פרוטוקול עדותו של בודזיאק חלק 1 מתוך 2

 

 

תיאור: Menora

בית המשפט המחוזי בנצרת

תפ"ח 502-07 מ.י. פרקליטות מחוז הצפון-פלילי נ' זדורוב

 

 

13 יוני 2013

 

 

 

 

בפני: כב' הנשיא יצחק כהן – אב"ד

          כב' השופטת אסתר הלמן

          כב' השופט בנימין ארבל

המאשימה

 

מדינת ישראל

 

נגד

 

 

מדינת ישראל

 

הנאשם

רומן זדורוב (אסיר)

 

 

נוכחים: בשם המאשימה: עו"ד שילה ענבר ועו"ד יעל שוחט

             בשם הנאשם: עו"ד איתי הרמלין ועו"ד אלקנה לייסט

             הנאשם בעצמו באמצעות הליווי

<#1#>

 

פרוטוקול

 

המתורגמנית, הגב' גרשוביץ אניה מוזהרת כדין ומתרגמת את הדיון מהשפה העברית לשפה

הרוסית ולהפך.

כב' הש' כהן :        חוות הדעת מוגשת ומסומנת נ/329. כן אדוני אתה רוצה להציג עוד כמה דברים ? בבקשה.

עו"ד הרמלין :        כן אנחנו צריכים להמתין לעורך דין לייסט.

כב' הש' כהן :        למה הוא לא פה ? כן אז בוא נזהיר קודם . אוקי בסדר , כן מה שמך מתורגמן לשפה האנגלית?

מתורגמן :        אסף קורנבוים.

כב' הש' כהן :        איך?

מתורגמן :        אסף קורנבוים.

כב' הש' כהן :        אסף קורנבוים מוזהר לתרגם תרגום מדויק ומקורי כן אסף ? אוקי ? בסדר גמור . כן , תזהיר את העד שאנחנו מזהירים אותו להגיד אמת כל האמת ורק האמת .

 

המתורגמן אסף קורנבוים מוזהר לתרגם כדין את הדיון מהשפה העברית לשפה האנגלית ולהפך.

כן איפה עורך דין לייסט.

עו"ד לייסט :        כן אני כאן כבודכם , בעקבות הוראתכם אנחנו עשינו כל מאמץ באמת לקצר ולדלג על כמה שקפים , אנחנו נרצה עם התחלת החקירה להגיש לכבודכם ,

כב' הש' כהן :        כן.

עו"ד לייסט :        נרצה להגיש לכבודכם העתקים של המצגת , הכנו גם העתקים בדיסקים וגם למעשה תמונות של השקופיות השונות הכול לנוחותו של בית המשפט.

כב' הש' כהן :        תגישו את זה סודר אני אסמן את זה , כן בבקשה.

עו"ד לייסט :        מה שמך אדוני?

עו"ד ענבר :        רק רגע אני רוצה רק להגיד משהו . כבודכם המצגת שהועברה לעיוני לפני הדיון כשבוע לפני הדיון כוללת בין היתר תכנים שלא , שחורגים מחוות הדעת עכשיו אני לא רוצה להתחיל לנהל פה וויכוח על כל שקופית ושקופית אני אומרת את ההסתייגות הזאת באופן כללי אם כבודכם רוצים שאני אפרט אני יכולה לפרט , ואנחנו שומרים על זכותנו להתנגד מכול מה שחורג מחוות הדעת שהתקבל כראייה גם במסגרת ההגשה הזאת אנחנו נפרט ונצביע לבית המשפט מה חורג בחוות הדעת.

עו"ד לייסט :        אם יותר לי רק לומר כבודכם כל השקפים הם למעשה הסברים של חוות הדעת אני רק אזכיר שחוות דעתו של מר שור הייתה והמצגת שהוא הציג הייתה רחבה הרבה יותר והיא הועברה זמן הרבה יותר קצר לסניגורים הקודמים בכל מקרה אם חברתי תתנגד לשקף ספציפי.

כב' הש' כהן :        טוב ההסתייגות יש התנגדות נרשמת , ככל שתהיה התנגדות ספציפית לשקף מסוים תהיה רשאית להגיד , הדיסק עצמו מסומן נ/330 החומר כתוב מסומן ומקובץ נ/331. כן אדוני בבקשה.

 

העד מר ויליאם בודזיאק , לאחר שהוזהר כחוק , משיב (באמצעות מתורגמן) בחקירה ראשית לעורך הדין לייסט:

עו"ד לייסט :        אני פונה לעד , מה שמך אדוני?

עד, מר בודזיאק:        וויליאם ג'יי בודזיאק.

ש :        מה היא השכלתך הפורמאלית?

ת :        תואר ראשון בביולוגיה . תואר שני במדעי המז"פ.

ש :        איפה או מתי קיבלת את הכשרתך הראשונית בנושא טביעות נעליים?

עו"ד ענבר :        סליחה כבודכם כל הפרטים האלה מופיעים בדף שמצורף לחוות הדעת גם ככה אנחנו קצרים בזמן.

כב' הש' כהן :        בדרך כלל מי שחוקר בחקירה נגדית אני מאפשר אבל זה רשום פה , חבל על הזמן , התצהירים שלו פה הכול כתוב הכול מצוין הכול מסודר.

עו"ד לייסט :        אני מקבל אני מקבל את דברי כבודכם , ואנחנו באמת , אולי רק עוד משהוו קטן בקשר ,

כב' הש' כהן :        בבקשה.

עו"ד לייסט :        לדברים האלו שאולי לא כתובים בחוות דעת ב-סי בי . בקורסים שאתה מלמד כמה הם עוסקים בטביעות נעל בדם?

עד, מר בודזיאק:        לימדתי קורסים מאז 1982, ובכול אחד מהם מערב , מערבים ,

כב' הש' כהן :        נעליים וצמידים.

ש :        וכמה מהם עוסקים בטביעות בדם?

ת :        כל , רוב הקורסים של קורסים טביעות רגליים שלי מעביר כוללים טביעות דם.

ש :        ובכמה מקרים באופן כללי לא מספר מדויק של טביעות נעל בדם עסקת כמומחה?

ת :        בארבעים שנים האחרונות קשה לומר בדיוק , מאות רבים של מקרים של טביעות שמערבות דם.

ש :        אוקי אני לגמרי אקצר ואני אעבור למצגת אם אפשר אדוני לעבור למצגת .

כב' הש' כהן :        כן בבקשה.

עד, מר בודזיאק:        יש לי מספר שקופיות להתחיל איתן שעוסקות בטביעות והליכים בסיסיים בזיהוי טביעות רגל . החלק החיצוני של סוליות הנעליים מכילות מאפיינים מיוצרים שבאופן נפוץ התכנון שלהם והגודל הפיזי שלהם . כפי שהנעליים נלבשות כפי שהנעליים נשחקות הגומי או החומר הסינטטי נשחק גם הוא ובכך משנה את צורת התכנון , כך שתכונה זו של השחיקה היא גם אחד מהמאפיינים שנבדקים . החלק החיצוני של סוליית הנעל גם לרכוש את מה שאנחנו מכנים כתכונות נרכשות באקראי , דוגמאות האלה הם חתכים שריטות ואבנים קטנות שיתקעו בפני הסוליה . טביעות אלה מאפשרות רמה גבוהה של זיהוי מלא . עם השחיקה היום יומית של הנעלים הם קולטות חומרים רבים ביניהם אבק דם וחומרים נוספים . ובצעדים נוספים הם מפעילות מחדש חומרים האלה בטביעות נעל . אלה ידועים כטביעות מועברות . במקרים שאנחנו נתקלים בחיים היום יומיים אלה תנאים באיכות כך שלא ניתן לומר מה הם וישנם כאלו שמאוד מפורטים בפרוטרוט . כך שהבחינה נעשית בין הנעל לבין טביעות ידועות של הנעל הזו אשר מושוות עם ,

עו"ד לייסט :        זירת העבירה.

עד, מר בודזיאק:        מזירת הפשע וטביעות ידועות . לבוחן אין כל שליטה על פני איזו רמה של פרטים נמצאת בטביעות הללו מובא על ידי האיכות והכמות של טביעות אלו . מהבחינה של סוג הזה הוא להסתמך רק על תכונות רק על מאפיינים שניתן לזהות בבירור . אם יש די פרטים ניתן להוציא מהכלל מספר נעליים במקרים מסוימים , אבל מספר של מאפיינים ופרטים מזהים מאפשרים זיהוי של נעל . ישנם מסקנות אחרות אפשריות ואלו של תוצאות בדיקות מהסוג הזה . רבים מהרישומים הללו מהטביעות הללו שממוחזרים מזירת פשע פשוט חסר מהם את הפרטים הדרושים . זה יכול מסיבות של צילום לא מספק תאורה לא מספקת וחוסר שימוש באמצעי מדידה . אך ייתכן וזו גם תוצאה של חוסר בשכלול הפרטים כאשר הנעלה עושה יוצרת מגע עם המשטח שממנו נלקחת הטביעה .

עו"ד ענבר :        כבודכם אני לא מבינה , אנחנו מקריאים פה את המצגת הזאת חלק מהדברים האלה גם נמצאים יש לו דף שמפרט את רמות הוודאות הסולם בסוף חוות הדעת המצגת הוגשה אנחנו יודעים לקרוא הוא עומד ומקריא הוא לא מוסיף מעבר לזה שום דבר לא חבל על הזמן?

עו"ד לייסט :        דקות בודדות ואנחנו כבר עוברים לעניין עצמו אני אומר , אני אומר , המומחה שהוא בא לפה והוא הרי גם ייחקר נגדית הוא רוצה להציג את העקרונות הכללים שעומדים בבסיס ,

עו"ד ענבר :        אז מה?

כב' הש' כהן :        אדוני , זה מופיע בפנינו זה כתוב , לא הפרעתי נתתי ואני מבין גם את הצורך שלו כעד להופיע ולהציג אבל גברתי פה צודקת חוות הדעת שלו היא בעצם החקירה הראשית כבר , אדוני רוצה שהוא ייתן דגשים לשקפים מסוימים אני ארשה לך , בסדר . תדגיש תשווה תעשה אבל זה מיותר , נתנו לו כיבדנו אותו ,

עו"ד לייסט :        רק כדי להציג את העקרונות הכלליים אנחנו ממש כבר מגיעים למסקנות שלו ולאזורים עצמם.

כב' הש' כהן :        בוא נתייחס למקרה שלנו , אנחנו לא מתעסקים בתאוריות , יש לנו מקרה ספציפי עם זירת פשע ספציפית עם נעליים ספציפיות.

עו"ד לייסט :        אוקי . חשוב בשבילנו לדבר בשקפים 10 11 ו-12 זה דברים זה לא עקרונות זה בכול זאת משהו חשב . ואז נתחיל לדבר על האזורים עצמם ברשות כבודכם.

עו"ד ענבר :        זה רלוונטי ? הנעל הזאת שאנחנו לא יודעים מה זה?

עו"ד לייסט :        אם חברתי ,

עו"ד ענבר :        זה מהזירה ,

עו"ד לייסט :        חברתי עוד לא יודעת ,

עו"ד ענבר :        קיבלנו את השקופית של הנעל הזאתי על הטבעת הניסיון לבדוק אותה , זה כתוב בחוות דעת?

עו"ד לייסט :        אם חברתי תשמע היא תדע למה זה רלוונטי.

כב' הש' כהן :        טוב תעשה את זה בזריזות.

עו"ד לייסט :        תודה רבה כבודכם.

כב' הש' כהן :        כן.

עד, מר בודזיאק:        בהבדל של מידה אחת . הם נראות לרוב האנשים דומות ודרושה ראייה בשביל לזהות את ההבדל ביניהם . בשקופית הבאה הגדלתי אזור אחד ספציפי והחיצים מראים הבדלים לחצים בין מידת נעל אחת . התבנית המשושה הזאת כמו תבניות נפוצות אחרות יש בהם הבדלים מינוריים בין מידות הנעליים ודרושה מידה גדולה של פירוט בטביעה כדי לזהות אותם כמאותו הסוג והתכנון.

עו"ד ענבר :        אדוני אני רק רוצה להסתייג שאנחנו לא קיבלנו את הנעליים האלה אני לא יודעת מאיזה מידה הם אני לא יודעת על מה מבוסס מה שהוא אומר זה הכול דברים באוויר איזה שהיא הרצאה כללית העד חושב שהוא בא להרצות לנו אני לא מבינה מה זה קשור אם זה ראייה לתיק הזה אז בבקשה שיביאו לי את הנעליים האלה אני אבדוק אם הם באמת שונות במידה .

עו"ד לייסט :        אני חושב שההערות של חברתי התובעת מבזבזות את הזמן יותר מכול מה שאמר המומחה עד עכשיו.

כב' הש' כהן :        ההסתייגות נרשמה אדוני ילך עכשיו לעניין שלנו עצמו בבקשה.

עו"ד לייסט :        אוקי.

כב' הש' כהן :        ההסברים המלומדים שלו קראנו שמענו ,

עו"ד לייסט :        אוקי . אבל לפני זה אני אשאל את המומחה זה גם כתוב אבל בשביל הפרוטוקול אתה בחנת גם את התמונות וגם את הנעליים עצמם ואת הג'ינס של המנוחה זיכרונה לברכה ומה הייתה מסקנתך?

עד, מר בודזיאק:        מסקנתי הייתה כי סימני הדם על מכנסי הג'ינס של המנוחה היו חסרים בהם פירוט מספק כדי לאפשר זיהוי משמעותי או שניתן להסתמך עליו.

ש :        מה כוונתך שאתה אומר פרט דיטייל מה המשמעות?

ת :        לכול דבר יש פרטים חלקם מוגדרים היטב וניתן להסתמך עליהם חלקם לא .

ש :        אתה קראת גם את חוות הדעת של ירון שור וגם את עדותו במשפט ומה דעתך ביחס לעמדתו של מר ירון שור ,

כב' הש' כהן :        גם זה יש לנו.

עו"ד לייסט :        אוקי רק בשורה אחת .

עד, מר בודזיאק:        אני חולק על דעתו של מר שור בכול ששת האזורים.

ש :        עכשיו בבקשה נדון באזורים .

ת :        אזור זה הוא אזור אחד , הוא מוצג במרכז של שקופית 14 לצד טביעה ידועה של נעל סלמנדר , ותמונה של נעל הסלמנדר השמאלית , בשקופית 15 זיהיתי לשלושה אזורים לדיון מספר 1 2 ו-3.  ראשית אדון באזור אחד , המוצג כאן לשמאל במצגת של מר שור ובלי הצגת השכבות באמצע ,

עו"ד ענבר :        זה שקף הטבעת ניסיון.

מתורגמן :        הטבעת ניסיון , תודה.

עד, מר בודזיאק:        ובהטבעת ניסיון זו של מר שור הוא הסיק כי מספר קווים מקבילים נמצאים בהסכמה באזור שבו אני מצביע , כמו כן הוא הסיק כי אזור מעוקל זה הככה מצד שמאל מייצג את הגבול של נעל הסלמנדר השמאלית כמו כן הוא הסיק כי יש חלקים מהמעגלים הקונצנטריים האלה באזור הזה שאני מצביע עליו במרכז , ואני חולק על דעה זו ואסביר זאת בשופיות הבאות . זאת הגדלה של אזור אחד וכפי שההגדלה נעשית גדולה יותר למרות שתבנית ליניארית מסוימת היא ברורה מה שמייצג ומה שגרם לתבנית ליניארית זו אינו ברור או ניתן לזהות וודאי . בהגדלה עוד יותר גדולה של אזור זה מצד ימין של שקופית זו אני מסביר את המונחים של ,

עו"ד לייסט :        שתי וערב.

עד, מר בודזיאק:        שתי וערב בשזירת הבד . החלק של הבד שהולך למעלה בשזירה לעיתים קרובות באופן סלקטיבי ירכוש דם כאשר מגע קל ממשטח מדמם נעשה . והצבעתי מצד שמאל עם החצים הירוקים על תפירה בצבע בהיר השתי של הערב , אלו דוגמאות בהם לבנים מאחר ולא נעשה מגע עם דם ובחלק התחתון עם חצים אדומים הצבעתי על חלקים אינדיבידואלים מהבד הערב שמוכתמים סלקטיבית בדם . כאשר אני מסתכל על התבנית הליניארית באזור הזה חלק מהם צרים , חלק מהם רחבים יותר והנקודה המדויקת שבה הרוחב נגמר לא יכולה להיות מזוהה בצורה מדויקת . בשקופית הבאה התאמתי חצים אדומים בחלק מהתבניות הליניאריות האלה באותו האזור וניתן לראות יותר בקלות כי הרוחב של אזורים אלו אינו זהה והמרחקים ביניהם אינם זהים . ניתן כמו כן לראות כי חלק לצד ימים לאזור זה בצד ימים היכן שמעגלים קונצנטריים עוקפים קיימים במרכז שלהם קיימים בנעל והיכן שמר שור ראה שהוא רואה את המעגלים החופפים במרכזם בדעתו המקצועית ואני לא רואה כל עדויות למעגל זה . וזה המעגל שוב שמר שור אומר שהוא רואה בטביעת נעל זו . והתבנית הליניארית שנמשכת משמאל נמצאת גם כן באזור זה . ללא מעגל זה ועם המעגל . כך שאם אתה מסתכל על הפרטים באזור זה אין שום דבר שמושש את הדעה כי המעגל קיים שם . עכשיו אדון באזור השמאלי שקראתי לו אחד , בשקופית זו 23 יש אזור כהה מעוקל שתואר על ידי מר שור כייצוג של הגבול השמאלי , הוא אינו מחובר לתבנית הליניארית כפי שהמקרה בנעל הסלמנדר ועיקולו ממשיכה בצורה חדה יותר ועדות ניתן לראות בחץ הירוק שמיקמתי בטביעת הנעל של מר שור , עם כל גבול נעל הסלמנדר ממשיך בצורה ארוכה יותר ולא בחיתוך חד כפי שאמר מר שור בדעתו המקצועית.

ש :        מר בודזיאק יש לי פה תמונה מתיק העבודה של מר שור בדיוק לגבי אותו אזור ,

עו"ד ענבר :        סליחה מה אתה מציג?

עו"ד לייסט :        שנייה.

עו"ד ענבר :        מה אתה מציג איזה עמוד זה מתיק העבודה?

עו"ד לייסט :        זה מסומן 33212 על 06 אני כמובן ,

עו"ד ענבר :        לא לא מאיזה ,

עו"ד לייסט :        הנה בוודאי אני אתן לתובעת.

עו"ד ענבר :        כן אני אשמח.

עו"ד לייסט :        מן הסתם.

כב' הש' כהן :        כן מה השאלה אדוני?

עו"ד לייסט :        אני אציג גם אני אתן לשופטים , השלישי , השלישי כבר יגיע .

כב' הש' כהן :        נ/332.

עו"ד לייסט :        כן העותק השלישי יגיע ,

כב' הש' כהן :        כן מה שהאלה אדוני יתקדם.

עו"ד לייסט :        מה ההבדל זאת אומרת מה ההבדלים בין הניתוח של מר שור לניתוח שלך?

עד, מר בודזיאק:        בתמונה זו טביעת הנעל הזאת שהיא שחורה , מוצג זה מראה ,

עו"ד ענבר :        הטבעת ניסיון ,

עד, מר בודזיאק:        הטבעת מבחן ,

עו"ד ענבר :        הטבעת ניסיון ,

עד, מר בודזיאק:        הטבעת ניסיון של נעל סלמנדר ועל פני החלק העליון של זה נמצאת טביעת הנעל מזירת הפשע , ההבדל בין זה מהעבודה של מר שור והשקופית מהמצגת כאן מצגת 23 השקף שזה של הטביעת נעל נחתך במקום של העיקול ולא ממשיך עם הטביעה של נעל הסלמנדר.

כב' הש' כהן :        אוקי . כן . כן השקף הבא בבקשה.

עד, מר בודזיאק:        בשקף זה באזור 1 בגבול השמאלי הגבול אינו מוצק כפי שבמקרה של נעל הסלמנדר אלא ישנם הרבה פרצים ושברים בגבול הזה מהחלק העליון ועד החלק התחתון . כמובן שאין בחלק הזה מספיק פרטים כדי לראות בדיוק מה עשה כן . משמאל סימנתי קווים כחולים כהים בכול אחד מאזורים המתחלקים אליו ולמרות שאיני יכול לאשר זאת זה נראה כי הם מקרינים נראה כי יש תבנית של השברים הללו וללא קשר לכך ישנם בהחלט ישנה בהחלט תבנית שבירה מתמשכת לאורך הגבול הזה בכול מקרה וממצא זה אינו ניתן בהסכמה עם הגבול המוצק והרציף של נעל הסלמנדר וכפי שציינתי בעבר העיקול אינו מתאים לגבול של נעל הסלמנדר . אם תבנית זו של הגבול השמאלי נחשבת לפרט שאפשר לזהות על פיו אז היא מוכיחה כי נעל הסלמנדר לא יכלה לייצר את המשקע הזה . אם גבול זה אינו פרט שניתן לזהות לפיו אז הוא מאשש את דעתי המקצועית כי אין די פרטים כדי לייצר כדי לזהות בוודאות . לסיכום אני לא רואה כל פרט באזור אחד שיאפשר לי לעשות זיהוי אמין וודאי של התכנון או הממדים של אותו התכנון.

עו"ד ענבר :        דגם.

עו"ד לייסט :        דגם.

עד, מר בודזיאק:        כמו כן מר שור טען כי הוא יכול לראות מאפייני קישור באקראי בצד השמאלי של אזור הבוהן השמאלית כדוגמא למה שאני מגדיר כמאפיינים באקראי אני מיקמתי ארבעה חיצים כחולים , סלחו לי שלושה חיצים כחולים ואלו מראים חתכים או סדקות בגבול נעל הסלמנדר ,

עו"ד לייסט :        כדי להבהיר אלה לא החתכים אליהם הפנה מר שור.

כב' הש' כהן :        אנחנו רואים אצת החצים אדוני.

עו"ד לייסט :        אוקי .

עד, מר בודזיאק:        אלה אינם חתכים שבהם מר שור השתמש בחוות דעתו המקצועית הם פשוט חתכים שאני משתמש בהם לפני שאני אגיע לשיקופים המרכזיים . בשקופית 28 נמצאים החתכים שמר שור אמר שהוא יכול לראות . בכוונה אין לי סימנים על שקופית זו אבל אני אצביע מצד שמאל על האזור של הגבול שמר שור חיווה דעה מקצועית שהוא יכול לראות המאפיינים האקראיים הללו . להסתכל על האזור הגבול השמאלי של טביעת הרגל לא מאפשר לזהות ממנה את הסוליה . בחלק השמאלי העליון ישנם טביעה נעשתה על ידי מר שור מתחת לזאת ישנם סימנים שלושה מאפיינים אקראיים שנרכשו על סולית נעל הסלמנדר מימין לנעל ניתן לראות את עקבת הרגל מזירת ,

עו"ד ענבר :        נעל נעל.

עד, מר בודזיאק:        הנאשם , ללא הסימנים המזהים ,

עו"ד ענבר :        זה עקבת נעל אומנם הוא אומר Foot אבל זה לא מדובר פה על ,

עד, מר בודזיאק:        עקבת נעל , כן . ומימין למטה ישנו השקף עם הסימנים של מר שור מזירת האירוע שמאפיינים אקראי . זוהי הגדלה של השקף של מר שור של המאפיינים באקראי לצד הממצא מזירת הפשע . אפנה את תשומת ליבו של בית המשפט לשתי נקודות קטנות אלו שהם באזור שבו מר שור חיווה את דעתו כי הוא יכול לראות תבנית מדויקת כפי שהוא סימן בחלק העליון של השקף מצד שמאל . תחת לזאת ניתן לראות אזור נוסף שבו מר שור סימן תבנית , ולמטה יותר אזור נוסף שבו הוא סימן תבנית נוספת . הפרטים באזורים אלו הם לא מספקים לראות אילו מהסימנים של מר שור רוב האזורים הכהים והבהירים של סימני הדם הללו נשלטים בחלקם הגדול על ידי שזירת הבד של הבגד .

עו"ד לייסט :        כן אוקי אפשר להמשיך ,

עד, מר בודזיאק:        כאשר לסיכום מאפיינים עיקריים אלו בעקבות ההגדלה של אזורים בהירים וכהים אלו בנקודות הגבול הבדים שלהם נשלטים על ידי האזורים הכהים והבהירים של שזירת שתי וערב של הבד , הטקסטורה והגודל של השזירה הזו של הבד השיא גסה מדי מכדי לאפשר את הפירוט שמר שור חיווה שהוא בטביעה . פשוט אין פרטי גבול באזור הזה שניתן לראות או לאשר לפיהם את החתכים האלו שנרכשו באקראי . דעתי היא כי פשוט יש , אין מספיק פרטים באזור זה כדי לתת חוות דעת זו אני לא מאמין כי עקבת נעל זו מאפשרת זיהוי וודאי . בסצנות מעין אלו דם יכול ליצור מגע עם ג'ינס מסיבות רבות ועם הספיגה של בד הג'ינס באזורים הגבוהים והפתוחים של השתי וערב זה יוצר מחסור של פרטים ופשוט אינו ,

כב' הש' כהן :        מאפשר ,

עד, מר בודזיאק:        מאפשר זיהוי וודאי בנוגע ,

עו"ד לייסט :        זיהוי אמין . זיהוי אמין.

עד, מר בודזיאק:        זיהוי אמין בנוגע לגורם . ועכשיו אזור 2.

