הזאת.

כב' הש' כהן :        אדוני , עו"ד אלקנה , אדוני יודע בדיוק למה אני מתכוון שקודם כל יענה לשאלה , לאחר מכן אם יהיה צורך היא רלוונטית אנחנו תמיד נהיה פתוחים לשמוע אותו ולא תהיה בעיה.

עו"ד לייסט :        אם הבנתי נכון התשובה פה הייתה , לא עשיתי מדידה בסרגל.

כב' הש' כהן :        לא , הוא אמר אני מודד עם שקף וכולי וכולי ורוצה להסביר . אוקיי , נלך הלאה.

עו"ד ענבר :        כן , אני שואלת אותך שוב , אתה מדדת את הפסים על הנעל אני שואלת אותך לא על העקבה . לא ?

עד, מר בודזיאק:        לא . את השווית את המדדים שלהם עם דוגמת עם התוויית ניסיון שמוקמה על פני תמונה של הג'ינס כפי שנעשה במצגת של מר שור , זה יותר מדויק מאשר מדידות בהשוואה .

ש :        הבנתי , אז זאת אומרת אתה לא יכול להגיד לנו האם המרחק או הרוחב של הפסים בנעל זהה זהה למרחק בין הפסים של הג'ינס .

ת :        כן , אני יכול לענות על זה .

ש :        כן ומה התשובה ? הוא זהה או שונה ?

ת :        בדוגמה הזאת שהראית של אזור 1 יש דמיון משוער ,         

ש :        מה הוא לא אותו דבר ? אני לא מבינה את השאלה , על מה הוא ענה , לא נראה לי שהוא ענה על השאלה ששאלתי .

ת :        שעשיתי עקבת מבחן של האזור הזה של נעל מיקמתי ,

ש :        לא שאלתי אותך על אריה 1.

עו"ד לייסט :        רגע , הוא עונה.

עו"ד ענבר :        הוא עונה לא על השאלה , עוד פעם אנחנו צריכים.

עו"ד לייסט :        לא נכון , לזה אני מתנגד , הייתה פה תמונה של אזור 1, שאלה חברתי האם מדדת ? הוא אומר כן הנה באזור 1 שבדיוק אחד הראית.

עו"ד ענבר :        לא , אני לא שאלתי עדיין שום שאלה על אזור 1, אני שאלתי אותו על הנעל ושאלתי אותה על הפסים של הג'ינס , לא שאלתי אותה שום שאלה עדיין על העקבה וכל התשובות הן על העקבה , אז אני מבקשת שחברי ישב , הוא לא עונה על השאלות , יכול להיות שהוא לא מבין , יכול להיות שהוא בכוונה , אני לא יודעת.

כב' הש' כהן :        תשאלי שוב.

עו"ד ענבר :        אבל חברי רק מפריע.

עו"ד לייסט :        אבל הוא ענה בדיוק , אני חושב שפה התובעת פה הפריעה לתשובה.

עו"ד ענבר :        אני לא יודעת מה השאלה שלי אולי.

עו"ד לייסט :        לא , אולי את לא רוצה לקבל את התשובה שעונה לך בדיוק לשאלה.

עו"ד ענבר :        אולי אני לא רוצה.

כב' הש' כהן :        עכשיו , אדוני ישב , בבקשה , עו"ד ענבר תחזרי על השאלה כדי להסיר ספק , בבקשה.

עו"ד ענבר :        אני לא שאלתי אותך עדיין שום שאלה על אזור 1, אני שאלתי אותך על הנעל , תראי לו את הנעל שיבין מה זה נעל , כן , תעשי הקרנת שקופיות , זאת הנעל עם סרגל תמונה שלך , אני שאלתי אותך אם אתה מדדת את הרוחב של הפסים בנעל,  בנעל ? מדדת או לא?

עד, מר בודזיאק:        ואני עניתי לך לא , אני לא.

ש :        הבנתי , אני מבקשת להציג את התמונה הזאת , לא , אני מגישה אותה לבית משפט . זה 59. טוב , אני אמשיך . עכשיו.

כב' הש' כהן :        את התמונה הספציפית הזאת את רוצה להגיש?

עו"ד ענבר :        מקסימום אני אגיש בכל מקרה אחר כך את המצגת את כל מה שהצגתי , אז גם אם הן לא מוצאות את זה כרגע זה יוגש . טוב , האם , עכשיו השאלה שלי הייתה , האם אתה יכול לומר אם הפסים בנעל בנעל הם באותו רוחב או ברוחב שונה מפסי האריג של הג'ינס ? לא יודעת , תגיד את התשובה , אתה חושב שהם זהים ? אתה חושב שהם שונים ? אתה לא יודע , מה שאתה רוצה . לא מדברת איתך על העקבה (אנגלית) .

עד, מר בודזיאק:        לא , כפי שציינתי לא מדדתי את הבד של הג'ינס , זה לא היה רלוונטי לבדיקה שלי.

ש :        ואם אני אומרת לך שבבד יש כ- 15 פסים , 13 פסים לסנטימטר בעוד שבנעל יש 4 וחצי פסים לסנטימטר , אתה יכול להתייחס לזה ?

ת :        זה יהיה בלתי רלוונטי לבדיקה הזאת .

ש :        הבנתי , עכשיו , לגבי הפסים באזור 1, נגיע סוף סוף שהתגעגעת אליהם , אז שם אתה אומר שאתה כן מדדת אבל לא בסרגל .

ת :        לא עשיתי מדידה , עשיתי לקראת מבחן .

ש :        טוב.

עו"ד לייסט :        הטבעת ניסיון.

עד, מר בודזיאק:        הטבעת ניסיון.

עו"ד ענבר :        בסדר , אני מציגה לך תמונה של הפסים עם סרגל.

כב' הש' כהן :        ת/869.

עו"ד ענבר :        מה אתם מתווכחים עכשיו ? אני חושבת שגם בחוות הדעת הוא מדבר על ליינס , לא ? לא יודעת . אני אומרת לך שבאזור שבו נמצא הסרגל בין סנטימטר נגיד 28 ל- 29 אנחנו יכולים לספור 5 פסים , בין 27 ל- 28 זה כבר פחות ברור 4, 5 פסים , מה אתה אומר ?

עד, מר בודזיאק:        הייתי אומר שזה לא אפשרי למדוד את זה בצורה מדויקת מאחר וישנם אזורים בהם אין כל קו שמיוצג מאחר וישנם קווים שמופיעים רחבים יותר בעוד שקווים אחרים מופיעים צרים יותר , אין טעם לעשות הערכות , אבל אני לא יכול לעשות מידה של הקווים הללו שמוגדרים היטב.

ש :        תודה , אני לא ביקשתי לעשות מדידה מדויקת של כל פס , אני שאלתי אותך אם הספירה שלי נכונה לפי הסרגל שאנחנו רואים כאן , או שאתה לא מסוגל לספור ? הצגנו לשופטים את התמונה ?

ת :        אני מאמין כי אני מסוגל לספור .

ש :        יפה .

ת :        אם את מעוניינת להציג בין סנטימטר 28 ל- 29 בספירה שלך שאת שאלת לגביה האם כללת קו בנקודה 28 ? או שהתחלת את הספירה בפס הבא בקו הבא ?

ש :        כשאני סופרת את הקו של מספר 28 יוצא לי 5.

ת :        האם אני יכול להבין מכך שהקו שאני מצביע עליו כאן הוא הקו החמישי שספרת ?

ש :        תקשיב , אני שואלת אותך שאלה , אם אתה לא מסכים תגיד שאתה לא מסכים , תספור איך שאתה רוצה , אנחנו לא בודקים עכשיו את הספירה שלי , תגיד כמה לדעתך יש , אם לדעתך יש מספר אחר , תגיד את המספר , אני ספרתי חמישה .

ת :        את יכולה להסביר את השאלה כדי שאוכל לענות ?

ש :        אני ספרתי 5 שהם 1, 2, 3, 4, 5.

ת :        כן , אך זה לפני סנטימטר 29.

ש :        האחרון בערך מסתיים ב- 29.

ת :        אבל אני רואה את הקווים האלה .

ש :        תודה . עכשיו , שנייה , אני מתייחסת לקו המעוקל לקו הזה שאנחנו טוענים שזה הפרמטר של הנעל שזה הקו החיצוני של הנעל , מה זה הקו הזה ? ממה נובע הקו הזה לדעתך אם זאת לא עקבת נעל ?

ת :        כפי שציינתי בתצהיר אין מספיק פרטים כדי ליחס את הקו למקור המסוים הספציפי , בעצם זה שהוא קו מעוקל או אזור מעוקל נראה מופיע באזורים אחרים של הג'ינס , כך שיש לך עיקול מסוים ויש לך עיקול נוסף כאן ויכול להיות לך כאן וזה מאוד טיפוסי .

ש :        למה ?

ת :        לדרכים הרבות בהן דם דרך מקצעים שמשפריצים דרך דם שניתז על ידי מבצע הפשע מכלי הרצח או כל מקור אחר שיצר מגע או שהשליך דם על האובייקט , והם לא פוגעים באובייקט בצורה ישירה והתוצאה אז היא עיקול .

ש :        הבנתי , זאת אומרת שמה שאתה טוען שיש כאן איזה שהיא התזה ספונטנית שיצרה שיצרה קו שהוא נראה כמו קו מתאר של נעל במקרה ובמקרה יש בתוך הקו מתאר הזה פסים של משהו שהוא בכלל לא פסים אלא זה מהג'ינס , זה הכל צירוף מקרים ?

ת :        לא בדיוק , המסקנה אליה הגעתי הייתה לא יכולתי לקבוע מה יצר את התבניות הלינאריות הללו או אחרים , אני לא יכול לפסול כל חפץ ובכך אני כולל נעל .

ש :        הבנתי .

ת :        אך הפרטים אינם מספיקים כדי לאשר על אותו נעל ואין דבר שמראה כי האזור המעוקל הזה כמו סימני הדם במקומות עליהם הוא הצביע קשורים לקווים הישרים הללו .

ש :        הבנתי , עכשיו תגיד לי , בבקשה , הם לא קשורים , הבנתי , עכשיו תראה , האם זה נכון שנעל שדורכת בדם ולאחר מכן דורכת על משטח תיצור אפקט סחיטה לאורך קו המתאר ?

ת :        רק על משטח קשיח .

ש :        באמת ? האם זה נכון ? אתה בטוח ?

ת :        אם את מתייחסת למה שתואר כאפקט המגב או אפקט הסקוויז'י .

ש :        כן , זה האפקט שלך זה אפקט שלקחת מתחום הדפוס , נכון ?

ת :        כן .

ש :        כן . האם זה נכון שאתה טענת בתיק של או .ג'י סימפסון שאחת הטענות המרכזיות שלך שהפסים המאפר לליינס הפסים המקביל על הג'ינס הם לא עקבת נעל בניגוד לטענותיו של הנרי לי בגלל היעדרו של קו מתאר כשאתה טענת שזה לא יכול להיות שנעל תיגע , תדרוך או תבעט באדם שלבוש בג'ינס בלי להשאיר את סימן הגבול של צורת הנעל ואני מפנה .

ת :        זה לא היה ייצוג מדויק , מה שאמרתי הוא כעין עדות לנוכחות של גבול , לא אמרתי כי תמיד חייב להיות גבול .

ש :        תראה , אני מקריאה לך קטע מהעדות שלך במשפט סימפסון בישיבת 14.9.95 זה בקטע שהגשנו , זה חלק מ- 858 בעמוד 80, אתה אומר ככה (אנגלית) , זאת אומרת , אם הנעל דרכה בדם והיא לאחר מכן נוגעת באריג אפילו בצורה קלה לא יתכן שלא ייווצר צורה של קו הגבול ואני אומרת לך שזה סותר את מה שאמרת לנו הרגע שזה קורה רק על משטח קשיח . בבקשה .

ת :        אני יכול לקרוא את זה ולראות באיזה הקשר זה נאמר . כן , המצב הזה הוא מאשרר עם נעל מכוסה בדם , לא ציפוי קל של דם , כמובן שאם דרכת בשלולית של דם כשהנעל היו דם על הדפנות שלו בכמויות גדולות , לא תהיה סחיטה החוצה .

ש :        גם כשזה לא משטח קשיח .

ת :        כן .

ש :        עכשיו תראה , אני מפנה אותך לעמוד 5, אני אמשיך , בסדר . אתה מדבר על כך ש , זה אנחנו מקרינים ? איזו שקופית זאת ? זאת שקופית , כן , אתה מדבר על כך שבסימן הגבול בקו המתאר יש קווים וחריצים ולמעשה פסים ברורים כאשר קו הגבול של הנעל שחוק ולא כולל פסים ואתה טוען שזה מוביל לאחת משתי מסקנות אפשריות או שהפסים הם פסים של הג'ינס ולא קשורים בכלל לחפץ שהטביע אותם או שזה הוטבע על ידי חפץ שהוא לא הנעל הזאת וזאת דוגמה לכך שירון השתמש בפרוצדורה לא ראויה , עכשיו תגיד לי , בבקשה , אלה 2 האפשרויות היחידות ?

ת :        אלה הן 2 האפשרויות שמניתי , כן .

ש :        ואתה לא ראית בחומר שעברת עליו טענה לאפשרות שלישית ?

ת :        אפשרות שלילית לא באה למוחי כרגע .

ש :        האם ירון באיזה שהוא מקום בחומר שהיה בפניך נתן הסבר לתופעה הזאת ?

ת :        כל הנקודה של הדו"ח שלי הייתה כי פרטים נוספים לא שוכפלו בכדי לספק תשובה מדויקת לגבי איזה אובייקט יצר את זה ובכך לענות על השאלה שלך , אבל בדוגמה שאני נותן אני אומר אם תסתכלי על כל זה ותראי את הקווים אז הם לא קיימים על הסלמנדר , אז האם זאת מאחר והבד הפריע לשכפול של הבד הזה ? אם כן איך אפשר לומר כי הוא מן הסלמנדר כי זה לא נראה אותו דבר או האם זהו שכפול של משהו אחר .

ש :        הבנתי , מה השאלה ששאלתי אותך עכשיו ?

ת :        חשבתי שהשאלה נוגעת לפסקה שהקראת לי מעמוד 5 בדו"ח שלי .

ש :        נכון , אבל אני שאלתי אותך האם בחומר שהיה בפניך ירון שור נתן הסבר כלשהו לקושי שאתה מתאר או שהוא התעלם ממנו ?

ת :        תצטרכי לשאול את מה שור אם הוא התעלם ואם הוא התעלם ממשהו , אני יכול רק להעיר על המצגת שלו היכן שהוא מציין כי העיגול הזה לדעתו הולך עם הנעל השמאלית והמסקנה יחד עם התבניות האחרות שהוא יכול לומר שזה יוצר מתאם עם דגם הנעל , גודל הנעל ותכונות אחרות שהוא כלל ולומר כי הנעל הזו , זה לא נעל מדגם דומה או בהבדל של חצי מידה הוא יכול לפסול את כל אלה .

ש :        הבנתי , אז אני מבינה מהתשובה שירון התעלם מהבעיה ?

ת :        תצטרכי לשאול את מר שור אם הוא התעלם ממשהו .

ש :        אני שואלת אותך.

כב' הש' כהן :        השאלה היא שהוא מהחומר של ירון שהוא ראה האם הייתה התעלמות של ירון , זאת השאלה , לא להפנות את הזה לירון , הוא כבר 3 פעמים נשאל אותו דבר .

עד, מר בודזיאק:        לא הייתי משתמש במונח להתעלם הייתי אומר כי הוא פרש בצורה לא נכונה.

עו"ד ענבר :        מה הפירוש שהוא פירש לא נכון.

עד, מר בודזיאק:        מסקנתו כי היו פרטים מספיקים כדי לקשר את כתם הדם הזה לגודל והדגם המדויקים של נעל הסלמנדרה.

ש :        הבנתי , עכשיו , מה ההסבר שירון נתן בעדות שלו בבית המשפט , אם הוא נתן , לעובדה שהפסים חוצים את קו המתאר ?

ת :        אני צריך לקרוא את החלק הזה .

ש :        לא קראת את העדות שלו בהקשר הזה כשכתבת את חוות הדעת ?

ת :        כן , קראתי את זה , אבל לא שיננתי אותה , את רוצה לשאול אותי , אני רוצה .

ש :        אני נותנת לך את ההזדמנות , אני שואלת אותך כרגע , אני אציג לך אותה תכף, אני שואלת אותך אם בזמן שאתה כתבת חוות דעת לא חשבת שזה מן הראוי שתתייחס לפחות למה שאומר המומחה שאתה בא לתקוף , תגיד ההסבר שלו נכון , ההסבר שלו אידיוטי , אידיוטי זה לא מילה יפה אבל לא נכון .

ת :        כשקוראים תמלול של אדם שהצביע על תמונות במצגת אתה לא באמת יודע במקרים רבים למה הם מתייחסים אז הסתמכתי על מצגות הפאואר פוינט שלו ומסקנות הדו"ח שלו .

ש :        זאת אומרת , הבנתי .

ת :        כאמינות וכמדגימות בצורה טובה יותר . אך לפרש למה הוא התכוון במחשבתו שהוא הצביע עליו באותו הזמן או חשב עליו באותו הזמן בהקשר לקריאת התמלול שלו לא תמיד אפשרי , אבל אם את מבקשת להראות לי את החקירה הזאת אני אשמח .

ש :        אני עוד מעט אראה לך , אני אומרת לך שאני לא מתכוונת לקטע שהוא הציג במהלך המצגת אלא לשאלה מפורשת שהוא נשאל בחקירה הנגדית ובחקירה החוזרת ונתן לה תשובה ארוכה ומפורטת , האם זכור לך דבר כזה ?