כב' הש' כהן :        סליחה רגע דוקטור אלקנה , עזרה ראשונה אני נתתי לך תביעה משמעותית יותר,

עו"ד לייסט :        נכון.

כב' הש' כהן :        צריך להרחיבה על זה את הדיבור ,

(מדברים יחד)

כב' הש' כהן :        רק , סליחה אדוני , העד בחקירה ראשית באחרים איפה שאדוני רוצה להדגיש , בבקשה , לא מתים לעשות את הכול מהתחלה זה כתוב לפנינו ,

עו"ד לייסט :        נכון אני אומר כפי שדוני באמת אמר העקבה הראשונה היא באמת כביכול העקבה הבעייתית , כבודו , אני מסכים לגמרי עם כבודו , גם אצלנו במצגת זה הרבה יותר מהיר ביחס לעקבות האחרים.

כב' הש' כהן :        אם אתה רוצה להדגיש דבר או שניים בסדר אבל לא כמו לגבי הטביעה הראשונה , אין טעם.

עו"ד לייסט :        לא לא זה יהיה הרבה יותר מהיר יש עקבות שזה רק שקופית או שתיים.

כב' הש' כהן :        אז אני שמח שאדוני מסכים איתי.

עו"ד לייסט :        אוקי .

מתורגמן :        להמשיך עם כל השקופיות?

כב' הש' כהן :        בצורה יותר תמציתית יותר מהירה.

עו"ד לייסט :        כן אבל מהיר .

עד, מר בודזיאק:        אזור 2 גם בו יש תבניות ליניאריות אלך אלו פחות ברורות ובכיוונים שונים . אשר כמו כן מושפעים משתי וערב של הבד ישנם שני תיעודים לכך אחד משמאל ואחד מימין . זוהי הגדלה של החיתוך של מר שור מצד שמאל וזו היא הגדלה של אני לא מקיר את המונח אלג'נייט . אני לא רואה כל אזורים מסומנים בירוק על ידי מר שור אני לא רואה כל תבנית ליניארית או עדות למעגל.

כב' הש' כהן :        אוקי נלך לשלוש?

עו"ד לייסט :        יש עוד כמה דברים יש בקשר לבומרנג ודברים מאוד מעניינים .

עד, מר בודזיאק:        כמו כן הייתה דעה של מר שור בנוגע למה שהתייחסו אליו כבומרנג זוהי הגדלה של אותו אזור ניתן לראות את האזור עם השקף ובמרכז של האזור יש אי קטן , זה מה-אלג'נייט . החלק השמאלי התחתון מראה את ההבדלים בין האזורים בין הצילום של הג'ינס ובין ה-אלג'נייט של אותו אזור . הם לא נראים דומים בכול אופן שהוא . והאלג'נייט מראה את הפריט , והחלק הימני בחלק השמאלי התחתון מראה עליהם יש דם שהיו בחלק העליון של הבד . אני לא מסכים עם מר שור כי ועם המסקנה שיש איזה שהם פרטים שניתן לעשות כן , בדעה של מר שור נכלל גם האי הקטן ,

עו"ד ענבר :        סליחה רק רגע אני רוצה לציין שהנושא של האי לא מצויין בחוות הדעת ואני מתנגדת .

עו"ד לייסט :        אני אומר , יש מצב שבו בנעל עצמה אין אי יש את החתך בצורת בומרנג ,

עו"ד ענבר :        זה לא השאלה העניין שזה חורג מחוות הדעת לא אם יש אי או אין אי ,

עו"ד לייסט :        אז אני אומר אני אומר לכבודכם מר שור עצמו העיד פה אני יכול להציג לא צריך להציג כבודכם מכיר היטב את חוות הדעת של מר שור עד כמה היא רזה, בית המשפט המכובד מכיר היטב את המצגת שמר שור עד כמה היא מעובה , אם חברתי רוצה לומר שכול מה שחורג מחוות הדעת אי אפשר להציג אותו אז צריך לשלוף מתוך תיק בית המשפט את המצגת של מר שור ולהתייחס רק לחוות הדעת הרזה שלו , פה יש היבט שמסביר מדוע בר בודזיאק לא מסכים עם מר שור אחד ההיבטים האלה זה אותו אי שמר שור כיוון אליו את בית המשפט והצביע עליו ראה אותו כמשהו דומה ולמעשה בנעל עצמה הוא לא קיים.

כב' הש' כהן :        דוקטור אלקנה ההתרגשות מוכרת בעמוד שמונה זה מצוין אני לא מבין על מה זה שידבר על זה.

עו"ד לייסט :        ממש בדקה.

כב' הש' כהן :        עמוד שמונה הוא מציין את זה , למה ,

עו"ד ענבר :        מה הוא מציין אדוני?

כב' הש' כהן :        הוא מסמן ,

עו"ד לייסט :        על הבומרנג ,

עו"ד ענבר :        לא על הבומרנג לא על האי.

עו"ד לייסט :        אני מסכים עם כבודו עם כל הכבוד ,

כב' הש' כהן :        יש לזה התייחסות בעמוד 8 ושהעד יברר את זה אם צריך.

עו"ד לייסט :        תודה רבה לכבודו.

כב' הש' כהן :        כן בבקשה.

עד, מר בודזיאק:        השקופית האחרונה זו של אזור הבומרנג מראה במרכז של מר שור החץ מצביע לאזור של האי , מימין אותו האזור על פי האלג'ני , במרכז למטה עיכוב בירוק של מר שור את הגבול ואזור המרכז אבל מצד שמאל בתמונה שמר שור צילם של החלק השמאלי העליון ובתמונה שאני צילמתי מאותו אזור של הנעל אין כל אי בטביעה הזה.

עו"ד לייסט :        מה יכול לגרום לזה שעל אף שבנעל אין אי כזה בחתך אז בהטבעת הניסיון של המומחה כן יש כזה אי ? מה הגורם לזה

עד, מר בודזיאק:        זה לא בלתי נפוץ כשהאבקה ממוקמת על הנעל , ייתכן אבקה מסוימת שמשוחררת מהמקום וכשאר התבנית נעשית על החומר המדבק האבקה המשוחררת ממקומה נדברת לאזורים אלה.

כב' הש' כהן :        ולזמן שעבר אין משמעות שמדובר באריג של ג'ינס עם הטבעה (השופט מדבר אנגלית).

עד, מר בודזיאק:        אני לא רואה כל בומרנג אני לא רואה כל פרט שמראה את הקצה או את התחורה ,

כב' הש' כהן :        את זה הבנו ,

עד, מר בודזיאק:        של דגם זה.

כב' הש' כהן :        אוקי.

עד, מר בודזיאק:        אני יכול לומר דבר נוסף על זה ? בשקופית 40 החלק השמאלי תחתון יש כתם דם כהה שמר שור אומר שהוא חצי מעיקוף זה וב-אלג'נייט מופיע פתאום דם מהצד השני של סימן זה אך זה עדיין לא מתאים לעיכוב של מר שור . באלג'נייט האזורים הכהים והבהירים מתאימים לתבנית שתי וערב של הבד ופשוט אין כאן פרטים להסתמך עליהם.

עו"ד לייסט :        שאלה אחרונה לפני שעוברים לאזור שלוש . בקשר ללאותו אי בתוך הבומרנג איך מומחה טביעות נעל יכול להיזהר מזה שתהיה לו מצד אחת נעל שבה יש חתך בלי ובהטבעת הניסיון שלו יש את אותו אי את אותו טיפת אבקשה שנפלה איך הוא יכול לזירה ,

כב' הש' כהן :        בהנחה שזה טיפת אבקשה , זאת רק השערה אדון אלקנה.

עו"ד לייסט :        העניין הוא שהטבעת הניסיון מייצגת את הנעל ,

(מדברים יחד)

כב' הש' כהן :        שאני מדבר הסדר הוא שאדוני מקשיב . הנושא של האבקה הוא השערה זאת לא עובדה , אדוני לא יכול להציג את זה כעובדה הוא יכול להציג את זה כהשערה ,

עו"ד לייסט :        כן . נכון ,

כב' הש' כהן :        אז אדוני ידייק בבקשה.

עו"ד לייסט :        אני מסכים לגמרי עם כבודו , לפי השערת המומחה מר בודזיאק הסיבה לזה שיש הבדל בין הנעל לבין הטבעת הניסיון שאמורה להיות זהה לה עוד לפני שמסתכלים על הג'ינס זה אותה אבקה אז איך מומחה יכול להישמר מזה שלא יהיה הבדל בין הנעל לבין ה- ,

עו"ד ענבר :        כבודכם זה רלוונטי איך מומחה יכול להישמר מזה עכשיו ? אנחנו הולכים להיות עכשיו מומחים ולהישמר?

כב' הש' כהן :        דוקטור אלקנה אנחנו מדברים על שור?

עו"ד לייסט :        כן אלה רק של שור .

כב' הש' כהן :        של שור ,

עו"ד לייסט :        אבל הוא הראה את הטבעת הניסין שלו . כן אפשר לשאול אותו . כן , אצלו אין אי אצלו יש רק חתך.

כב' הש' כהן :        טוב הוא משער שאולי זה מאבקה שנשארה מניסיון ,

עו"ד לייסט :        או בהטבעת הניסיון , אתה יכול לשאול אותו אם הוא עשה הטבעת ניסיון האם בהטבעת הניסיון שלו יש כזה אי?

עד, מר בודזיאק:        אין.

כב' הש' כהן :        אין אנחנו נעבור לאזור הבא.

עו"ד לייסט :        אוקי כפי שכבודכם הורה אזור שלוש .

עד, מר בודזיאק:        אזור שלוש ישנו סימן דם קטן כנגד התפר בג'ינס של המנוחה . סימנתי אותו בשקופית 43 עם חץ אדום מימין יש הגדלה של אותו אזור . במרכז ישנה הגדלה גדולה בשקופית הקודמת והגדלה עוד יותר מזה מצד ימין של אותו האזור ניתן לראות כי האזורים הכהים של החלק העליון של השזירה כך שהמאפיינים כאן שאנחנו רואים הם דם על החלק העליון של שזירת הג'ינס וכול חוסר סדירות של הקצה של סימן זה הוא פשוט חזרה על הגבולות של השזירה של הבד ולא של הגבולות של האובייקט שיצר את הסימן . וכשאנחנו מסתכלים על הגבול של נעל הסלמנדר מצד שמאל למעלה כפי שמר שור הראה הקטע גבול של הנעל ושל העקבה שם אין בהם כל יחסים לפרטים כפי שניתן לראות מצד ימין למטה . בחלק התחתון בשקף כאשר השקפים מונחים זה על זה נראה כי קיימת התאמה בין השניים . אני חולק על הדעה כי ניתן לזהות מכך בצורה אמינה את הפרטים.

כב' הש' כהן :        טוב , אזור ארבע.

עו"ד לייסט :        כן.

עד, מר בודזיאק:        באזור 4 יש לפי ההצגה של מר שור גבול של אזור הבוהן ושני אזורים שבהם מר שור אומר כי יש עדות לדגם המעגלי . אלה אחד השקפים בפוזיציה אחד ותזוזה של השקף להתאמת העמדה השנייה , אני לא רואה עדות לתבנית ליניארית או למעגלים במשהו מכך ולהסתכל פשוט על מה שנראה כעיקול ממצא פשוט מתחת לסף מינימלי של מה שניתן להשתמש בו כמאפיין להשפעה כאמצעי אמין להשוואה.

כב' הש' כהן :        אוקי , 5.

עד, מר בודזיאק:        אזור 5 הוא כיס הג'ינס השמאלי , הימני , זו הגדלה על שקופית 53 בקופית 54 מיקמתי מספר קווים כחולים שקופית 55 היא הגדלה של אותו אזור יש תבנית ליניארית אך בריווחים וכיוונים שונים וזוהי השפעה של הבד הלא מוכתם הבהיר ביניהם גורמת לכך להיראות כאילו זאת תבנית ליניארית ושמתי קווים כתומים באותם אזורים לדוגמא היכן שהקווים הכתומים נמצאים מעל לתפירה הלבנה . מר שור חיווה את דעתו כי קיימות שחוש חתומות בעמדות שונות של נעל הסלמנדר באותו האזור , באזור העקב , העמדה הראשונה ממקמת את מיקום הנעל לה אני לא רואה כל עדויות העמדה הזו של המעגל נמצאת בדיוק מעל לקווים הישרים הכחולים שהראיתי בשקופית הקודמת . מר שור גם הצביע על מה שהוא חיווה חלק מהשם סלמנדר , אני מיקמתי שנים חצים גדולים שמצביעים לחלק העליון של ה-אר וה-די , וזאת לא הנחת השקף . שקופית 61 מכילה סוגריים סביב האזור שמר שור חיווה כי הוא יכול לראות את שם הסלמנדר . באזור ניתן גם לראות את המקום שבו מר שור אמר כי הוא יכול לראות מעגל ואני הראיתי תבניות מעגליות ,

עו"ד לייסט :        קוויות.

מתורגמן :        קוויות.

עד, מר בודזיאק:        שקופית 62 מחזירה מראה את אותם חצים בשנית , זה שמשאל ממוקם מעל היכן שאמורה להיות ה-אר בשם סלמנדר , החץ הימני הוא החלק העליון של האות די , הם אמורים להיות באותו הגובה אך הם לא , הגדלה של אותו האזור מראה כי זה פשוט החלק העליון של תבנית השתי והערך שרכש באופן סלקטיבי דם ושאין אותיות מאותו האזור . אין עדויות או סימנים למאפיינים אחרים שאני יכול לראות .

כב' הש' כהן :        נלך לאזור 6.

עו"ד לייסט :        פה יש , בגלל שאזור 5 מערב כביכול שלוש טביעות אז , אנחנו באמת לפני סיום.

עו"ד ענבר :        אני מציינת אני לא מתנגדת אבל חוות הדעת הוא לא התייחס לשלושת המצגות האלה לשלושת המצבים.

עו"ד לייסט :        הוא התייחס לתמונות ,

עו"ד ענבר :        לא בצורה כזו .

עד, מר בודזיאק:        מיקום 2 למר שור סימן סימנים כחולים היכן שהוא ציין שהוא רואה קווים מקבילים באזור אחד וחלק ממעגלים קונצנטריים בחלק הבא באזור הבא , אני רואה במה שנראה כאזורים כהים ובהירים את מה שלאחרים יראה כחלקים מעיגול אך למעשה אך אם זאת הייתה טביעה העברה של המטווה אז האזורים הכהים אמורים להיות בהירים והאזורים הבהירים אמורים להיות כהים . אני לא יכול לראות כל מאפיינים מוודאים באזור זה . בעמדה שלוש אני רואה קווים מגבילים בגבול שצוין על ידי מר שור  באזור שלוש וחלקים של המעגל ,

כב' הש' כהן :        אנחנו חוזרים על מה שכתוב בחוות הדעת דוקטור אלקנה , חבל.

עו"ד לייסט :        כן אנחנו ממש לפני סיום ,

כב' הש' כהן :        זה כתוב ,

עו"ד לייסט :        ואנחנו לפני עשר בבוקר ,

(מדברים יחד)

כב' הש' כהן :        פעמיים.

עו"ד לייסט :        רק שיהיה ויזואלית שיוצג בפני כבודכם אנחנו באמת מסיימים ממש עוד כמה דקות גם אזור 6 מן הסתם לא יהיה ארוך יותר על המידה כפי שכבודכם רואה.

עד, מר בודזיאק:        העיכוב של מר שור לא מייצר סממנים שניתן לזהות לפיהם באופן וודאי . אני לא רואה כל עדות לקווים ליניאריים באזור שלוש . שקופית 68 היא הגדלה של אותו אזור מראה את העיכובים של מר שור הם לא קונצנטריים כמו המעגל סביב אזורים שבהם אין כל עדויות לתכנון המעגלי . לסיכום שלוש העמדות שמר שור מתאר אני חולק על כך שיש איזה שהוא פרט לתבניות הליניאריות או המעגליות ולמעשה ולמעשה האוזר המעגלי בתבנית אחת חופף לחלק מהקווים הליניאריים של עמדה 2 כפי שצוין על ידי מר שור . למרות שניתן לראות קווים ליניאריים לפי חוות דעתי על המכנסיים במקומות ניתן להעתיק מאפיינים וודאיים שמהם ניתן להסיק כי נעל הסלמנדר יצרה אותם.

כב' הש' כהן :        אוקי.

עו"ד לייסט :        זה הנושא האחרון באזור 5 זה רק הדגמה שהיא גם מין סיכום.

עו"ד ענבר :        זה מופיע בחוות דעת ההדגמה הזאת בצורה מאוד ברורה ,

עו"ד לייסט :        זה אמצעי ויזואלי להמחיש ,

עו"ד ענבר :        נו אז אנחנו לא רואים ? גם שם יש לתמונה .

כב' הש' כהן :        זה מופיע אני חוזר על זה פעם שלישית תלך לאזור 6. גם מופיע וגם מצולם וגם ראינו את זה.

עו"ד לייסט :        אוקי .

עד, מר בודזיאק:        אזור 6 הוא אזור על רגל הג'ינס לפי מר שור ישנו עיקול קל בינו לבין שאר סימני הדם שהוא טוען שמתאים לאזור הבוהן של נעל הסלמנדר זאת טביעה כל כך חלקית ושבורה ולא רציפה שאני לא מסכים עם חוות הדעת שלו . באזור למטה אני לא רואה כל עיקול שמעיד על אזור העקב של הנעל . הג'ינס הכחולים מכוסים בסימני דם מרובים כפי שעולה בפשעים מסוג זה . ואני חושב שניתן לקחת כל נעל ולהצביע על קו ישר או מעוקל ולנסות לקשור בין השניים , הפרטים בכך ובהשוואות הזיהוי פלילי האחרות של מר שור נופלות מהרף המינימאלי של זיהוי פלילי לעשות את הזיהוי הזה וודאי . אני חושב שזה הסוף.

כב' הש' כהן :        אוקי.

ש :        אוקי אנחנו נרצה להציג למר בודזיאק לא לסיכום מצגת פאוור פוינט שאנחנו הכנו של שתי תמונות של חפץ פוטנציאלי לא שאנחנו טוענים שזה חפץ אפשרי אבל בתור דוגמא האם הוא יכול לשלול את אותו החפץ , אנחנו נציג אותו למר בודזיאק.

כב' הש' כהן :        את מודעת לזה ? את יודעת על מה מדובר?

עו"ד ענבר :        אדוני אני מודעת לזה והדבר הזה אני רוצה להגיד יש לי את כל הסיבות בעולם להתנגד אבל בגלל שזה כל כך מגוחך אז אני מבקשת שזה יוצג אני מאוד אשמח.

עו"ד לייסט :        אני מודה לתובעת על ,

כב' הש' כהן :        בלי מחמאות .  כן דוקטור אלקנה מה המצגים שאתה רוצה ,

עו"ד לייסט :        כן זו היא המצגת ,

עו"ד ענבר :        כן כולם שיראו גם העיתונאים שיצלמו את המצגת מר סדובסקי לא הגיע היום?

עו"ד לייסט :        מדובר בהעתק ,

עו"ד ענבר :        אדוני , חבל.

עו"ד לייסט :        העתק של ,

כב' הש' כהן :        עורכת דין ענבר ,

עו"ד ענבר :        סליחה .

עו"ד לייסט :        מדובר למעשה העתק של מכשיר הטלפון הנייד שהיה בכיסה של תאיר ז"ל ,

כב' הש' כהן :        לא לא לא אני לא מרשה בלי קשר להתנגדות אני לא ראיתי את החוות הדעת שהוא כתב שזה מכשיר של ,

עו"ד לייסט :        הוא לא טוען את זה גם אנחנו לא טוענים את זה.

כב' הש' כהן :        אז אדוני לא יכול לעשות עם זה שום דבר עכשיו , אנחנו מדברים על עד שנתן חוות דעת , ההצגה הזאתי טובה למה שאמרה הגברת ענבר ,

עו"ד לייסט :        אז אולי אני אסביר לכבודכם אנחנו גם בוודאי  מר בודזיאק לא טוען שזה הפלאפון הטענה היא שאי אפשר לשלול את זה כפי שאי אפשר לשלול דבר אחר אנחנו טוענים שהמעמד של נעלי הסלמנדר מבחינת הזיהוי כפי שאי אפשר לשלול אותם גם אי אפשר לשלול פשוט אי אפשר לשלול.

עו"ד ענבר :        אדוני שיעיד אני מבקשת שיעיד , כן , שיגיד שאי אפשר לשלול את זה באותה מידה , בבקשה.

כב' הש' כהן :        טוב מה אדוני רוצה לשאול?

עו"ד לייסט :        האם אתה יכול לשלול את הימצאותו של החפץ הזה ? זאת אומרת האם אתה יכול לשלול שהחפץ הזה הוא זה שיצר את הסימנים ? לשלול.

עד, מר בודזיאק:        מאותה הסיבה שלא יכולתי לקבוע איזה חפץ יצר אילו מהסימנים על הג'ינס והיעדר הפרטים בסימני הדם הללו אני לא יכול ליצור כל השוואה עם עצם הזה גם כן.

ש :        אוקי אני רוצה להגיש לבית המשפט את המצגת אנחנו לא טוענים שזה זה רק שיהיה ברור רק להראות את העניין הזה.

כב' הש' כהן :        תציג ,

עו"ד לייסט :        מה זה?

כב' הש' כהן :        תציג , מזכיר לי העור של תרנגולת באיזה שהיא מקום , תני לי את זה , המצגת מוגשת ומסומנת לבקשת הסניגור מסומנת נ/333. כן חקירה נגדית בבקשה.

עו"ד לייסט :        אוקי רק שורה תחתונה כללית ,

כב' הש' כהן :        לא צריך אדוני.

עו"ד לייסט :        אוקי . תודה.

עו"ד ענבר :        אדוני אני מבקשת שנעשה כמה דקות הפסקה כי אנחנו רוצים להעביר את הכבלים מהמחשב למחשב ולהתארגן כמה דקות לחקירה מבחינה טכנית.

כב' הש' כהן :        טוב . אני רק אסמן את המצגת המפוארת הזאת.

עו"ד ענבר :        אדוני שמע את הבקשה?

כב' הש' כהן :        זה נ/333 כן ? ולמה רק בעותק אחד דוקטור אלקנה , זה קריאה לסדר אדוני ידע שהוא הולך להציג את זה.

עו"ד לייסט :        כן אז אנחנו נביא עוד.

עו"ד ענבר :        אדוני אני ביקשתי לעשות כמה דקות הפסקה כדי להתארגן להעביר את הכבל.

כב' הש' כהן :        בסדר אנחנו נעשה רבע שעה הפסקה.

עו"ד ענבר :        תודה.

כב' הש' כהן :        לא להוריד אותו , לא להוריד אותו.

עו"ד לייסט :        אנחנו מגישים את העותקים הנוספים.

כב' הש' כהן :        בסדר , רבע שעה הפסקה.

 

(הפסקה)

 

כב' הש' כהן :        כן גברת ענבר חקירה נגדית בבקשה.

 

 

 

העד, מר ויליאם בודזיאק , משיב (באמצעות מתורגמן) בחקירה נגדית לעורכת הדין ענבר:

עו"ד ענבר :        כן , דבר ראשון אני רוצה לברר התרגום שהגשנו בעברית התרגום המוסכם קיבל סימון נפרד או שהוא ,

כב' הש' כהן :        אני סימנתי רק את התרגום המוסכם.

עו"ד ענבר :        רק את התרגום המוסכם . כן.

כב' הש' כהן :        אתם רוצים גם את האנגלית?

עו"ד לייסט :        כן , אנחנו סיכמנו סיכמנו עם התביעה שמה שמחייב זה התרגום זה חוות הדעת האנגלית המקורית והתרגום לעברית שטרחנו עליו הוא כלי עזר שישמש את בית המשפט ,

כב' הש' כהן :        אין שום בעיה.

עו"ד ענבר :        יש לנו שלושה עותקים בצבע מהתרגום להגיש ??

כב' הש' כהן :        העותק באנגלית יהיה נ/329 א'.

עו"ד ענבר :        בסדר , תני להם עוד שניים בצבע , אנחנו מגישים עוד שני עותקים בצבע מהתרגום . טוב אפשר להתחיל אדוני?

כב' הש' כהן :        כן בבקשה .

עו"ד ענבר :        תאמר לי בבקשה , בוקר טוב קודם כל .

עד, מר בודזיאק:        בוקר טוב.

ש :        איך בוצעה הפנייה הראשונה אליך בתיק הזה מי פנה אליך מה אמרו לך על התיק מה ביקשו ממך?

ת :        יצרו איתי קשר דרך דואר אלקטרוני בינואר 2012. ונתבקשתי לבחון את המקרה של את המקרה של טביעות הרגל בשלב הערעור.

ש :        טביעות נעל . תאמר לי אתה ידעת שהתיק הזה הוא כהר נצמא לאחר הרשאה ? ידעת איזה חוות דעת בנושאי עקבות נעליים ניתנו בתיק הזה ?

ת :        בסופו של דבר כן.

ש :        הבנתי , עורכי הדין שפנו אליך אמרו לך למה הם פונים דווקא אליך?

ת :        כן.

ש :        מה הייתה הסיבה?

ת :        הם זיהו אותי כמומחה ידוע.

ש :        כן , זאת הסיבה . הבנתי . עכשיו , לאחר אותה פנייה באי מייל אתה ביקשת חומרים לקבל איזה שהיא פנייה מסודרת?

ת :        בראשית הם רצו ממני שאני אסע מידית לישראל לבחון את הראיות ,

ש :        כן.

ת :        ואני אמרתי שאני אעדיף לקבל ראיות צילומים כדי להבין מה המקרה הזה מערב . בערך 50 אחוז מהמקרים שאני עובד עליהם הם עבור ההגנה ואני מודע לכך שרוב הזמן דורש זמן רב לאסוף את הראיות בכדי לערוך בחינה ראויה.

ש :        בסדר . האם שאלת אותם ביקשת לקבל מידע מסוים על התיק שאלות מסוימות שעניינו אותך?

ת :        בד בבד ככל שקיבלתי חומרים השאלות הפכו להיות ברורות.

ש :        עכשיו תראה אתה קיבלת איזה שהיא פנייה פורמאלית כתובה לא באי מייל במכתב מהסניגורים?

ת :        אני לא מאמין כי באיזה שהוא שלב קיבלתי מכתב רשום שנשלח לא.

עו"ד לייסט :        כבודכם אולי אני אתנגד ,

עו"ד ענבר :        לא אתה לא , למה אתה תתנגד?

עו"ד לייסט :        חברתי תשמע , בהליך גילוי הראיות שהיה ביני לבין התובעת למעשה אני הסברתי לתובעת שאנחנו לא נעביר לה תכתובת פנימית והתובעת לא פנתה אל בית המשפט והיא קיבלה את זה עליה גם כשהעברתי לה נוסח ,

עו"ד ענבר :        סליחה רק רגע אני בינתיים שאלתי את העד והוא אמר כרגע שהוא לא קיבל מכתב עכשיו מההתנגדות של חברי ,

עו"ד לייסט :        אבל מדוע חברתי מתפרצת לדבריי ? מדוע חברתי מתפרצת לדבריי?

עו"ד ענבר :        אני מבקשת שלא תתורגם ההתנגדות כי יש רמז לעד מה לענות.

עו"ד לייסט :        אז לא יתרגמו לעד לא יתרגמו לעד ואני מבקש שחברתי לא תתפרץ אני מתנגד כפי שמותר על פי הכללים.

כב' הש' כהן :        בבקשה בשלב הזה אל תתרגם .

עו"ד לייסט :        כן] , עכשיו למעשה הוסכם בינינו אמרתי לה תכתובת פנימית לא נעביר לכם אפילו דובר על חוות דעת ראשונית ,

עו"ד ענבר :        זה לא הוסכם.

עו"ד לייסט :        לא פנית לבית משפט , חוות דעת ראשונית שהייתה בתוך מכתב של תכתובת פנימית אמרתי לחברתי תראי זה בתוך מכתב לא נעביר לך את זה זה תכתובת פנימית אמרה לי בסדר אני מאמינה לך בסדר . עכשיו בהליך גילוי הראיות בטעות טכנית שלי הועבר לתביעה איזה שהוא מכתב פנייה שלנו . עכשיו רק להניח את דעת כבודכם המכתב הוא , אין לנו בעיה הוא לא פוגע בנו אבל אנחנו סבורים שמסמכים שהוחלפו בין צד לבין עד זה , או תכתובת פנימית או חיסיון של מסמכים לקראת משפט וזה שזה עבר בטעות לעניות דעתנו לא אמור לתת לתביעה בכול זאת את היכולת לחקור על זה אנחנו מיד כשגילינו את הטעות אמרנו את זה לחברתי והיא אמרה זה אצלי ואני חושבת שאין עם זה בעיה ואני אחקור , אנחנו מביאים את זה לבית משפט לדעתנו כל תכתובת בין צד לבין עד מומחה מטעמו היא מסמכים חסויים שהוחלפו בין צדדים על פי כללי המשפט הפלילי והיא חסויה לא צריך לחקור עליה.

כב' הש' כהן :        בינתיים העד ענה שהוא לא קיבל שום מכתב זה מה ששמענו זה מה שנרשם.

גב' עשור :        בדואר.

כב' הש' כהן :        במייל הוא קיבל זה הוא אישר.

עו"ד לייסט :        כן כן.

כב' הש' כהן :        זה הוא אישר אני לא מבין באמת על מה המהומה.

עו"ד לייסט :        אני סבור שחברתי לא יכולה לשאול על מסמכים שהגיעו אליה בטעות.

כב' הש' כהן :        היא לא שאלה , היא רק שאלה אם הוא קיבל היא לא שאלה תוכן ,

עו"ד לייסט :        הבאתי את הדברים בפני כבודכם.

כב' הש' כהן :        צעד אחד יותר קדימה אדוני נראה לי שזה מהומה בכוס מעם מדובר במומחה מבין מה רוצים ממנו מה הוא אומר זה הועבר אין מניעה שזה יועבר הוא צריך לקבל הוא צריך לדעת על מה הוא מדבר.

עו"ד לייסט :        התוכן ,

(מדברים יחד)

עו"ד לייסט :        אני מסכים עם כבודכם ,

עו"ד ענבר :        אם אני אבקש תוכן אתה יכול להתנגד.

עו"ד לייסט :        אם יהיה באמת תוכן כפי שכבודו הציע אני אתנגד ספציפית.

כב' הש' כהן :        אם נגיע לגשר שצריך לעצור בו ולהתנגד תקום ותתנגד.

עו"ד לייסט :        תודה רבה.

עו"ד ענבר :        טוב אדוני , ההתנגדות מוקדמת אבל לא מקודמת בהרבה כי זה באמת הדבר הבא . אני מבקשת להציג לעיונך מכתב שממוען אליך מה-19.2.2012 שנשלח אני לא יודע אילך נשלח אבל נשלח לך על ידי הסניגורים תעיין תגיד לנו אם קיבלת את המכתב הזה.

עו"ד לייסט :        אז שוב אנחנו חוזרים בדיוק לאותו מכתב שאני סבור שהוא חסוי הגיע בטעות לידי התביעה שהתביעה הסכימה איתי שתכתובת פנימית היא לא תבקש אפילו מכבודכם . שוב אין במכתב הזה שום דבר בעייתי.

כב' הש' כהן :        אם כך אז למה אתה מתנגד?

עו"ד לייסט :        כי זה עניין עקרוני.

כב' הש' כהן :        חס וחלילה אם מישהו יחשוב שאתה מסתיר משהו?

עו"ד לייסט :        בוודאי שלא.

כב' הש' כהן :        נו אז מה אדוני , אדוני גם בא משם הסניגוריה הציבורית . אני הרי לא יודע מה כתוב שם אבל ,

עו"ד לייסט :        לא כתוב שם שום דבר שיכול להזיק לנו אבל ,

כב' הש' כהן :        אדוני אומר לבד אני סומך על אדוני זה עדות בעל דין אם אדוני אומר לבד שאין בזה שום דבר ,

עו"ד לייסט :        אבל יש כללים יש כללים ,

כב' הש' כהן :        נכון.

עו"ד לייסט :        עבר משהו בטעות לידי התביעה שלא היה אמור לעבור גם על פי התביעה שלא ביקשה את זה הרי הייתה התכתבות שבית משפט נחשף אליה שהתביעה אמרה אנחנו רוצים א' ב' ג' ד' התפשרנו על א' ב' ג' אגב , ד' הוחלט לא להעביר וחברתי התובעת לא פנתה לבית המשפט בטעות אחד המכתבים שהועבר בינינו הועבר בתוך דיסק , מדוע ? טעות טכנית שכזו שמדובר במסמך שהוא חסוי יכולה לתת בידי התביעה את הכוח לשאול על זה . אני סבור שהיה ראוי גם מבחינת חברתי גם מבחינת ההגינות לבוא ולהגיד קיבלתי את זה בטעות היא גם יודעת שאין בזה שם דבר בעייתי לא לשאול על זה אחרי שביקשנו ואחרי שהגענו להסכמה ואני מבקש מכבודכם שכך יחליט.

כב' הש' כהן :        אנחנו , סליחה אדוני מאחר ואנחנו מדברים על נושא אסור ואדוני עשה טעות אבל אדוני גם באותה נשימה אומר לנו שאין בזה שום דבר שקובע ,

עו"ד לייסט :        אבל אני טוען שזה חומר חסוי אם זה חומר חסוי הטעות שלי רק הביאה את זה לידי התביעה היא לא מקנה אפשרות ,

כב' הש' כהן :        אדוני עומד על ההתנגדות למרות מה שהוא אומר שאין בזה שום דבר אדוני יגיד לי כן או לא . אני לדעתי אני מציע לאדוני להסיר , הנימוקים כל מה שאדוני אמר נרשם , אני מציע לאדוני ,

עו"ד לייסט :        אני סבור שיש כלל של ניסיון.

כב' הש' כהן :        עזוב את הכללים מה אדוני אומר לנו עכשיו ? עומד על ההתנגדות ? אנחנו ניתן החלטה , אני מציע לאדוני מה שאני מציע לא מה שאדוני אמר ,

עו"ד לייסט :        כבודכם ייתן החלטה .

עו"ד ענבר :        אני יכולה לענות אדוני ? יש לי מה להשיב להתנגדות לפני שכבודם ייתן החלטה .

כב' הש' כהן :        כן גברת ענבר בבקשה.

עו"ד ענבר :        טוב קודם כל אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם לעניין ההסכמות לכאורה . אנחנו לקראת חקירת המומחים פנינו לסניגוריה וביקשנו לקבל לידינו את תיקי העבודה של המומחה וכול החומרים שנשלחו על ידי הסניגוריה למומחה וכן בנוסף טיוטות או חוות דעת ראשונית שהמומחה העביר לסניגוריה ודברים נוספים שלא רלוונטיים לכאן , במענה למכתב הזה בשלב הראשון קיבלנו מהסניגוריה הציבורית שני דיסקים שכוללים חומרים שהועברו למומחה אני מבקשת כבודכם אני לא יודעת אם צריך לתרגם את זה כי זה שוב , טוב . לא משנה בסדר ,

כב' הש' כהן :        זה ההתנגדות של גברתי ,

עו"ד ענבר :        טוב בסדר בסדר.

כב' הש' כהן :        תתרגם.

עו"ד ענבר :        תתרגם . קיבלנו שני דיסקים שכללו בין היתר מכתב מתאריך 19.2.2012 שהכותרת שלו היא basic information regarding the case of mister Roman Zadorov זאת הכותרת של המכתב , עכשיו אנחנו קיבלנו את זה אנחנו לא ידענו שקיבלנו את זה בטעות או לא בטעות אנחנו עיינו בזה ולטעמנו אגב יש כאן דברים שראויים להצגה לבית המשפט ויש להם משקל על עניין יש להם משמעות לעניין משקל חוות הדעת ואנחנו נבקש מבית המשפט גם לעיין במסמך גם כדי לראות מה המסמך שטוענים פה שהוא חסוי עכשיו כבודכם החומרים הועברו אלינו ב-4.4.2013 ב-12.6.2013 אחרי למעלה מחודשיים קיבלנו מייל ממר אלקנה עורך דין אלקנה  שהמכתב נשלח בטעות ושלדעתם הוא חסוי עכשיו בין שני המועדים האלה הייתה בינינו אכן תכתובת לגבי חומרים אחרים מכיוון שהדבר הזה כבר היה ברשותנו ברור שאנחנו לא ביקשנו אותו עוד פעם ולא פנינו לבית משפט כדי לקבל אותו , אנחנו ביקשנו לקבל חוות דעת ראשונית מטעם המומחה שהעביר לסניגורים ואז ענה לנו הסניגור שיש להם איזה שהוא מסמך שחלקו הראשון זאת אותה חוות דעת ראשונית וחלקו השני הוא לדעתו תרשומת פנימית שמה שהבנתי שהוא נוגע לעניינים טכניים כגון תשלום או כיוצא בזה ואת העניינים האלה באמת הסכמנו שהוא יעביר לנו באופן חלקי רק את העניין התוכני ולא את העניין הטכני , אין לזה שום קשר ואי אפשר להסיק מזה על הסכמה לזה שאנחנו לא נקבל מסמך שכבר קיבלנו ושכול עניינו כפי שאני אראה לבית המשפט הוא לחלוטין תוכני אין פה שום דבר טכני לא דברים של שכר טרחה לא איזה חומר בין עורך דין ללקוח מה שיש כאן זה התייחסות לתיק ומה יש בתיק ומה לדעת הסניגורים יש בתיק זה הכול . עכשיו כבודכם החיסיון פה לא חל מכמה סיבות , קודם כל סעיף 48 לפקודת הראיות מטיל חיסיון על דברים ומסמכים שהוחלפו בין עורך דין ללקוח או לאדם מטעם הלקוח העורך דין לא חייב למסרם כראייה . החיסיון הזה הוא על עורך הדין הוא לא על העד קודם כל . דבר , העד הוא צד ג' להתקשרות בין עורך הדין ללקוח אנחנו לא פנינו לעורך הדין שימסור לנו מסמכים שהוחלפו בינו לבין הלקוח אנחנו פונים לעד לדעת מפיו נמה אמרו לו על התיק הזה , התכלית של החיסיון הוא להגן על החופשיות של הלקוח למסור מידע לעורך הדין שעורך הדין לא יחויב לגלות אותו מכאן אין כאן שום דבר במסמך הזה שהוא משהו שעורך דין לייסט שמע מהלקוח יש כאן הערכות שלו מהחומר בתיק , המסמך הזה משמש באופן מהותי חלק מהתשתית העובדתית של חוות הדעת שעל פי החוק והפסיקה כוללת את ניירות העבודה וכוללת את המידע והנתונים שנמסרו למומחה אודות האירוע . כבודה זה מאוד משמעותי אני יכולה להקריא לו את זה בלי להגיש אבל אני מניחה שגם לזה אין התנגדות , יש כאן מעבר למידע אני רוצה להציג לכבודכם לעיון כדי ש- ,

כב' הש' כהן :        נשאל קודם כל את העד ,

עו"ד ענבר :        על מה המחלוקת.

כב' הש' כהן :        בוא נשאל קודם את העד.

עו"ד ענבר :        ויגיד אם הוא קיבל את המכתב.

כב' הש' כהן :        קודם כל תשאל את העד אם יש לו התנגדות שהמסמך יוצג לפני שנראה ונחליט .  העד אומר שאין לו שום התנגדות , תני לנו לעיין בזה.

עו"ד לייסט :        אני רוצה רק לומר שעמדתנו הא עקרונית משפטית ובאמת אין שם שום דבר . אנחנו נסמכים על ההלכה הכללית של חיסיון מסמכים שהוכנו לקראת משפט.

כב' הש' כהן :        יש איזה מידע תוכני אז מה אדוני ,

עו"ד ענבר :        עכשיו אני רוצה להפנות גם בדיון הזה כבודכם לדיון שהיה פה בעניין המומחה קופר ששם עורך דין שפיגל לא העביר לנו בטעות מסמך אבל אנחנו למרות זאת וגם אני לא תופסת את חברי בטעות אילו המסמך הזה לא היה מגיע לידיי הייתי מבקשת אותו ואילו חברי לא היה נותן לי אותו הייתי פונה לבית המשפט והייתי שואלת את העד כפי שנעשה במקרה של קופר ובמקרה של קופר ואני מפנה לעמוד איזה עמוד 1620 לפרוטוקול המכתב לא היה בידינו מראש אנחנו ביקשנו אותו בחקירה ובית המשפט הורה לסניגור לוותר על ההתנגדות שהייתה בדיוק מאותו טעם והסניגור ויתר והמכתב הועבר לידינו ואני מפנה לפסיקה נוספת כבודכם שקובעת את אותם הדברים אני מפנה ל-ר' ע' א' 4385 על 04 ונה פרוך נגד בית החולים מוקסד .

כב' הש' כהן :        438,

עו"ד ענבר :        סליחה?

כב' הש' כהן :        למה הפנית?

עו"ד ענבר :        4385 על 04 אנחנו נגיש את פסק הדין שמה מקרה דומה למקרה שבפנינו מדובר על מסמך שנמסר למומחה רפואי והמומחה נדרש עליו בחוות דעתו ונקבע שהוא חלק מתשתיתה של חוות הדעת הרפואית וחובה ויש מקום להעביר אותו לצד השני . אני מפנה לפסק דין נוסף ת' 361 על 84 מדינת ישראל נגד קורטם שם נפסק כי עניינים המכוסים בחיסיון יכולים תמיד להיות מוכחים עלך ידי עדות עדים אחרים ואף מובאת הדוגמא שמסמך חסוי שנגנב ונלקח ממנו העתק ניתן להגשה לבית המשפט , מכיוון שהחיסיון הוא חיסיון לעורך הדין לגלות את המסמך וכאן אנחנו לא גנבנו את המסמך הזה כמובן אנחנו קיבלנו אותו אני מבינה שחברי טעה ואני באמת לא רוצה לתפוס אותו בטעותו אבל אני אילולא הייתי מקבלת הייתי מבקשת לקבל.

כב' הש' כהן :        טוב.

עו"ד ענבר :        ואני מפנה לפסק דין נוסף בעניין רצח הנער דני כץ שם נחשף במשפט , במשפט החוזר בעניין דני כץ שזה ת' פ' ח' 50 52 על 99 שבאותו מקרה נדון מכתב נדון למכתב הזה שנכתב על ידי סניגור לעד מומחה ובית המשפט לאחר עיון במכתב קבע שיש לו משמעות ממשית לעניין משקל חוות הדעת של המומחה . ולא יכול להיות שמכתב שיש לו השלכה לעניין חוות הדעת יהיה חסוי וזה לא משנה בכלל אם הוא עבר בטעות או הועבר בכוונה ואני לצערי חולקת על הטענה של חברי שאין במכתב הזה שום דבר בעייתי אני חושבת שהוא מאוד בעייתי.

כב' הש' כהן :        טוב גברתי החלטה ,        

                

 

 

 

 

 

 

 

 

 

<#4#>

החלטה

 

מדובר בעד עצמו אני לא מתנגד שמענו גם מפי עורך הדין אלקנה לייסט שלמעשה ההתנגדות שלו היא במישור העקרוני  ולא אחרת מדובר פה על פי עיון במסמך כי המסמך תוכני אין כאן נגיעה בתכנים כמו שכר טרחה או עניינים פרטיים אחרים נראה לנו כי כאשר מדובר שפה עסקנן בדיני נפשות מעבר לעובדה שלגבי החיסיון דעתנו נוטה לדעת המאשימה כי יש לקבל את המסמך ככל שיהיה צורך נרחיב על כך בפסק הדין המשלים . המכתב מוגש ומסומן ת/833.

 

<#5#>

ניתנה והודעה היום ח' תמוז תשע"ג, 16/06/2013 במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

 

 

יצחק  כהן-אב"ד, נשיא

אסתר הלמן, שופטת

בנימין ארבל, שופט

 

העד ממשיך:

כב' הש' כהן :        הפסיקה שהוגשה תסומן במקובץ ת/834. טוב תסביר לעד בבקשה שאנחנו החלטנו שהוא צריך לענות על השאלות . כן בבקשה.

עו"ד ענבר :        אתה זוכר את המכתב הזה קיבלת אותו?

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        טוב . בסדר , בסעיפים 1 ו-2 יש פרטים קצרים לגבי האירוע ותפיסת הנעליים זה פרטים שאתה ביקשת לקבל?

ת :        כן.

ש :        אני רק מעירה לבית המשפט לפרוטוקול שהפרטים שבסעיף 2 הם אינם נכונים . נעליים לא נתפסו ב-26.12 והם לא נתפסו בביתו של הנאשם .

כב' הש' כהן :        אצל המעביד שמה ,

עו"ד ענבר :        נתפסו בביתו של ראובן ג'נח ב-11.12 אני לא יודע אם זה עקרוני לחוות הדעת רק למען הסדר הטוב . ואני מפנה ל-ת/438 דוח התפיסה.

כב' הש' כהן :        ת/438 אוקי.

עו"ד ענבר :        בסדר זה עניין טכני , עכשיו אני עוברת לסעיף 4 למכתב אני מציגה פה את סעיף 4 למכתב שקיבלת ואני רק רוצה לפרוטוקול לצורך הפרוטוקול להקריא אותו להגיד בעברית תרגום במילים כלליות , אזהרה אנחנו חשים צורך להוסיף מילה של אזהרה בנוגע לעבודתו של ירון שור בעוד אנחנו לא מומחים אנחנו חושדים שהמצגות הוכנו בדרך שעלולה ליצור דעה קדומה אנחנו דוחפים ומעודדים אותך וממליצים בפניך איך שמתרגמים את זה ,

כב' הש' כהן :        דוחקים בך we urge you . ככה כתוב.

עו"ד ענבר :        כן.

עו"ד לייסט :        מפצירים בך אולי.

עו"ד ענבר :        מפצירים בך ,

כב' הש' כהן :        מפצירים בך.

עו"ד ענבר :        מילה יפה . לצפות במצגות בעין ביקורתית מובן מאליו כי אנו לא רומזים בשום דך שעבודתו של מר שור היא מטעה במכוון אנחנו חושדים כי נעשו טעויות חמורות בתום הלב בתום לב , בהמשך המכתב אני לא אצטט את זה כאן הסניגורים גם מפרטים את אותם ספקות שלדעתם יש בחוות הדעת . האם זה מקובל שסניגורים או עורכי דין שפונים אליך אומרים לך מה הספקות מה הבעיות שיש בחוות הדעת שאתה מתבקש לבדוק?

עד, מר בודזיאק:        כן פעמים רבות.

ש :        האם אתה לא סבור שנייה בלשון הזאת לעומת לתת פשוט את חוות הדעת ואת החומרים לעיונך כדי שתיתן דעה נוספת יכולה בפני עצמה ליצור אצל אותו מומחה שפונים אליו דעה קדומה בכך שמבהירים לו מה בעצם מבקשים ממנו ? זה לא משפיע עליך.

ת :        לא אין בכך השפעה על חוות דעתי.

ש :        למרות שאתה יודע שאם אתה תקבע דברים הפוכים כנראה לא תקבל את ה- , לא תוזמן לכתוב חוות דעת ולבוא לבית המשפט ולקבל את השכר שאתה צריך לקבל?

ת :        זה מעולם לא קרה ובמקרים בינלאומיים התשלום נעשה מראש לא מסיבות אלו אלא מסיבות לוגיסטיות אחרות.

ש :        מראש לפני מה ? באיזה שלב קיבלת את התשלום?

ת :        התשלום שלי הוא 12 הוא 1200 דולר ,

ש :        12 אלף דולר ,

עו"ד לייסט :        כבודכם יש צורך כבודכם להיכנס לעניין הכספי חברתי גם שאלה את המומחה האם הוא מושפע מזה אני רציתי להגיד מה שהיא אמרה קודם שזה קצת מגוחך מדובר בכול זאת במומחה הוא לא צריך את הכסף שלנו ולא ההערות של ,

(מדברים יחד)

עו"ד לייסט :        ושלי שאנחנו לא מומחים ישפיעו עליו אז אם חברתי אמרה קודם מגוחך אני מרשה לעצמי בכול הכבוד , אז ,

כב' הש' כהן :        אז גם אתה אמרת ויופי עכשיו שב בבקשה השאלה לעד הייתה מאוד פשוטה האם הוא ער לכך מודע לכך שהיה והיה כותב חוות דעת שלא באה ומספקת את צרכי הסניגוריה הוא לא היה מקבל את הג'וב פשוט וחלק זאת השאלה . לא היה מקבל חוות דעת ולא היה מקבל שכר כלשהו אם לא היה כותב מה שהם רוצים.

עד, מר בודזיאק:        התשלום נעשה מראש מעולם ,

כב' הש' כהן :        ה-1200,

(מ'דבירם יחד)

עד, מר בודזיאק:        מבחינת הממצאים ואז אי תשלום מאחר והתשלום נעשה לפני הממצאים.

עו"ד ענבר :        זה כל התשלום שקיבלת עבור חוות הדעת?

כב' הש' כהן :        לא זה תשלום מקדמי ,

עו"ד ענבר :        או שזאת מקדמה ,

כב' הש' כהן :        תשלום מקדמי לבדיקה .

עו"ד ענבר :        אז שתבהיר לנו בבקשה ה-120 דולר זאת מקדמה או שזה כל הכסף שקיבלת על התיק הזה?

עד, מר בודזיאק:        בעבודות שלי בין אם עבור ההגנה או התביעה אני דורש תשלום ראשוני מינימלי,  עבור התשלום הזה אני מעניק 5 שעות של זמן בדיקה במקרים רבים זהו כל הזמן הדרוש בכדי לפתור את המקרה , אם זמן נוסף נדרש אז חשבון נוסף מוצע עבור הכמות הזו.

ש :        בתיק הזה הוצא חשבון נוסף.

ת :        כן.

כב' הש' כהן :        בלי להיכנס לפרטים של השכר תלכי הלאה לא צריכים להיכנס.

עו"ד ענבר :        בסדר גמור , עכשיו אתה פירטת בעמוד 1 לחוות הדעת את החומרים מהתיק שאתה קיבלת.

עד, מר בודזיאק:        בעמוד 1 של הדיווח שלי כן.

ש :        כן , אלה כל החומרים שקיבלתם מהתיק או שיש עוד דברים שלט מצוינים פה?

ת :        אני מאמין שהיו תרגומים של עדויות שקיבלתי מאוחר יותר אבל אני לא זוכר כרגע.

כב' הש' כהן :        כל העדות מצויה בחוות הדעת.

עו"ד ענבר :        פרוטוקול עדות של מי?

עו"ד לייסט :        של שור ,

עו"ד ענבר :        עדות של שור?

כב' הש' כהן :        כן מצוין.

עו"ד ענבר :        הבנתי , האם אתה קיבלת באיזה שהוא שלב פרוטוקול של העדות של דוקטור קופר?