ת :        אם את רוצה להראות לי .

ש :        אני עוד מעט אראה .

ת :        אני ארענן את זיכרוני .

ש :        אני לפני שאני ארענן את זיכרונך אני אשאל אותך.

כב' הש' כהן :        כשהוא כתב את חוות הדעת החומר הזה של ירון והתשובות האלה כן היו מונחות בפניו , אז נניח עכשיו לזה שצריך לרענן לו את הזיכרון ואף אחד לא מצפה שהוא יזכור כל מה שאמר או לא אמר שור בחקירה , אבל כשהוא כתב את חוות הדעת החומר היה בפניו?

עד, מר בודזיאק:        קראתי את התמלול לפני שנתתי את חוות הדעת.

עו"ד ענבר :        הוא קרא את התמלול לפני שהוא כתב.

כב' הש' כהן :        כן , גב' ענבר , בבקשה.

עו"ד ענבר :        אוקיי , תראה , אני מפנה אותך לעמוד , איפה זה של שור ? טוב , אני לפני שאני אציג לך את זה , עד שהם ימצאו אני אשאל אותך משהו אחר . תראה , האם זה נכון , האם העירו לך בעבר על העובדה שאתה מגיע לתת עדות הזמה של אלן לגבי מומחה אחר ואתה לא בקיא בעדות שלו בבית המשפט ?

עד, מר בודזיאק:        לא .

ש :        תראה , אני רוצה להפנות אותך לאותה עדות שלך בתיק של סימפסון כאשר אתה באת להעיד כנגד חוות דעתו של ד"ר הנרי לי , האם זה נכון שאתה העדת שאתה לא קראת את הפרוטוקול של עדות הנרי לי , אלא צפית בחלקים של העדות בווידאו ששודרו בחוף המזרחי בין הפסקות הפרסומות ?

ת :        לעולם לא ראיתי איזה שהוא וידיאו בזמן העדות שלי .

ש :        לא אמרתי בזמן העדות שלך .

ת :        של דיווחי החדשות .

ש :        אני לא טענתי , אז אתה לא הבנת את השאלה שלי אולי , אני לא טענתי שאתה ראית בזמן העדות , אני טענתי שאתה השבת לשאלות של עוה"ד של או .ג'י סימפסון ששאל אותך האם אתה קראת את עדותו של ד"ר הנרי לי לפני שבאת להעיד שזאת עדות לא נכונה ומטעה ומבלבלת ואתה השבת שאתה לא קראת את העדות אלא צפית בחלקים מהעדות ששודרו בטלוויזיה בחוף המזרחי השידור היה קטוע בהפסקות פרסומות ולכן לא ראית את כל העדות , האם זה נכון ?

ת :        לא , לא ראיתי את כל העדות שלו , אני לא זוכר את המצב לפני 18 שנים , הפרטים המאוד מדויקים האלה שאת שואלת העדתי כ- 500 פעמים ואני לא יכול לזכור פרטים מסוג אלו , מקרים מסוג אלו לפני כל כך הרבה זמן .

ש :        הבנתי , טוב , אז אני מגישה את הקטע הרלוונטי במשפט סימפסון.

כב' הש' כהן :        ת/870.

עו"ד לייסט :        מאיפה זה לקוח?

עו"ד ענבר :        מישיבת 15.9.95 ו- 18.9.95, אם אתם רוצים יש לנו את הקלסר שמכיל את הפרוטוקולים של כל הישיבות המלא.

עו"ד לייסט :        שנמסר על ידי בית המשפט שם?

עו"ד ענבר :        יש לנו גם עותק כזה וגם עותק שהורדנו מהאינטרנט.

עו"ד לייסט :        אם זה מהאינטרנט.

עו"ד ענבר :        איך שאתם רוצים , תבחנו , יש לנו 2 אפשרויות , מה שאתם מעדיפים.

עו"ד לייסט :        מהאינטרנט אני לא יודע כמה זה אמין.

עו"ד ענבר :        אז יש לי גם עותק מאושר.

עו"ד לייסט :        רשמי , עותק רשמי?

עו"ד ענבר :        יש לי גם עותק רשמי.

עו"ד לייסט :        אז צריך להגיש את העותק הרשמי.

עו"ד ענבר :        בבקשה , פשוט מודפס בצורה הרבה פחות נוחה לעיון כי החלוקת עמודים היא לא ברורה ולכן קשה לקרוא בו , אבל אין לנו בעיה להגיש בסוף את הקלסר המלא עם העותק הרשמי או על דיסק . אוקיי , עכשיו אנחנו נעבור לעדות של ירון שור שאותה אתה לא קראת לפני 18 שנה אלא היית אמור לקרוא בסמוך לכתיבת חוות הדעת . תראה , בעמוד 529 לפרוטוקול שזה.

עו"ד לייסט :        אנחנו אגב לא קיבלנו את העותק של הפרוטוקול קודם.

עו"ד ענבר :        איזה פרוטוקול?

עו"ד לייסט :        שהגשתם.

עו"ד ענבר :        יש משהו שהם לא קיבלו ? זה מקביל לעמודים לעמוד 59 ב , אני מפנה לעמוד 529 בפרוטוקול בעברית ולך יש בעותק שלך את אותו דבר בעמודים 59, 60. אני מפנה , אני אקריא מהפרוטוקול בעברית , אתה יכול להסתכל בתרגום שלך. יש לו את זה ? או שהוא רוצה שניתן לו ? אפשר לתת לו . זה למטה . אני שאלתי , הסנגור בעצם , אני שאלתי שם בחקירה חוזרת , אני חוזרת על הטענה של הסנגור בעצם הטענה של הסנגור , אני אפנה אותו למקום . "בעצם הטענה של הסנגור שההמשך של הפסים נראה עד הסוף של הקונטור , מה אתה יכול לומר בעניין הפסים האלה ?" אומר ירון : "לצורך העניין אני מבקש לחזור בתמציתיות על חלק מעדותי בחקירה הראשית שניסיתי להסביר את ההבדל בין דריכה על משטח שאיננו ישר , הדגמתי את זה על המכנס שלי לבין אותו משטח כאשר אנו פורסים אותו ומיישרים אותו , אמרתי שיתכנו עיוותים שיגרמו לפעמים לתופעות כמו , דיברנו על המיקום של אל2 ליד אל1 כאשר אמרנו שחלק מהעקבה של אל2 יכול והוא נמצא על אל1, אותו הדבר כאשר אנו מסתכלים על הקווים הישרים באל1, אנחנו רואים פה קו שנחזה להיות הקונטור של הנעל אבל הוא לא נמצא במקום שהיינו מצפים לו אלא הוא נכנס קצת יותר פנימה לתוך הנעל במקום הזה של הטבעת הניסיון אנחנו אכן רואים את הפסים מגיעים אבל הקו העבה יותר שנמצא מלמטה הוא בורח מהקונטור של הנעל ולכן מקבלים בו זמנית 2 קווים , קו אחד הוא קו הקונטור שזז ממקומו החזוי והדבר השני הם אותם פסים ישרים שנמצאים במקום , כאשר הסברתי שעקבה יכולה להיות מעוותת אנחנו מדברים על עקבה כפולה במקום מסוים שבה רואים פסים מצד אחד והקונטור רוכב עליה" . שאלה : "כל התזוזות האלה נלקחו בחשבון על ידך כאשר נתת את דעתך לגבי רמת הוודאות ?" וירון משיב שכן , האם אתה לא חושב שהיה מקום שאתה תתייחס לטענה של ירון שמדובר בעקבה כפולה שהיא מוזזת מעט וזאת הסיבה לכך שהקו הקונטור זז והפסים כביכול חוצים אותו ?

עד, מר בודזיאק:        ראשית זאת היא דוגמה מצוינת לקרוא בתמלול שבו מר שור מתייחס להסתכלות על פני דברים מסוימים בזמן שהוא נותן עדות ומאחר ולא הייתי נוכח בהליכים אלה אני לא יכול להיות בטוח לגבי הנקודות המדויקות עליהן הוא התייחס אך במובן כללי יותר אני לא רואה כל עדויות לעקבה כפולה ביחס לגבול , בהחלט אני לא יכול לפסול את האפשרות הזאת אך הוא לא מנהל השוואה שבה לא ניתן לאשר פרטים אלא רק לשער על מה עשוי היה לקרות .

ש :        הבנתי , תראה , האם זה נכון , אני מפנה אותך לספר שלך בעמוד 362, 363, שם אתה מדבר על הנושא של עקבות מעוותות , האם אתה מסכים שדריכה על רגל של אדם שלבוש בג'ינס כשזו סיטואציה שהיא יכולה באופן סביר לגרום לרגל לזוז ולהיווצרות עקבות מעוותות ?

ת :        כמובן .

ש :        תודה .

ת :        אבל אם אני רשאי להבהיר את ההתייחסויות את ההתייחסות בספר .

ש :        נגיש את הקטע הזה בספר , אם אתה .

ת :        ההגדרה מתייחסת ל , עשויה להיות חלק החיצוני של סוליית נעל , במקרה הזה לדעתי זו לא יכולה להיות החלק החיצוני של סוליה של נעל ועל כן ההסבר שאני נותן כאן שונה מאשר ההשערה של מר שור שהוא משער כי זהו כי זוהי עקבת נעל.

עו"ד לייסט :        מניח , מניח.

עו"ד ענבר :        תראה , אתה טוען שזאת לא יכולה להיות נעל ? אני לא שמעתי אותך אומר את זה עד עכשיו .

כב' הש' כהן :        את רוצה להגיש את הדפים מהספר ? ת/781.

עו"ד ענבר :        אתה תרגמת את המשפט האחרון שהוא אמר ? עוד לא , אז נכון ?

מתורגמן :        תרגמתי את המשפט האחרון שהוא אמר , את שאלת איזה שהיא שאלה.

עו"ד ענבר :        לא , אבל אני רוצה רגע . לא , כי הוא אמר , אני רוצה לחדד את מה שהוא אמר . אתה אמרת שזאת לא יכולה להיות עקבת נעל ?

עד, מר בודזיאק:        הסימן הזה כאן ? אני לא אומר שאני יכול לפסול את האפשרות אבל אני לא מסיק כי זו לא הייתה כי אין פרטים לתמוך בכך .

ש :        הבנתי , עכשיו , שנייה , אני מציגה לך את שקופית , זה שקופית שאתה הראית במצגת שלך , זה שקופיות שהיו ממוספרות , שקופית שהייתה ממוספרת 21 במצגת שלך ואתה טענת שאין פה עיגול והראית לנו את זה בשקופית הבאה .

ת :        כן .

ש :        אני חוזרת אחורה , תחזרי ל- 21, באיזה קנה מידה השקופית הזאת ? פי כמה הגדלת את העקבה ?

ת :        אלה נלקחו מהמצגת של מר שור .

ש :        והתשובה לשאלה ?

ת :        איזה קנה מידה שבו השתמש מר שור .

ש :        אתה לא יודע באיזה קנה מידה הוא השתמש ?

ת :        אנחנו לא מתעסקים בקנה מידה עקבי אנחנו מתעסקים בהעתק של השקף שלו ועקבת הניסיון שלו כפי שהוא הציג אותה בבית המשפט והשתמשתי בשקופית שלו והוספתי את הקווים האדומים בעצמי בצורה המדויקת ביותר שיכולתי , ללא התייחסות לקנה מידה אלא התייחסות לנושא לקראת הדיון .

ש :        מאיפה לקחת את העיגול הזה ? אתה גזרת מן עיגול על מסגרת לבנה שעמעמת אותה פה לתוך הרקע , נכון ?

ת :        העיגול נלקח מהשקף של מר שור .

ש :        מאיזה שקף ?

ת :        אני לא זוכר , עקבת הניסיון ,

ש :        לא מהמצגת מההרד קופי , סרקת אותו ?

ת :        לקחתי את זה מהמצגת שלו .

ש :        מאותה שקופית שלקחת את זה ?

ת :        אני לא זוכר .

ש :        תראה , אני אומרת לך שהעיגול שרואים כאן הוא לא נמצא בקנה מידה באותו קנה מידה שהעקבה שאתה מקרין פה ולא במקום שהוא צריך להיות לפי העקבה ואני אראה את זה באמצעות , תשאירי את השקופית שלו , תראה , אני מראה לך ולשופטים , לא , לא , לא , תשאירי את זה , שנייה , זה רק זה , זה זה , אין שום בעיה , תאמין לי מדדתי את זה הרבה פעמים בכל העותקים שהעברתי , תראה , זאת שקופית , זה עמוד מהדף מהתיק עבודה המקורי של ירון , אני מראה לך שהמקום שבו הוא מניח את העיגול מתחיל בסימן שחור שרואים אותו על העקבה שלדעת שלטענת ירון הוא חלק מהעיגול , אני מבינה שאתה לא מסכים עם זה , אני מראה את זה רגע לשופטים .

ת :        זה נכון .

ש :        יופי , אז העיגול אמור להתחיל במקום הזה . עכשיו תסתכל איפה נמצא אותו כתם שחור על המצגת שלך , אפשר את זה לרגע ? אני לא יודעת איך מפעילים את זה , אני מצביעה במצגת על המקום , אני מצביעה במצגת על המקום שבו נמצא.

כב' הש' כהן :        מה היה התף המקורי של זה?

עו"ד ענבר :        כל התיק עבודה הוא ת/364 וזה עמוד 5. אני מצביעה במצגת על המקום שבו נמצא העיגול המקום הזה הוא רחוק מקו הגבול של העיגול , זהו , אין על מה להצביע ? ואני מדדתי גם בשקופית המודפסת של המצגת שלך ואני אומרת לך שהסיבה היא שקנה המידה שלך של העיגול שלך הוא קטן יותר מקנה המידה שבו מוגדל השקף ואני מראה את הדוגמה מהטבעת הניסיון של ירון מהמצגת , את הטבעת ניסיון של ירון שור במצגת מונחת על העקבה שמראה את הקנה מידה הנכון .

עד, מר בודזיאק:        כן , האם אני רשאי לענות ?

ש :        רגע , אני שואלת אותך קודם כל האם לדעתך זאת פרוצדורה ראויה להדגים באמצעות שקף שהוא לא נמצא בקנה מידה מתאים ?

ת :        הבחינה שלי שהייתה של השקפים של מר שור ושממנה הפקתי את מסקנתי למעשה השתמשתי במצגת של מר שור ובמצגת קודמת לכן.

עו"ד לייסט :        בשקף קודם לכן.

עד, מר בודזיאק:        בשקף שקודם לכן הראיתי את צד לצד יחד עם השקף שאותו את מראה כרגע אחד עם השקף ואחד בלעדיו כך שהראיתי את עבודה המקורית הזאת של מר שור שעליה אני חולק והסברתי אותה ואז השקופית שעליה התייחסת במקור בשאלה של קנה מידה שאליה הוספתי קווים אדומים , זה היה מטרות הדגימה בלבד לא לבחינה , שקופית זו והבאה אחת עם ואחת ללא העיגול הייתה להראות את המקום המקורב של המעגל להראות שמתחתיו באזור לדעתי לא היה עדות לכל מעגל שהוא .

עו"ד ענבר :        סליחה , אני לא מבינה , זה נראה לך ראוי להציג את העיגול במקום אחר ממה שהמומחה הציג את העיגול כדי להוכיח לנו שאין שם עיגול ?

עד, מר בודזיאק:        זה באותו מקום .

ש :        בערך.

כב' הש' כהן :        בערך , הוא לא אומר שזה באותו מקום.

עו"ד ענבר :        טוב .

כב' הש' כהן :        בערך , צריך לשים את זה בדיוק באותו מקום.

עו"ד ענבר :        טוב , אני מבינה שזאת השוואה שהיא פרוצדורה ראויה לעומת הפרוצדורה של מר שור שהיא לא ראויה , בסדר , הבנתי . מצוין . עכשיו תראה , אני מדברת על הדגמים הייחודיים . זה מוקלט מוקלט , מה זה לא נרשם ? שלווה די , גם אותך ישמעו בהקלטה .

עו"ד לווין :        הוא לא תרגם.

עו"ד ענבר :        לא תורגם המשפט שהוא אמר שהוא הניח את זה בערך ? אני לא יודעת , פה מעירים לי.

מתורגמן :        תרגמתי את המשפט שהוא אמר שהוא שם את זה במקום המקורב לאותו מקום שמר שור שם את זה.

כב' הש' כהן :        אמר בערך וזה נרשם.

עו"ד ענבר :        לא , אמר בערך , שומעים את זה בהקלטה , רק עו"ד לווין אומרת שזה לא תורגם , אני לא שמתי לב , אני לא יודעת . אבל אין מחלוקת שזה מה שהוא אמר , בכל אופן.

כב' הש' כהן :        אין , זה גם מוקלט , בואי נלך הלאה.

עו"ד ענבר :        טוב , אני מדברת על הסימנים הייחודיים כרגע , כן , קודם כל , תציגי לו , נחזור עוד פעם , שנייה , שנייה אחת , כן , קודם כל אני מבינה שאתה מסכים שעל הנעל יש פגמים ייחודיים , אקראיים .

עד, מר בודזיאק:        כן .

ש :        האם אתה מסכים שאילו היו מוצאים 3 דגמים כאלה בעקבה באיכות טובה זה היה מספיק כדי לקבוע זיהוי וודאי של הנעל ?

ת :        כמובן .

ש :        כן , עכשיו , האם זה נכון שירון שור לא נתן לעקבה הזאת דרגה של זיהוי וודאי? אלא אפשרי בהחלט , מה שמתורגם לפרובבל .