עד, מר בודזיאק:        קיבלתי את הדוח שלו שורת התצלומים שלו.

ש :        ולא את הפרוטוקול ? מה שהוא העיד פה בבית המשפט.

ת :        לא קיבלתי את עדותו עד למאוחר יותר.

ש :        מה זה עד למאוחר אתה 'קיבלת או לא קיבלת?

ת :        כן אבל לא בזמן זה.

ש :        מתי?

ת :        אני מאמין כי בשנה זו בזמנן כלשהו ,

ש :        אחרי שכתבת את חוות הדעת או לפני?

ת :        לאחר כתיבת חוות הדעת.

ש :        האם זה לא נראה לך רלוונטי לקרוא את העדות של המומחה שנתן עדות בבית המשפט בסוגיה הזאת לפני שאתה כותב את חוות הדעת?

כב' הש' כהן :        מטעם ההגנה.

עד, מר בודזיאק:        חוות דעתו של מומחה נוסף לא תשפיע על חוות דעתי.

עו"ד ענבר :        האם , אני רק רוצה לציין שאנחנו לא קיבלנו שום אסמכתא לכך שהוא קיבל את החוות דעת את הפרוטוקול שלך דוקטור קופר אני רוצה שהסניגור פה יציין אם זה אכן נמסר לו.

עו"ד לייסט :        כן כן אכן נמסר לו לקראת העדות ,

כב' הש' כהן :        לקראת העדות כאן?

עו"ד לייסט :        לקראת העדות כאן גם הכרעת הדין של כבודכם וכבודכם והקטע הרלוונטי.

כב' הש' כהן :        מתי נמסר לו הכרעת הדין והעדות של ,

עו"ד לייסט :        שלך קופר ,

כב' הש' כהן :        דוקטור קופר?

עו"ד לייסט :        כן.

כב' הש' כהן :        מתי מתי?

עו"ד לייסט :        לקראת העדות הזאת אני לא זוכר תאריך מדויק אבל הרבה אחרי כתיבת חוות הדעת , חוות הדעת לא הושפעה מעדותו של קופר של דוקטור קופר במשפט , כן חשבנו שנכון להפנות אותו לחוות הדעת של דוקטור קופר כמו שאמר העד זה לא משפיע עליו הוא התבקש לבחון ולבקר את עדותו של מר שור ,

כב' הש' כהן :        אדון אלקנה אתה לא מעיד עכשיו תודה.

עו"ד לייסט :        אוקי.

כב' הש' כהן :        שאלתי אותך שאלה פשוטה וזהו.

עו"ד לייסט :        תודה כבודכם.

כב' הש' כהן :        כן.

עו"ד ענבר :        כן ואמר לנו עורך הדין לייסט עכשיו שגם אתה קיבלת גם תרגום של הכרעת הדין?

עד, מר בודזיאק:        אני מודע לפסק הדין אני לא יכול לזכור בדיוק.

ש :        אתה קיבלת אותו או לא קיבלת אותו ? זה 450 עמודים פסק הדין.

עד, מר בודזיאק:        הערות השופטים במקרה ? כן קיבלתי אותם.

ש        קראת אותם?

ת :        כן.

ש :        ואת העדות של קופר קראת?

ת :        כן.

ש :        האם אתה ראית את השחזור של הנאשם בזירת הפשע?

ת :        לא.

ש :        עכשיו אתה קיבלת תרגום של חוות הדעת של ירון שור לאנגלית .

ת :        כן.

ש :        זה התרגום אני מציגה לך את התרגום שאתה קיבלת זה התרגום ? זה התרגום שעבדת איתו?

מתורגמן :        הוא משווה אותו לאחד שיש לו.

ש :        בבקשה.

ת :        כן.

ש :        אני מגישה את התרגום אני מציינת שחוות הדעת המקורית זה ת/362.

כב' הש' כהן :        התרגום מוגש ומסומן ת/385.

עו"ד ענבר :        תגיד לי בבקשה מה המשמעות של המונח identical או identification בהשוואת עקבות נעליים ? ומה ההבדל רגע ומה ההבדל בין המונח הזה למונח corresponds?

עד, מר בודזיאק:        זיהוי הוא מונח ,

כב' הש' כהן :        מסקנה סופית ,

עד, מר בודזיאק:        שהנעל ללא ספק יצרה את הטביעה.

עו"ד ענבר :        ו-correspondence?

עד, מר בודזיאק:        Correspondence מעיד על כך ש- ,

כב' הש' כהן :        מאפיין ,

עד, מר בודזיאק:        מאפיין אחד מתאים למאפיין אחר במסגרת הבדיקה .

(השופט שואל באנגלית)

עו"ד ענבר :        זה לא אותו דבר.

עד, מר בודזיאק:        לא.

ש :        עכשיו תגיד לי יש רמת בסולם הוודאויות איך נקרא לזה סולם דרגות הוודאות שהוא עובד על פיו שמוכרים לו שנקרא absolutely possible?

ת :        זהו לא מינוח שאנחנו משתמשים בו בארצות הברית או שאני מודע לכך שמשתמשים בו במדינה אחרת . אבל אני מבין את הכוונה.

ש :        מה הכוונה ? לאיזה רמת וודאות היית משווה את זה?

(מדברים יחד)

ש :        לא אתה אמרת שאתה מבין אני לא שואלת אותך מה אמר לך מר שור.

עו"ד לייסט :        אם אפשר לתת לעד לענות כי הוא עשה רשימות.

עו"ד ענבר :        לא אני אבל שאלתי שאלה אחרת אני לא שאלתי מה אמר לך מר שור אני שואלת אותך מה אתה מבין מהביטוי הזה אתה אומר שאתה מבין ,

עו"ד לייסט :        אז הוא רוצה לומר לבית המשפט.

עו"ד ענבר :        אז מה אתה מבין?

כב' הש' כהן :        תן לעד לענות אדון אלקנה כן.

עו"ד ענבר :         מה העד מבין לא מה אמר לך מר שור?

עד, מר בודזיאק:        אפשרי שמר שור אומר שמקביל לדגם וגודל בלבד הרמה הבאה שלו היא סביר הוא לא השתמש המינוח המדויק שאת שואלת אותי לגביו .

ש :        נכון עכשיו אני מפנה אותך ואת בית המשפט לכך שלדוגמא אני הבאתי פה שתי דוגמאות מתוך רבות יש הרבה כשלים הרבה בעיות בתרגום שהועבר לך כך למשל לגבי כל העקבות יש שימוש במונח identify במקום במונח identical במקום במונח corresponds . תתרגם לו , ויש שימוש לא נכון בדרגה הזאת ויש עוד בעיות נוספות . אני אומרת לך את זה קודם כל האם אתה שמת לב לזה האם כשקראת את התרגום שמת לב שהוא לא תרגום מקצועי?

ת :        מוכרים לי המסקנות של מדינות שונות ואני מודע לכך שהתרגומים הם לא תמיד מקצועיים.

ש :        בסדר , האם זה לא הפריע לך האם לא ביקשת מהסניגורים תראו יש כאן תרגום לא מקצועי משתמשים פה במילים לא מתאימות לא קר בשפה לא נכונה במילה לא מתאימה תרגמו למשל זהה מתאים לזהה שאתה הסכמת שאלה דברים שונים האם זה לא בעיה בתרגום האם לא ביקשת תרגום אחר ? לא ?  הבנתי , זאת אומרת ,

מתורגמן :        אני צריך לתרגם בשביל הפרוטוקול.

עו"ד ענבר :        כן נכון.

עד, מר בודזיאק:        בהינתן שלחוות דעתי לא ניתן להשוות לא ניתן להגיע לזיהוי ההבדלים במינוח המקצועי בין התרגום לבין חוות דעתו של מר שור הם לא רלוונטיים.

עו"ד לייסט :        לא ניתן להגיע להשוואה לא לזיהוי , תחילת השוואה.

מתורגמן :        לא ניתן להגיע להשוואה , אכן.

עו"ד ענבר :        הבנתי , זאת אומרת מכיוון שחוות הדעת של שור נראתה לך כל כך פגומה זה לא משנה לדעת מה בדיוק כתוב בה כשאתה כותב חוות דעת נגדית לבית משפט ? זה מה שאתה אומר ? אנחנו הבנו את זה ואנחנו נחקור את ה- ,

עו"ד לייסט :        רגע רגע , הוא לא מתרגם?

עו"ד ענבר :        סליחה.

עו"ד לייסט :        לאט לאט.

עו"ד ענבר :        כן סליחה.

עד, מר בודזיאק:        בהינתן נקודות ההשוואה של מר שור ,

עו"ד לייסט :        עכשיו אני מודאג , הוא התחיל בזה אני מודאג ,

עו"ד ענבר :        אתה המתורגמן שלו?

עד, מר בודזיאק:        זה לא דאגה ,

כב' הש' כהן :        אוקי.

עד, מר בודזיאק:        אני עוסק בממצאים של מר שור ובסימונים שלהם באמצעות הקווים והעיכובים השונים בשקפים ומהם לא ניתן להגיע למסקנות לגבי השוואה בין השניים.

עו"ד ענבר :        תראה אנחנו הבנו שאלה המסקנות שלך אבל אני אומרת לך שאתה ציטטת בחוות הדעת שלך את המסקנות של ירון שור על כל עכבה ועכבה ואז סתרת אותם ואני אומרת לך שהציטוט שציטטת בגלל התרגום ציטוט לא נכון זה לא בעיה לדעתך ? ואז נעבור הלאה .

עד, מר בודזיאק:        כן עשיתי שימוש ציינתי בדוח שלי את המסקרנות שלו בצבע אחר של הטקסט כדי שהקורא יוכל כדי שקורא ,

כב' הש' כהן :        יוכל להבחין ,

עד, מר בודזיאק:        בין מה שמר שור כתב במקור ואז הערתי את הערותיי בנוסף לכך.

כב' הש' כהן :        אבל השאלה הייתה כאשר התרגום של מה שהוא ציטט מדוקטור שור אינו מדויק ולא מקצועי כמו שאומרת וכמו שמציגה את זה עורך דין ענבר אם זה לא מפריע לו האם זה לא הפריע לו לחוות הדעת זאת הייתה השאלה.

עו"ד ענבר :        אם הוא היה מודע לזה בכלל.

כב' הש' כהן :        אם בכלל היה מודע לזה.

עד, מר בודזיאק:        לא הייתי מודע לטעות בתרגום באזורים בחלקים שאותם ציטטתי בדוח שלי.

ש :        תודה . אני מציגה לבית המשפט את התרגום עם הערות שלנו בצד עם כל הטעויות שיש בוא אני אטען את זה בסיכומים .

כב' הש' כהן :        סומן ת/834.  6 סליחה.

עו"ד ענבר :        83, מה צריך להיות עכשיו ? לא זה היה 835 זה 6 אפשר לעשות גם א' מהקודם זו גם אפשרות ,

כב' הש' כהן :        זה יהיה ת/386.

עו"ד ענבר :        6, טוב . אוקי , עכשיו אני ,

עו"ד לייסט :        אנחנו נבדוק את זה אנחנו לא יכולים להסכים לפני ש- ,

עו"ד ענבר :        אדוני התרגום הזה נמצא בידי הסנגורים כבר שנתיים היה להם את כל הזמן שבעולם לבדוק אותו כמו שהם ידעו לבדוק את התרגום שאני העברתי אליהם.

כב' הש' כהן :        רבותיי זה וויכוח מיותר . כן בבקשה.

עו"ד ענבר :        כן , אני עוברת איתך לפרק בחוות הדעת שלך שמתייחס להכשרה וניסיון מקצועי שזה בסוף .

כב' הש' כהן :        זה בסוף חוות הדעת זה לא בהתחלה.

עו"ד ענבר :        תראה אתה רכשת לפי מה שאתה אומר פה הכשרה באף בי איי בתחומים של בחינת מסמכים עקבות נעל וצמיגים . זה אני שאלת ,

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        יופי האם יש לך מומחיות בתחומים נוספים בתחומים האלה?

ת :        לא רק באלו.

ש :        האם לאחר שסיימת את שירותך באך בי איי אתה השתלמת בנושאים נוספים?

ת :        הכשרתי המשיכה לאחר הכשרת האפ בי איי בקורסים סמינרים ו-35 נסיעות שונות ליצרני נעליים כדי להמשיך לקדם את הכשרתי.

ש :        אבל בנושאים אחרים לא בנושאים האלה גם עברת הכשרה והשתלמויות ? אני שאלתי על נושאים נוספים .

ת :        רק בשלושת אלו.

ש :        הבנתי , טוב עכשיו אני רואה פה שאתה שירת באפ בי איי עד 1998 פרשת ב-98. סוף , התחלת 98 ? סוף 98?

ת :        כן הועברתי מאחר ומעבדת האפ בי איי העבירה את המעבדה שלהם מסגל מושבע לסגל לא מושבע . ועל פני תקופה של שלוש לארבע שנים בין 94 ל-98 הם העבירו בהדרגה את הסוכנים בוחנים מושבעים למשרדי השדה ,

ש :        כן.

ת :        ובחרתי בגקסונביל במדינת פלורידה , ובממשלה שלנו נדרש שנעבוד לפחות שנה אחת אחרי ההעברה .

ש :        זאת אומרת שאתה משנת 97 ל-98 עבדת בגקסונביל פלורידה לא כמומחה נעליים?

ת :        מדצמבר 27 97 עד ה-31 לדצמבר 98 הוצבתי בגקסונביל פלורידה כסוכן שטח לימדתי שיעור פעמיים בשבוע באקדמיית האפ בי איי , שני קורסים שבועיים במעבדת האפ בי איי בזיהוי נעליים.

ש :        ואז פרשת מהאפ בי איי?

ת :        האם אני רשאי לסיים?

ש :        בבקשה.

ת :        העדתי בבית המשפט בכשבעה מקרים שקרו לפני ההעברה שלי , כמו כן סיפקתי הכשרה בתחום זיהוי נעליים לצוותי תגובת החירום שלנו ולאפ בי איי ולסוכנויות אכיפת חוק מקומיות.

ש :        ואז פרשת מהאפ בי איי כי הם כבר לא היו מעוניינים בשירותיך כמומחה?

ת :        פרשתי לאחר 29 שנים כי הייתי מעוניין בכך תכננתי לפרוש שלוש שנים מוקדם יותר ומאחר והייתה לי הזדמנות להעברה החופשית הזאת שאשתי שהיא מפלורידה רצתה מאוד אז נשארתי מאוחר עד מאוחר יוצר ,

ש :        נפלא אז כולם מאושרים . עכשיו תראה אני מבינה הבנתי פה מעורך דין לייסט הוא כתב לי פה במייל שהוא כתב לי ואני רק רוצה לוודא איתך שזה נכון שחוות הדעת שלך מסתמכת אני שאלתי אותו על איזה ספרות מקצועית מסתמכת חוות הדעת וקיבלתי תשובה שהספרות המקצועית שאתה מסתמך עליה פה זה הספר שלך שכתבת האם זה נכון?

ת :        לא הייתי מנסח את זה ככה כהכנה לספרים לספרי הראשון שכתבתי ב-1990 ולספרי השני שכתבתי בשנת 2000 בנוגע לזיהוי נעליים ביצעתי מחקר על פני מאות מסמכים שפורסמו בתחום זה , הסתמכתי על מצגות רבות שניתנו בסמינרים ופגישות , הספר עבר בדיקת כלל העמיתים שלי ,

ש :        אוקי , עם מה אבל אתה לא מסכים . אני שואלת אותך תראה אף אחד לא אמר שהספא הוא לא ספר מכובד אני שאלתי אותך האם זה נכון שחוות הדעת מבוססת על הספר הספרות המקצועית שהתבססת עליה היא הספר על כל המחקרים שיש בו האם זה נכון או לא?

ת :        הספר שלי משקף את דעתי המקצועית אז כן.

ש :        מצויין , טוב , יופי , עכשיו הספר שלך כמו שציינת המהדורה האחרונה היא משנת 2000?

ת :        כן.

ש :        עכשיו בנוסף לספר עכשיו אני אשאל עוד שאלה מקדימה , כמו שאתה אמרת גם קודם הספר מאגד מחקרים שבוצעו על ידי חוקרים שונים גם על ידך אבל לא רק על ידך .

ת :        כן.

ש :        טוב ובנוסף לזה אתה הפנית למאמרים שאתה כתבת שגם מפורטים פה בחוות הדעת?

ת :        כן.

ש :        מכול המאמרים האלה שהם לא רק על עקבות נעליים , חלק הם על עקבות נעליים?

ת :        חלקם נוגעים לזיהוי מסמכים לבחינת מסמכים.

ש :        טוב ובעצם יש רק מאמר אחד שמתייחס לעקבות בדם שזה המאמר על ה-אל בי סי.

ת :        כן.

ש :        אוקי , האם המאמר הזה הוא תוצר של מחקר שאתה ביצעת?

ת :        זה התוצאה של הניסיון שלי וניסיונות בהגברה כימיקלית.

ש :        הבנתי ואם אני אגיד לך שזה מאמר שמייצג ניסיון שערך אדם בשם ג'ון פישר עמית שלך למעבדה?

ת :        הוא לא עמית המעבדה שלי הוא היה אדם בפלורידה שהמציא את האל בי סי ,

עו"ד לייסט :        תרשי לי להתנגד לקו אני פשוט , אולי לחברתי אין שאלות לגופו של עניין מה קשור המאמר ש- ,

כב' הש' כהן :        בודקים גם את הכישורים שלו , ההתנגדות נדחית ,

עו"ד לייסט :        אני חוזר על מה שאמרתי קודם על הגיחוך ,

כב' הש' כהן :        ההתנגדות נדחתה תודה תשב . תמשיכי לשאול בבקשה.

עו"ד ענבר :        כן אני מציגה לבית המשפט את סיכום המחקר של פישר ואת המאמר של העד שנסמך על סיכום המחקר של פישר .

עו"ד לייסט :        אני מתנגד להגשה , אני באמת לא מבין מה הרלוונטיות.

עו"ד ענבר :        שאני אשיב כבודכם ?

כב' הש' כהן :        כן מוגש ומסומן ת/837. ו-ת/838. יש עותק אחד מיותר . אוקי .

עו"ד ענבר :        מה סומן איך אדוני איך הסימון?

כב' הש' כהן :        837 ו-838. המאמר 837 והדפים 838.

עו"ד ענבר :        עכשיו תראה אתה ב-25.10,

כב' הש' כהן :        כן.

עו"ד ענבר :        ב-25.10.2012 אתה ביקרת במעבדה במז"פ במעבדת סימנים במעבדה ובדקת שם את המוצגים בתיק את המכנסיים ואת הנעליים . האם הבדיקות וכול מה שעשית בביקור מתועד בתיק העבדה שלך?

עד, מר בודזיאק:        הם מתועדים בדוח ובהערות מסוימות שכתבתי.

ש :        הצילומים שצילמת הבדיקות שעשית יש , אנחנו קיבלנו דסק של תיק עבודה , מתועדים שם כל הבדיקות שעשית ? זאת השאלה שלי.

ת :        כן.

ש :        מצוין , האם הבדיקות שעשית במז"פ שינו השפיעו במשהו על הממצאים והמסקנות הסופיות שלך בתיק ? בניגוד הרי קודם הוא בדק צילומים שהעבירו לו בדיסק אחר כך הוא בדק בעצמו האם זה שינה משהו את המסקנות שלו?

ת :        כן היה לזה ערך נוסף ,

ש :        כן מה היה ההבדל?

ת :        היכולת להסתכל על הממצאים המקוריים על הבד של הג'ינס ,

ש :        כן ,

ת :        להסתכל על הנעליים והיכולת לעשות טביעות מבחן של הנעליים.

ש :        במה זה שינה את המסקנות שלך ? במה זה שינה את המסקנות שלך ? הייתה מסקנה שקודם חשבת א' ואחרי שראית את המוצגים חשבת ב'?

ת :        יכולתי לראות יותר בפירוט ,

כב' הש' כהן :        שאלו אותו על המסקנות ,

עו"ד ענבר :        זה לא תשובה ,

כב' הש' כהן :        המסקנה שלו .

עו"ד ענבר :        זה לא שינה זה חיזק ,

עד, מר בודזיאק:        יכולתי לאשר יותר את המסקנות אחרי שבחנתי את מרקם הג'ינס ,

ש :        כלומר זה חיזק את המסקנות שלך זה לא שינה את המסקנות שלך?

ת :        זה הוסיף להם.

ש :        מה זה הוסיף להם.

ת :        מה שציינתי כרגע ,

ש :        לא שמעתי מה זה הוסיף למסקנות איזה מסקנה נוספה לך לא מה ראית , איזה מסקנה?

מתורגמן :        הוא ענה , רמה גבוהה יותר של וודאות .

עו"ד ענבר :        ב-מה?

מתורגמן :        במסקנות המקוריות .

עו"ד ענבר :        שאין פרטים להשוואה ? אני לא מבינה .

כב' הש' כהן :        רבותיי לא להתערב העד על הדוכן תשאלי אותו שוב תתרגם לו שוב במדויק ושיענה על השאלה הוא לא ענה לשאלה.

עו"ד ענבר :        אני שואלת איזה מסקנה הייתה לך קודם ונוספה אחרי?

עד, מר בודזיאק:        לא הייתי מנסח את זה בצורה שבה ניסחת , מבחינת הממצאים הפיזיים אפשרה לו שביתר כוח את המסקנות המקוריות שיכולתי לבחון את הפרטים היא הוסיפה דרגה של וודאות . אמינות .

ש :        האם לפני שהיית במז"פ אתה היית משוכנע שהסימנים על הג'ינס נוצרו כתוצאה מנעליים?

ת :        מעולם לא האמנתי כי הסימנים על המכנסיים נעשו עם מספיק פירוט כדי להעיד שהם נוצרו על ידי נעליים.

ש :        הבנתי , כי תראה אני רוצה להציג לך את המסקנה הראשונית שלך שאתה העברת לסניגור במייל ב-23.9.2012. אני אומרת לך שמקריאה של הדבר הזה אל מול חוות הדעת ההבדל העקרוני היחיד שיש כאן שבחוות הדעת הראשונית אתה מציין שאין מספיק פרטים לקבוע שהנעליים של זדורוב הם הגורם לסימנים או שנעליו של זדורוב אפילו היו מאותו דגם.

ת :        כן.

ש :        אבל אתה לא מציין בשום מקום שאתה לא בטוח שזה בכלל מנעליים לעומת חוות הדעת ששם אתה כן יודע לציין את זה . יש לך הסבר לזה?

ת :        כן זוהי דעה ראשונית המתבססת על חוסר האפשרות עדיין לבדוק את העדויות הפיזיות הנעלים והראיות האחרות ,

ש :        הבנתי , ואז?

ת :        מה שאמרתי כי לא היה דבר שיכולתי לראות בבחינה הראשונית הזאת שאפשר לי לעשות קישור כלשהו או להגיע למסקנה כלשהי שנעליו של מר זדורוב היו הגורם לתביעה זו ,

ש :        כן זה כתוב . תגיש להם את זה כן.

ת :        עם זאת אין כאן כדי לסתור את המסקנה הסופית שלי שלא ברור שסימנים נוצרו על ידי נעליים לא ציינתי כאן שהם נוצרו על ידי נעליים.

כב' הש' כהן :        מסומן ת/839.

עו"ד ענבר :        תראה אני לא אומרת שזה סותר מה שאני אורמת שאתה החסרת כאן בחוות הדעת הראשונית נתון שהוא נתון מאוד דרמטי . כשאתה עצמך אמרת לנו מקודם שאתה מעולם לא חשבת שניתן לקבוע שהסימנים נוצרו מנעליים וזה לא משהו שלמדת בבדיקה במז"פ .

עד, מר בודזיאק:        זה הוא סיכום של פסקה אחת של מסקנות הראשוניות שלי הממצאים הסופיים שלי היו דוח של עמודים מרובים יש דברים שיהיו חסרים כאן.

ש :        הבנתי אז את זה לא חשבת ,

ת :        כמו כן חוות דעת ראשונית זו הובאה לפני הבחינה של כלל הראיות.

ש :        כלומר זה לא נובע מהעובדה שאולי שמעת או הבנת שכדי להחזיר את התיק בשלב הערעור לשמיעה מחודשת צריך משהו מעבר לחוות דעת שתגיד שהנעליים לא מתאימות לנעליים של זדורוב צריך להגיד שזה בכלל לא נעליים כדי שבית המשפט העליון יחזיר את התיק .

עו"ד לייסט :        אם יותר לעד להשלים את דבריו ,

עו"ד ענבר :        לא אבל אני לא אמרתי שינה אולי תרגמו לו.

עו"ד לייסט :        לא , שהתובעת לא תתפרץ לדברי העד אני מבקש מכבודכם.

כב' הש' כהן :        כן . אני לא שיניתי את דעתי אני התאמתי אותה לראיות נוספות . אוקי.

עו"ד ענבר :        טוב . אני עוברת איתך לעמוד 3 לחוות הדעת . בעצם מה שאתה באת לומר לנו פה היום עוד לא הגעתי לעמוד שלוש ממש אבל בסדר שיפתח . תגיד לו שאני עוד לא מצטטת בינתיים . בעצם מה שאתה באת לומר פה היום שאי אפשר לראות על הג'ינס עקבות נעליים מה שאנחנו רואים ואני מפנה לשקופית שמוקרנת על המסך של הכיס השמאלי כרגע . אנחנו רואים פה מקבץ כתמים אי אפשר לדעת ממה זה , זה יכול להיות מכול דבר , כן ? אני שואלת אם זה נכון .