ת :        כן .

ש :        למרות שלדעתו הוא מצא גם מאפיינים של דגם , גם מאפיינים של גודל וגם את הפגמים .

ת :        זה נכון .

ש :        עכשיו , אתה גם , אתה גם מסכים שבאזור שאתה , רגע שנייה , אתה קורא לו אזור 1, זה 55, טוב , אז תשאירי , באותו אזור שאתה קורא לו אזור 1 של עקבה 1 יש חללים בין ה , באותו אזור של אזור הבהונות אזור קו המתאר?

ת :        אני לא מבין.

ש :        אני אפנה אותך לחוות הדעת . שנייה , אנחנו בעמוד 7, לא , לא , לא , ממש לא , אתה מדבר , אני הסתכלתי ב- 2 החוות , אתה מדבר על וויד אריאס , (אנגלית) שהוא טוען שאלה הסימנים הייחודיים , אתה ראית שם וויד אריאס , זה מה שאני אומרת , באזור הזה . כן .

ת :        ישנם אזורים שבהם אין דם , כן .

ש :        בקטע שאנחנו מדברים עליו של.

ת :        כן .

ש :        עכשיו , הוויכוח בינך לבין ירון בעניין הזה הוא שהוא ירון טוען שיש 3 חללים שמתאימים לפגמים ואתה או מתאימים במידה מסוימת , לא במידה שמאפשרת זיהוי וודאי ואתה טוען שהם לא מתאימים .

ת :        כן .

ש :        יופי ולכן לדעתך אין לזה שום משמעות וירון חושב שיש משמעות אבל מוגבלת .

ת :        אני חולק עליו .

ש :        אני מבינה , אבל זה מה שהוא אומר .

ת :        כן .

ש :        עכשיו , הטענה שאתה טוען בחוות הדעת בנוגע למחלוקת הזאת שירון שור סובל מהטעיה קונספטואלית , כלומר , נכון , זה הציטוט מחוות הדעת שלך , כן, אתה מסכים לזה ?

ת :        כן .

ש :        זאת חוות דעתך שירון שור שהוא מומחה 25 שנה שאתה אתה הסכמת וכתבת שיש לו גישה אנליטית ומדויקת עם ניסיון מקצועי מה שקרה לו שהוא הסתכל יותר מידי זמן על הנעל וראה בעקבה דברים שלא קיימים , זה מה שאתה טוען .

ת :        מה שאני טוען הוא כי ישנם מאפיינים המאפיינים אינם קיימים כפי שהוא תיאר אותם וכי הוא מעולם לא היה רואה את הנעל הזאת , לא היה מתבקש לעשות עיקוב של סימני הדם ולעשות עיקובים סביב החללים , מעולם לא היה מסוגל להעלות את הצורות הללו , אני יכול להראות זאת בשקופית הקיימת אם היית רוצה לחזור אחורה .

ש :        אני רוצה לחזור אחורה לשקופית הזאת ולהגיד לך שאתה טוען הטענה שלך מבוססת על זה ששום בוחן שיסמן את ה , יאתר באופן עצמאי את האזורים הריקים בתמונה לא יוכל לשרטט משהו שדומה לסימנים של ירון , זה מה שאתה טוען .

ת :        מבלי לראות את נעל הסלמנדר , כן .

ש :        הבנתי , לכמה בוחנים אתה הראית את העקבה הזאת ועשית להם את הניסיון הזה ?

ת :        זה לא שאלה של בוחנים שהראיתי להם את זה , לא הראיתי את זה לאף אחר , אבל הכשרתי בוחנים רבים ועבדתי עם בוחנים רבים .

ש :        ולהם הראית את העקבה הזאת ?

ת :        וניתן לראות כי ראיה זאת אינה ברורה ושנית אני מבקש ממך לאפשר לי להתייחס לשקופית של החלק ההוא של הג'ינס שכרגע הראית להראות את התשובה שלי .

ש :        תראה , אחר כך , אחרי שאני אסיים את החקירה אם יהיו שקופיות שלא הראיתי לך אז עו"ד אלקנה יוכל להראות לך אותן . עכשיו אני שואלת אותך ותסכים איתי שאתה מדבר על שום בוחן או על כל בוחן , איך קראנו לזה ? אני אקזמנר , בעצם אתה מדבר על עצמך משום שאתה לא הראית את זה לשום בוחן מאשר אתה , כולל העובדה שלא עשית אימות לחוות הדעת .

ת :        אני אומר זאת בשל היגיון בריא , לא ניתן לראות את המאפיינים הללו .

ש :        תראה .

ת :        אם היה ניתן לראות את המאפיינים הללו מבלי מעולם לא לראות את נעל הסלמנדר לא ניתן להפיק אותם , לדעתי הם לא קיימים .

ש :        הבנתי , זאת אומרת שלטענתך פרוצדורה ראויה להשוואה של פגמים לחפש פגמים בנעל צריך לעשות את זה כשאנחנו , סליחה , סליחה , כשמחפשים פגמים ייחודיים בעקבה לא בנעל זה דבר שצריך לעשות בלי לראות קודם את הנעל שמשווים אליה , נכון ? זה מה שאתה טוען ?

ת :        לא , זה לא מה שאני טוען .

ש :        תסכים איתי שהפרוצדורה , גם לפי הכללים של הסווק טרד שאנחנו הגשנו הסטנדרטיים , הסטנדרטים של הסווק טרד היא שלאתר דגמים ייחודיים זה דבר שעושים רק בשלב של השוואה לנעל ידועה ?

ת :        בהשוואת הנעלה גם בעקבת בזירת פשע והנעל בעקבות רעידות של הנעל ושמים אותן זה על זה ומשווים אותן זה לצד זה ובמקרה הצורך משתמשים בהגדלה בשני כיוונים של השוואה זו גורם המפתח הוא כי רואים אזור חלל חייבים לראות גבולות מוגדרות ומפורטים כך שניתן לראות ללא כחל וסרק ומאוד ברור את הפרטים הללו ובמקרה זה שאני אומר אם בוחן כלשהו או אני עצמי רק מסתכלים על הג'ינס אני לא יכול לסמן את הצורות הללו , אבל אם נשים נעל על פני הסימנים זה לא מאפשר לי עכשיו לפתע למצוא עיקוב של המאפיינים הללו למרות שהם אינם נוכחים .

ש :        תראה , אתה מדבר פה ואני אסיים בזה את הנקודה על 2 דברים שונים , אתה יכול לומר לנו שפרטים סימנים ייחודיים שלא רואים בהם פרטים מדויקים לא שווים שום דבר , זה טענה אחת שעליה אנחנו תכף נתווכח , הטענה שאתה טענת השנייה שאני אומרת לך שהיא לא נכונה בכלל שצריך שבוחן צריך לקחת את הג'ינס או את האזור ולחפש שם פגמים ולשרטט אותם בלי לראות נעל , זה בכלל דבר לא רלוונטי של בדיקת נעליים בלי בכלל לראות את הנעל זה דבר שהוא טענה לא רלוונטי כי אין פרוצדורה כזאת , אין פרוצדורה כזאת בבדיקת נעליים , מה אתה אומר ? סליחה , סליחה .

ת :        זאת שאלה או קביעה ?

ש :        זה מה שאני טוענת . כן , להגיב , תגיד את צודקת , את טועה , אתה לא חייב , אתה יכול גם לא להגיב .

ת :        לא אפיינת את זה כהלכה .

ש :        אוקיי .

כב' הש' כהן :        טוב , תלכי הלאה הגברת.

עו"ד ענבר :        בסדר , אני אלך הלאה . תראה , אני אומרת לך שלא אתה רק אתה והבוחנים הדמיוניים שלא הראית להם את הפגמים , לא אני אומרת , סליחה , לא ניסחתי את עצמי טוב , ראו התייחסו לעקבה הזאת אלא השופטים בבית המשפט התרשמו וכך הם כותבים בפסק הדין שעליו תלוי עכשיו ערעור כמובן שהם גם ראו בעין את הפגמים שהראה להם ירון שור , האם גם השופטים סובלים מהטיה קונספטואלית?

עו"ד לייסט :        כבודכם , אני הערתי גם מקודם על שאלה דומה , אנחנו נמצאים במצב מורכב שכבודכם.

עו"ד ענבר :        לדעתך כמובן.

עו"ד לייסט :        כתב הכרעת דין וכתב עכשיו יש חוות דעת חדשה אני חושבת שזה לא הוגן להגיד השופטים כבר סמכו על חוות דעתו של שור , אז מה גם השופטים טועים , זה לא הוגן.

עו"ד ענבר :        לא טועים.

עו"ד לייסט :        עכשיו כבודכם בא פתוח ורוצה לשמוע ויכול להיות שישתכנע מעמדתו , להגיד האם הם גם טועים זה פשוט לא נראה לי לא הגיוני.

כב' הש' כהן :        עו"ד ענבר השאלה הבאה , מה שראינו ורשמנו רשום.

עו"ד לייסט :        כללי המשחק הם ברורים , כבודכם עכשיו שומע בראש פתוח.

כב' הש' כהן :        אני אומר שאתה צודק , אז למה אתה מתווכח ? מה שאמרנו ואמרנו כתוב , מה שהתרשמנו התרשמנו תטעני בסיכומים שלך.

עו"ד ענבר :        בסדר , קיבלתי.

כב' הש' כהן :        אבל עזבי את העד עם זה.

עו"ד ענבר :        קיבלתי . עכשיו תראה , מצד שני , אנחנו נניח בצד את השופטים אנחנו נדבר על ירון שור על העמיתים של ירון שור שעברו על חוות דעתו ולעומת זאת את חוות הדעת שלך שלא עברה.

עו"ד לייסט :        אגב , אני לא רוצה שחברתי תטעה את העד כי אם היו עמיתים של ירון שור היו עושים הליך של ווריפיקיישן על החוות דעת שלו מן הסתם זה היה רשום בחוות הדעת בוקר על ידי גב' רייזנר.

עו"ד ענבר :        זה רשום.

עו"ד לייסט :        מוכר על ידי.

עו"ד ענבר :        ראש המעבדה חתום על חוות הדעת.

כב' הש' כהן :        הוא אמר במפורש שאצלו זה לא נעשה , זה לגיטימי.

עו"ד ענבר :        כן , ולעומת זאת אתה קיבלת פניה מפורשת מצד הסנגורים שביקשו ממך לבחון את המצגת של ירון שור בזהירות בגלל שלטענתם המצגת היא נגועה בדעה קדומה במשוא פנים (אנגלית) , האם לא יכול להיות שאתה סובל מהטיה קונספטואלית ולא ירון שור?

עד, מר בודזיאק:        זאת הטיית קישור לא הטיה קונספטואלית , לא זה נפוץ ואנחנו גם מצד התביעה וגם מצד ההגנה להציע דעה כלשהי ואנחנו מוכשרים להתעלם מכך לחלוטין מסוג זה של תקשורת .

ש :        וירון שור לא מוכשר להתעלם לחלוטין מהצורה של הפגמים בנעל שהוא בודק את העקבה , אין לו הכשרה לזה ? אני שואלת אותך אתה אמרת , אמרת שלך יש הכשרה להתעלם מדברים כאלה , אני אומרת לך שגם לירון שור יש את ההכשרה להתעלם מהפגמים , מהצורה של הפגמים שגרמה לו לדעתך להטיה .

ת :        את מדברת על 2 דברים שונים .

ש :        אני מבינה שזה 2 דברים שונים , טוב בסדר .

ת :        לא ברור לגבי הפרטים של השאלה שלך .

ש :        בסדר , אני עוברת לשאלה הבאה . אני עוברת איתך לעקבה 2, קודם כל , תציגי, את רוצה להציג את המצגת דקה של ירון , רק לשם כדי קצת להיזכר בכל זאת בעקבה אנחנו נציג במהירות את המצגת של ירון שור רק כדי להתמקד בה , לתזכורת מה הוא טוען , אני מקריאה מתוך ת/374 את המצגת שמתייחסת לעקבה 2 היא נקראת אל2 מכווץ , מה זה ? זה נשמע כמו רעש של מבול.

כב' הש' כהן :        זה כוח עליון , זה לא.

עו"ד ענבר :        זה לא מתפקד כמו שצריך .

כב' הש' כהן :        כן , גברת ענבר.

עו"ד ענבר :        טוב , אני אתקדם , אם זה לא עובד אני לא רוצה לבזבז זמן , טוב , אני בינתיים אפנה אותך לחוות הדעת כי זה לא עובד , טוב , עזבי את זה , לא , אבל אם אני רוצה להציג שקופית אז אי אפשר , טוב , אני בינתיים מפנה אותך לעמוד 8 לחוות הדעת.

מתורגמן :        חוות הדעת שלו או של?

עו"ד ענבר :        שלך.

כב' הש' כהן :        רק רגע , לא שומעים כלום . מה אתה עושה , עו"ד הרמלין ?

עו"ד ענבר :        לא רוצים , די שב , תודה , סליחה . אני מפנה אותך לעמוד 8 בחוות הדעת שלך , קודם כל אתה מתייחס לעובדה שירון הודה שהוא סובב והציב , אני אפנה אותו , שהוא סובב את הטבעת הניסיון לתנוחה אחרת כדי לראות את החתך שהוא קורא לו הבומרנג .

עד, מר בודזיאק:        כן .

ש :        נכון , יש לו 2 פוזיציות , אחת שרואים בה עיגול , לדברי ירון כמובן , את העיגול במקום הנכון וחלק מהפסים ואחת שלטענתו של ירון רואים שם חתך אקראי בצורת בומרנג .

ת :        זה נכון .

ש :        האם זה נכון שהפרוצדורה שניתן לראות חלק מסוים מעקבה כאשר מסובבים מעט את הטבעת הניסיון היא לא פרוצדורה פסולה ?

ת :        לא , זה לעיתים קורה , כן .

ש :        ובמיוחד במצבים של עקבות מעוותות עם משטחים לא יציבים ?

ת :        זה יכול לקרות במספר מקרים , כן .

ש :        לדוגמה , אני מפנה אותך למקרה שתיארת בספר שלך של רצח בדנוור שעבדת עליו ששם ציינת שבעקבות תנועה שהתרחשה היה צריך להזיז את הטבעת הניסיון מאזור שבו ראו את האצבעות לתנוחה שבה ראו נכון את העקב .

ת :        כן , אני זוכר את המקרה הזה .

ש :        יופי , עכשיו לגבי הפוזיציה הראשונה עם העיגול והפסים שבה ירון טוען שרואים את העיגול והפסים אתה הראית לנו פה עוד פעם הדגמה במצגת שלך שמתייחסת למטה אלג'ינייט והראית בצד ימין את האלג'ינייט בצד שמאל את ירון שור לא את ירון שור את הטבעת הניסיון של ירון שור מונחת על האלג'ינייט ובצד ימין אותו דבר רק עם העיגול .

ת :        כן .

ש :        באיזה קנה מידה הצילום הימני ובאיזה קנה מידה הצילום השמאלי ?

ת :        התמונה הימנית והשמאלית ללא המעגלים הם מעבודתו של מר שור ומצגתו של מר שור והעיגול פעם נוספת , כפי שציינתי קודם לכן , הוא כדי להראות את המיקום המשוער כדי למשוך תשומת לב אל האזור למשוך את תשומת ליבו של הקהל אליו אני פונה .

ש :        זאת אומרת אתה מסכים איתי שהתמונה הראשונה והתמונה השנייה הם לא באותו קנה מידה , אם תסתכל אפשר לראות שהחלק העליון של האלג'ינייט חתוך בתמונה השמאלית ואם נסתכל למטה אפשר לראות שהקו התחתון הזה, כן , הוא בכלל לא נראה בתמונה השמאלית והקו הלבן פה מסתיים בחלק התחתון ופה הוא מסתיים הרבה מעליו .

ת :        כן , זה רק כדי להדגים את מה שמר שור הראה כדי להבין את הדברים שאני מנסה לעשות וזה לא נהוג לתת מידע על הדברים הללו במצגת פאואר פוינט מבלי להשתמש באמצעים יוצאי דופן ובהתחשב בכך שזה למטרת הדגמה אני לא משווה את התמונות האלה הימנית והשמאלית .

ש :        בסדר , אבל אני אומרת לך שלעומת זאת , רגע.

עו"ד לייסט :        רק אם יינתן לעד להשלים את התשובה.

עו"ד ענבר :        לא , כי אני אשלים את השאלה ואז הוא יוכל להשלים את התשובה.

כב' הש' כהן :        הוא יענה על הכל יחד.

עו"ד ענבר :        אני רק רוצה להעיר הערה ואחר כך תשלום את התשובה שלעומת העובדה מילא שאותן התמונות עצמן הן לא באותו קנה מידה אבל לעומת זאת העיגול בשתי התמונות הוא בדיוק באותו גודל וכמו שבפעם הקודמת אתה מציג לנו הדגמה להראות שאין עיגול שאתה שם את העיגול במקום הלא נכון או בגודל הלא נכון או שניהם .

עד, מר בודזיאק:        כפי שהסברתי לכם במצגת שלי הייתה לי את התמונה הזאת עם וללא העיגול אני אמקם את העיגול במיקום המקורב כך שאחרי שהראיתי אותו מצד שמאל שהוא עבודתו של מר שור מצד ימין אני יכול להראות לקהל כדי להזכיר להם זהו המקום המקורב של המעגל , לא הכנתי את זה בכדי להראות לפרטים מדויקים אלא כדי להראות כי אין בכלל עיגול.