עד, מר בודזיאק:        אף אחד מכתמי דם הם לו מספיק פרטים כדי להעיד על מה גרם לו.

ש :        כן . ולמעשה מי שטוען שהוא רואה עקבות נעליים איזה שהם בכלל של איזה שהיא נעל הוא בלשון שלך אני מפנה אותך לביטויים שאתה השתמשת בחוות הדעת has illusions אני מפנה אותך לעמוד 12, (מדברת אנגלית) סובל משיקול דעת מוטעה אני מפנה אותך לעמוד 7 או , אני מקריאה לו כן אני מקריא לו מספר ביטויים שמופיעים בחוות הדעת במקומות שונים . או נמצא הרחק מהסטנדרט הפורנזי (מדברת אנגלית) כ הביטויים האלה שהזכרתי אלה ביטויים שאתה השתמשת בהם (מדברת אנגלית) זה מה שאתה חושב זה מה שאתה חושב על מי שרואה פה עקבות נעליים , כן ? האם , אני שואלת אותך כרגע באופן כללי האם נכון שאתה השתמשת בשלושת הביטויים האלה בחוות הדעת כנגד הטענה שיש פה עקבות?

כב' הש' כהן :        למה צריך ללכת צעד אחר צעד?

עו"ד ענבר :        זה שאלה פשוטה מאוד .

כב' הש' כהן :        תענה על השאלה בבקשה .

עו"ד ענבר :        השאלה שלי היא מאוד פשוטה , האם זה נכון שאתה חושב שכל מי שטוען שהוא רואה עקבות נעליים על מכנסי הג'ינס האלה הוא או שיש לו אשליות או שיש לו הטעייה קונטקסטואלית או שהוא לא עומד בסטנדרט הפורנזי הוא נמצא הרחק מן הסטנדרט הפורנזי שאלה מאוד פשוטה זו השאלה .

עד, מר בודזיאק:        בהחלט נופל מהסטנדרט ,

ש :        מצוין.

ת :        המילה אשליה אולי לא הייתה המילה הנכונה לשימוש כאן אבל היה שימוש בה בהקשר לתבנית המעגלית של המעגלים הקונצנטריים בהתאם לאזור כהה ואזור בהיר ואם אתה מסתכל אתה יכול לראות משהו שמזכיר מעגל ,

ש :        אנחנו נגיע לזה , לא זו השאלה.

ת :        אך בהתאם למעגל כפי שציינתי בעדותי הקודמת אזור שהיה אמור להיות כהה היה בהיר ואזור שהיה אמור להיות בהיר היה כהה.

ש :        טוב.

ת :        ובנוגע להערה בנוגע להטעיה קונטקסטואלית הנושא של הטעייה קונטקסטואלית הוא אבן מחלוקת נקודת דיון משמעותית בישיבות וכנסים בנושא בשנים האחרונים ישנם סוגים רבים של הטעיות וחייבים להגיע למסקנות על סמך ראיות ממשיות ולהימנע מהטעיות השונות.

ש :        הבנתי.

ת :        לדוגמא בתמונה הזאת כל אחד שיסתכל על זה בהחלט יכול לדמיין את האפשרות שנעל עשתה את התבנית הזאת זה מובן מאליו , אבל כאשר מסתכלים על זה עם עין מנוסה מסתכלים על הממדים והתבנית הליניארית שמוצגת כאן , כשמסתכלים על העובדה שהגבול לא מדגים פרטים שמופיעים במאפיינים שמופיעים בנעל הסלמנדר וכמו כן העיקול לא מתים לעיקול של נעל הסלמנדר אפשר לתהות האם זה פשוט דם שנפל ונקרש , ניתז על הג'ינס ,

ש :        הבנתי.

ת :        וללא הפרטים  לאמת בדיוק מה זה מסוכן לשער מה זה עשוי להיות.

ש :        טוב זאת אומרת האם אתה מודע לכך שחוץ מירון שור גם אנחנו גם אנשים נוספים במעבדה וגם בית המשפט שלושה שופטים שכתבו את הכרעת הדיון וגם המומחה של ההגנה מר קופר קבעו אמרו שהם כן מזהים עקבות נעליים רואים במו עיניהם עקבות נעלים על הג'ינס?

כב' הש' כהן :        (מדבר אנגלית עם העד)

ש :        אנחנו מיד נגיע אליו אני שואלת ,

עו"ד לייסט :        שיתרגם.

עד, מר בודזיאק:        מובהק בהצהרות שלו חלק מהזמן הוא אמר כן חלק מהזמן הוא אמר לא . ואין לי ידע אישי או מחלוקת עם מה ששלושת השופטים אמרו .

עו"ד ענבר :        הבנתי למרות שאתה קראת את ההערות שלהם אתה אמרת שקראת את הקטע מהכרעת הדין שמתייחס ,

עו"ד לייסט :        רק אם התובעת יכולה לא לצעוק שהיא מדברת על העד ,

כב' הש' כהן :        לא צריך אדוני מה קרה?

עו"ד לייסט :        אולי אוזנו רגישה.

עו"ד ענבר :        האם , אתה ציינת קודם שאתה קראת את הקטעים מהכרעת הדין שמתייחסים לעקבות הנעליים , ואני אומרת לך שהשופטים קבעו שם שהם רואים במו עיניהם את העקבות , מה שאתה טוען היום זה שכולנו פה בעצם לא מבינים מה אנחנו רואים זה מה שאתה טוען ? חוץ ממר לייסט כמובן ,

עו"ד לייסט :        אם אפשר להתנגד זה נראה לי קצת , הרי המצב כולו הוא מוזר ,

(מדברים יחד)

עו"ד ענבר :        כל מי שקבע שהוא רואה.

כב' הש' כהן :        המילה כולנו אדוני צודק ,

עו"ד לייסט :        זה מוזר , אנחנו נמצאים בבית המשפט שאכן הביע את דעתו כפי שצריך היה ואולי על פי הנתונים שהיו בידיו צדק , עכשיו הוא שומע ראיה חדשה ,

עו"ד ענבר :        בסדר ,

עו"ד לייסט :        לבוא לעד המומחה ,

כב' הש' כהן :        עכשיו דוקטור אלקנה מגיש לנו סיכומים.

עו"ד לייסט :        לא , אז אני אומר לבוא לעד המומחה ולהגיד השופטים כבר החליטו ,

(מדברים יחד)

עו"ד ענבר :        אני שואלת אותו למה שיסביר השופטים לא מבינים השופטים טעו , העורך דין , רון שור שיקר אותם שיסביר מה הוא טוען . האם אתה טוען שכול האנשים לא כולם שקבעו שאמרו שחושבים שהם כן ראו את מה שירון שור מראה כן ראו במו עיניהם את העקבות ואת ההתאמה שלהם לנעל ולנעל בכלל לא מבינים מה שהם רואים או שהם עם אילוזיות או מה הטענה או שיש להם bias מה הבעיה שלנו ? איפה היא?

עד, מר בודזיאק:        אני מבין שהשוטים הסכימו עם המסקנות של מר שור אני לא יודע מה הם חשבו כשלעצמם ,

עו"ד לייסט :        לפני ששמעו את חוות דעתו של מר שור.

עד, מר בודזיאק:        כמו כן אני מאמין שהמאפיינים שהראיתי היום והסיבות למה אני מאמין שיש אזורים שלא מתאימים ושחסרים בהם פרטים במקומות אחרים שבהם ניתן לראות פרטים שאלו בעצם תוצאות של שתי וערב של הבד ולא ,

ש :        את זה הבנתי.

ת :        עקבות נעל , אני מאמין כי ניתן לראות גם את אלו.

ש :        בסדר גמור , עכשיו תראה , אוקי עכשיו אני מפנה אותך לעמוד 3 לקטע שנמצא בפסקה התחתונה שאני אציג אותו לפרוטוקול אני אקריא אותו הוא מופיע בשקופית ותכף נעבור לעוד שקופית אתה אומר ככה : יתר על כן אני סבור כי למרות שאזורי סימני דם מסוימים מכילים תבנית ליניארית מאוד חלקית אותה תבנית חסרה כמות ואיכות של פרטים כדי לאשר בוודאות כי אותם סימנים נוצרו בכלל מפריט הנעלה בניגוד למקורות אחרים המידע המוגבל בסימני הדם הספציפיים שעל הג'ינס נמצא הרחק מקנה המידה הפורנזי שבו נעשה שימוש בהשוואות פיזיות מסוג זה על מנת לבצע בדיקה השוואתית ישירה המבוססת על סממנים ברורים וניתנים לאישור אוקי ? אני רוצה לשאול אותך אתה מדבר כאן על קנה המידה הפורנזי או באנגלית (מדברת אנגלית) אני רוצה לשאול אותך מה זה הסטנדרט הפורנזי ? מי מוסמך לדעתך להגדיר מה הסטנדרט הפורנזי?

ת :        הסטנדרט הפורנזי הוא מידה של וודאות שמומחה יכול להגיע למסקנה וודאית דרכה.

עו"ד לייסט :        של איכות וכמות הוא אמר.

מתורגמן :        של איכות וכמות כן.

עד, מר בודזיאק:        שהבוחן עומד מאחורי הממצאים לפי מידות מסוימות של כמות ואיכות.

ש :        אני שואלת אותך מי מוסמך לקבוע מה הסטנדרט הפורנזי ומה שהוא כן עומד או לא עומד בו האם אתה גורם שמוסמך לקבוע שבוחן אחר הוא לא עומד בסטנדרט הפורנזי ומכוח מה?

ת :        הסטנדרט הפורנזי הוא הסטנדרט שאני בחנתי בכול סוג של השווא פיזית ,  וכך נעשה שימוש לא רק בהשוואה בין עקבות נעליים וצמיגים אלא גם בזיהוי כלי נשק וטביעות אצבע וכלים . הסטנדרט קובל ונעשה בו שימוש על ידי כל חוקר מז"פ שפגשתי לאורך 40 שנות הניסיון שלי.

ש :        כן אבל כשאתה קובע שפרטים שהשוואה מסוימת היא לא עומדת בסטנדרט הפורנזי ומגיע חוקר מז"פ לא משנה מאיפה מאנגליה מאמריקה מישראל עושה השוואה ואומר לדעתי אני כן עומד בסטנדרט הפורנזי יש איזה שהוא גוף איזה שהוא מסמך שאומר לנו מי צודק שבית המשפט יקבע אם אתה קובע את הסטנדרט הפורנזי נכון או הוא ? לפי מה אתה קובע ? מסמך מקצועי?

ת :        כשאני משתמש במונח קנה מידה פורנזי לפי מה שראיתי שנעשה בו שימוש בשטח.

כב' הש' כהן :        (מדבר באנגלית לעד).

עד, מר בודזיאק:        בכול סוג של בדיקה מאז שנעשו בדיקות מסוג זה .

עו"ד ענבר :        כן אבל המינימום שאתה קובע לא מבוסס על דעתך?

(מדברים יחד)

עד, מר בודזיאק:        כמות ואיכות כדי להגיע למסקנה . זו דעתי בפסקה הזאת כעניין של הליך שגרתי זה הליך שנעשה בו שימוש על ידי בוחנים אחרים.

ש :        אתה הבאת לכאן בוחנים אחרים שהם גם עושים שימוש באותו מינימום שאתה קובע?

ת :        הדרך הטובה ביותר שאני יכול להעיר את מה שאני אומר זה שימוש בדוגמא של טביעות אצבעות , אני חושב שכולנו מכירים יותר את מושג טביעות האצבעות מאשר נעליים , במדיניות מסוימות בתקופה מסוימת היה סטנדרט של כמות מינימאלית של נקודות שדרושות כדי לזהות טביעת אצבע , במדינות מסוימות באזורים מסוימים המספר היה גבוה עד לכדי 16 נקודות שונות במדינות אחרות נמוך בהרבה , זה היה בעבר , כיום יש דרך שונה להסתכלות על הנושא , מאחר והתוספת המידע שמתאפשרת באמצעות שיטות אחזור ממצאים וניתוח ממצאים האיכות של חלק מנקודות אלו היא גדולה בהרבה ,

כב' הש' כהן :        (מדבר אנגלית לעד)

עו"ד ענבר :        תקשיב מר בודזיאק אני מבינה מה שאתה טועה ,

עו"ד לייסט :        תני לו לתרגם ,

עו"ד ענבר :        סליחה.

עד, מר בודזיאק:        יש בעיות עם טביעות נעליים באותה מידה שיש אותן עם די אנ איי , די אנ איי שמוודא עד לסבירות של 1 ל-9 מוסכם באותה המידה כמו בדיקה של נעליים שמוודאת לרף של אמינות לא מספקת לפי בעיות בזיהוי.

ש :        רק , בסדר לא רוצה לגלוש לתחומים מדעיים אחרים אני רק רוצה לוודא איתך מבחינתך השוואת עקבות נעליים זה תחום מדעי לכול דבר בדיוק כמו די אנ איי וטביעות אצבע נכון?

ת :        כן.

ש :        אתה מודע לזה דרך אגב שעורכי הדין שהביאו אותך חושבים בדיוק ההפך אבל ,

כב' הש' כהן :        מה זה רלוונטי?

עו"ד ענבר :        לא יודעת אולי זה ישמח אותו לשמוע.

עו"ד לייסט :        זה לא רלוונטי.

כב' הש' כהן :        לא צריך לא צריך . כן גברת ענבר תגידי לי איפה את מגיעה לנקודה של אזורים שנוכל לעשות ,

עו"ד ענבר :        שנעשה הפסקה ?

כב' הש' כהן :        תגיעי לאזור ,

עו"ד ענבר :        לא לא יש לי עוד ,

כב' הש' כהן :        שתגיעי לאזור אחד ,

עו"ד ענבר :        אני לא אגיע אני יש לי עוד הרבה.

כב' הש' כהן :        עוד הרבה עד אזור 1?

עו"ד ענבר :        כן . מה השעה עכשיו ? אנחנו יכולים לעשות הפסקה . אפשר לעשות הפסקה מבחינתי עכשיו איך שכבודכם רוצים עוד פרק זמן . איך שכבודכם רוצים ,

כב' הש' כהן :        לתת אפשרות לאוכל לנאשם ,

עו"ד ענבר :        איך שכבודכם רוצים.

כב' הש' כהן :        אז גם כדי שהוא יאכל וזה אז אנחנו גם כדי שהעד ינוח קצת , 12 וחצי אתם פה עם הנאשם . אוקי?

 

(הפסקה)

 

עו"ד ענבר :        אנחנו לפני ההפסקה היינו בנושא של הסטנדרט הפורנזי ואני שואלת אותך עכשיו אתה ציינת בחוות הדעת שאתה חבר בקבוצת עבודה בנושא עקבות נעליים שנקראת ה-סוויד טרייד.

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        אתה מן הסתם מכיר את הסטנדרטים של ה-סוויד טרייד שפורסמו למעשה לאחרונה יש סטנדרטים חדשים שפורסמו במרץ 2013?

כב' הש' כהן :        יש לכם את המיקרופון כי אני לא רואה אותו.

עו"ד ענבר :        הוא לא חיבר אותו צריך לחבר.

כב' הש' כהן :        זה צריך להיות מוקלט.

מקליט :        הוא נמצא ביניהם ושומעים.

כב' הש' כהן :        אוקי בסדר.

מקליט :        הוא קולט גם את התרגום.

כב' הש' כהן :        מצוין יופי אוקי .

עו"ד ענבר :        כן אני מציגה לך את ה-range of conclusion standard של ה-סוויד טרייד שפורסם במרץ 2013.

כב' הש' כהן :        כן מסומן ת/840.

עו"ד ענבר :        זה מסמך שמוכר לך אתה עובד על פיו?

עד, מר בודזיאק:        כן זהו מסמך שסייעתי ליצור.

ש :        אני מפנה אותך לביבליוגרפיה של מסמך כזה עמוד 4 שלו סעיף 6. מצטט בין היתר את הספר שלך מפנה , מסתמך בין היתר על הספר שלך וגם על ה-NFC conclusion scale for tool marks examination שפורסם ב-2006. נכון זה אחד המקורות לקביעת הסטנדרט הזה , האם אתה מודע לכך שבין מחברי הסולם האירופאי הזה שאתם מסתמכים עליו של ה-NFC אחד המחברים שלו הוא מר ירון שור?

ת :        כן.

ש :        כלומר הסטנדרט הפורנזי של הארגון שאתה עובד על פיו מסתמך בין היתר על עבודה של אדם שאתה טוען שהוא לא עובד לפי הסטנדרט הפורנזי.

ת :        זה לא נכון.

ש :        זה לא נכון ? אלא?

ת :        הביבליוגרפיה היא התייחסות לקנה מידה אחרים למסקנות ,

עו"ד לייסט :        סולמות מסקנות אחרים .

עד, מר בודזיאק:        סולמות מסקנות אחרים . סולמות המסקנות האחרים שנמצאים במסמך הזה ממרץ 2013 הם חדשים לחלוטין והם משנתיים של עבודה של חברת ה-סוויד טרייד ושתי סקירות לאומית.

ש :        הבנתי אז זאת אומרת האם הסטנדרט הסולם האירופאי נקרא לזה של ה-NFC הוא לעדתך מנוגד לסטנדרט הפורנזי?

ת :        הביבליוגרפיה היא ציון של סולמות אחרים . היא לא מקדמת או תומכת בסולמות אחרים ,

ש :        אני הבנתי ,

ת :        של ה-NFC או בספר שלי .

ש :        אני הבנתי שהביבליוגרפיה היא רק מזכירה ומצטטת אני שואלת אותך האם אתה חושב שהסטנדרט של הקבוצה האירופאית הוא לא עומד בסטנדרט הפורנזי?

ת :        הסטנדרט האירופאי מיועד לצרכים האירופאיים שמדינות רבות עם שפות רבות ומדיניות מעבדות שונות ביניהם , ויש לו מקורות שונים כך שהם נוטים להשתמש במינוחים שונים מארצות הברית קנדה ואוסטרליה.

ש :        השאלה שלי הייתה לא ברורה אדון בודזיאק?

עו"ד לייסט :        היא קצת מטעה גם .

עו"ד ענבר :        והעד לא יכול לענות אם זה ככה ?

עו"ד לייסט :        יש פה הטעייה אולי מבלי דעת , אין שאלה של כמה פרטים צריך כדי שתהיה התאמה יש פה פשוט סולמות וזה פשוט דברים אחרים אולי דוקטור ברום זה לא עובר נכון צריך להיות מודעים לזה ,

עו"ד ענבר :        כבודו אני חושבת ,

(מדברים יחד)

עו"ד ענבר :        סליחה סליחה ביקשו לא לתרגם ,

כב' הש' כהן :        לא לתרגם אתה לא מקשיב.

מתורגמן :        לא קיבלתי הנחייה ממך.

כב' הש' כהן :        תקשיב . הסניגור הוא באמצע הדברים שלו , קצת סבלנות . תשאלי את השאלה שוב בבקשה.

עו"ד ענבר :        כבודכם אני רוצה קודם כל לעניין ההתנגדות הזאת לומר שאם לעד ,

כב' הש' כהן :        זאת לא התנגדות זו הערה ,

עו"ד ענבר :        יכול לענות עליה בעצמו אם זאת הטענה ,

כב' הש' כהן :        תנסחי את השאלה.

עו"ד ענבר :        אני שואלת אותך האם סולם הוודאיות של הקבוצה האירופית הוא מנוגד לסטנדרט הפורנזי כפי שאתה מבין אותו זאת שאלה פשוטה לא שאלתי מה הוא לא שאלתי איזה ארצות משתייכות אליו ,

כב' הש' כהן :        כן מה התשובה?

עד, מר בודזיאק:        אני לא עושה שימוש בסטנדרט האירופאי , אני לא עושה שימוש בסולם האנספי האירופאי , כך שאין לי ידע אינטימי לדעת ידע אינטימי עם הנושא כדי לענות לשאלה.

ש :        לא צריך ידע אינטימי בשביל לענות על השאלה אתה ישבת בקבוצה שהתייחסה לסקייל הזה כמקור כאסמכתא , אולי לא כמקור שאימצתם אבל כמשפט השוואתי נקרא לזה כמקור להשוואה . לסטנדרט שקבעתם אז אתה מכיר אותו מספיק טוב כדי לענות על שהאלה .

ת :        אם תוכלי לנסח מחדש.

ש :        אני ניסיתי כמה פעמים , עוד פעם?

כב' הש' כהן :        הוא אומר אני לא מבין מה אני יכול לעשות גברת ענבר.

עו"ד ענבר :        לא מבין . תראה אתה קבעת כאן שההשוואה שנערכה בתיק הזה היא לא לפי הסטנדרט הפורנזי המקובל , אני מפנה אותך לאחד הסטנדרטים שנקבעו על ידי קבוצה אירופאית לסקלת הוודאויות שמצוטט גם בסטנדרט שלכם ואני שואלת אותך האם לדעתך הסטנדרט הפורנזי האירופאי הוא מנוגד לסטנדר הפורנזי , לא הסטנדרט הפורנזי , סטנדרט הוודאויות סולם הוודאויות הוא לא, כן הוא מנוגד לסטנדרט הפורנזי ,

כב' הש' כהן :        שיגיד לנו מה דעתו ,

עו"ד ענבר :        מה דעתך?

כב' הש' כהן :        מה דעתו על זה.

עו"ד ענבר :        אם אתה לא יודע זו גם תשובה.

עד, מר בודזיאק:        אני מבין את התשובה שלך את השאלה שלך עכשיו , הסטנדרט שאת מדברת עליו הוא מסמך שכתוב עם מסקנות כתובות , קנה המידה הפורנזי שאני מדבר עליו שאליו אני מתייחס בפסקה הזאת אני לא מתייחס לקנה מידה כתוב אני מדבר על הסטנדרט של ראיות מינימליות מינימום ראיות שדרושות כדי לייצר מסקנה וודאית ,

ש :        אני הבנתי אני הבנתי את זה . אני חוזרת על השאלה , אני מבינה שאתה לא התכוונת כאן לסולם וודאויות אבל אני חוזרת על השאלה במובן הזה שכאשר אדם פועל לפי סולם וודאויות מסוים יש מבחינתו מינימום מקסימום יש דרגות שונות לקביעות שונות אני רוצה להבין אם לדעתך מי שעובד לפי הסטנדרט האירופאי הוא לא עובד לפי סטנדרט פורנזי מקובל או שרק ירון שור הבעיה היא רק אצל ירון שור , תענה לנו על השאלה מה כל כך מסובך?

עו"ד לייסט :        אולי אם יורשה לי ,

כב' הש' כהן :        לא , לא אל תפריע עכשיו תן לעד לענות אל תפריע ,

עו"ד לייסט :        לא כי השאלה של התובעת הייתה מטעה ,

כב' הש' כהן :        אדוני אל תפריע.

עו"ד ענבר :        מטעה?

עו"ד לייסט :        מקבל .

כב' הש' כהן :        כן .

עד, מר בודזיאק:        קנה המידה שמתואר כאן מתייחס לאיכות והכמות של הראיות כפי שכל חוקר אמור לשכלל אותם כאשר ניגש לבחון אותם אין קשר בין קנה מידה פורנזי שאליו יש התייחסות כאן לקנה מידה פורנזי של אנספי או של סוויד טרייד.

ש :        טוב . אני אומרת לך שיש קשר מאוד הדוק מכיוון שלמשל אם בן אדם בוחן יראה שתי עקבות ששונות לחלוטין אחת מהשנייה ויאמר שהם זהות אוקי ? זה מנוגד לסטנדרט הפורנזי נכון ? זאת עבודה שהיא לא על פי הסטנדרט הפורנזי תסכים איתי?

ת :        שנית את מבלבלת את אמות המידה שנכתבו עבור רמות שונות של המסקנות ,

ש :        טוב בסדר אני מערבבת .  אני הבנתי ,

ת :        הסטנדרט שאליו מתייחס כאן הוא של איכות.

ש :        טוב בסדר , עכשיו תראה יש באיזה שהוא מקום אתה אומר שסולם הוודאויות הוא לא רלוונטי , יש באיזה שהוא מקום הגדרה כתובה מה צריך להיות המינימום של כמות ואיכות כדי לקבוע כדי לבצע השוואה ?

ת :        אחוזי הכמות כפי שציינתי בעבר הם כמות פרטים הברורים והניתנים ל- ,

(מדברים יחד)

ש :        זה כתוב באיזה שהוא מקום?

ת :        כך שכול מסקנה שאליה מגיעים ושעשויה להיות מדווחת ניתן יהיה להגיע אליה בוודאות של מאה אחוז.

ש :        מר בודזיאק מה שכבר אמרת פה שמענו והבנו לא צריכים לחזור 26 פעמים כמו שחזרת 26 פעמים בחוות הדעת שלך על הביטוי שאין פרטים מספקים בעקבה זה ברור גם בפעם הראשונה . עכשיו אני שואלת אותך האם יש מסמך כלשהו ששם כתוב מתואר מוסבר נקבע מה הכמות המינימלית והאיכות המינימלית איך יודעים מה הם כדי לבצע השוואה או שזה משהו שאתה מבסס רק על ניסיון שלך ועל הדעה הפרטית שלך?

ת :        זו תוצאה של הכשרה ואם אני יכול לקרוא חלק ,

ש :        כן מה?

ת :        מהמסמך של סוויד טרייד ,

ש :        כן.