ש :        טוב , עכשיו תראה , אני אומרת לך שיש עיגול , עכשיו אני עוברת איתך על 37 תדלגי כי הוא גם דילג על זה במצגת שלו , לעמוד 8 למטה ששם אתה משווה בפוזיציה השנייה בין 3 דברים הטבעת הניסיון מצד שמאל , באמצע , סליחה , סליחה , אני התבלבלתי , בצד שמאל הטבעת ניסיון , באמצע העקבה , בצד ימין מעתק אלג'ינייט , נכון ? כן .

ת :        כן .

ש :        יופי , אתה טוען בעמוד 8 למטה ובהמשך בעמוד 9 שבמעתק האלג'ינייט בתמונה הימנית רואים פרטים למשל את קו הגבול איפה שמסומן החץ שלא רואים אותם בעקבה עצמה ואתה טוען שזאת השפעה (אנגלית) , זה משקף את השפעת אריג הג'ינס .

ת :        מכאן ניתן לראות כי האזורים הכהים הם החלק העליון של הבד , כפי שציינתי.

ש :        תראה , אתה משווה פה בין האלג'ינייט לבין הג'ינס , רק שיהיה לנו ברור . כן . עכשיו תראה , האלג'ינייט מיועד להעתיק את העקבה מהג'ינס , איזה תהליך בוצע עם האלג'ינייט ? מה עשו , תרגום המילה לא מתאימה כנראה , אולי המילה פרוסס לא מתאימה למינוח , פרוסיג'ר , כן , ומה עשה ירון שור עם המעתק לאחר שהוא העתיק אותו מהג'ינס לאלג'ינייט .

ת :        לא הייתי נוכח כאשר מר שור עשה כן .

ש :        מתוך החומרים שהועברו לעיונך .

ת :        להבנתי ממה שאמרת זה הוגבר .

ש :        הבנת את זה ממני ? ממה שאני אמרתי ?

ת :        כן , אתמול אמרתי .

ש :        אתמול , נכון .

ת :        אבל האם זה לא משהו שאתה היית מודע לו כשאתה כתבת את חוות הדעת ?

ש :        אני הסתכלתי על התוכן של התמונה לעובדה שאין צורת בומרנג בתמונה הזאת , ההליך המדויק בשביל להגיע לנקודה הזאת הייתה לי הבנה אקראית שלו וניסיתי זאת בעצמי .         

ת :        מה ניסית לעשות בעצמך ?

ש :        עדיין זה מה שיש להשוות שנותר כדי להשוות , אז זה מה שאני מסתמך עליו .

ת :        אני לא מבינה את השאלה למה אתה עונה ?

ש :        כל מה שאנחנו רואים מצד ימין של האלג'ינייט זה את החלק העליון של דברים קטנים .

ת :        תראה .

ש :        עם זאת מר שור מקשר ומצייר מיקום שלא נמצא שם .

ת :        תראה , אתה טוען פה במצגת הזאת שיש כאן איפה שציירת קו אדום , חץ אדום , קו שחור , קו גבול של שתוחם תוחם את הכתם הבהיר , נגיד ככה , שיש משמאלו,  לטענתו של ירון זה מייצג , זה דומה לבומרנג , אתה אומר הקו הזה זה חלק מהג'ינס , עכשיו אני אומרת לא .

ש :        לא אמרתי כי זה חלק מהג'ינס אמרתי כי יש כמות מוגברת של יש לנו אזורים כהים ובהירים לאורך כל הג'ינס אם אנחנו מסתכל על הג'ינס כשלעצמו לפי מר שור ישנו רק צד אחד שמה שהוא אומר שהיא צורת הבומרנג , זה לבדו לדעתי לא מה שאמור לקרות מאחר ואם לנעל יש דם היא מפקידה את הדם על הג'ינס איפה החצי השני של הבומרנג ? ועכשיו פתאום לאחר מעתק האלג'ינייט אנחנו רואים מידע כאן .

ת :        נכון , בדיוק .

ש :        והמידע הזה הוא רק נוכח בצורה של תשתית .

ת :        הבנתי .

ש :        זהו לא משטח חלק שמייצר ריכוך מהסוג הזה ואין מבנה חריץ שסמוך אליו או עיגול כמו בקו הזה .

ת :        טוב , אני כרגע שואלת אותך על טענה על נקודה מסוימת לא על כל חוות הדעת שלך אז בוא נתמקד בנקודה הזאת אתה אומר ושמעתי אותך עכשיו חוזר על זה שיש פה קו שחור שנגלה באלג'ינייט .

מתורגמן :        אני לא יכול לתרגם.

עו"ד ענבר :        סליחה.

מתורגמן :        אני שמעתי אותך עכשיו מה?

עו"ד ענבר :        חוזר על כך שנגלה במעתק האלג'ינייט , עכשיו , האם אתה מודע לזה שהאלג'ינייט פותח באמצעות אומילו שחור , פותח הוגבר . אני אמרתי לך את זה , אתה לא היית מודע לזה כשכתבת את חוות הדעת ?

עד, מר בודזיאק:        לא הייתי נוכח כאשר זה נעשה.

כב' הש' כהן :        לא היית אם הוא היה מודע לזה כשהוא כתב את חוות הדעת ? למה הוא לא עונה לשאלה ? אף אחד לא אמר שהוא נכח בניסוי של שור , שאלו אותו אם הוא ידע על זה כשהוא כתב את חוות הדעת שלו?

עד, מר בודזיאק:        אני לא מאמין שידעתי , חומר כימיקלי.

עו"ד ענבר :        ידעת שיש חומר כימי מסוים שהשתמשו בו?

עד, מר בודזיאק:        זה נעשה בדרך כלל עם אלג'ינייט ואני לא חושב שאני זוכר שראיתי את זה בעדות.

ש :        לא קראת את זה בעדות , אני מבינה.

ת :        אני פשוט לא זוכר את זה .

ש :        הבנתי , עכשיו , האם זה נכון שהאמידו בלק חושף פרטים שהיו בעקבה בדם סמוי שלא ראו אותם בעקבה ?

ת :        אמידו שחור יכול להכתים דם לעשות אותו כהה , הוא גם יכול להכתים חלקים אחרים ועל כן זה התוצאה של משהו שמלבד דם שהיה בבד .

ש :        הבנתי .

ת :        ומה שהוא מכתים הוא רק בשני התפרים .

ש :        זאת אומרת שאתה טוען , האם אמידו שחור הוא רגיש לתפרים של הג'ינס באופן מיוחד לבד הג'ינס ? לכותנה , יש לו רגישות לכותנה ?

ת :        לא , אני לא טוען כך .

ש :        האם זה נכון שבמאמרים לדוגמת המאמרים שראינו אתמול , תחזירי לשקופית הבאה , תעבירי , הבאה , הבאה , השימוש בהגברה בהעתקה באלג'ינייט והגברה באמידו שחור או בחומרים כימיים אחרים חשפה פרטים מהעקבה בדם שלא נראו קודם על הג'ינס ולא קטעים מהג'ינס ?

ת :        אני מסכים עם כך , אני לא חולק על כך .

ש :        אני מודה לך . עכשיו תראה , אני מפנה אותך לעמוד 9, אתה טוען שחתכים כשנעל דורכת בדם קיים אפקט סחיטה שיכול להתרחש ואז הכתם יראה מוכתם בדם , הוא יראה שחור ולא כחלל אלא ככתם דם , יראה כהה זאת אומרת הדם יצא הוא לא יראה כחלל בעקבה אלא ככתם כהה ככתם דם .

ת :        זה אפשרי בכל משטח לא רק בד תלוי בדם שנמצא על הנעל באותו זמן , מה שאני אומר הוא שאם יש חתך בנעל והנעל דורכת בדם במקרים מסוימים הדם עולה לתוך החתך וכאשר הנעל דורכת על משטחים הדם מוסר ממשטח הנעל אך מוגן במשקע החתך וכאשר יש דריכה על משטח רך יותר או אפילו משטח קשה יותר עם יותר לחץ צורת הבומרנג הזאת במקרה שלך יכולה להיות מבודדת כשלעצמה ללא כל דם מסביב .

ש :        זה יכול לקרות וזה גם יכול שלא לקרות ?

ת :        כן .

ש :        יופי וגם יכול לקרות חלקית ? יכול להיות שקצת דם ייסחף ולא ימלא את כל החלל , למשל אני אראה לך דוגמה .

ת :        דיברת על כלל המקרים אז כן , אך אף אחד מאלו אינם ראיה בשקופית שהראית.  

ש :        לא מראה בשקופית הזאת אני מראה עכשיו שקופית רק לדוגמה , תגיעי ל- 74, זה 74 פה למשל זה דוגמה מהספר שלך שפה לקחת איזה שהיא סוליה של נעל יש בה חתך , מספר חתכים , כמה חתכים , אני מסתכל על הגדול על בי , עכשיו , אתה הראית דוגמאות שדורכים בחומרים שונים למשל בדריכה בדם בבי למעלה יש דריכה בדם שמילאה את כל החתך , עכשיו אני מראה לך עוד ניסוי שעשית שדרכת עם הנעל בדיו בכמויות שונות ונוצרו תוצאות שונות , חלק זה מילא קצת יותר חלק זה מילא קצת פחות .

ת :        כן .

ש :        אוקיי . עכשיו אני רוצה להתייחס איתך לנושא של האי שנמצא בתוך הבומרנג, מה שנקרא סו קולד , דה איילנד , תעברי לאיילנד , אתה פה בעצם טענת הראית לנו את זה אתמול , אתה מצביע על סימון של איזה שהיא הפרעה , נקרא לזה , איזה שהוא בתוך הצורה של הבומרנג שירון שור מצא בהטבעת הניסיון והוא הצביע עליה גם בעקבה בתוך מעתק האלג'ינייט , זה למטה ופה בצד ימין ואתה מראה לנו פה בצד 2 תמונות , אחת תמונה של ירון שור אחת תמונה שאתה צילמת ואתה הצבעת אתמול על כך שבתוך , שבתמונות ב- 2 התמונות בעצם לא רואים שום גורם שיכול היה לגרום לאי הזה שנמצא בהטבעת הניסיון .

ת :        זה נכון .

ש :        ואתה סברת שיכול להיות שמה שקרה שזה איזה שהוא פירור אבקה שנפל .

ת :        זו אפשרות אחת .

ש :        אפשרות אחת , יש עוד אפשרויות , נכון ?

ת :        לא שאני מתאר לעצמי .

ש :        האם יכול להיות למשל שהיה איזה שהוא חפץ זר , פירור שהיה בתוך החתך הזה בזמן הטבעת הניסיון הראשונה ובהמשך הוא נפל ?

ת :        אכן , זה אפשרי .

ש :        האם יכול להיות שהנעל בתהליך הטבעי של ההתפוררות שלה , במהלך מספר דריכות וטלטלות שהיא עברה איזה שהוא פירור , חלק מהחומר של הנעל התפורר ו .

ת :        כן , זה נכון , כן , אבל אם כך זה לא צריך להיות בשימוש כחלק מההשוואה .

ש :        בסדר , אבל אם הנעל הייתה במצב מסוים בזמן שהיא נתפסה שזה סמוך ונבדקה שזה סמוך לאירוע של מקרה הרצח , יכול להיות שאותו מאפיין שהיה בנעל בזמן הרצח , בזמן הדריכה שיצרה את העקבות נמצא בה עדיין בזמן הטבעת הניסיון הראשונה ולכן יש התאמה ובהמשך אותו חל אותו שינוי בנעל ולכן היום אתה כבר לא מוצא את זה ?

ת :        אם את מרחיקה עד כדי כך בתזה .

ש :        כן .

ת :        אפשרי לשער על הרבה סיבות , עם זאת , התהליך הנכון התקין שאני מאמין שמר שור עקב אחריו יהיה לצלם את הנעל .

ש :        מצוין , רעיון מצוין .

ת :        לפני עשיית תהליך מסוים כך שאם הליך זה בוצע וכך הנעל , אז התזה שלך אינה תקפה .

ש :        אז אני אומרת לך שהיא כן תקפה מכיוון , מאיפה לקחת את הצילום שאתה מציג למעלה , את הצילום העליון השמאלי ?

ת :        זה היה מתמונה של מר שור .

ש :        אני מבינה אבל מאיזה תמונה של מר שור ? מאיפה לקחת את זה ? מהמצגת ? מתיק העבודה ?

ת :        אני חושב שזה מתיק העבודה .

ש :        תראה , בתיק העבודה יש 2 תמונות של הנעל השמאלית , אחת שמסומנת 15א' ואחת שמסומנת 15ב' , אני מראה לך אותן , אם אתה מבחין ב- 2 תמונות למעט מהבומרנג ?

ת :        יש עדויות שונות מצדדים שונים .

ש :        לא , בנעל עצמה .

ת :        זה אותה הנעל .

ש :        כן , אבל אני מצביעה לך פה על איזה שהוא חור , נכון ? באמצע העיגול .

ת :        זה הוסבר על ידי מר שור חתיכת גומי שהוסרה למטרות בדיקת די .אן .איי הוא הסביר את זה עוד כשהייתי בישראל , האם זה עונה לשאלתך ?

ש :        כן , עכשיו אני שואלת אותך אם אתה יודע מאיזה מ- 2 התמונות אתה הגדלת והקרנת כאן ? התמונה שצולמה לפני שהוציאו את חתיכת הגומי או התמונה השנייה ?

ת :        אלו הן 2 התמונות היחידות שהיו על הדיסק , זה נלקח מהתמונה השנייה .

ש :        הבנתי , יפה . עכשיו זאת אומרת בעליל אתה לא הגדלת את התמונה המוקדמת ביותר , הכי מוקדמת שצולמה ?

ת :        לא , אני הסתכלתי עליו .

ש :        אני רוצה להראות תקריב , תקריב של אזור הבומרנג ב- 2 התמונות שמסומנות 15א' ו- 15ב' , ואני מצביעה על הבדל שניכר במרקם של האזור החלק בבומרנג שקרוב ל , איך נקרא לזה , לתעלה , לחריץ הזה של הנעל שהוא האזור שבו נמצא האי בהטבעת הניסיון הראשונה שפה השוליים שלו הרבה יותר חלקים ונקיים מאשר בשקופית הימנית .

ת :        התמונות האלה הם חלקים יותר מאשר התאורה , היא תאורה שונה שמראה בתמונות שונות , מצד ימין את יכולה לראות שהאור בא מצד ימין ועל כן זה צל הקצוות המנוגדים הם מוארים .

ש :        אתה טוען שאין הבדל שזה בדיוק אותו דבר .

ת :        אם אפשר לסיים , בבקשה .

ש :        סליחה .

ת :        ואז התאורה מגיעה מלמטה ניתן לראות את הצל כאן , ניתן לראות כי הצד הנגדי מואר , את יכולה לראות את זה כצל , ניתן לראות כי האור פוגע , המרקם אינו שונה הוא פשוט מופיע עם עיזבונות שונות שזוהי המטרה של התאורה מזוויות שונות .

ש :        מה זה בומרנג , זה כולו הבומרנג , אן .אי אתה מתכוון לומר .

ת :        אן .אי .

ש :        האם , אני רוצה להפנות אותך לעוד עובדה שמספר הטבעות ניסיון שבוצעו לאותו לנעל בשלב הבדיקה הראשונית כולן כללו את אותו כתם  אי , את אותו נקודה , אני מציגה פה לבית משפט 2 הטבעות ניסיון מקוריות נפרדות , 2 הטבעות ניסיון מקוריות נפרדות שבבדיקה שאם אנחנו נבדוק אותן כמובן בהגדלה , בצורה כזה קשה לראות , בזכוכית מגדלת ניתן יהיה לראות שבשתיהן יש את האי הזה , אתה רוצה עם זכוכית מגדלת ? זאת הגדלה , אני מדברת איתך על 2 אלה , 2 המקוריות זה 2 אלה שבגודל אחד לאחד , יש פה גם זכוכית מגדלת .

ת :        אני לא רואה בדיוק אותו המידע שאני רואה כדי להצביע על הניסיון הזאת .

ש :        אבל אתה רואה איזה שהיא נקודה בתוך הכתם של הבומרנג ?

ת :        אני רואה דברים שונים . ישנה אבקה כלשהי , כן .

ש :        תודה . להגיש את זה לבית משפט את 2 העמודים ? או שנסתפק במה שהוא אמר?  

כב' הש' כהן :        כן , אין לנו את זה , אנחנו נעשה עכשיו הפסקה קצרה , לא להוריד אותו , לא הפסקה ארוכה , אל תורידו אותו , בבקשה . אנחנו נסמן אותם שוב ת/872 למרות שהם מסומנים בהכרעת הדין הקודמת אז כדי שיהיה לנו נוח פה בהשלמה ו- ת/873, רבע שעה , לא להוריד אותו , בבקשה , אנחנו נעשה אחרי זה הפסקה שהוא יוכל לאכול , טוב , תודה רבה .

עו"ד ענבר :        אני עוברת לעקבה מספר 3, אזור מספר 3, אני מראה את הקטע הרלוונטי במצגת של ירון שור מתוך ת/374 אל3 מכווץ , פגם יחיד מכווץ זה נקרא , אני מצביעה על הכתם שנמצא בצד התחתון של העיגול , הטבעת הניסיון יורדת ועולה ומכסה באופן מדויק את הגבולות של הקטע הזה של העיגול שלטענת ירון שור הוא כמובן חלק מהעיגול של הנעל , עכשיו , אתה לעומת זאת טוען ואני מפנה לעמוד 10 בחוות הדעת שלך שהקטע הקטן הזה של דם הוא למעשה הצטברות של דם כנגד התפר השמאלי , זה נכון ?

עד, מר בודזיאק:        כן .

ש :        עכשיו , תגיד לי , בבקשה , מה כיוון התפר במכנסיים ? איך הולך התפר ? איזה שקופית אתה רוצה ? מה יש לנו עכשיו ? בוא נקרין תמונה , תקריני תמונה של הג'ינס , הנה בוא תראה לנו , כן .

ת :        שקופית 77 שלו .

ש :        זה אני לא יכולה כי אין לי פה את המצגת שלך בתוך הזה , אני מראה לך תמונה של הג'ינס , בסדר ? אני שואלת אותך על הכיוון של התפר , איך התפר הולך , איפה הצד הבולט שלו , מלמעלה או מלמטה ?

ת :        זה הולך משמאל לימין , כפי שבתמונה .

ש :        אוקיי .

ת :        אבל בשקופית שלי מספר 77 זה מוצג מאוד בוודאות .

ש :        בסדר , עוד מעט אנחנו נגיע לשקופית 77, מה שאני רוצה להתייחס פה היא לעובדה שכאשר המנוחה יושבת על האסלה כשהיא לבושה במכנסיים , אני לא מוצאת את 3, ירון בוא תעזור לי רק , עקבה שאנחנו מדברים עליה כעקבה 3 נמצאת , אתה יכול להוריד את האחרות ? לא משנה , בסדר , זאת עקבה 3, אני מצביעה עליה , החלק הזה נמצא מתחת לתפר ולא מעל לתפר מכיוון שהתפר בולט החלק העליון שלו בולט , האם זה נכון ? אם הבנת מה אני מנסה להגיד ? אני שואלת , זאת שאלה אם אתה מסכים איתי שזה נכון או שלא הבנת ?

ת :        הוא לא יכול לראות , זה לא ברור מה .

ש :        אוקיי , אז אני מראה לך תמונה של הג'ינס.

כב' הש' כהן :        ת/874.

עו"ד ענבר :        זה זה , שנייה , תראה , מה שאני מראה לך פה שהתפר בולט הוא בולט , החלק העליון נמצא תפור מעל החלק התחתון , החלק הקדמי הוא מעל החלק האחורי , זה התפר הוא בולט בצורה כזאת , לא , זה לא נכון ?

עד, מר בודזיאק:        עובי התפר מוגבה יותר מאשר החלק האחר של הג'ינס והוא הצביע על החלק התחתון , מה שמעל זה .

ש :        החלק התחתון החלק האחורי , החלק הקדמי הוא כאילו מעל החלק האחורי .

ת :        כן .

ש :        נכון כשההצטברות שאנחנו מתייחסים אליה כאל עקבה 3 נמצאת בחלק התחתון .

ת :        כן .

ש :        כן , למה שדם יצטבר מתחת לתפר ? זה מנוגד לכוח המשיכה .

ת :        האם את אומרת שהוא טען כך ?

ש :        כן .

ת :        זה פירוש שגוי , כן .

ש :        אני רוצה להקריא לך מה אמרת , אם ככה . רגע , שנייה , לא , אני לא אמרתי , אני אמרתי שאני רוצה להקריא לו את מה שהוא אמר . הצטברות של דם כנגד התפר , כן . אני מקריאה מעמוד 10, (אנגלית) , ובהמשך אתה גם אומר (אנגלית) , זאת אומרת אתה אומר שזה הצטברות פשוטה של דם כנגד התפר , זה מה שאתה קורא לזה ואני שואלת אותך למה שדם פשוט יצטבר כנגד התפר מלמטה במקום לזרום כלפי מטה כשהתפר לא מפריע לו לזרום , הוא יכול להמשיך לזרום למטה כי התפר נמצא מעליו .

ת :        יש דם בחלקים אחרים .

ש :        נו אז .

ת :        לכל אורך הג'ינס שיש דם באותו צד של התפר לכל אורך הג'ינס .

ש :        אז .

ת :        אין לי כל דרך שאני אוכל להגיד איך זה קרה בלי להיות נוכח כשזה קרה , אך אין מידע בחלק הקטן הזה שהוא אמין שאתה נסמך עליו וזאת הראיתי בשקופית 77 במצגת שלי , המאפיינים שאת מתייחסת אליהם עם הקצה של העיגול שמקביל עם עקבת הניסיון של הנעל הם פשוט עוד פעם בחלק העליון של האי ואי סדירות זו נובעת מאי הסדירות של המרקם .

ש :        טוב , אז קודם כל בוא נסכים שזאת לא הצטברות כנגד התפר .

ת :        זה כן נגד התפר .

ש :        היא סמוכה , היא קרובה לתפר אבל היא לא הדם לא הצטבר כלפי התפר .

ת :        אני חושב שזה מה שנקרא סמנטיקה .

ש :        טוב , בסדר גמור .

ת :        אין דרך אחת .

ש :        עכשיו לעניין הטענה שלך , אוקיי , עכשיו , הטענה שאתה כבר מנסה לומר כמה פעמים ולא הרשיתי לך , עכשיו , בוא נדבר עליה , על 77 שאתה כל הזמן רוצה , הטענה שלך פה בשקופית 77, אני מצטערת שלא הכנתי אותה להקרנה , היא , אפשר אז רגע , בואי תני להם עותקים של זה , מה ? את רוצה להציג אותה על המסך , תציגי אותה , יש לי אותה שמורה על המחשב , נועה , לא צריך להוציא מדיסק , שנייה , אני אמצא את זה , מה המספר שיש ?

ת :        77.

ש :        (אנגלית) .

כב' הש' כהן :        תשתמשי בצילום , חבל על.

עד, מר בודזיאק:        אזור 3. יש לו עותק .

עו"ד לייסט :        44.

עד, מר בודזיאק:        שקופית 44.

עו"ד ענבר :        בסדר . מה שאתה טוען שמה שאנחנו רואים כאן בעצם , מה שאתה טוען שאנחנו רואים כאן על האלג'ינייט את המרקם של הג'ינס , מרקם של הג'ינס .

עד, מר בודזיאק:        כן , שתי , אזורים המורמים משקפים את הדם הכהה והאזורים שביניהם זה לאורך הצדדים בקצה של זה הגבול הלא אגיב בתוצר של אי סדירות של המיקום של התפרים.

ש :        למה ?

ת :        זה לא מאפיין של האובייקט שיצר את ה . למה ?

ש :        שאני אחדד את השאלה .

ת :        אפשר לראות את זה בעיניים שלך , אלו תכונות בד אינדיבידואלים החלקים המעורבים ויש עליהם דם והאזורים השקועים ביניהם אין עליהם דם גם בקצוות אין עליהם את הדם , כך שהמאפיינים כאן הם מאפיינים של הבד ולא מאפיינים של כל דבר אחר .

ש :        תראה , כאשר יש איזה שהוא אובייקט שמוכתם בדם ודורך על הבד גם אם ההכתמה בפנים תהיה יותר חזקה על החלקים הבולטים של הבד המקומות שלא מוכתמים בדם אלה מקומות שמייצגים אזורים בלי דם על החפץ , המקומות החיצוניים לא המקומות הפנימיים , מה שאני אומרת שקו המתאר החיצוני של הכתם בהחלט יכול לייצג את מה שדרך על הכתם גם אם בפנים יש טקסטורה של הג'ינס , מה עוד שכאן אנחנו מתייחסים למעתק האלג'ינייט שהוא עצמו תפס את הדם יותר טוב מהחלקים העליונים , לא תפס את הדם יותר טוב מהחלקים העליונים של המכנס .

ת :        אם אני מבין את שאלתך נכונה , ראשית אראה את זה כדי שכולם יוכלו לראות , מה שהתייחסת אליו בתמונה החלק הקדמי של הג'ינס החלק העליון וזה עם החלק התחתון מאחוריו ואם שאלותיו של מר שור או למעשה שאלותייך שלך הן נכונות ההיפותזה היא כי נעל איך שהוא הפקידה דם רק באזור קטן כאן כנגד התפר הזה או ליד התפר הזה ושום דבר אחר מעליו שום תווית דם אחרת לא הפקידה טוב באזור הזה ואני לא מסכים עם כך אבל אפילו יותר מכך לא האם אני חושב האם זה אפשרי או שלא אלא כאשר אני בוחן את המאפיינים אני רואה את הגבול הלא סביר שמר שור מתייחס אליו אינו רק משמעותית שונה מהגבול החלק יחסית שניתן לראות משמאל אלא כי יש כתם דם כפי שאנחנו כאן אני מצביע לך הוא רק הכתמה של החלק העליון של הבד היכן שהבד נמוך יותר , היכן שזרמים נמוכים יותר של הבד לא קיבלו את זה והחלקים האלה למה הם גבוהים יותר , אז ללא קשר לצורה שבה הדם הגיע למגע עם הג'ינס זה לא מייצג את האובייקט שיצר את ה , חסרים כאן פרטים נוספים .

ש :        וזה בצירוף מקרים מוחלט יצא מתאים לחלוטין לחלק מהעיגול ?

עו"ד לייסט :        מתאים לחלוטין הוא אמר.

עו"ד ענבר :        לא , מה המילה שאתה השתמשת בה ? קורספונס .

עד, מר בודזיאק:        אני לא חושב שיש מספיק מכך כאן כדי לטעון שזהו מעגל או חלק ממעגל.

ש :        טוב , עכשיו תראה , אתה טוען שאין בסביבה של אותו כתם שום מאפיין אחר של הנעל .

ת :        זה רק החלק שבו התייחס אליו מר שור , אני לא רואה כל אזור אחר ומר שור ציין שבהתבסס על הכתם הקטן הזה שהוא היה זהה בייצור , בדגם , משמע שזו הייתה נעל סלמנדר , גודל ו.

עו"ד לייסט :        דפוס שחיקה.

עו"ד ענבר :        קונטור שחיקה , הוא קרא לזה.

עד, מר בודזיאק:        אוקיי , שחיקה , פשוט הייתה שחיקה משם.

ש :        תראה , אז קודם כל אני רוצה לציין שאתה הקטע שהקראת שהוא ציטוט מחוות הדעת של ירון שור כפי שהיא תורגמה לך וצוטטה בחוות הדעת שלך מתורגם באופן לא נכון כיוון שכפי שאני ציינתי אתמול ירון שור לא השתמש במונח זהה בחוות דעתו אלא במונח מתאים שהתרגום הנכון שלו זה קורספונדס ולא איידנטיקל .

ת :        אני עדיין לחלוטין חולק מאחר ועדיין אין התאמה .

ש :        בסדר .

ת :        אין דרך לומר כי הסימן הקטנטן הזה גם אם אתה באופן , גם אם אתה מצליח לעשות באופן נקי חלק מהמעגל הזה , לומר שזה אותו הסוג , אותו יצרן , אותו הגודל זה לא אפשרי .

ש :        טוב .

כב' הש' כהן :        טוב , גברת ענבל , אנחנו הולכים הלאה , בבקשה?

עו"ד ענבר :        כן , אנחנו לקראת סיום . סליחה?

כב' הש' כהן :        אנחנו הולכים הלאה?

עו"ד ענבר :        כן , אני רק מראה לו משהו ואני עוברת הלאה . אני רוצה להציג לך חלק מה , את הטבעת הניסיון של ירון שור מתוך תיק העבודה שנקרא 3, אתה מכיר ואני מציגה לך שקף של אותה עקבה מוזזת בתזוזה של מספר מילימטרים כאשר אפשר לראות בצד הימני התאמה.

כב' הש' כהן :        875.

עו"ד ענבר :        לחלק מהפסים והתעלה , לקרוא לזה קנל אבל לחלק ה , לפס הזה , כן , שיש בנעל.

עד, מר בודזיאק:        זהו ממצא מעניין מאחר ובמצגת זאת כאשר השקף מונח על פני האזור הזה המחזות נמצאה בחוזקה שהתעלה הזו אכן נוכחת שם , עם זאת , בתמונה הזאת לבדה פרט זה נופל.

עו"ד לייסט :        פחות תואם.

עד, מר בודזיאק:        ואי אפשר לראות כל תעלה.

עו"ד ענבר :        הבנתי , טוב , אני עוברת הלאה לעקבה מספר 4, נכון ? מה אנחנו צריכים להקרין ? להציג את המצגת של ירון , תשאירי תמונה לא צריך מצגת , נחזור למצגת שלנו , את התמונה את 80. זאת עקבה 4, יופי תחזור , אתה טוען , שנייה, שאין פה שום דבר שיכול להיקשר לנעל .

עד, מר בודזיאק:        לא באופן אמין , לא .

ש :        מה לגבי הקו ההיקפי ? למעלה ?

ת :        רק בצורה השערתית .

ש :        הבנתי.

כב' הש' כהן :        גברת ענבר , מאחר וגם שור כתב פה שזה רק אפשרי גם ב- 4 וגם ב- 5.

עו"ד ענבר :        נכון.

כב' הש' כהן :        אפשר לקצר לדעתי.

עו"ד ענבר :        בסדר , אני אקצר . אני אפנה בהמשך , אני אפנה למספר עמודים בספר להתייחסות לעובדה , אני רק אגיד לך במשפט אחד.

כב' הש' כהן :        הדעה של העד ברורה , הדעה של שור ברורה , המחלוקת ברורה.

עו"ד ענבר :        בסדר , אני מתייחסת איתך , אתה עכשיו התייחסת למצב , ל- 2 מצבים , ירון התייחס ל- 2 מצבים בעקבה הזאת כאשר אתה הראית לנו בשקופית שבחוות הדעת שלך גם בחוות הדעת וגם במצגת שכאשר החלק התחתון של העיגול נמצא במקום שבו ירון מיקם אותו אזי החלק העליון של הנעל לא מתאים , כן? זה מה שהוא אמר , נכון ?

עד, מר בודזיאק:        זה עבודתו של מר שור , לא שלי .

ש :        והוא גם לקח את זה בחשבון כשהוא נתן את המשקל לעקבה , כשהוא נתן משקל , דרג את העקבה ואמר שהיא דומה בגודל ולא מתאימה בגודל וציין שהיא מעוותת , כן ?

ת :        כן .

ש :        אז מה היה פה כל כך חשוב לסמן בקו אדום ?

ת :        הקו האדום מראה שמר שור כפי שהוא ציין .

ש :        כן .

ת :        מיקם מחדש את העקבה מימין הוא נחתך שכן לדעתו ישנו קו מתאר של מה שהוא מאמין שהוא עיגול והוא מיקם מחדש בכדי לפצות על דעה זו .

ש :        וזאת בעיה לפי דעתך ?

ת :        אין שום דבר שם שהוא קו מתאר של מעגל ובכלל לא נוגע לכתם דם הזה שאת מגדירה כעיקול , אפשרי שזה עקב , אפשרי שזה נובע מדבר מה שאינו כלל נעל , אין די פרטים כדי לציין כי זה מקביל לנעל לומר באופן החלטי שזה אפילו דומה .

ש :        תראה , בניגוד למה שאתה עכשיו אומר , אתה ידעת , קודם כל ידעת היטב איך להראות לנו את ההבדל בין 2 הפוזיציות וציינת בחוות הדעת שלך שהוספת את הקו האדום כדי להדגים את השינוי במקום של הטבעת הניסיון , אם לא רואים שום דבר מה זה משנה איך מניחים את הטבעת הניסיון ?

ת :        מה שאני מראה מה שמר שור עשה לא מה שאני עשיתי .

ש :        מה הוא עוזר במה הוא עוזר לנו ?

ת :        עוזר לצופה להבין את מערכת היחסים .

ש :        מה הרווח ? בכמה סנטימטר או מטרים ? מה המרחק בין 2 הפוזיציות ?

ת :        זה לא משהו שרלוונטי .

ש :        זה לא רלוונטי ?

ת :        אפילו מר שור חווה בחוות דעתו כי יש עיגול באזור הזה כי הוא היה צריך למקם מחדש את נעל הסלמנדר כדי לפצות על כך על הטיעון הזה או על החוות דעת הזאת .

ש :        אתה אומר שאין בכלל עיגול .

ת :        ואני משתמש ב- 2 השקופיות האלה כדי להראות את חוות דעתו של מר שור ואז בחוות הדעת שלי אני מדבר כי אני חולק על מסקנותיו של מר שור ולא רואה שום דבר עם פרטים נוספים כדי לציין שזו כדי לטעון שזו היא נעל דומה.

ש :        טוב , האם זה נכון שתזוזה של מספר מילימטרים בהנחה כמובן שרואים סממנים שאתה לא ראית היא לא משמעותית ?

ת :        זה אפשרי .

ש :        אוקיי , טוב , האם אתה , אני מפנה אותך לעובדה שהסנגורים במכתב שהם כתבו לך בסעיף 11 מציינים במפורש מבקשים במפורש שאתה תתייחס להבדל בין 2 הפוזיציות אצל ירון שור כשהם טוענים הם מפנים את תשומת ליבך , נגיד את זה אחרת , שעל מנת להראות את הנעל שדווקא נראה להם זה נראה להם מאוד משכנע , ההנחה של עקבת הניסיון פה על הנעל (אנגלית) אבל הם שמו לב לעובדה שכדי לראות חלק מעיגול צריך להזיז את הנעל מעט למטה , אני אומרת לך שזאת הסיבה שאתה היית מוכרח את הנקודה הזאת שהיא חסרת חשיבות לכל הדעות להדגיש עם קו אדום בחוות הדעת שלך .

ת :        מה השאלה ?

ש :        אני אמרתי לו שהסיבה שהוא החליט לציין בקו אדום דבר חסר חשיבות , לא דיטל , פקט .

מתורגמן :        אמרת דבר .