ת :        סעיף 1 נקודה 3, סולם מדידה זה אינו תחליף להכשרה מהבחינה ,

ש :        יפה ,

ת :        וזה בעדויות של הנעלה ועדויות טביעת צמיגים ,

ש :        מצוין , טוב לפני שאני אמשיך אני רק רוצה להגיש פה עוד שני מסמכים של הסוויד טרייד פשוט אני אתייחס אליהם בהמשך . תציגי לו . אני מציגה לך עוד שני מסמכים של הסוויד טרייד אחד ה-סטנדרט of terminology של עקבות הנעליים וצמיגים והשני איך נקרא ב-דראפט כן (מדברת אנגלית) דראפט ממרץ 2013.

כב' הש' כהן :        ת/841. ת/842.

עו"ד ענבר :        אני לא שואלת אותו שאלות כרגע על המסמכים האלה אני רק הצגתי לו אותם אם הוא מאשר אותם .

עד, מר בודזיאק:        כן.

כב' הש' כהן :        טוב אנחנו מתקדמים גברת ענבר?

עו"ד ענבר :        כן . תראה עכשיו אתה אומר אמרת לנו שזה עניין של ניסיון והכשרה של המומחה , אני רוצה להפנות אותך לעמוד 376 בספר שלך , יש לו שם את הספר או שצריך להציג לו את הדפים שאנחנו מתייחסים ? המהדורה השנייה . אתה מציין בעמוד 376 רשימה של תשעה קריטריונים אלמנטים של הכשרה וניסיון שנחוצים כדי להיות מומחה לבדיקת עקבות נעליים . נכון?

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        כן . כמה שנים ממתי אתה מכיר את ירון שור ואת עבודתו?

ת :        אני לא זוכר את התאריך המדויק אבל זה יכול להיות מוקדם כ-1994.

ש :        האם על סמך מה שידוע לך ירון שור עומד בתשעת התנאים שמפורטים בעמוד 376 לספר שאני רק אציין אותם , אני אגיש אני חשבתי להציג ,

כב' הש' כהן :        תציגי לו.

עו"ד ענבר :        בואי תציגי לעד , אני חשבתי להגיש בסוף פשוט את כל העמודים שאני מפנה אליהם בספר ביחד ונסמן אותם ביחד ,

כב' הש' כהן :        אוקי.

עו"ד ענבר :        אבל אני אציג שיהיה ברור למה אני מפנה . אתה מפנה כאן אימון בהשגחה ישירה של בוחן מומחה ומנוסה ,

כב' הש' כהן :        ת/843 אני אסמן את זה בכול זאת.

עו"ד ענבר :        בסדר.

כב' הש' כהן :        אולי תהיה התרכזות של העד אז אני מסמן.

עו"ד ענבר :        קריאת ספרות זמינה בתחום השתתפות בכיתות לימוד סמינרים וסדנאות גם זה כתוב אני בסך הכול מתרגמת את מה שכתוב לא צריך . השתתפות במפגשים של מדענים פורנזיים בקבוצות אירופאיות או אמריקאיות סיורים במפעלים לנעליים קבלת ניסיון ותובנות לגבי סוג הזה של עדויות קורס של האגודה הבינלאומית לזיהוי , מבחני מיומנות , עריכת מחקרים , האם ממה שידוע לך ירון שור הוא עומד בקריטריונים האלה ?  מה למשל אתה יודע?

עד, מר בודזיאק:        אני יודע כי ירון שור עומד בחלק מהקריטריונים אין לי היכרות אישית עם ההכשרה שלו כך שאני לא יכול לענות על כל הקריטריונים ,

ש :        הבנתי . במה למשל אתה יודע שהוא כן עומד?

ת :        אני יודע שהוא קרא את הספרות הזמינה בשטח מאחר והוא מצטט אותה בממצאים שלו . אבל מעולם לא עבדתי איתו כך שאני לא יודע מה היקף הספרות שהוא קרא . אני יודע כי הוא נוכח בסמינרים וכנסים מאחר והייתי איתו בכנסים וסמינרים דומים . אני יודע כי הוא פוקד פגישות זיהוי ]לילי מדעי מאחר והייתי איתו באותם פגישות . אין לי מושג האם הוא סייר במפעלי ייצור הנעלה . אני לא יודע אם הוא השלים את הקורס זיהוי של האגודה הבינלאומית לזיהוי את הקורס הרלוונטי של האגודה הבינלאומית לזיהוי . אני לא יודע אם הוא העביר מבחני בקיאות.

ש :        בסדר.

ת :        אין לי ידע לטעון כי הוא עומד בקריטריונים הללו ,

ש :        ובהנחה שהוא אכן , מניח שהוא , הוא אמר אני מניח ומקווה שהוא כן עומד בהם, בהנחה שהוא עומד בהם ואני אומרת לך צריך להוכיח את זה שהוא כן עומד בכול התנאים שתיארת למעשה הוא יש לו את הניסיון וההסמכה שדרושים כדי לעשות השוואה על פי הסטנדרט הפורנזי כמו שלך יש .

ת :        אני הייתי מסכים שאכן יש לו.

ש :        יפה . עכשיו אני גם מפנה אותך לעובדה שאתה כללת בהקדמה לספר שלך ברשימת התודות את ירון שור על מאמר שהוא תרם שהשתמשת בו וציטטת אותו בספר . נכון ? ואני מפנה רק לעמודים עמוד שכבר הוגש למעשה בתיק ת/765 ולביבליוגרפיה של הספר בעמוד 472 אנחנו נגיש את זה בסוף ואת המאמר עצמו אני אבקש להגיש . פשוט תגיש .

כב' הש' כהן :        מוגש ומסומן ת/844.

עו"ד ענבר :        עכשיו תראה אתה אומר , מכוח העובדה שהעד ציטט בספר שלו.

כב' הש' כהן :        שאלה הבאה.

עו"ד ענבר :        כן אתה אומר שאתה לא מכיר כל כך טוב את העבודה של ירון שור מעבר לתיק הזה .  אוקי אז אתה כן מכיר את העבודה שלו?

עד, מר בודזיאק:        אני מודע להרבה מהעבודה שלו.

ש :        והאם העבודה שלו עד היום עמדה בסטנדרט הפורנזי ככל שאתה מכיר אותה?

ת :        אני מודע למחקר שלו ולמצגות שלו מעולם לא עבדתי איתו , עבדתי איתו על מקרה או בחנתי יחד איתו ממצאים שהוא בחן.

ש :        הבנתי ,

ת :        כך שאני לא יכול להעיד על ניסיון שלו אלא רק על ה- ,

(מדברים יחד)

עו"ד לייסט :        בבחינת מקרים חשוב להגיד , הוא לא יכול להגיד על הניסיון שלו בבחינת מקרים אלא רק על המחקר.

עד, מר בודזיאק:        כן.

עו"ד ענבר :        כן . אני רוצה להציג לך מכתב שאתה כתבת מכתב המלצה שכתבת לירון שור בנובמבר 2005 כהמלצה לקידום לדירוג איי כבוחן עקבות נעליים האם המכתב זכור לך מוכר לך ? תני לו עותק .

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        האם אתה מאשר את מה שכתוב במכתב שאתה מכיר את ירון משנת 94 שהוא בעל גישה מדויקת ואנליטית לסוגיות פורנזיות שאתה סבור שהוא נכס למדע איך נקרא לזה לקהילה הפורנזית בכלל כמו גם למשטרת ישראל?

עו"ד לייסט :        אפשר להעביר לו את המכתב?

עו"ד ענבר :        מה לעשות ? להעביר לו ? העברנו לו , יש לו.

כב' הש' כהן :        כן את מגישה את זה?

עו"ד ענבר :        כן . כן אתה מאשר את הדברים או שכתבת אותם סתם ,

כב' הש' כהן :        ת/845.

עו"ד ענבר :        אתה מסכים עם מה שכתבת ? ניסיתי לתרגם המקור נמצא בפניך.

עד, מר בודזיאק:        המכתב מחמיא מאוד ואני עומד מאחורי כל מה שכתבתי ,

ש :        יפה ,

ת :        אם כי היו אי דיוקים בתרגום ,

ש :        בסדר המקור נמצא בפני בית המשפט.

ת :        אבל אבהיר בשני כי בכך אין שיקוף של העבודה שלי איתו על כל מקרה או בחינה או בדיקה שהיא.

ש :        נכון אבל למרות שאתה לא היית שותף שלו לעבודה על שום מקרה לא חששת לתת המלצה כזאת שמטרתה המלצה לקידום בעבודה לא לדרגתו באוניברסיטה . לא כחוקר באוניברסיטה אלא כעבודה במדע פורנזי תה המלצת עליו לקידום?

ת :        כן מהיכרותי עם מר אליוט ספרינגר שיודע שאני לא עובד עם מר שור ושאני אלפי קילומטרים רחוק ממנו אותה התייחסות רק להקשר של מה של ההיכרות שלי איתו מפגישות שלי איתו ושהמכתב נכתב בהקשר זה.

ש :        הבנתי , עכשיו את גברת סרינה וייזנר שיושבת כאן אתה מכיר?

ת :        כן.

ש :        היא עובדת יחד עם ירון שור?

ת :        כן.

ש :        האם אתה מודע לכך שהיא שותפה לעבודה גם על התיק הזה?

עו"ד לייסט :        אני לא יודע אם בית המשפט מודע לזה.

עו"ד ענבר :        אז בסדר ,

עו"ד לייסט :        היא לא חתומה על החוות דעת ,

עו"ד ענבר :        לא חתומה ,

עו"ד לייסט :        זה דבר חדש ,

כב' הש' כהן :        אני לא יודע לאיפה זה מוביל ,

עו"ד ענבר :        אני שואלת אותו אם הוא מדוע לזה יגיד שלא אז לא.

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        יפה . עכשיו אתה כתבת מכתב המלצה גם לגברת סרינה ב-4.12.2011 אני מציגה לך אותו .

כב' הש' כהן :        ת/846.

עו"ד ענבר :        כן?

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        ואתה מאשר גם את התוכן ועומד מאחורי מה שכתבת כאן?

ת :        כן.

ש :        עכשיו תראה במכתב הזה שכתבת לגברת סרינה אתה מציין שאתה התרשמת מהעבודה שלה במצגות שהוצגו בכנס שהתקיים בפלורידה בשנת 2010.

ת :        כן.

ש :        זכור לך באיזה נושא היו המצגות שגברת וייזנר הייתה חתומה עליהם ? הציגה והשתתפה?

ת :        לא אני לא זוכר במפורש.

ש :        אני רוצה להציג לך תוכנית של הכנס שמפרטת בעצם את שתי ההרצאות הרצאה אחת שהועברה על ידי גברת וייזנר והרצאה אחת שהועברה על ידי מר שור שגם משקפת מחקר שנעשה במשותף על ידי שניהם .

כב' הש' כהן :        ת/847.

עו"ד ענבר :        ואני רוצה להציג לך קטע מהמצגת שהציגה גברת וייזנר בכנס שהנושא שלה מבט השוואתי על מספר שיטות חדשות להרמת עקבות דו ממדיות , זה כתוב כאן ,

עו"ד לייסט :        באיזה שורה זה?

עו"ד ענבר :        באיזה שורה זה ? זה למטה ,

עו"ד לייסט :        גרופ סי אולי.

עו"ד ענבר :        בסדר זה מופיע כאן על המסך הו איכול לראות . זה השקופית פתיחה ואני מראה לך משקופית 31 שמתייחס להרמת עקבות בדם מאריגים באמצעות אלג'ינייט אני מקרינה מספר שקופיות עד שקופית , כן אני עוצרת בשקופית 37 האם השקופית מוכרת לך מה שרואים בשקופית מוכר לך?

עד, מר בודזיאק:        אני מאמין כי הממצא הזה הוא מהמקרה הזה.

ש :        עכשיו אני רוצה להקריא לך קטע ממצגת נוספת ,

ת :        אזור 2.

ש :        ממצגת נוספת שהוצגה באותו כנס על ידי ירון שור וגם היא חתומה על ידי גברת וייזנר יחד איתו בנושא של חישוב פגמים ייחודיים . ואני מציגה לך משקופית 38 עכשיו דרך אגב זה מחקר שמומן איפה זה כתוב ? בשקופית הבאה נכון ? כן , מומן באמצעות ה-אל איי ג'יי , מה זה אל אי ג'יי?

ת :        המוסד הלאומי לצדק זה מוסד ממשלתי.

ש :        זה מוסד רציני ? הם מממנים מחקרים רציניים ? נכון נכון ,

ת :        זה כפוף למחלקת הצדק האמריקאית ,

ש :        משרד המשפטים ,

ת :        משרד המשפטים , ואני הייתי חבר הפאנל שארגן את הכנס ואישרתי את ההצגה של שתי המצגות הללו ,

ש :        נכון.

ש        נכון.

כב' הש' כהן :        לא , והזמנתי את מר שור ,

עו"ד ענבר :        הזמנת אותם . יפה , בוא נראה מה יש במצגת של מר שור , כן סליחה אני רוצה להציג ,

כב' הש' כהן :        ככה הוא אמר.

עו"ד ענבר :        שנייה שנייה , כן אני מציגה לך קטע מהמצגת של מר שור , כן . האם התמונות במצגת הזאת מוכרות לך?

עד, מר בודזיאק:        זיהיתי כמה שקופיות שעברו אבל לא את האחת הזאת ,

ש :        זו עם הכוכביות.

ת :        לא זו עם הכוכביות ,

ש :        אני מסכימה איתך שלא היו בתיק . אבל אתה מסכים איתי שמה שאנחנו רואים כאן אלה אותם פגמים שירון טוען לקיומם בתיק הנוכחי ושאתה טוען שהם נמצאים הרחק מהסטנדרט הפורנזי?

ת :        אם את אומרת שזה חלק מהמצגת אין לי סיבה להטיל בכך ספק אבל אני לא זוכר כל מצגת שהוצגה במהלך השבוע.

ש :        אנחנו נציג את המצגות המלאות.

כב' הש' כהן :        מצגות מוגשות ומוצגות ,

עו"ד לייסט :        שאללה האם ירון שור וסרינה וייזנר יבואו להעיד זה ,

כב' הש' כהן :        אתה רוצה שהם יגיעו עכשיו לאשר את זה?

עו"ד לייסט :        הם הציגו לא הציגו ? כל השקופיות היו ,

כב' הש' כהן :        ת/848, העד מאשר שהם היו בכנס על מה אתה מדבר?

עו"ד ענבר :        הגשתי את התוכנית של הכנס ,

עו"ד לייסט :        אני עכשיו הרציתי בכנס באילת הייתה לי תוכנית איקס ובסוף הוצאתי רבע איקס בגלל סיבות כל שהם.

עו"ד ענבר :        הבנתי.

עו"ד לייסט :        סתם בתור דוגמא.

כב' הש' כהן :        כן.

עו"ד ענבר :        כן , האם בזמן הצגת המצגת הזאת לקהל בכנס הקהל קם ויצא במחאה על כך שמציגים דבר כל כך רחוק מהסטנדרט הפורנזי?

עד, מר בודזיאק:        אף אחד לא היה כל כך גס רוח לעשות כן.

ש :        אני מסכימה , האם אתה הערת בנימוס למר שור או לגברת וייזנר בסוף הכנס שהמצגת שלהם עם כל הכבוד מתארת דבר מופרך וחסר כל בסיס?

ת :        כמובן שלא.

ש :        האם לא רק זזה שלא עשית את זה אלא אתה כתבת זמן קצר אחרי הכנס מכתב המלצה נלהב לגברת וייזנר שבו אתה מציין במיוחד שהתרשמת לחיוב מעבודתה על סמך המצגות האלה?

ת :        כמובן שכתבתי במילה הטובה ביותר שיכולתי למצוא ,

ש :        למה?

ת :        על המצגת הזאת . דיפלומטית זה הדבר הנכון לעשות , שנית אני חושב שהיא אכן עושה עבודה רבה טובה , וכפי הפרטים של כל המצגת שקופיות מוחלפות בלי לדעת על המקרה לא היו אפשריות אפילו להעריך את הדיוק המחקר והמצגות האלה נעים לעבר הטכניקה לא לעבר הענקת הזדמנות לצופה לבחון את העבודה כשלעצמה.

ש :        זאת אומרת שכשאתה כותב שהתרשמת ממצגת אתה סתם כותב דברים אתה לא כותב דברים רציניים?

ת :        לא ההמלצה היא יותר כללית ולא מסתמכת רק על השקופית בתוך המצגת הספציפית ההיא היא מסתמכת על התפיסה שלי בזמן הפגישה ההיא מדיונים איתה ופגישות אחרות.

ש :        אתה התרשמת מכך שהיא עבדה בזירות פשע קשות והרימה עקבות ושזה מראה את הניסיון הרב שלה והרצון לפתור בעיות קשות שקשורות לעקבות הן באמצעות מחקר והם באינטראקציה עם חוקרים אחרים?

ת :        כן אני מודע לכך שהיא פוקדת זירות פשע יחד עם שור והיא נראית מאוד נלהבת.

ש :        הבנתי , יפה . עכשיו , אי רוצה לשאול אותך לגבי דוקטור קופר . המומחה שהעיד מטעם ההגנה בתיק הזה . מר קופר דוקטור קופר סיפר לנו שהוא עבר קורס אצלך.

ת :        זה נכון.

ש :        אתה זוכר אותו?

ת :        לא ספציפית . אבל בדקתי את יומני הרישומים לקורס שלי מאז 1999 שהתחלתי לעשות עבודה פרטית לאחר שפרשתי מהאפ בי איי , סיפקתי קורסי הכשרה של שבוע אחד בערך ל-2000 בוחנים.

ש :        יפה , בסדר ואחד מהם זה מר קופר.

ת :        כן.

ש :        עכשיו אלה הקורסים שאתה טרחת בתשובה לתשובה לסניגור ששאל אותך במיוחד אם לומדים שם גם בנושא של עקבות בדם ואתה השבת בחיוב .

ת :        תוכלי לנסח מחדש את השאלה?

ש :        כן . מר אלקנה עורך הדין אלקנה לייסט שאל אותך בתחילת החקירה שלך במיוחד האם בקורסים שאתה מלמד אתה גם מלמד את הנושא של עקבות בדם ואתה השבת שכן כל הקורסים שלך כוללים את הנושא הזה .

ת :        למיטב זיכורני הם תמיד כללו לפחות 4 שיטות של הגברה כימיקלית וחלק מהמקרים שנבחנו במהלך השבוע הם כללו טביעות דם.

ש :        יפה , מצוין , ואתה מלמד איך לבחון פרטים ולזהות פרטים לפי הסטנדרט הפורנזי המקובל של המינימום?

ת :        כן אני מדגיש אצת הבהירות יותר מאשר כל דבר אחר בשבוע אחד תני לי להסביר , רבים מהבחונים האלה מאוד מנוסים הם עדיין באים לקורס חלק מהם חדשים לחלוטין וחלק הם רבים מהם נמצאים באמצע , אני נותן להם כ-22 מקרים לעבוד איתם פרטנית וכול אחד מהם מציג את אחד מהמקרים שלהם לשאר הכיתה ובכך זה הופך לברור למרות שהדגשתי זאת שוב ושוב מוקדם יותר במהלך השבוע שבוחן יגיד שהוא רואה שבעה חתכים ולשאר הכיתה אני אגיד אתם רואים את מספר אחד עד שלוש וכולם ירימו את היד האם אתם רואים את מספר 4 ומספר 5 וכמעט כולם מרימים את היד וכשאנחנו מגיעים למספר 6 או 7 אף אחד אחר לא רואה את זה וזה חלק מהמגוון של המקרים של הפרטים שמופיעים במקרים שאני נותן להם במהלך השבוע כדי לוודא שהם מבינים שיש רמה מינימאלית של בהירות ואיכות לפני שניתן להגיע למסקנות.

ש :        יופי עכשיו תראה מר קופר שעבר את הקורס המצוין הזה אצלך בא לכאן לבית המשפט והעיד כעד הגנה מטעם הנאשם הוא קיבל את השכר מהנאשם והוא קבע שהוא משוכנע ובטוח שמה שיש לפחות בחלק מהעקבות שמדובר עליהם בחלק מהאזורים על הג'ינס אלה עקבות נעליים . ואני מפנה את בית המשפט למשל ל-1614 לפרוטוקול שזה בחקירה ראשית.

עו"ד לייסט :        בעיקר על עקבה אחת.

עו"ד ענבר :        מה?

עו"ד לייסט :        הוא דיבר על עקבה אחת.

עו"ד ענבר :        בסדר , לא רק , אני מפנה לעמוד 1614 אומר מר קופר נשאל שאלה האם אתה יכול לומר כמומחה בוודאות שהסימנים שנראו על מכנסי הג'ינס של המונחה הם בהחלט עקבות נעליים בכלל ? ומשיב אני משוכנע ומרוצה שלפחות חלק מהסימנים שייכים לנעליים והוא מפרט בהמשך איזה מהעקבות הוא מתכון אליהם בהמשך הוא גם אומר שהוא מסכים שכל הסימנים נעשו על ידי אותו זוג נעליים . ואני מפנה לעמוד 1632. האם , מה ההסבר שלך האם מר קופר לא היה תלמיד טוב בקורס?

עד, מר בודזיאק:        אני מודע למסקנותיו של מר קופר ואני חולק על הוודאות שלו לציין כי הסימנים נעשו על ידי נעל . חוסר הניסיון שלו בולט בקריאה קרובה של העדות שלו ושל התמלול שלה ושל התרגום שלה . הליבה של ניסיונו של מומחה היא עבודה של חודשים ואף שנים תחת החונכות של מומחה לנושא של בוחן לנושא . ניסיון , כל מה שהקורס שלי של שבוע אחד עושה הוא להציג להם הרגלים ומונחים מסוימים ברגע שהם עוזבים את הכיתה שלי הם עשויים שלא לעבוד יותר מאשר מקרה אחד או שניים בשנה .

ש :        עכשיו תגיד לי מר קופר מציין דרך אגב שהמסקנות שלו אושרו על ידי עובד נוסף שעבד איתו במעבדה . האם המסקנות שלך אושרו על ידי בודק נוסף?

ת :        לא , בכדי לעשות זאת הייתי צריך לקבל רשות לשכור את שירותיו של בוחן נוסף.

ש :        לא עובד איתך בבודזיאק פורנזיקס עוד בוחן נעליים?

ת :        לא.

ש :        האם אתה ביקשת מההגנה רשות לקבל אישור של בוחן נוסף והם סירבו?

ת :        ידעתי שזה לא יהיה אפשרי זה מעולם לא היה אפשרי.

ש :        מעולם לא היה אפשרי , זאת אומרת בכול חוות הדעת שנתת עד היום אתה מעולם לא קיבלת אישור של בודק נוסף ? לפחות מטעם ההגנה.

ת :        כן.

ש :        אני מפנה אותך לנוהל שהגשנו קודם של הסוויד טרייד איך הוא סומן ? ה-דראפט כן, 842. לסעיף 7 שנקרא verification. עכשיו מצוין כאן ש-verification בדיקה עצמאית של בודק נוסף מטרתה לקבוע אם דרגת את דרגת ההסכמה בין שני המומחים ומומלץ שכול חוות הדעת יקבלו אישור של בודק נוסף אני מבינה שאתה לא פעלת לפי ההמלצה של הסוויד טרייד ולא נוהג לפעול.  

ת :        זה אכן ממליץ על כך אבל בנוגע ל-verification יש שני סוגי וידוי . ישנו  וידוי רגיל ,

ש :        וידוי זה לא מילה שנראית לי טובה אימות אולי ,

עו"ד לייסט :        אישור.

מתורגמן :        אוקי.

עו"ד ענבר :        וידוי זה קצת כמו confession .

עד, מר בודזיאק:        ישנו אימות עיוור , אימות עיוור מערב את לקיחת המקרה , נתינה לבוחן אחר מבלי שהם יודעים על הבודק הראשון מסקנותיו והממצאים שלו , זה יקר באופן יוצא מן הכלל מאחר ואתה צריך להכפיל את הצוות והמשאבים של , אתה צריך לממן צוות ומשאבים של מעבדה , האימות הרגיל שאליו המסמך הזה מתייחס הוא מה שנעשה על ידי רוב המעבדות כפי שממליץ עליו המזכיר , איגוד ראשי מז"פ האמריקאי . הכוונה לכך ברוב המקרים היא כי הבוחן פשוט מסיים את העבודה מציג את הממצאים שואל האם אתה מסכים לכך הבוחן השני יקבל את הממצאים יחצום על זה וזה לא מערב בחינה עצמאית של הממצאים . היו מקרים משמעותיים בעולם , המקרה של ההפצצות במדריד עירב את הטביעת האצבע הכוזבת שוודאה על ידי שני בוחנים שהיו עמיתי לעבודה אבל לא אימות עיוור , כאשר וידוי רגיל סליחה אימות רגיל אינו מוכח.

ש :        תגיד לי אתה עשית איזה שהוא סוג של אימות פה?

ת :        לא.

ש :        אז אתה פשוט נהנה להיות כאן רוצה להישאר כאן עוד כמה ימים שאתה מספר לנו על ,

כב' הש' כהן :        מה קרה מה קרה אדון אלקנה ? שב.

עו"ד לייסט :        אני , האמת חבר של חברתי אבל ,

(מדברים יחד)

עו"ד לייסט :        אורח מחו"ל ,

(מדברים יחד)

עו"ד לייסט :        אני מוחה על ה-attitude . אורח מחו"ל מארצות הברית צריכים להיות קצת polite.

כב' הש' כהן :        מה ביקשו את ה- ,

(מדברים יחד)

כב' הש' כהן :        אז התנפלנו עליו ? אז אני נותן לאדוני באותה מידה , שב בבקשה . גם זה היה במקום לכתוב illusion ?

עו"ד לייסט :        זו עמדתו.