עו"ד ענבר :        זה מכיוון שהתבקשת במפורש על ידי הסנגורים להתייחס לזה.

כב' הש' כהן :        התשובה היא פשוטה כן או לא , התשובה היא פשוטה צריכה להיות , כן או לא.

מתורגמן :        אני רוצה לסיים לתרגם את השאלה .

עד, מר בודזיאק:        לחלוטין לא.

עו"ד ענבר :        הבנתי .

עד, מר בודזיאק:        כפי שהתייחסתי לזה קודם לכן גם ההגנה וגם התביעה לעיתים קרובות שולחים מידע מהסוג הזה ואני לא מושפע לחלוטין ממנו.

ש :        הבנתי , עכשיו תראה , פה אתה מיקמת את העיגול שירון שור ראה במנותק מהטבעת הניסיון .

ת :        יש לזה סיבה .

ש :        בדיוק במקום הנכון , בדיוק במקום שבו ירון ראה את החלק מהעיגול שאתה טוען שאתה לא רואה שם שום דבר ועוד מיקמת עוד עיגול שאפילו ירון שור לא טען שהוא רואה , גם אותו מיקמת בצורה מושלמת ואני מראה לך עכשיו , הנה , אתה רואה במקום שבו מיקמת , קודם כל , אפשר לראות איזה רמז לעיגול , תחזרי אחורה , מעט למעלה , מעט מעליו לא במקום הזה אבל מעט מעליו ובמקום שבו אתה , תחזרי , מיקמת את העיגול התחתון אנחנו רואים את הקו מתאר התחתון של העיגול ו- 2 פסים מתחתיו .

ת :        האם את יכולה להצביע בצורה מפורשת לעיגול התחתון ?

ש :        כן .

ת :        אם מסתכלים על כך .

ש :        כן .

ת :        בתמונה גדולה בהרבה זה אירוע נפרד מאשר זה , זוהי צורה מובחנת כמו משולש, זה אינו עיקול חלק יש בו אי רציפויות במוגברת הזאת של הפרטים לשער , אם הייתי ממקם כאן את הנעל , זה באיזה דרגה של ביטחון חלק ממעגל , אני חולק על כך באופן חזק , אין מספיק פרטים לתמוך בזה .

ש :        זה מובן לנו מה שאתה טוען . עכשיו נעבור בקצרה לעקבה מספר 5, אוקיי , בלי מצגת , תגיעי לפה ל- 89, תראה , אתה אני מפנה אותך פה לחוות הדעת שלך בעמוד 12, אתה מתייחס ל- 3 פוזיציות , 3 מצבים של עקבות שירון שור ראה על הכיס הימני , מה שהוא קורא עקבה 5, עכשיו אתה טוען ואני מצטטת מחוות הדעת שבמצב 3 שזה המצב אנחנו רואים פה ב , יש לנו תמונה של זה ? לא , מצב 3 שזאת העקבה הכי שמאלית שאנחנו רואים פה בתמונה , אתה רואה אשליה של עיגול , אני מצטטת (אנגלית) , אני קורא לזה אשליה משום שהוא הופיע שונה במידת מה בכל פעם שמסתכלים עליו , בוא תסביר לי מה זאת אומרת שהעיגול מופיע שונה בכל פעם שמסתכלים עליו , מי מסתכל עליו? מי האנשים שמסתכלים על העיגול וראו אותו כל פעם בצורה שונה ?

ת :        האם אפשרי להראות את השקופית שלי ?

ש :        איזה שקופית ? איזה מהשקופיות שלך ? קודם כל תענה לי מי האם האנשים , מר בודזיאק , תכף נראה לך את השקופית , בוא תענה לי קודם מי הם אותם אנשים שכל פעם שהם מסתכלים על העיגול הם רואים אותו בצורה שונה ?

ת :        לא יודע מה האנשים שמסתכלים על זה רואים , אני יכול לראות שינויים בהופעה שלו .

ש :        זאת אומרת שאתה מסתכל על העיגול וכל פעם שאתה מסתכל עליו אתה רואה אותו אחרת ?

ת :        ראשית , זה מתייחס לעקבה אשר נראית הכי טוב בשקופית מספר 71.

ש :        מה זה 71 ?

עו"ד לייסט :        כבודכם , אולי באמת שהשקופית תהיה.

עו"ד ענבר :        לא , אני רוצה , תראה לי מה זה שקופית 71.

עד, מר בודזיאק:        שקופית 65.

ש :        שנייה , אני רק , תראה לי למה אתה מתכוון ותכף אנחנו נראה , לא , לא , לא , תראה לי פה מה זה שקופית 65.

עו"ד לייסט :        71.

עו"ד ענבר :        הוא אמר עכשיו 65, שיראה לי את השקופית שהוא רוצה .

עד, מר בודזיאק:        בדו"ח שלי ציינתי כי בעמדה 3 של הצירוף צילומים כאשר מסתכלים על התמונה ואז במינוח שאת משתמשת בו.

ש :        אני?

ת :        יש אשליה של עיגול ניתן לראות אותו בעמדה 3 אך אני מתייחס .

ש :        אתה מצביע בכלל על פוזיציה 2, אז אולי זאת הבעיה , בגלל זה זה נראה לך כל פעם אחרת , כי פעם אתה רואה אותו בפוזיציה 2 ופעם אחת בפוזיציה 3, אתה מדבר על 2 עיגולים שונים .

ת :        לא , זה מכוסה על ידי השקף האמצעי כך שאני מתייחס לעיגול הזה ואת יכולה לראות את זה בפוזיציה מספר 3.

ש :        הבנתי , זאת אומרת אתה מתכוון לעיגול של פוזיציה 2 ואתה רואה אותו בפוזיציה 3, הבנתי , עכשיו תסביר לי , תגיד לי , האם זה נכון שאתה כל פעם שאתה מסתכל על העיגול אתה רואה אותו בצורה שונה , כן ? לא , אני שואלת אותך שאלה פשוטה .

ת :        אני יכול להסביר לך את זה .

ש :        לא , לא ביקשתי הסבר ביקשתי תשובה אם זה נכון , אתה רואה אותו כל פעם בצורה שונה או לא ?

ת :        הכנתי את שקופיותיי כדי שאוכל להסביר את הממצאים שלי אבל את שוללת ממני שוב ושוב את האפשרות להשתמש בהן .

ש :        אדוני , באמת , כותבים כאן דבר כזה בחוות דעת , הוא לא יכול לענות על זה בצורה פשוטה?

עו"ד לייסט :        אולי כדאי שכבודכם יראה למה הכוונה.

עו"ד ענבר :        אנחנו כבר ראינו את המצגת הזאת בחקירה ראשית.

כב' הש' כהן :        אולי כדאי שהעד יענה כששואלים אותו על שאלה ולא יתחיל עוד פעם חוות דעת , הוא יושב פה , הוא נתן חוות דעת השאלה הייתה מאוד פשוטה.

עו"ד ענבר :        הוא העיד על זה , הוא העיד שעתיים על המצגת.

כב' הש' כהן :        הוא עושה את זה פעם אחר פעם , אנחנו מתאפקים ולא מתערבים ולא אומרים כלום אבל יש גבול גם לזה , אדוני , העד נשאל שאלה פשוטה (אנגלית).

עד, מר בודזיאק:        העיגול שנמצא במרכז בעמדה 2 וכשהתייחסתי לתמונה של עמדה 3 ניתן לראות גרף בעמדה 3.

עו"ד ענבר :        כן.

עד, מר בודזיאק:        הוא אזור בהיר שלפעמים נראה כשני חצאי עיגולים אבל הם בצבעים בהירים על הג'ינס והדם אמור להפוך את האזור לכהה.

ש :        כן , הבנתי .

ת :        ולכן האשליה היא לא המילה הנכונה להשתמש בה ועל כן זו הסיבה שזה מבלבל מאחר ואדם שהוא לא מכיר את זה פשוט יניח שהמעגל בהיר או חלק בהיר במעגל מקושר לנעל ואני אומר שזה לא .

ש :        תראה , בסדר , עכשיו תראה , קודם כל אני אומרת לך שבחוות הדעת שלך אתה בצורה מפורשת מתייחס שוב ושוב למצב 3 ולא למצב 2 ואני אפילו מקריאה לך , אני אקריא מהעברית אבל זה קיים גם באנגלית , אני מפנה אותו לפסקה השנייה בעמוד 12, אני אקריא בעברית ובאנגלית : "אני הייתי מציין כי במצב 3 בצד השמאלי של סט התמונות כאשר סוקרים את התמונה של הג'ינס יש אשליה של עיגול באזור העקב , אני קורא לזה אשליה משום שהוא מופיע שונה במידת מה בכל פעם כשמסתכלים עליו , באופן אירוני אם עיגול זה הוא למעשה תוצר של העברת דם הוא לא מופיע במיקום הנדרש כדי להתאים לשקף של מר שור במצב 3" , משמע שאתה מדבר על מצב 3 ולא על מצב 2 שרואים אותו כשמסתכלים על מצב 3, כי אם זה העיגול של מצב 2 הוא לא אמור להופיע בשקף של מצב 3.

ת :        האם אני רשאי להסביר ? בהתרעננות של ערב לפני אתמול בראשון בערב עם מר הרמלין ולייסט כאשר עברנו על זאת.

עו"ד לייסט :        שבת בערב.

עד, מר בודזיאק:        עיגול זה הפך לברור וכבר עשיתי לעצמי הערה כאן בעותק של הדו"ח שלי שזה היה אמור עמדה 2 ולא 3, זו הייתה הבנתי שניגש לזה או שנוכל להתייחס לזה אתמול אבל לא היה לנו זמן להגיע לכך.

עו"ד ענבר :        מה זאת אומרת ? אתם מגישים חוות דעת לבית המשפט ולא היה לכם זמן להגיד שיש בה טעות ? היה לכם פה שעתיים שראינו את המצבת , ראינו פה 80 שקופיות , היה זמן אף אחד לא הפריע לך .

עד, מר בודזיאק:        זה לא מה שאמרתי .

ש :        לא הייתה טעות ? הייתה טעות בחוות הדעת ?

ת :        אמור להיות כתוב עמדה 2 ולא מצאתי הערה על כך עד שדנתי בכך איתם .

ש :        אני מבינה ששמת לב לטעות .

ת :        מבחינת המזהה הגרפי , עמדתי עדיין זהה .

ש :        כן .

ת :        והשקופית שבה אני מדגים זאת היא נכונה .

ש :        אין ספק .

ת :        והסברי אתמול נכונים .

ש :        אבל תראה , מר בודזיאק , כשאתה מגיש חוות דעת שהגשת אותה בנובמבר 2012 ואנחנו היום נמצאים ביוני 2013, קודם כל , קורה שיש טעות סופר וזה יכול לקרות ויכול להיות גם שאתה לא שמת לב לזה עד שלשום בערב , האם אתה מסכים איתי שכאשר הצד השני צריך להתכונן לחקירה שלך כדאי שהוא יבין מחוות הדעת על מה אתה מדבר כדי שהוא ידע איך לחקור אותך ?

ת :        זה יהיה שמור לעורכי הדין .

ש :        אני בטוחה .

ת :        ולאלו אמצעים חוקיים או הליכים שלא היו .

ש :        כן .

ת :         זה  לא היה הולם מניסיוני ליצור קשר איתך לגבי .

ש :        לא , לא , אני לא חלילה חושבת שאתה היית צריך ליצור איתי קשר , אבל אני חושבת שאתה כן היית צריך פה בדיון מאתמול בבוקר בשעה 8:30 ועד היום שאנחנו עכשיו בשעה רבע ל- 13 למצוא זמן להגיד שהייתה טעות בחוות הדעת.

עו"ד לייסט :        אם הייתה טעות היא כמובן שלנו שלא שמנו לב אליה היא לא של העד.

עו"ד ענבר :        בוודאי שהיא של העד , אתה כתבת את חוות הדעת?

עו"ד לייסט :        לא , לגבי השאלה האחרונה ש.

עו"ד ענבר :        טעות בשיקול הדעת.

כב' הש' כהן :        עו"ד אלקנה , אין טענות אליך , מה אתה מתרגש ? הטענה היא לא אליך.

עו"ד ענבר :        לא , הוא הפוך , הוא רוצה שיטענו אליו.

כב' הש' כהן :        היה ער לזה והוא ידע על זה ועד שלא נשאל ולא זה אז הוא לא אמר כלום , זה מה שאומרת לו גב' ענבר , לא משהו אחר.

עו"ד לייסט :        הוא אמר לנו.

עו"ד ענבר :        אה הוא אמר לכם , אז למה אתם לא אמרתם ? זה סוד?

כב' הש' כהן :        זה יכול לקרות , אבל צריך להגיד את זה , אבל בואי נלך הלאה , גב' ענבר.

עו"ד ענבר :        טוב , בסדר , זה לא , אוקיי , עכשיו תראה , שב , בבקשה , תודה . אני אומרת לך שאני מתסכלת על העיגול שאנחנו מדברים עליו עכשיו בלי שום הטבעת ניסיון.

עו"ד הרמלין :        העד אמר לנו.

עו"ד לייסט :        אמר לנו.

עו"ד הרמלין :        אנחנו היינו צריכים להודיע , הוא אומר דברי אמת.

עו"ד לייסט :        ברור , זה מה שאתם אמרתם.

עו"ד ענבר :        גם וגם.

עו"ד הרמלין :        זו האמת.

כב' הש' כהן :        כן , גב' ענבר , בבקשה.

עו"ד ענבר :        אני אמשיך . אני אומר לך שאני מסתכלת על הכיס אני רואה את העיגול שאנחנו מדברים עליו עכשיו , אנחנו יודעים שעליו אנחנו מדברים זה העיגול הזה , בקלות בלי שום שקף ובכל פעם שאני מסתכלת עליו הוא נראה לי בדיוק אותו דבר , האם לך הוא נראה כל פעם אחרת?

עד, מר בודזיאק:        זה לא מה שאמרתי .

ש :        זה בדיוק מה שאמרת , כתבת אולי לא אמרת , אבל זה בדיוק מה שכתבת בחוות דעת מומחה שהגשת לבית משפט .

ת :        מה שאני אומר הוא שהאזור הבהיר הזה שאינו עיגול אלא חלק מעיקול שסמוך אליו עיקול נוסף ואפשר להסתכל על כך כפי שאנחנו מסתכלים על כך כרגע אם תשומת לב תופנה כלפי האזור הזה צפוי כי אנשים רבים יראו מה שהם מאמינים שהם חלקים ב- 2 עיגולים , עם זאת , בהקשר של ראיית עקבה זו אם הנעל מכוסה בדם כפי שהיה הכרחי זה היה מתאים לשאר המסקנות של מר שור לגבי נקודה זו , העקבה שהשקף של מר שור שם על פני האזור הזה של העקבה מראה שהאזור אמור להיות כהה ולא בהיר .

ש :        הבנתי ולכן אתה ניסחת את חוות הדעת שלך במילים כפי שניסחת אותה בלי לכתוב את הדברים האלה ובמקום זה כתבת שהוא מופיע שונה כל פעם שמסתכלים עליו , טוב , יופי . עכשיו אני רוצה להפנות אותך גם שאני גם רואה בנוסף לזה את קו המתאר של העקבות למשל של מספר 3 ופסים בכיוונים שתואמים מספר עקבות , גם את זה רואים בעין ובלי הטבעת ניסיון , האם אתה התייחסת בחוות הדעת לגבי המתאר ?

ת :        כן , לקחתי אותם בחשבון בבדיקה שלי .

ש :        הבנתי , טוב , יפה , בסדר .

ת :        הבדיקה שלי לא בדו"ח שלי .

ש :        לא בדו"ח שלי , הבנתי , עכשיו , לגבי עקבה 6 אני רק ממש בקצרה מכיוון שזו עקבה מאוד חלשה , יש לנו תמונה שלה פה ? יש.

כב' הש' כהן :        זה חסר כל פרטים , אז מה?

עו"ד ענבר :        אני מסכימה , אדוני , אני אין לי בעיה גם לא לחקור , אני פשוט אני לא רוצה שיראה כאילו שאנחנו מסכימים למשהו בחוות הדעת , אם אני לא חוקרת על עקבה מסוימת כפי שהיה למשל על עו"ד שפיגל שלא חקר על חלק מהעקבות בכלל ואחר כך הוסק מזה מסקנות.

עו"ד לייסט :        5 מתוך 6.

עו"ד ענבר :        בסדר , גם אם אני לא חוקר על אחת , אני לא אתעסק בפרטים , אני רק אשאל שאלה פשוטה . האם אתה מודע למיקום של העקבות ביחס למכנסיים ? אתה מכיר את הלוח הזה , ראית אותו?

עד, מר בודזיאק:        מעולם לא ראיתי את הלוח הזה עד כרגע.

ש :        אבל אתה מודע למיקום הנטען של העקבות ?

ת :        כן .

ש :        האם אתה מודע לאופן שבו הנאשם שחזר את יציאתו מתא השירותים ?

ת :        לא .

ש :        עכשיו אני עוברת לחלקים לפסקה האחרונה להערות המסכמות בחוות הדעת שלך בעמודים 13, 14. תראה , אני , תגיעי לפה ל- 100, אני מפנה אותך , סעיף 1 להערה מספר 1 ש , הנה אני מקרינה אותה פה אתה מציין שאין עקבה אין שום טביעת נעל של נעל הסלמנדר על הרצפה וסביר להניח שנעל שדורכת בדם צריכה הייתה לגעת קודם , היא הייתה צריכה לדחות בדם , בקיצור , כן ?

ת :        כן .

ש :        ואתה ראית , אני ראיתי בחומר של תיק העבודה , ראית תמונות של הזירה , האם זכור לך מה ירון שור אמר בעדותו בנקודה הזאת , האם הוא התייחס אליה ?

ת :        אני לא זוכר במפורש , ספציפית .

ש :        ולא ספציפית ?

ת :        אני אצליח לרענן את זיכרוני אם יורשה לי לקרוא זאת .

ש :        טוב , אני אציג לך פשוט את התמונה שהוא הפנה אליה , אני מציגה לך את התמונות , אני לא מקרינה כי זה תמונות קשות אני רק מראה לעד , האם אתה רואה , רגע , יש לנו עותקים לשופטים ? אני פה מציגה 2 תמונות של הזירה , האם אתה (אנגלית) , האם אתה רואה את השלולית הגדולה שנמצאת מתחת לרגליים של המנוחה מסביב לאסלה?

כב' הש' כהן :        ת/877.

עד, מר בודזיאק:        כן.

עו"ד ענבר :        היא עדיין רטובה , אפשר להגיד ?

עד, מר בודזיאק:        כן .

ש :        גם בזמן שנמצאה הגופה שאני מיידעת אותך שזה מספר שעות אחרי הרצח .

ת :        כן .

ש :        האם לדעתך , רק שנייה , בהנחה שנעל כלשהי דרכה בתוך השלולית הזאת או דרכה באותו מקום לפני שהשלולית גמרה להיווצר כאשר המשיך עדיין לנזול לשם דם , האם זה סביר שאנחנו לא נראה עקבה של הנעל ?

ת :        על הרצפה , זה נכון .

ש :        תודה , טוב , עכשיו , אתה מתייחס בהערה 3, הערה מספר 3 לג'ינס , אנחנו דיברנו על זה ארוכות , אני לא אחזור על זה שוב לעניין העיגולים , אתה טוען שאין , בעמוד 14 למעלה , אתה אומר שאין שום דגם מעגלי שניתן לאישור שמופיע על הג'ינס , אתה לא צריך לתרגם אותי זה פשוט מופיע שם.

כב' הש' כהן :        כן , ומה השאלה?

עו"ד ענבר :        כן , השאלה היא , אתה אומר בעצם שהמקטעי דם אי אפשר בעצם לבדוק , אי אפשר למדוד אותם או להשוות אותם לנעל מבחינת מידת העיקול , הקוטר , כתוב כאן (אנגלית) , אני מציגה לך פה איזה שהוא ריכוז של קטועים , לא , לא את זה , את העיגולים , לא את העיגולים של העקבות לא את העיגולים האלה , זה מה שסרקת , מה זה 101 ? איפה הדף עם העיגולים מהנעל , זה שקף , אבל איפה הדף עם העיגולים ? הם הכינו לנו דף עם עיגולים זה שקף , טוב , אני עוברת לשאלה הבאה בינתיים , אני לא יודעת אם נמצא את זה , היה לנו בשקית , הם הכינו לנו דף 6 עותקים , טוב , נראה לי אלוהים לא רוצה שנציג את השאלה הזאת , טוב , אם הם ימצאו את זה אני אשאל בהמשך , אני עוברת לשאלה הבאה.  יעל , אז בואי תקריאי את השקופית הבאה , תראה , אני אומרת לך , אני אציג את זה בהמשך אם נמצא , בקיצור שאפשר להשוות את חלקי העיגולים שנמצאים בעקבות לעיגולים בגדלים שונים ולראות להשוות אותם לעיגולים בגדלים שונים ולראות , אנחנו נראה שלא כל גודל של עיגול מתאים לאותם חלקי עיגולים נטענים אלא אותם עיגולים שהם בגודל או קרובים בגודל לעיגולים שבעקבה , מה אתה אומר ?

עד, מר בודזיאק:        אני מבין .

ש :        בסדר , אני אומרת לך למשל שאם ניקח עיגול , למשל בשקף עם עיגול שהקוטר שלו 5 סנטימטר או חצי סנטימטר וננסה להניח אותו על אותם חלקי עיגולים זה לא יתאים ואני מזמינה את בית המשפט לנסות בכל העיגולים שבתיק העבודה , אנחנו נגיש עוד מעט את הדוגמה .

ת :        להסביר את התשובה שלי ? את מניחה שהסימנים האלו , את מניחה כי הסימנים האלו הם אכן עיגולים , העיגול היחיד או הסך היחיד של העיגול שעשוי להתקיים נמצא בעמדה 2, כפי שהראית , ועם זאת , זה הוא מדגים הפוך של מה שהנעל הייתה מייצרת באם בייחוד אם את מציעה כי יש כמות די משמעותית של דם על הנעל , כפי שהראית בתמונות האלה .

ש :        תראה , אלף אני לא טוענת שהעיגולים הם עיגולים שלמים , אני מפנה אותך לאותם מקומות בעקבות שירון שור בחוות דעתו הצביע על התאמה בינם לבין חלקים מהעיגול של הנעל ואני אומרת לך שכשמודדים בהנחה של הטבעת ניסיון של עיגולים בגדלים שונים העיגולים שיתאימו יהיו אותם עיגולים שקרובים במידתם לעיגול של הטבעת הניסיון של הנעל .

ת :        אני לא מסכים .

ש :        אני הבנתי את התשובה.

כב' הש' כהן :        זו התשובה שלו , הוא חוזר עליה הוא לא מסכים שאלה מעגלים בכלל.

עו"ד ענבר :        אני מודה לך על התשובה , אני מגישה שקף עם עיגולים בגדלים שונים , אני אפנה את בית המשפט בסיכומים ומוזמן לנסות על כל העיגולים שנראים בגוף העבודה.

כב' הש' כהן :        תיק עבודה מסומן ת/878.

עו"ד ענבר :        טוב , עכשיו תעברי , בבקשה , לשקופית של סעיף 4, לקראת סיום , תראה , אתה טוען כאן , זה מעין הערה מסכמת שבעצם היעדר פרטים בסימני הדם שאנחנו טוענים שהם עקבות נעליים יכול באותה קלות באותה מידה אתה אומר כאן בעצם , אני לא יכול לשלול שום דבר ואתה גם לא יכול לאשר שום דבר בתור המקור שלהם .

עד, מר בודזיאק:        זה נכון .

ש :        נכון ,יכול להיות שזה מנעליים ? אתה לא יכול לשלול , גם את הנעל הספציפית שמדברים עליה פה נעל סלמנדר אתה לא יכול לשלול .

ת :        כן , אבל כדי לעשות כן , השאלה שאת שואלת אותי האם אני יכול לשאול משהו כפי שטענתי ב , כל נעל עם.

כב' הש' כהן :        כל נעל כולל הסלמנדר , זה מה שהוא אומר .

עד, מר בודזיאק:        אם אין פרטים אני לא יכול לומר זאת.

עו"ד ענבר :        אני מבינה את הטענה.

עד, מר בודזיאק:        השאלה אם אני יכול.

כב' הש' כהן :        זהו , גברת ענבר?

עו"ד ענבר :        לא , לא , לא , שנייה , אני ממש לקראת סיום , אני מבינה , בסדר , עכשיו תראה , אתה אומר שזה יכול להיות הנעל כמו כל דבר ואז אתה מונה לנו כל מיני סוגים של דברים , התזות דם מכלי הרצח , (אנגלית) , העברת דם ישירות מהפצעים ועוד ועוד , האם קודם כל אני רוצה לשאול אותך האם אתה מומחה לניתוח של כתמי דם?

עד, מר בודזיאק:        לא .

ש :        לא , האם זה נכון שההבדל בין התזות של דם לבין הטבעות זה כמו ההבדל בין תפוחים לתפוזים ?

ת :        אני לא מבין את השאלה .

ש :        אני אשאל אחרת .

ת :        אזור המומחיות הם שונים , עם זאת , אנחנו יודעים ללא ספק שבמקרה מסוג זה דם מגיע מקורות רבים ובלי פרטים או מידע שמבינים לא ניתן להסיק מסקנות .

ש :        כן , נכון , אבל אתה תראה , כשאתה טוען שהדם יכול להיות לדוגמה כמו שהוא יכול להיות עקבה של הנעל הוא גם יכול להיות התזה מכלי הרצח , האם אתה יודע מה המאפיינים של (אנגלית) של התזת דם מכלי הרצח ?

ת :        אני לא מציין את זה אני נותן אפשרויות ,

ש :        אני לא מבינה , אתה נותן פה אפשרות שאתה לא יודע להגיד לנו מה המאפיינים שלה ? אז איך אתה יודע שהיא אפשרית ?

ת :        אני לא מתייחס למאפיינים , אני מתייחס ,

ש :        תעברי , בבקשה , כן , זה קודם כל היה לנו את המונחים , קודם כל מה זה קסט אוף מכלי הרצח ? מה זה קסט אוף ? מה ההגדרה שלו , אתה לא יודע , אני מציגה לך .

ש :        דם שעף מכלי הרצח .

ת :        עף מכלי הרצח . טוב , אני מקריאה לך , אני מציגה לך פה את המילון הטרמינולוגיה של התזות דם של הסוויד סטיין שזאת קבוצה מקבילה לקבוצה שאתה חבר בה , אני מבינה.

כב' הש' כהן :        ת/879.

עו"ד ענבר :        (אנגלית) . דם טיפות דם שמתיזות מחפץ בזמן תנועה ואני מציגה לך מאותו אתר של סוויד סטיין דוגמה לקסטוף , כן , זה בלד קסטוף זה מה שיש לנו על הכיס השמאלי של הנעל , האם זה נראה לך דומה ?

עד, מר בודזיאק:        של המכנס .

ש :        של המכנס , תמונה שאנחנו אומרים שזה עקבת נעל , האם זה דומה לקסטוף , כן ?

ת :        זה עשוי , כן .

ש :        מצוין , כן , תגישי.

כב' הש' כהן :        מוגש ומסומן ת/880.

עו"ד ענבר :        עכשיו , האפשרות השנייה שלנו , אפשרות הבאה שלנו היא (אנגלית) , אני אמרתי זה מהאתר של סוויד סטיין שזאת קבוצה העבודה האמריקאית של אותה אותו ארגון שהעד משתייך אליו לסוויד טריק , יש להם קבוצות עבודה לארגון הזיהוי האמריקאי וזאת הקבוצה שמגדירה ועוסקת בנושא של התזות דם , אתה מכיר את הקבוצה הזאת ? את הארגון הזה ?

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        זה ארגון שמקובל עליך ? ההגדרות שלו מקובלות עליך ?

ת :        את ההגדרה של .

ש :        לא , אני שואלת . לא , אני שואלת שאלה אחרת .

ת :        אם כלי הרצח יש עליו דם והוא נע בצורה כזאת ,

ש :        כן , זה אנחנו כבר הסכמנו שאתה לא מומחה לזה , נכון ?

ת :        לבין תנועה ונטף לבין .

ש :        לא , זה לא מה ששאלתי , ממש זה לא מה ששאלתי .

ת :        זה משפט אחד ב , הגדרה שם שמנסה לתאר מאות אפשרויות .

ש :        כן , אני קודם כל שאלתי אותך שאלה אחרת , שאלתי אותך האם הארגון הזה סוויד סטיין מקובל עליך שהוא ארגון שמוסמך שיודעים שם להגדיר התזות דם ?

ת :        כן .         

ש :        כן ואתה לא מומחה להתזות דם , כבר גם לזה הסכמנו .

ת :        לא .

ש :        לא .

ת :        אני מומחה למקרים שיש בהם ריכוזי דם .

ש :        בוודאי , עכשיו אני מציגה לך ואני מפנה אותך לעדות שלך בעניין של או .ג'יי סימפסון ששם העדת ביחס כמובן כביקורת על העובדה שד"ר לי שהוא מומחה להתזות דם הוא התיימר לתת עדות שנוגעת להטבעות , אתה אמרת שאלה 2 תחומי מומחיות כל כך שונים כמו תפוחים ותפוזים , הם שונים לגמרי אי אפשר להתבלבל ביניהם , אתה רוצה שאני אצטט ? אני אצטט .

ת :        מהבחינה הידע שהבוחן צריך פיזיקה של דם שנע דרך האוויר ופוגע בעצם מה שבמקרה הזה.

כב' הש' כהן :        (אנגלית).

עד, מר בודזיאק:        לא המומחיות שלי .

עו"ד ענבר :        טוב , יפה , עכשיו אני ממשיכה לשאלה הבאה , אתה הבאת לנו עוד דוגמה של (אנגלית) , קודם כל , מה זה (אנגלית) , למה אתה מתכוון כשאתה אומר את זה?

עד, מר בודזיאק:        לממצאים שבהם דם יוצא במהירות מספקת כדי לעוף דרך האוויר.

ש :        יפה , אז אני קודם כל רוצה להגיד לך שקודם כל המונח ספרטינג הוא לא מקובל על פי ההגדרות הטרמינולוגיה העדכנית של סוויד סטיין או קבוצות אחרות שעוסקות בכתמי דם משנת 2009 והמונח המקביל לו הוא פרוג'קטד בלד .

ת :        זו נקודה טכנית , אני דיברתי ועבדתי עם פתולוגים של אזור פלילי והמוסד של הכוחות המזוינים לפתולוגיה בשנות ה- 70 והם מתארים את הממצאים ספרטינג .

ש :        אין בעיה .

ת :        אני חושב שכולנו ראינו את זה בסרטים את הנתזים של דם .

ש :        יפה , עכשיו תראה , דבר שני שאני אומרת לך זה שטרנספר שזה המונח שהשתמשת בו טרנספר הוא בכלל משפחה אחרת לגמרי של כתמי דם מאשר התזות כאשר אתה אומר (אנגלית) זה אין דבר כזה מכיוון שטרנספר זה הטבעה זה העברה של דם בצורה פאסיבית ואני מפנה אותך פה למילון הזה שהסתכלנו עליו , טרנספר זה כתם דם (אנגלית) , זה העברת דם ממשטח למשטח ולא התזה . לא , אני זאת הערה . עכשיו אני מראה לך כאן איך נראה פרוג'קד בלד , דם שמשפריץ שמתיז ישירות מפצע בלחץ , כמו שתיארת ואני מבינה שזה דומה בעיניך למה שרואים בצד ימין של התמונה , הכתם באזור 1 ?

ת :        זה 2 אירועים שונים .

ש :        לא הבנתי , מה השאלה ?

ת :        אלה 2 אירועים שונים ולא יהיה דמיון ביניהם .

ש :        הבנתי , אז למה אתה כותב בחוות הדעת שלך שיתכן שזה מקור הכתמים על המכנסיים ? אמרת שיכול להיות שזה מספרטינג בלד .

ת :        זהו חלק מדוגמאות רבות ולא אמרתי שזה אחד או השני .

ש :        כן , אבל הסיבה .

ת :        ישנן סיבות רבות שיש דם על הג'ינס הללו , כפי שניתן לראות , אין רק סיבה אחת לדם על הג'ינס אלא אירועים רבים שיחדיו יצרו , חלקם מהקורבן , חלקם מעושה הפשע , חלק מהפעולה , חלק מהדגימות , חלק מספיגת דם .

ש :        הכל יכול להיות , גם זה יכול להיות שגרם לעקבות , הכל גרם . עכשיו , בוא נעבור לדבר האחרון שהציגו לך פה , שהציגו כאן הסנגורים , הפלאפון של המנוחה , זה עוד אפשרות שהיא סבירה בדיוק כמו הקודמות , נכון ?

ת :        זה לא גרם לכתמי דם רק יכל להשפיע על כתמי דם , אין לי דעה על כך.

כב' הש' כהן :        לא , לא.

עו"ד ענבר :        מתי ראית את זה בפעם הראשונה ? אני כבר מסיימת .

עד, מר בודזיאק:        אני מאמין כי המציאו לי את התמונה הזאת לפני מספר חודשים , ציינתי כי אותו.

כב' הש' כהן :        הוא אומר שאין לו דעה על כך , בשביל מה לבזבז על זה זמן?

עו"ד ענבר :        אני רוצה להראות שזה מראה בעיני את הרצינות של כל חוות הדעת , הסכמה שהוא יתייחס לדבר הזה , אדוני . כן , סליחה.

כב' הש' כהן :        הוא אומר שהוא ראה את זה לפני מספר חודשים.

עו"ד ענבר :        כן , אתה בדקת את הפלאפון ? ראית את הפלאפון הזה פעם?

עד, מר בודזיאק:        לא את הטלפון עצמו .

ש :        האם זה נכון שאם יש חפץ שנמצא בתוך כיס כדי ודם מתיז , מושפרץ , מוטבע על הכיס , מתיז , נשפך על הכיס , כדי שתיווצר צורה שמתאימה חלקית אפילו לפלאפון צריך להיות מופעל כוח על הכיס מבחוץ ?

ת :        כן .

ש :        עכשיו , והדבר האחרון שסיימת בו , זה שקופית , כן , (אנגלית) , פשוט תוצר של דגם אריג הג'ינס , מה זה פשוט תוצר ? אני מבינה שדם יכול להישפך על הג'ינס, להיות מוטבע על הג'ינס , להתיז על הג'ינס , האם אתה טוען שהג'ינס בעצמו מייצר דם ?

ת :        לא , מה שאני אומר שזה יכול להשפיע על הפרטים בשילוב יחד עם הגורמים האחרים שיש על זה השפעה מסוימת על התוצאה הסופית .