כב' הש' כהן :        אז זה באותה מידה אדוני שב בבקשה . סליחה רגע ,

עד, מר בודזיאק:        האם אני רשאי לענות לשאלה?

כב' הש' כהן :        מה קרה?

מקליט :        המיקרופון מתחכך כל הזמן בשרשרת שלך.

עו"ד ענבר :        אוי סליחה .

עד, מר בודזיאק:        האם אני רשאי לענות על השאלה?

ש :        כן.

כב' הש' כהן :        שאלת האם הוא נהנה פה , רוצים לשמוע ,

עו"ד ענבר :        כן אמרתי שאתה נהנה פה.

עד, מר בודזיאק:        נתתי עדות מלכתחילה כי נתבקשתי להגיע לכאן לישראל והתנגדתי לבקשה הזאת , סירבתי לה , ושאלתי האם ניתן לפתור את זה באמצעות תמונות ותו לא . ורק כאשר הסתכלתי על המסקנות והיעדר פרטים אז ההגעה שלי לפה לבחון את הפרטים הפכה לחובה .

כב' הש' כהן :        כן גברת , נמשיך?

עו"ד ענבר :        כן נמשיך , עכשיו אתה אומר לנו , בסדר אוקי , אתה מציין בעמוד 3 שאי אפשר לקבוע בוודאות שהסימנים נגרמו מעקבת נעל . אתה , אני מדגישה את המילה בוודאות . האם אתה חושב שהסימנים נקבעו בעקבת נעל?

עד, מר בודזיאק:        אין דבר מאף אחד מהסימנים שאומר לי בוודאות כי הם נוצרו על ידי הנעלה.

עו"ד לייסט :        הוא אמר בהתחלה אין לי דרך לדעת.

עו"ד ענבר :        אתה חוזר ,

עו"ד לייסט :        אין לי דרך לדעת . צריך לתרגם הוא אמר.

עו"ד ענבר :        אתה עוד פעם חזרת על מילה בוודאות . ואני עכשיו שואלת אותך האם אתה מעריך לא בוודאות שהסימנים נקבעו בעקבות נעל?

כב' הש' כהן :        (מדבר אל העד באנגלית)

עו"ד ענבר :        לא זו לא השאלה . אדוני זאת לא השאלה .

כב' הש' כהן :        זאת שאלת בית משפט.

עו"ד ענבר :        בסדר .

עד, מר בודזיאק:        או עדות פיזית שאמינה מספיק כדי להוכיח זאת.

כב' הש' כהן :        אוקי , עכשיו לשאלה של הגברת ענבר.

עו"ד ענבר :        בסדר עכשיו תגיד לי האם כשאתה בודק סימן , נשאל אותך את זה אחרת כשאתה בודק סימן כלשהו האם אתה יכול לדעת בוודאות שהוא נוצר כעקבת נעל בלי שתהיה לך עקבת נעל להשוואה?

עו"ד לייסט :        אז אולי לתרגם עכשיו?

עד, מר בודזיאק:        במקרים רבים אני יכול לטעון אני יכול לטעון בוודאות כי סימן נוצר על ידי הנעלה גם ללא הנעלה להשוות אליה.

עו"ד ענבר :        אני רוצה להראות לך תמונה , האם הסימן הזה אפשר לקבוע בוודאות שהוא נוצר מעקבת נעל בלי נעל?

עד, מר בודזיאק:        כן זה אחד מהמקרים שלי עליהם עבדתי בניו יורק והשתמשתי בכלל כדי לתת זיהוי וודאי.

ש :        נכון , נכון . אני אומרת לך שבלי הנעל , כשיש לך את הנעל , תראי את השקופית הבאה , שיש לך את הנעל אתה יכול לראות שיש פה התאמה וודאית כך אתה קבעת אני לא מתווכחת איתך . תחזרי אחורה . כאשר אין לך את הנעל איך א תה יכול לקבוע בוודאות , שוב , (מדברת באנגלית)?

ת :        יש כאן מידע רב זה נעשה על ידי ויברן אחת זה נותר באיטליה זה אחד מהעיצובים המשוכללים ביותר בעולם זה נמצא בהרבה סוגי הנעלה ,

ש :        וזה מכיוון שאתה מכיר נעל שיש לה את העיצוב הזה . זה בדיוק מה שאני אומרת , אם לא היית יודע שיש נעל עם עיצוב כזה אתה לא יכול לדעת שזה לא הוטבע על ידי חותמת מסוג אחר .

ת :        גם ללא נעל קל מאוד לדעת שנעשה על ידי נעל ואני מאמין כי בגלל הדגם ,

ש :        יש דגם מוכר ,

ת :        שכול אחד לוודא שזה אכן טביעת נעל ,

ש :        בגלל הדגם , (מדברת אנגלית) הוא אמר , בגלל העיצוב הזה .

ת :        דגם.

ש :        דגם , בגלל שזה דגם מוכר של נעל , אבל אין כאן את הצורה של הנעל למשל . בסדר עכשיו אני רוצה להראות לך ,

עו"ד לייסט :        רגע , יש תרגום ,

עד, מר בודזיאק:        יש את התבנית של הקרניים והתבניות הפנימיות.

עו"ד ענבר :        אני מראה לך עוד דוגמא למשהו אחר , זה אין לי על המצגת אני מראה לעד , מה זה?

עו"ד לייסט :        אפשר גם?

עו"ד ענבר :        כן , אין לי עותקים זה שקף כזה.

כב' הש' כהן :        חזרנו לאותה תמונה.

עו"ד ענבר :        יש עותקים אז תני לו עותק .

עד, מר בודזיאק:        זו טביעה שהורמה ואובקה נראה כעיצוב של צמיג אבל צמיגים שנעשים היום יש להם גדלים שונים ואני לא רואה את זה כאן לכן ייתכן שזה צמיג של מכסחת דשא או צמיג קטן יותר יש גם ישנם סוגי הנעלה שיש להם אימוץ של תבניות צמיגים כך שזאת גם אפשרות . והתשובה היא?

ש :        טוב , התשובה היא זה . הנקודה שאני רוצה לשאול אותך תסכים איתי שבצפייה בדבר הזה לבד אתה לא יכול לקבוע בוודאות שזאת טביעת נעל?

(מדברים יחד)

ש :        זה אפשרי אבל זה נכון אתה לא יכול להיות בטוח שזאת עקבת נעל?

כב' הש' כהן :        כן מצוין שהצגת בפניו את הנעל עצמה ,

עו"ד ענבר :        כן אני מציגה בפניו הטבעה של נעל שורש ,

כב' הש' כהן :        ת/849 זה רק קטע ו-ת/850 זו הטבעה של הנעל כפי שהוצגה לעד.

עו"ד ענבר :        תגישי את המקור לשופט . האם זה נכון שעל פי מה שהראיתי לך פה החלק אי אפשר לומר בוודאות שזאת טביעת נעל אבל כאשר יש לך את הדוגמא להשוואה את ההטבעה השלמה אתה יכול לבצע השוואה ואפילו לקבוע קביעה וודאית אם יש טביעה ייחודית?

עד, מר בודזיאק:        אם יש את דרגת הפירוט שיש כאן אז כן זה אפשר . אך לא הייתי אומר שזאת אנלוגיה טובה לסימנים על הג'ינס.

ש :        אני לא טוענת שזה באותה רמה , אוקי . אני רק טוענת שהקביעה הוודאית שמדובר בעקבת נעל היא לא תנאי לביצוע ההשוואה .

עו"ד לייסט :        התובעת תחזור על המשפט האחרון ואז אפשר יהיה לתרגם.

עו"ד ענבר :        אמרתי שהקביעה הוודאית שמדובר בעקבת נעל זה לא תנאי מקדמי לביצוע ההשוואה .

עד, מר בודזיאק:        זה נכון למעשה אין שום דבר פסול בלקיחת נעלי הסלמנדר במקרה הזה ליצירת תבניות מבחן בבחינת הג'ינס וכול סימן שם כדי לראות אם איזה שהוא קישור עולה מהם אך בסופו של דבר כאשר קישור או מסקנה נעשים הם חייבים להיות הם חייבים להיעשות על סמך עדויות ניתנות להדגמה מאפיינים ניתנים להדגמה.

ש :        טוב , עכשיו אני עוברת איתך לעמוד 3 למעלה שאתה מדבר על ארידה ג'ינס . בעצם מה שאתה טוען זה שכאשר כאשר חפץ שמוחתם בדם נוגע בג'ינס הוא יגע רק בחוטי הערב שעוברים מעל חוטי השתי וזה יכול לגרום למופע של פסים שלא קיימים באובייקט .

ת :        זה אפשרי אבל זה לא מה שקורה תמיד.

ש :        הבנתי . אתה יכול לפרט לנו מה הבסיסי לקביעה הזאת על סמך מה אתה טוען שיש כזאת תופעה?

ת :        הבסיס לקביעה זו היא ניסיון ממקרים קודמים שבהם ראיתי ,

ש :        מה ראית?

ת :        עצמים ספוגים בדם שבאו במגע עם ג'ינס כחולים והשאירו או תבנית מהעצם שגם הוא היה בד ,

כב' הש' כהן :        אבל זה לא תלוי לפעמים בכמות הדם סוג הג'ינס שונים או הבלאי של הג'ינס ? ניסיון על סמך מה?

עד, מר בודזיאק:        כן .  לדוגמא אני אתן לכם דוגמא למקרה שאתם מכירים.

עו"ד ענבר :        כן.

עד, מר בודזיאק:        הקורבן רון גולדמן במקרה של או ג'יי סימפסון היה לו שרוול ספוג בדם והחולצה שלו ובחולצה שלו היו פסי דם מוגבלים כמו תבנית הבד של קורדרוי הזרוע של מר גולדמן הייתה ליד רגלו הימנית שהוא נמצא מת ועל הג'ינס של רגלו הימנית היו קווים מקבילים שהועברו מהחולצה לג'ינס בכיוונים שונים באזורים קטנים מאוד.

ש :        הבנתי , עכשיו , הבנתי , האם אתה כתבת בספר שלך מעבר לתיאור המקרה של רון גולדמן שאני קראתי על התופעה הזאת של ג'ינס שיוצר דוגמא שהיא לא מתאימה לדוגמת החפץ שהוטבע עליו?

ת :        כן , ישנה עוד עקבה באותו הפרק שממנו הדיאגרמה הזאת נלקחה ,

ש :        בספר ? מאיפה בספר יש?

ת :        זו הייתה עקבה קטנה שתוארה על ידי הנרי לי ,

ש :        זה עדיין בתיק של רונלד גולדמן אנחנו מדברים , לא לא אתה לא הבנת אותי ,

ת :        על המעטפה.

ש :        אני לא שאלתי אותך על התיק של סימפסון עכשיו , אני שואלת אותך האם בספר שלך שהוא האסמכתא לחוות הדעת הזאת האם יש שם בפרק למשל שמתייחס לעקבות בדם איזה שהיא התייחסות כללית לנושא של עקבות על בד ג'ינס שהם לא מייצגות בצורה נכונה את החפץ שהטביע אותם ? הבנתי . טוב לפני שאני ,

כב' הש' כהן :        למה אתה לא מתרגם?

עד, מר בודזיאק:        לא אין עדויות בפרק ההוא ,

כב' הש' כהן :        שום דבר ספציפי.

עו"ד לייסט :        אין דבר כל כך ספציפי בספר.

כב' הש' כהן :        כן.

עו"ד ענבר :        האם אתה ביצעת מחקר כלשהו על מכנסי ג'ינס שבו לקחת דוגמאות של נעליים ידועות טבלת בדם והטבעת אותם על ג'ינס מחקר שפורסם שיש לו איזה שהוא אסמכתא?

עד, מר בודזיאק:        לא לא במובן הרשמי , לא.

ש :        טוב אוקי עכשיו אנחנו , אתה דיברת על המקרה של רונדל גולדמן , אני אתייחס בקצרה אולי רק אני אגיד בכמה מילים גם שבית המשפט יבין על מה מדובר . על המקרה , אם אני לא צודקת אז תתקן . אתה העדת לטובת התביעה בתור סוכן אפ בי איי היית עדיין סוכן אפ בי איי נכון ? בתיק רצח נגד או ג'יי סימפסון , כן , שהואשם ברצח כפול של גרושתו נדמה לי ניקול סימפסון , ורונלד גולדמן . ואתה השווית עקבות שהיו בזירה בעיקר על שביל שהוביל לבית , לנעליים מסוג ברונו מגלי נעליים איטלקיות ,

עו"ד לייסט :        מאלי.

עו"ד ענבר :        סליחה ? אני לא מבטאת נכון?

עו"ד לייסט :        ברונו מאלי.

עו"ד ענבר :        מאלי ? ה-ג'י לא מבוטאת כאן ? מאלי אומרים ? מאגלי כותבים בסדר . שנטען התביעה טענה שהיו נעליים כאלה לנאשם לאו ג'יי סימפסון למרות שבתיק הפלילי בכלל לא הייתה ראייה שהיו לו נעליים כאלה .

עד, מר בודזיאק:        נכון.

ש :        ובין היתר , כן , עכשיו בזירה נמצאה גם הגופה של רונלד גולדמן שלבש מכנסי ג'ינס מגואלות בדם .  

ת :        כן.

ש :        עכשיו אני מפנה לספר שלך בעמוד 442 שם אתה מציין מתייחס לסיפור של הנעליים על הג'ינס אני מצטטת , הג'ינס הטבול בדם שלבד רונלד גולדמן מצטטת בעברית בתרגום חופשי , נבדק כדי לראות אם הוא כולל טביעות נעל אתה מציין שהם צולמו עם פילטר בדרך מסוימת כדי להגביר את העקבות , סליחה שנייה אני אצטט במדויק , רגע , כן , ואתה מציין פה שעקבה אחת של עקב של הנעל הברונו מאלי ועוד עקבה חלקית היו על הרגל הימנית של הג'ינס. אתה מצאת שם שתי עקבות חלקיות של ברונו מאלי שהיו חלקיות ובגלל האופי הסופג של הבד הם לא ראו בהם היטב את הפרטים נגיד ככה .

ת :        כן.

ש :        ואתה גם מספר לנו בעמוד 447, רגע , בסדר ב-446 אתה מציין שהעדת לטובת התביעה בתאריך 19.6.1995 והתייחסת לעקבות שאתה מצאת בין היתר על הג'ינס . עד כאן זה נכון?

ת :        כן.

ש :        כן . אני מראה לך תמונות האם אלה מכנסי הג'ינס שאנחנו מדברים עליהם?

עו"ד לייסט :        התביעה לא הביאה כפפות . לבית המשפט זה בצבע?

עו"ד ענבר :        כן אני פשוט יש לי שלושה עותקים אני אתן לכם.

כב' הש' כהן :        את מגישה לנו את זה?

עו"ד ענבר :        מיד , שהוא יאשר לנו אני רוצה שיאשר . אלה מכנסי הג'ינס שאנחנו מדברים עליהם?

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        כן .

כב' הש' כהן :        התמונות מוגשות ומסומנות במקובץ ת/851.

עו"ד ענבר :        איפה העקבות של נעלי ברונו מאלי שמצאת?

עד, מר בודזיאק:        כאן באזור הזה אני מאמין ש- ,

ש :        איפה ? למטה בעמוד 1 ? יש הגדלות אתה יכול אולי למצוא לנו תמונה מוגדלת או שזה לא?

עו"ד לייסט :        לנו כהגנה אין את זה בצבע.

עו"ד ענבר :        אנחנו ניתן לכם מיד אני פשוט , לעד את העותק של העד אני אצתן לכם שהוא יגמור להסתכל פשוט אני מאוד מוגבלת פה בהדפסות בצבע .

עד, מר בודזיאק:        11.

ש :        תמונה מספר 11?

ת :        תמונה מספר 11.

כב' הש' כהן :        יש למעלה מעל התמונה יש מספור מעל התמונה.

עו"ד ענבר :        אנחנו נמספר לכבודכם . אני יכולה להמשיך כבודו?

כב' הש' כהן :        כן בבקשה.

עו"ד ענבר :        כן , בעמוד 11 זה העקבה של ברונו מאלי פה או פה?

עד, מר בודזיאק:        לאורך הסרגל ,

כב' הש' כהן :        כן אנחנו רואים.

עו"ד ענבר :        מצוין וזאת אני מבינה עקבה שיש לה מספיק פרטים להשוואה משמעותית?

עד, מר בודזיאק:        מתוך היכרות עם הדגם ומאחר והייתה לי את הנעל עצמה יכולתי לזהות את זה אבל העקבה כשלעצמה לא מספקת כדי לצאת לדרך החקירה כפי שהיו המסקנות.

ש :        אני לא מבינה לפי הסטנדרט הפורנזי ,

עו"ד לייסט :        חשוב להגיד שהיו עוד עקבות נוספות ,

עו"ד ענבר :        על המכנסיים ? על המכנסיים היו עוד עקבות?

עד, מר בודזיאק:        חלקית נוספת של חלק אחר מהנעל בחוץ הוא ציין ש- ,

כב' הש' כהן :        בחוץ אנחנו מדברים\

עו"ד ענבר :        בחוץ היו הרבה עקבות על המכנסיים היו עוד עקבות?

כב' הש' כהן :        אנחנו עכשיו מדברים על המכנסיים על הג'ינס לא בחוץ לא בשביל.

עו"ד ענבר :        זאת עקבה שלפי הסטנדרט הפורנזי היא עקבה עם מספיק פרטים להשוואה משמעותית כן או לא?

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        הבנתי , מצוין . זאת אומרת אפשר לזהות עקבה על ג'ינס.

ת :        במקרים מסוימים כן.

ש :        ואיפה פה יש פסים שנוצרו בגלל דגם הג'ינס שתי וערב לא התערבבו לך פה בעקבה?

ת :        לא , היה מספיק מהדגם של הנעל מהעיצוב של הנעל כך שניתן היה להתעלם מההפרעות האחרות .

ש :        תראה , אני אומרת לך , ואתה העדת בבית המשפט שזו עקבה שאפשר להשוות אותו לדגם הברונו מאלי נכון?

ת :        כן.

ש :        בעדות שלך שהוזמנת בפעם הראשונה מטעם התביעה?

ת :        למיטב זיכרוני . נשאלתי בעיקר לגבי העקבות על הבטון , בחנתי את זה אבל אני לא זוכר ארבעה ימים של עדויות שהיו לפני 18 שנים.

ש :        אבל כשכתבת את הספר אתה זכרת נכון?

ת :        חשוב היה לציין כי הייתה עקבה כי היה סימן על המכנסיים אבל שאת שואלת אותי אם הייתי מעיד על כך בבית המשפט ואני אומר לך שלאחר כל כך הרבה שנים אני לא זוכר אם הפרט הזה היה כלול.

ש :        אבל כשכתבת את הספר בשנת 2000 אתה זכרת מצוין .

ת :        סקרתי זאת וזה היה הרבה יותר קרוב ל-1985 דאז ,

כב' הש' כהן :        1995.

עד, מר בודזיאק:        1995 דאז אבל אם את שואלת אותי אם אני זוכר כרגע אני לא יכול לומר שכן.

עו"ד ענבר :        תראה אני אומרת לך קודם כל שאתה בעדות , אתה העדת בתיק הזה בשני סיבובים , נכון ?  פעם אחת בתיק הפלילי , לא לא , רק הפלילי אני מדברת רק על התיק הפלילי . העדת פעם אחת ב-19.6.95 בתור עד תביעה , לאחר מכן הביאו אותך לעדות פעם נוספת בתור עד הזמה לעדותו של דוקטור הנרי לי.

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        עכשיו תראה אני אומרת לך קודם כל שבעדות שלך מטעם התביעה בחודש יוני אתה לא העדת על הג'ינס בכלל לא שאלו אותך על הג'ינס , הצילומים של הג'ינס הוגשו לבית המשפט רק בהמשך בחלק של עדויות ההזמה ,

ת :        כן ,

ש :        בזמן העדות של עד אחר ששמו מר דידריק .

ת :        כן.

ש :        ואתה למעשה כשזומנת להעיד כעד הזמה ביחס לממצאים של דוקטור לי רק אז אתה הזכרת כבדרך אגב שאתה מצאת שתי עקבות חלקיות של הברונו מאלי אשר הפרטים בהם היו מוגבלים ולא אפשרו השוואה נוספת ולכן הם בכלל לא נכללו בעדות שלך בניגוד למה שאמרת לנו היום ,

כב' הש' כהן :        הפרטים היו מוגבלים ולא נכללו בכלל בעדות שלך .

עו"ד ענבר :        לא אפשרו השוואה נוספת ולכן גם לא העדת עליהם כעד תביעה .

עד, מר בודזיאק:        תנו לי להסביר . הסיבה שחזרתי יחד עם הסוכן המיוחד דאג דיטריך הייתה כדי לבחון את הג'ינס בגלל עדותו של דוקטור הנרי לי ,

ש :        נכון.

ת :        והעדות הזאת של דוקטור לי לא התייחסה לעקבה זו אבל הקווים המקבילים שנמצאו על אזורים שונים של הרגל הימנית של הג'ינס דרך הבחינה שלי ושל דאג דיטריך וכאשר עשינו עקבות מבחן של חולצתו של רון גולדמן אשר עליה היו הקווים המוגבהים באותם ממדים כמו מה שהיה על הג'ינס , כאשר חזרתי להתייחס לכך התובע אז גם ביקש ממני להעיר על עקבה זו על הג'ינס ובעדותי המוקדמת לפני כעשר דקות ציינתי כי שזה לפני 18 למיטב זיכרוני העדות המרכזית הייתה לגבי העקבות על השביל והפרטים המשמעותיים היחידים שעליהם התובע בחר לשאול אותי היו היצרן של הנעליים ברונו מאלי ועל הגודל שלהם . עם זאת מסקנותיי לגבי הסימן הזה כבר נעשו . פשוט לא התבקשתי להעיד עליהם.

ש :        נכון זה נכון מה שאתה אומר עכשיו אתה לא נתבקשת כיוון שכפי שאתה גם בעצמך אמרת בהמשך אתה לא , העקבות האלה לא היו ראויות להשוואה .  לא זה לא הייתה אמירה ש- , זה לא התרגום אני אגיד לך מה שאתה בעצמך אמרת.

ת :        לא היו נעליים של סימפסון אז לא נעשתה השוואה.

ש :        תראה מה שאתה העדת ,

כב' הש' כהן :        (מדבר אנגלית עם העד)

עד, מר בודזיאק:        במקרה של או ג'יי סימפסון היו מספיק פרטים להשוואה במקרה של תאיר ראדה אין מספיק פרטים להשוואה .

עו"ד ענבר :        מצוין . תראה , אתה אמרת בעדות שלך אני מקריאה לך בתאריך 14 לספטמבר 95 (מדברת אנגלית) זה נכון מה שהעדת כאן ? זו העדות שלך ,

כב' הש' כהן :        איזה עמוד את יכולה ל- ,

עו"ד ענבר :        זה עמוד 79 אני אגיש את כל העמודים הרלוונטיים עוד מעט.

כב' הש' כהן :        עורכת הדין ענבר מקריאה לעד מעמוד 79 את עדותו ,

עו"ד ענבר :        עמוד 79 בישיבה , זה אני מקריאה מקובץ שהוא מישיבת 14 לספטמבר 95.

כב' הש' כהן :        אוקי.

עו"ד ענבר :        עכשיו בכול מקרה מר בודזיאק הנעל הזאת שבה כביכול או ג'יי סימפסון דרך מעולם לא נתפסה?

עד, מר בודזיאק:        לא במשפט הפלילי או האזרחי ,

ש :        היו צילומים אני יודעת ,

ת :        אך היו צילומים.

ש :        נכון אבל מעולם לא נעשתה ,

(מדברים יחד)

ת :        שנמצאו לאחר מכן.

ש :        טוב . מעולם לא נעשתה השוואה ולא הוכח בצורה חד משמעית אם באמת הסימנים האלה נעשו על ידי הנעל.

ת :        את מבלבלת ,

ש :        לא אנחנו לא מבלבלים ,

(מדברים יחד)

ת :        על השוואה שמעידה לנעליים של הנאשם . את מבלבלת זאת עם המשימה שאני קיבלתי בתיק של או ג'יי סימפסון למדוד את מידת הנעל . העקבה החלקית מאוד שנספגה לתוך הג'ינס לא הייתה מתאימה כדי לדגום גודל.

ש :        הבנתי אבל היא הספיקה כדי לקבוע שזה הסימן הזה מספיק כדי לקבוע שזה מנעל ברונו מאלי?

ת :        ברגע שלקחנו את העקבות מהשביל גישה שקבענו שזאת נעל ברונו מאלי ווידאנו שברונו מאלי לא מכר את הסוליות האלו לאף אחד אחר והשגנו דוגמאות של כל הגדלים אחרי שהיה לנו את הדוגמאות האלה להשוות אותם למה שהיה על הג'ינס אבל אם הייתה לי רק את העקבה על הג'ינס לא הייתי יכול לעשות את אותו הדבר ,

ש :        הבנתי , עכשיו ,

כב' הש' כהן :        (מדבר אנגלית עם העד) אוקי תלכי הלאה.

עו"ד ענבר :        עכשיו אני מתקדמת לשלב השני שגם הזכרת אותו קודם ששם הגיע דוקטור הנרי לי וטען שהוא מוצא על המכנסיים קווים מקבילים שהוא חשב שהם אולי מנעל אחרת . הוא לא קבע את זה הוא אמר שזה אפשרות נכון ?  ואז ,

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        אתה הוזמנת כעד הזמה אתה בדקת שוב את הג'ינס אתה קבעת נראה לך הבעת את דעתך נגיד שאלה לא עקבות נעליים בכלל ,

ת :        לא הקווים המקבילים שעליהם העיד דוקטור לי.