ש :        כמו שאמרת בהתחלה , כמו שאמרת לאורך כל העדות , כן . הבנתי . טוב , אני לסיכום , תראה , אני אומרת לך שאתה מתחת ביקורת על כך שהשוואה של מר שור לא עומדת במינימום הפורנזי כשאתה בעצמך זורק לחלל האוויר במסגרת של מה שאמור להיות חוות דעת מומחה שורה של תיאוריות שלא מבוססות על המומחיות שלך שאתה לא יודע להגיד לגביהן שום דבר , אתה לא מבין בהן ושבדיקה פשוטה מראה שהן חסרות כל בסיס , אני רוצה לשאול אותך אם זה לפי דעתך עומד בסטנדרט הפורנזי .

ת :        אני חולק על האפיון שלך של כל זאת , זה קשה מאוד לאשר איזה מוצג כאשר מציגים לי כתמי דם על הג'ינס שלא מראים כל מאפיין ברור או אמינות שאני מאמין שמאפשרים השוואה אמינה בצורה משמעותית וכאשר זוהי דעתי , כמו כן , כאשר אני מוצא כל מיני סוגים של בעיות וחוסר הסכמות עם המצגת של מר שור אין לי כל ברירה אחרת אלא לדווח על כך בדרך הזאת .

ש :        תודה , אני רק מגישה פה עוד מספר דפים מהאתר שמראים , זה לא הפרוג'קטד , את הפרוג'קטד בלד ואת הטרנספר.

עו"ד לייסט :        השאלה מכוח מה זה מוצג?

עו"ד ענבר :        זה מוצג מתוך.

עו"ד לייסט :        תביאי מומחה להתזות דם שיגיד שזה זה מכוח ה.

עו"ד ענבר :        העד שלך הוא לא מומחה והוא ידע להגיד את זה אז גם אני יכולה להראות מאתר של מומחים שמקובלים עליו .

כב' הש' כהן :        ת/881.

עו"ד ענבר :        עכשיו מה אנחנו עוד אמורות להגיש?

כב' הש' כהן :        סיימת גב' ענבר ?

עו"ד ענבר :        כן , אדוני , רק רגע , אני מגישה אוגדן , אוגדן של פרקים ועמודים מספרו של העד שאני אפנה אליהם , הפניתי אליהם ואני אפנה אליהם בסיכומים.

כב' הש' כהן :        ת/882, האוגדן מסומן ת/882.

עו"ד ענבר :        את האחרון שהפניתי אליו ועוד קטע שהתייחסתי אליו בעניין משפט סימפסון בסוף לעניין ההבחנה במומחיות בין התזות דם למומחיות בעקבות .

כב' הש' כהן :        מוגש ומסומן ת/883. זה עותק אחד ?

עו"ד שוחט :        שנייה , אני מעבירה עוד , אני צריכה לסדר את זה יותר נוח .

עו"ד ענבר :        עכשיו , לעניין המצגת שאנחנו הצגנו פה בחקירה אני חשבתי שאם כבודכם זה מקובל אנחנו נעבור עליה פשוט נראה מה באמת הצגנו ומה לא ואנחנו נגיש עותק של השקופיות שהוצגו כי אנחנו הכנו , יש שם מעבר גם דברים שמן הסתם לא הצגנו בסוף.

כב' הש' כהן :        תעשו את זה עם עותק לסנגורים.

עו"ד ענבר :        שמה?

כב' הש' כהן :        עם עותק לסנגורים.

עו"ד ענבר :        וודאי , וודאי.

כב' הש' כהן :        טוב , יש משהו בחוזרת , אדון אלקנה?

עו"ד לייסט :        אני מבקש הפסקה לפני זה גם לחבר את המכשירים , אני מאשר שהיא לא תהיה ארוכה באמת כמה דקות , אנחנו נראה מה אנחנו רוצים לשאול , אם בכלל , אם אפשר 10 דקות , רבע שעה.

כב' הש' כהן :        לא , מה 10 דקות , רבע שעה , אני לא רוצה פשוט להוריד את הנאשם כי אחרי זה זה הליך של חצי שעה , כמה דקות לסדר , לחבר , אם אתה צריך לבדוק אם יש לך שאלות בכלל , בסדר.

עו"ד לייסט :        כן , נבדוק את זה , נחליט.

כב' הש' כהן :        5 דקות.

עו"ד לייסט :        קצת יותר , בכל זאת עלו כל מיני דברים .

כב' הש' כהן :        אתה יכול לעשות את זה עכשיו לנסות?

עו"ד לייסט :        לא , אני בכל זאת רוצה לעבור על הדברים ולראות.

כב' הש' כהן :        10 דקות , בלי שנוריד אותו , אוקיי?

עו"ד ענבר :        שיובהר לעד שעדיין אסור לו לדבר עם הסנגור.

כב' הש' כהן :        כן , כן , תזהיר אותו שהוא עדיין תחת אזהרה , אסור לו לדבר , יש לנו עוד 10 דקות שרק הסנגור רק יבדוק אם יש לו שאלות , אז תגידי לו שיתאפק קצת 10 דקות כדי שהוא ירד פעם אחת וזהו שלא נוריד אותו ונעלה אותו , לא , הוא לא יורד עכשיו לא יורד , כדי שירד פעם אחת .

 

העד משיב בחקירה חוזרת לעורך הדין לייסט:

כב' הש' כהן :        העד משיב בחקירה חוזרת לאלקנה , כן , בבקשה , אדוני.

עו"ד לייסט :        מר בודזיאק , הציגו לך בחקירה הנגדית להתייחס ל.

עו"ד ענבר :        אני לא רואה מה שאתה מציג , אתה מסתיר .

עו"ד לייסט :        להתייחס למה שמה שרב פקד שור קרא הפגמים האקראיים ולהסביר מדוע אתה לא רואה אותם כאן ומדוע אף בוחן לא היה רואה אותם כאן , אם תוכל לפרט שהשקף מולך.

עו"ד ענבר :        אני לא שאלתי אותו מדוע הוא לא רואה ומדוע אף בוחן לא היה רואה , אני שאלתי אותו לאיזה בוחנים הוא הראה את זה .

עו"ד לייסט :        המומחה מר בודזיאק רצה להסביר עם השקף ולא ניתן לו .

עו"ד ענבר :        רק אל תצטט אותי לא נכון.

עד, מר בודזיאק:        האם אני רשאי לענות ? כן , מאחר והאזורים הכהים והבהירים כאן לאורך כל החלק הזה כמו גם מקומות אחרים באזור הג'ינס הכחול הזה , הפרטים שנוצרו כתוצר במידה גדולה של הפרעות של הבד ובמוצג זה שהוצג לי ולבית משפט שלא הייתה לי את ההזדמנות להעיר עליו זו דוגמה מצוינת לדם בחלק העליון של השתי.

כב' הש' כהן :        זה מסומן ת/868 ? אוקיי.

עד, מר בודזיאק:        וזה מראה כי אזורי כי החללים הללו נוצרים בשל השפעת הבד ולא היה די פרטים שהם כה עדינים כמו החתך הזה כמו הדוגמה שהוא אישר.

כב' הש' כהן :        מר אלקנה הוא אמר את זה כבר , הוא אמר את זה היום.

עו"ד ענבר :        זה גם לא התשובה לשאלה שחברי שאל , עם כל הכבוד שגם היא לא נובעת.

עו"ד לייסט :        ולמה התכוונת , מר בודזיאק , שאמרת שאף מומחה לא היה יכול לשחזר את הסימנים האלה אם לא היה רואה את הנעל קודם לכן?

עד, מר בודזיאק:        כי אם אתה מסתכל על האזור הזה ספציפית לאזור שמר שור התייחס אליו במאפיינים שלו אתה מסתכל על זה בהגדלה יותר גדולה מאשר מוצגת כאן אתה מתחיל לראות את תפרי השתי וערב הפותניים של האריג וזה משטח יותר מידי גס וגודל הסיבים במארג שתי וערב הוא גדול יותר מאשר הפרטים המעודדים שמר שור הצביע עליהם באפיון שלו , אי אפשר לייצר מחדש את אלו על הבד הזה ואין שום עדות להם כאשר מסתכלים עליהם בהגדלה .

ש :        אוקיי , אני רוצה לעבור לשקופית 71, ארייה 5, אם תוכל להסביר לבית המשפט את עניין האזור הבהיר והאזור הכהה .

ת :        כן , אני מאמין כי יש .

ש :        אתה יכול לבחור שקופית טובה יותר.

עו"ד ענבר :        אדוני , כבודכם , סליחה , העניין של האזור הבהיר והאזור הכהה קודם כל הוא לא מופיע בחוות הדעת.

עו"ד לייסט :        הוא מופיע , הוא מופיע.

עו"ד ענבר :        דבר שני , הוא העיד עליו בחקירה ראשית , דבר שלישי אני לא שאלתי אותו על זה בחקירה נגדית ולמרות זאת הוא ענה לי ונאם את הנאום בנושא הזה בחקירה נגדית ואני לא רואה שום סיבה לחזור ולהבהיר את זה שוב בחקירה חוזרת.

כב' הש' כהן :        אלקנה כל מה שאמרה הגברת ענבר עכשיו זה נכון , הוא דיבר על זה , הוא נתן על זה נאום של 5 דקות.

עו"ד לייסט :        אבל בלי שכבודכם ראה את זה זה לא היה מול עיניכם.

עו"ד ענבר :        הוא ראה את זה 20 פעם הוא ראה את זה.

עו"ד לייסט :        ואמרנו אנחנו רוצים שהשקופית תהיה מול עיניכם.

עו"ד ענבר :        אבל הוא ראה , הוא בחקירה ראשית.

כב' הש' כהן :        שים את זה מול עינינו , הדברים של העד מול עינינו , בשביל מה צריך להרבות על זה דברים ? בסיכומים.

עו"ד לייסט :        זה מאוד קצר , רק כדי להדגים , באמת , כבודכם.

כב' הש' כהן :        טוב , תענה בקצרה , זה יותר עניין לסיכומים שלך , אבל בסדר , תענה על זה בקצרה.

עו"ד לייסט :        להסביר את עניין האזור הכהה והאזור הבהיר.

עד, מר בודזיאק:        הראינו את התמונות וזאת שמימין יש עליה הקרנה שלה אזור המשוער של המעגל , אם דם נרכש באזור של הנעל והשאיר את הטביעה שלו הוא היה משאיר אותה בצורה הזו , אבל האזור מתחת למעגל האזורים הבהירים לא האזורים הכהים.

עו"ד ענבר :        פעם ראשונה אנחנו שומעים היום.

כב' הש' כהן :        עוד משהו , אדון אלקנה?

עו"ד לייסט :        כן , אתה נשאלת לגבי הטיה קונטקסטואלית שזה מונח בו השתמשת , האם תוכל לספר עד כמה אתה מלמד על הנושא הזה , עד כמה הוא ידוע ? כדי להסביר אותו , להסביר מהו ביתר פירוט לבית המשפט , להסביר את התופעה הזאת.

עד, מר בודזיאק:        אני לא מלמד את הנושא באופן אישי לבד אני מזכיר את הנושא בקורס טביעות הנעליים שלי , בחלק משמעותי של כנסי המידע זיהוי פלילי ב- 3, 4 שנים האחרונות , זה היה נושא מרכזי משמעותי שיושם במצגות ובמאמרים ופורסם במידה משמעותי על ידי אדם בשם איטי אל ג'ו.

עו"ד ענבר :        אתאל דרור זה ישראלי .

עד, מר בודזיאק:        והוא רוצה להביא את הנושא לתשומת לב עיקרית כמשהו שיש להיות מודעים אליו בזמן הבדיקה.

עו"ד לייסט :        טוב , אוקיי , אתה נשאלת פה על משפט או .ג'י סימפסון , אפשר להגיד שזה ידיעה שיפוטית , אבל מה בסופו של דבר הייתה התוצאה ? שאלה אותך התובעת מי צדק , אתה או הנרי לי , מה הן העובדות של מה שהיה שם?

כב' הש' כהן :        העובדות הן שזיכו אותו , מה.

עו"ד לייסט :        לא , היה משפט אזרחי , היו גילויים.

כב' הש' כהן :        הוא העיד במשפט הפלילי.

עו"ד לייסט :        כן.

כב' הש' כהן :        המשפט האזרחי לא נוגע לנקודה של הפסים המקבילים , עם כל הכבוד.

עו"ד לייסט :        הוא העיד גם במשפט האזרחי , לכן זה חשוב.

כב' הש' כהן :        לא , לא חשוב , חשוב מה שהוא העיד באותו תיק , התיק עצמו מה שקרה לא מעניין אותנו.

עו"ד לייסט :        מה התגלה לאחר מכן , בלי לתרגם , התגלה שהעדות שלו הייתה נכונה בעקבות.

עו"ד ענבר :        לא התגלה , התגלה שיש לנאשם נעל כזאת , לא התגלה שום דבר לגבי הפסים המקבילים שעליהם הוא העיד.

עו"ד לייסט :        התגלה שהוא צדק.

כב' הש' כהן :        אין שם מה להבהיר , אדון אלקנה , יש לך שאלות אחרות?

עו"ד לייסט :        אז באמת שאלה אחרונה , באמת הזדמנות לדבר איתו , אז יש עוד איזה שהוא שקף שאתה רוצה להבהיר אותו לבית המשפט?

כב' הש' כהן :        זה שאלה בחקירה חוזרת?

עו"ד ענבר :        זה לא שאלה.

עו"ד לייסט :        כתוצאה מהחקירה הנגדית ?

כב' הש' כהן :        זה לחקירה חוזרת ? אני אתן לו , אבל זה לא שאלה לחקירה חוזרת.

עו"ד ענבר :        אני לא אתן , אני מתנגדת , אדוני , אני לא מבינה , זה לא מקובל.

כב' הש' כהן :        מה זה עכשיו ידוג שקף שנראה לו מכל העדות שלו.

עו"ד ענבר :        אם חברי סבור שמה שהיה לו לא מובן.

עו"ד לייסט :        לא , שהוא לא הספיק להגיד.

עו"ד ענבר :        בחקירה הנגדית שיבקש להבהיר אותו , אני לא מבינה מה זו השיטה הזאת.

 

כב' הש' כהן :        אם אין לך משהו ספציפי להבהרה אנחנו סיימנו בזה , אדוני , טוב , תודה רבה . מה שנשאר לנו זה לגבי הבקשה לגבי חן קוגל.

 

עו"ד ענבר :        כבודכם , כן ואני מבקשת איזה שהיא ארכה גם כדי לגבש דעה לאור מה שהיה כאן אם אנחנו נבקש להעיד עדי הזמה באיזה מהסוגיות.

כב' הש' כהן :        תגישו בקשה וכמובן תגובה של הסנגוריה.

עו"ד ענבר :        בוודאי , אני רק רוצה ארכה מסוימת כדי להגיש את הבקשה חשבתי משהו כמו.

כב' הש' כהן :        7 ימים.

עו"ד ענבר :        כן.

כב' הש' כהן :        אוקיי , תוך 7 ימים אם תהיה לך בקשה כזאת תגישי.

עו"ד ענבר :        לא , שבועיים , אדוני , אם אפשר , לא שבוע.

כב' הש' כהן :        שבועיים ? כמה נתתי לבקשה שלכם אני רוצה שזה יהיה מקביל.

עו"ד ענבר :        נתת להם שבוע ולנו שבוע , אז אם אפשר ביחד , ביחד עם התגובה אני אגיש את הבקשה , יחד עם העדה שלי.

כב' הש' כהן :        לא , לא , כי אם אנחנו נקבע שם את הנושא , ניעתר לבקשה נקבע את זה יחד.

עו"ד ענבר :        בסדר , אז יחד עם התגובה , אדוני.

כב' הש' כהן :        גב' ענבר יש לך שבעה ימים לחשוב , להתייעץ , את מכירה את התיק הזה לפני ולפנים כמו חברייך עכשיו 7 ימים תגישי , חברים שלך יגיבו עד למועד שקבענו גם לעניין של ד"ר חן קוגל ואז אם נקבע נקבע את זה באותו יום גם לזה וגם לזה,  אם ניעתר לבקשה.

עו"ד ענבר :        בסדר, נראה , אם נרצה להגיש חוות דעת זה בכל מקרה ייקח יותר , בסדר , אנחנו נחשוב.

כב' הש' כהן :        אם תרצו להגיש חוות דעת זה כבר עניין אחר , תצטרכו להגיש את זה לפי פקודת הראיות.

עו"ד ענבר :        נכון , זה ממילא לא יהיה 7 ימים.

כב' הש' כהן :        טוב , אם ככה , זה יהיה משהו אחר , אינני יודע.

עו"ד לייסט :        הבקשה שלי היא טכנית לגמרי , אם כבודכם יכול באופן רשמי לבטל את יום ד' כדי שהנאשם יוכל להיות מוחזר לכלא ולא להיות במעבר.

כב' הש' כהן :        כן.

עו"ד לייסט :        בשביל שב"ס , פורמלי לגמרי.

 

 

 

 

 

<#8#>

 

החלטה

 

בזה תם הדיון לעניין פסק הדין המשלים , הדיון שנקבע ליום רביעי בטל בזאת , המשך הדיון היה ויהיה , יהיה בהתאם להחלטה לעניין הבקשה בעניין חן קוגל ובקשה חדשה ככל שתוגש על ידי בא כוח המאשימה . תודה , ניתן והודע , תודה רבה לכם .

 

 

<#11#>

ניתנה והודעה היום ט' תמוז תשע"ג, 17/06/2013 במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

 

 

 

אסתר  הלמן, שופטת

בנימין ארבל, שופט

יצחק כהן-אב"ד, נשיא

   

 

 

 

חומרים משפטיים

צפו בתמונות לזכר המנוחה

צל של ספק - אייטמים חדשים