ש :        ואז אתה העברת את המכנסיים לעמית שלך הסוכן דיטריך , שעשה בדיקה הוא מומחה לסיבים אני חושבת הוא מומחה ,

ת :        כן.

ש :        והוא עשה איזה שהיא בדיקה וטען הוא עשה הטבעה מהאריג של החולצה והוא טען שזאת הטבעה של האריג של החולצה .

ת :        כן.

ש :        עכשיו תסכים איתי קודם כל שהוויכוח היה במשפט האם הפסים המקבילים הם תוצר של עקבת נעל או תוצאה של הטבעה של בד אחר שיש לו פסים בולטים כמו קורדרוי . זה היה הוויכוח.

כב' הש' כהן :        אסף אתה הכי צעיר פה ואתה נראה לי הכי עייף פה מותש יותר מכולם איך זה קורה ?

עו"ד ענבר :        מה שאמרתי זה נכון ?

עד, מר בודזיאק:        המסקנות שלנו היו כי הקווים יכלו לבוא רק מהחולצה מאחר ולא היו קווים בכיוונים אחרים שסתרו את התבנית של החולצה על התבנית של נעל.

ש :        בסדר זאת אורמת הטענה הוויכוח היה חולצה או נעל?

ת :        לא זאת הייתה הזמה עדות הזמה וכאשר דוקטור לי אמר שזה היה שזה ייתכן והיה הנעלה אז התבקשנו לבחון זאת מחדש.

ש :        אני מבינה אבל אני אומרת אלו היו שתי האופציות שעמדו אחת מול השנייה בסופו של דבר?

ת :        אלו היו שני הדברים היחידים אותם השווינו.

ש :        יפה זאת אומרת שלא הייתה בכלל טענה כמו שאתה טוען היום שהפסים הם תוצר של הג'ינס עצמו?

ת :        לא זה לא היה מקרה שבו הפסים ,

ש :        לא היו ,

ת :        נוצרו על ידי הג'ינס הם היו עבים בהרבה.

ש :        וגם תסכים איתי שעד היום אנחנו בעצם לא יודעם מי צדק אתה או הוא או דוקטור לי . כל אחד מכם נשאר בדעתו והמושבעים זיכו את מר סימפסון .

ת :        כן אבל תנו לי ,

עו"ד לייסט :        אעמיד דברים על דיוקם.

מתורגמן :        מה?

עו"ד לייסט :        אעמיד דברים על דיוקם.

עד, מר בודזיאק:        להעמיד דברים על דיוקם , בנוסף לעדותו של דוקטור לי לגבי הקווים המקבילים הוא העיד לגבי ארבעה סטים נוספים של קווים מגבילים אחד על המעטפה ,

עו"ד ענבר :        לא רלוונטי אדוני , אני באמת אני , חבל על הזמן ,

עו"ד לייסט :        כל השאלות הם לא רלוונטיות למשפט הזה אבל אם כבר הועלו שאלות הרי , אני אומר את זה בעברית , בלי שיהיה תרגום במשפט או ג'יי סימפסון ,

עו"ד ענבר :        הוא אמר משפט או ג'יי לא אני ,

עו"ד לייסט :        מר בודזיאק זיהה מה דגם הנעל בלי שהייתה לו נעל שזה בדיוק הפוך ממה שעשה מר שור פה שקודם ראה את הנעל ואחר כך אמר זה מתאים אז עם כל הכבוד בסופו של דבר הסתבר שהוא זה שצדק אבל אם כבר חקרו אותו על העניין הזה ומי צודק אז לפחות שיתנו לו להשלים.

עו"ד ענבר :        שזה לא הסתבר ,

עו"ד לייסט :        אחר כך גילו שלאו ג'יי סימפסון הייתה את הנעל הזו.

עו"ד ענבר :        אז מה?

עו"ד לייסט :        אחרי הכחיש את זה אז עם כל הכבוד אז לפחות ששיתנו לו להשיב.

כב' הש' כהן :        אנחנו לא מתעסקים בעדות של במשפט של או ג'יי סימפסון ,

עו"ד לייסט :        אני מסכים לגמרי אבל היא הטיחה בו , התובעת הטיחה בו מי צדק מי צדק.

כב' הש' כהן :        אבל אנחנו כן מתעסקים במומחיות של העד הזה אדוני ,

(מדברים יחד)

עו"ד לייסט :        בתיק הזה המומחיות שלו הוכחה לא היה צריך להוכיח אותה רק היא באה לידי ביטוי ]עם נוספת.

כב' הש' כהן :        טוב אחרי שרשמנו את ההתרגשות של עורך דין אלקנה אנחנו נלך הלאה.

עו"ד ענבר :        אז אדוני פשוט התשובה של העד נקטעה באמצע אני פשוט אומרת שהוא מרחיב עכשיו לנושאים שלא קשורים לעניין ,

כב' הש' כהן :        לא תאריך את זה.

עו"ד ענבר :        אני ממשיכה , בסדר . עכשיו תראה את הנושא של סימפסון אנחנו כיסינו עכשיו , אתה אמרת שאתה לא ערכת מחקר של הטבעת נעל ידועה על ג'ינס . כן, האם אתה מכיר מחקרים כאלה שנערכו על ידי חוקרים אחרים| ? האם אתה מכיר ,

(מדברים יחד)

עד, מר בודזיאק:        ואני לא ביצעתי מחקר ,

ש :        האם אתה מכיר ,

עו"ד לייסט :        רגע רגע ,

עו"ד ענבר :        מחקרים ,

עו"ד לייסט :        תני לו לגמור את התרגום.

עד, מר בודזיאק:        אי אפשר לעשות מחקר כל פעם ,

עו"ד ענבר :        האם אתה ,

עו"ד לייסט :        רגע רגע אני לא חושב שמה שהוא אמר קודם תורגם במלואו הוא הרי אמר משהו והתובעת קטעה ,

כב' הש' כהן :        אי אפשר לערוך מחקר כל פעם שיש מקרה אבל השאלה הייתה האם הוא מכיר מחקרים.

עו"ד ענבר :        האם אתה מכיר מחקרים שכן נערכו על ידי חוקרים?

עד, מר בודזיאק:        לא כאלו שיהיו שימושיים למקרה הספציפי הזה . כדי לעשות מחקר שיהיה משמעותי למקרה הזה יש צורך לעשות שכפול מוחלט של הנסיבות המוכרות בתחום מחקר עקבות נעל וזה לא אפשרי כך שהמאפיינים אשר מוצגים בראיות מבחינת בהירות ויכולת להסתמך עליהם מה שהבוחן חייב להסתמך עליו.

ש :        תראה אני מסכימה איתך שאי אפשר בכול תיק לעשות מחקר שמדמה את הנסיבות המדויקות שקרו בתיק הזה על זה אין בינינו וויכוח , אני מפנה אותך לטענה שלך שלג'ינס כמו כל האריגים , תחזרי רגע לשקופית שאומרת ג'ינס כמו כל האריגים , יש שתי וערב וכול פעם שחפץ עם דם נוגע באריג נעליים ידיים בגדים קיימת אפשרות שייווצר מופע של קווים מקבילים . האם אתה מכיר מחקרים שבהם לקחו חוקרים שבהם לקחו חוקרים נעליים ידועות טבלו אותם בדם הטביעו אותם על ג'ינס ויצא פסים איפה שלא היה פסים?

ת :        אני לא מכיר מחקר שיהיה רלוונטי למקרה הספציפי הזה אבל אני יכול להראות לך את התכונות האלה במקרה הזה ,

ש :        בסדר עכשיו בוא נראה ,

עו"ד לייסט :        רגע רגע הוא רוצה להשיב.

עד, מר בודזיאק:        אפשר לראות בחלק מהשקופיות שהראיתי בבירור שהחלק הגבוהה של הבד השתי יש עליו דם ובשקעים סמוכים אין והחלק ההוא כן מאוד ברור מה שגרם לדם לגעת בג'ינס בין אם זה היה נעל או חפץ מעשה אדם חולצה או מה שלא יהיה אין מספיק פרטים מבחינת איכות וכמות כדי לציין זאת.

עו"ד ענבר :        אנחנו כבר שמענו את זה אבל אני אומרת לך שמה שאתה הראית ואנחנו תכף נגיע גם לזה זה שיש מקומות בג'ינס שרואים דם על פסי הערב אני מדברת איתך,  תתרגם לו אולי פשוט שלא יהיה ארוך מדי .

מתורגמן :        תוכלי לנסח שוב את השאלה?

ש :        אני אומרת לך שמה שאתה הראית אולי אנחנו מתווכח על זה בהמשך זה שיש מקומות בג'ינס שרואים דם על פסי הערב על הפסים הבולטים בוא נגיד . זה לא מוכיח שהחפץ שנגע בג'ינס לא היו עליו פסים בדיוק במקומות האלה . אני רוצה להציג לך מחקרים שבהם חוקרים לקחו חפץ בדם לקחו נעל בדם והטביעו אותה על ג'ינס ואני רוצה שתתייחס אליהם . הראשון , רגע , קודם כל אני רוצה להציג לך מאמר שפורסם עוד בשנת 98 של כותב בשם דיוויד זולר שהראה שניתן לזהות על מכנסי ג'ינס לא רק עקבת נעל אלא עקבת טביעת אצבע טביעת כף יד שיש לה קווים בדפוס הרבה יותר עדין מנעליים ,

עו"ד לייסט :        זה מאמר עם שני עמודים?

עו"ד ענבר :        פחות או יותר . האם מוכר לך?

עד, מר בודזיאק:        לא אני לא מודע למאמר הזה.

כב' הש' כהן :        זה 852 המאמר.

עו"ד ענבר :        עכשיו אני רוצה להפנות אותך למאמר נוסף של חוקר בשם אדאיר , אתה רוצה בבקשה.

עד, מר בודזיאק:        האם אני יכול להעיר על המאמר הזה.

ש :        כן.

ת :        המשפט הראשון של המאמר הזה מציאת חריצים ,

כב' הש' כהן :        מאפיינים ,

עד, מר בודזיאק:        לזיהוי על , של עור , עקיבת עור ניתנת לזיהוי על בד כי לא נפוצה וכאשר עקבות מהסוג הזה נמצאות הם לרוב על חומרים בעלי גימור חלק ושזירה עדינה . כך שמשפט הפתיחה של האדם הזה היא שהמקרה הזה הוא נדיר.

עו"ד ענבר :        בסדר גמור אני מפנה אותך עכשיו למאמר של אדאיר שפורסם בשנת 2005.

כב' הש' כהן :        סומן ת/853.

עו"ד ענבר :        שבדק שיטות שונות להעתקה ,

עו"ד לייסט :        אנחנו גם מקבלים עותק?

עו"ד ענבר :        איפה עוד עותק בשבילו ? למה אין איך?

עו"ד לייסט :        למה אנחנו לא מקבלים ? קשה לנו לעקוב . תודה.

עו"ד ענבר :        מאמר שפורסם בשנת 2005 בדק שיטות שונות להעתקה והרמה של עקבות בדם על משטחים כהים באמצעות חומרים שונים במטרה לשפר את העקבות אחד החומרים שבדק אדהיר היה בד ג'ינס האם אתה מכיר את המאמר הזה?

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        אוקי אני רוצה להקרין כמה תמונות מתוך המאמר . יש כאן דוגמא להרמה של עקבה בדם ממכנס ג'ינס באמצעות אלג'נייט . ואני מראה להשוואה העתקה של אותה עקבה על חומר אחר אני לא אגיד מה הוא כי זה קצת ביזארי , אני מפנה אותך לעובדה שלא נוצר כאן אריג הג'ינס , תחזרי רגע לג'ינס אריג הג'ינס שהועתק פה באלג'נייט לא יצר את הפסים שלא היו קיימים בעקבה ולא יצר כדוגמאות לא שינה את המרקם של העקבה .  מה אתה אומר?

ת :        כל התמונות במאמר מלבד זאת מבטון או משטחים דומים , האלג'נייט שמוצג על המסך בעמוד 5 של המאמר הזה לא שהוא הרמת אלג'נייט של עקבה ברורה בהרבה יש בו הרבה מאוד פרטים , הכותב של המאמר לא מראה תמונה של הג'ינס לפני הקרמת העקבה אני יכול להבטיח לכם כי זאת הייתה עקבה מאוד ברורה . מטרת מאמר זה היא לא לציין כי אפשר לייצר משהו מכלום אלא לבחון צורות שונות להרים עקבות ממשטחים שונים.

ש :        האם אתה רואה פה אינדיקציה לזה שהג'ינס שינה את הצורה של העקבה ונתן אינפורמציה שלא קיימת באובייקט ? שאלה .

ת :        און תמונה של הג'ינס ,

ש :        אני לא שאלתי מה הייתה המטרה ,

(מדברים  יחד)

ת :        התמונה לפני כן וזאת הייתה מטרת המאמר.

ש :        הבנתי . אני עוברת אם ככה למחקר אחר . סדרת מחקרים ,

כב' הש' כהן :        טוב אנחנו נעשה פה כרגע הפסקה . יש לנו עוד תיקים אחרים , שלוש ורבע.

 

(הפסקה)

 

כב' הש' כהן :        אוקי גברת ענבר אנחנו ממשיכים?

עו"ד ענבר :        כן.

כב' הש' כהן :        בבקשה.

עו"ד ענבר :        כן . אני רוצה להציג לך עוד מחקר מספר מחרים של קבוצת חוקרים בריטיים שפורסם ב-size and justice מ-2010 עד 2013 סדרה של מחקרים שעסקו בהרמת עקבות בדם מבדים . שלחוקרים קוין אני מקווה שאני מבטאת נכון זה שמות קצת קשים . קוים פרוג'יה אני לא מסוגלת , לי מקדייד , קתלין סאבג' והלן באנדי . האם אתה מכיר את המחקרים האלה?

כב' הש' כהן :        מאמר מוגש ומסומן ת/854.

עו"ד ענבר :        זה מאמר אחד אבל יש מספר מחקרים אני שואלת אותו אם הוא מכיר אותם .

עד, מר בודזיאק:        אני לא מכיר את האחד הספציפי הזה אבל אני מכיר את עבודתו של פרוג'יה אני לא חושב שראיתי את האחד הזה.

ש :        אוקי , האם size and justice זה כתב עת רציני?

כב' הש' כהן :        המאמר השני מסומן ת/855.

עד, מר בודזיאק:        כן.

עו"ד ענבר :        תראה המאמר הראשון שאני מציגה עוסק בהרמת עקבות בדם מבדים באמצעות אלג'ינייט בתופסת לכימיקליים כאשר כאן במאמר הזה בחלק הזה ובכול סדרת המחקרים מה שעשו החוקרים לקחת הם לקחו נעליים ידועות הטביעו אותם בדם דרכו על בדים שונים ביניהם ג'ינס בתנאים מבוקרים כשהם מודדים ,

כב' הש' כהן :        החלק השני של המאמר מסומן ת/855 א' .  אוקי.

עו"ד ענבר :        כאשר הם מדדו את מידת הכוח המופעלת בדריכה את מידת הדם , ומספר עקבות לאחר דריכה בדם . אני רוצה להציג לך מספר תמונות מתוך המחקר הראשון שעוסק בהרמת עקבות באלג'ינייט בתמונה שמופיעה ומופיעה גם בתמונה 4 למאמר יש עקבה של נעל שהוטבעה בדם על מכנס ג'ינס בצד שמאל רואים מה שיש מהעקבה בעין בלתי מזוינת על הג'ינס , זה רואים בסך הכול קטע מאוד קטן מעיגול . במספר מעל האות סי מעתק אלג'ינייט של אותו אותה הטבעה וב-די יש לנו את אותו הרמה באלג'נייט לאחר הגברה בחומר כימי . האם אתה רואה בהגברה בעקבה הזאת דברים שיצר הג'ינס והם לא חלק מנעל?

עד, מר בודזיאק:        כן , אחרי תהליך המבחן הזה אבל זה לא נעשה במקרה הזה.

ש :        מה לא נעשה?

ת :        השימוש המוצלח באלג'נייט , היה ניסיון אך התוצאות שאני ראיתי לא הראו תוצאות כאלו.

ש :        איפה ? תוצאות שראית איפה ? בתיק שלנו?

ת :        כן.

ש :        כן אבל אני , זאת לא השאלה אני שאלתי אותך אני רוצה להציג דרך אגב רק להשלמת התמונה עוד תמונות מאותו מאמר , שמראות עקבות של אותה נעל שהועתקו באותו שיטה לאריגים אחרים הם לא ג'ינס אני אומרת לך שמה שאנחנו רואים שהעובדה שהעקבה בדם הוטבעה על ג'ינס לא שינתה לא הוסיפה פרטים לעקבה ולא יצרה פסים שלא קיימים בעקבה המקורית שלא היו קיימים בעקבה המקורית.

ת :        כן זאת וטכניקות אחרות של הגברה כימיקלית יכולות לייצר ויזואליזציות מוגברות של עקבות על בד ומשטחים אחרים אך העדות היחידה שראיתי לכך במקרה הזה היו מספר ניסיונות להרמות אלג'נייט שלא יצרו תוצאות מספקות שום דבר ברמה הזאת.

ש :        אני לא שאלתי אותך אם התוצאות היו מספיקות אני מציגה לך את המאמר הזה ושאר המאמרים כדי לבחון את התיאוריה שלך שעקבה שמטביעים על ג'ינס אי אפשר להבדיל בין פסים שבאים מהנעל לפסים של הג'ינס . כי לג'ינס יש פסים ולכן כמו שאתה ציינת , תחזרי בבקשה לשקופית שלו , לא לא שלו לסעיף שלו . לא , למה שהוא אומר לפסקה הזאת . כפי שאתה ציינת בעמוד 3 לחוות הדעת אתה טוען אתה טוען שם טענה כללית שכאשר עקבות בדם נמצאות על חפצים כל מיני חפצים באים במגע עם ג'ינס עלול לקרות מצב שייווצרו פסים מקבילים שלא באים מהחפץ אלא הם תוצר של הג'ינס וזה אני אומרת לך שזה חלק מאוד מרכזי בחוות הדעת שלך .

ת :        אני אומר שזה אפשרי אני לא אומר שזה קורה בכול מקרה.

ש :        כן אבל אנחנו עוד לא ראינו שום מקרה שזה קרה בו אני כרגע מראה לך מחקרים שעשו בדיוק את הפעולה הזאת של לקחת נעל בדם להטביע אותה על ג'ינס ואני שואלת אותך האם אתה רואה אינדיקציה לתופעה שאתה מתאר שיכולה לקרות?

מתורגמן :        תוכלי לנסח מחדש?

ש :        אני שואלת אותך האם במחקרים שאנחנו ראינו עד עכשיו של הטבעה של נעליים בדם על ג'ינס אתה רואה את התופעה הזאת שיכולה לקרות שאתה טוען שהיא יכולה לקרות?

ת :        למאמר הזה אין דבר עם הקווים המקבילים שעליהם דיברתי , מסקנתי היא כי הפרטים לא מראים שום דבר ברור מספיק כדי להיתמך עליו או כדי לקבוע אילו עצמים או אילו סיבות יצרו את סימני הדם השונים , אם המחקר הזה שהוא טכניקה יחד עם טכניקות אחרות עם כימיקלים שנעשה בהם שימוש שגרתי עשויים היו להבהיר פרטים במקרה הג'ינס הכחולים האלו , כמובן שאני לא יכול לבוא שנים מאוחר יותר ולעשות מבחנים הרסניים מסוג זה על מכנסיים כחולים ושום דבר מזה לא נעשה בתיק הזה אני לא בטוח מה את שואלת אותי.

ש :        קודם כל אני שואלת אותך מה מפה לא נעשה במקרה שלנו?

ת :        את מראה לי מאמר מחקרי שבו נעשתה הרמת אלג'נייט מבד ובסוף דרך השימוש בהרמת האלג'נייט שאז מוגברת כימיקלית פירוט מדהים עכשיו אפשרי לבחינה שלא נכח במקור , לא היה במקור ,

ש :        ואלה פרטים ,

(מדברים יחד)

ש :        יופי ,

עו"ד לייסט :        אולי תנו לעד להמשיך ולסיים את התשובה ,

עו"ד ענבר :        בבקשה , תסיים בבקשה בהצלחה כן.

כב' הש' כהן :        כן בבקשה.

עד, מר בודזיאק:        ואם זה היה המקרה שלי הייתי עושה שימוש בחלק מהטכניקות האלו ברצף שהיה הגיוני במקרה הזה לידיעתי רק חלק מהאזורים נעשה ניסיון להרים מהם,

עו"ד ענבר :        להרים באלג'ינייט ,

עד, מר בודזיאק:        באמצעות אלג'ינייט ,

ש :        כן.

ת :        לכמה מהם האלג'ינייט דבק לג'ינס הכחולים ניתן לראות את זה בתמונות ככה שאלה לא היו הרמות מוצלחות שעכשיו מונעות הגברות נוספות ובשתי ההרמות אלג'נייט שכן היו מוצלחות ,

ש :        כן ,

ת :        שום פרטים או מידע נוספים בעלי ערך לא הושגו והחומר שהם הרימו מהג'ינס אם היה דם כלשהו מעולם לא נעשו בו טיפול בכימיקלים שהגבירו אותו בצורה הזו.

ש :        טוב , קודם כל קודם כל אני אומרת לך שאתה לא צודק ושהאלג'נייט כן טופל בכימיקלים ואני תכף אראה את זה אבל אני כרגע שואלת אותך על דבר אחר , אני לא שואלת אותך להשוות את המקרה הזה למקרה שלנו האם במקרה הזה מה שאנחנו רואים בעקבה המוגברת בהצלחה שאמרת שהיא טובה רואים פרטים שקשורים לנעל או פרטים שהתערבבו מהג'ינס?

ת :        במקרה הזה אנחנו יכולים לראות פרטים נוספים לחלוטין פרטים טובים מאוד ,

ש :        של הנעל , לא שאלתי אותך על this case עכשיו אני שואלת אותך על this case . טוב הבנתי ,

ת :        אין פרטים.

ש :        יופי , עכשיו אני עוברת איתך למאמר הבא פה עשו שימוש ב-protein stains , לא צריך לתרגם אמרתי באנגלית כי אני לא בטוחה איך התרגום הנכון ואני מציגה לך עוד דוגמא זו אותה נעל שאני חושבת שראינו במאמר הקודם . גם היא מוגברת מג'ינס . זה במאמר ,

כב' הש' כהן :        855.

עו"ד ענבר :        מסומן אחד או שתיים זה הראשון או השני ? הראשון .

כב' הש' כהן :        כעמוד 7 כן ? בעמוד 7 paragraph 3 12,

עו"ד ענבר :        כן , האם הפרטים שאנחנו רואים ,

מתורגמן :        רק רגע עדיין לא מצאנו את המאמר מה הכותרת שלו חלק אחד או שניים?

ש :        זה חלק אחד .

ת :        אוקי כן.

ש :        Protein stains גם פה יש לנו הגברה של עקבה מג'ינס באמצעים כימיים אחרים בג'ינסים בצבעים שונים , האם מה שאנחנו רואים אלה פרטים הם כוללים פסים של הג'ינס או שאלה הפרטים של הנעל?

ת :        מהמקום שבו אני עומד נראה כי בראש ובראשונה אלה הפרטים שנובעים מהנעל.

ש :        טוב ואני , יש מאמר נוסף שהתמונות פה פחות מוצלחות אני לא אכין אותם , גם שם רואים דברים דומים אני מפנה ל-855 א' לחלק 2 שדרך אגב מציינים החוקרים שם בהערת השוליים שבבדיקה שלהם דברים שנטענו במאמר שלך על האל בי סי שבדיקה של הריגין עם פילטר בצבע אחר לא שיפרה את היכולת לראות את העקבות על האריג . האם אתה מודע לזה?

ת :        מעולם לא ראיתי את המאמר הזה.

ש :        הבנתי , אם יעניין אותך אז בהערה ,

ת :        האם תוכלי להפנות אותי למה שאת אומרת?

ש :        כן אני אפנה אותך בעמוד 3 סעיף שלוש נקודה 1. לא article , סעיף , הוא אומר שם (מדברת אנגלית) . וכאן מפנים למאמר שכתבת בהערת שוליים 13.

ת :        הם אומרים שהשיטה לשפר את המצב הם לא אומרים שהשיטה לא עבדה.

ש :        לא יודע , הם אומרים שזה בניגוד למאמר בכול אופן אני רק מפנה אותך , זה לא . הערת שוליים 13 אולי יש דברים שלא תרגמתי זה המאמר .

ת :        אם תוכלי להראות איפה באיזה חלק בדיוק את מתייחסת לפסקה הראשונה או השנייה?

ש :        פה פה באזור הזה שהם אומרים contrary to the literature זה פה.

מתורגמן :        כן , כאן .  

ת :        אם את מתייחסת להפניה אליי היכן שאני עושה הפנייה תוך שימוש בפילטר אני ממין שיש תמונה בספר שלי במקום כלשהו , זה למעשה כן עבד.

ש :        יכול להיות אני רק אומרת לך מה הם כותבים . אוקי אני עוברת איתך למחקר נוסף שפורסם , פורסם על ידי ירון שור וסרינה וייזנר ב-forensic science במאי 2013. תציגי לו בבקשה .

כב' הש' כהן :        מסומן ת/856.

עו"ד ענבר :        גם המאמר הזה עוסק בהרמת עקבות בדם באמצעות אלג'נייט ובעקבותיו הגברה כימית במחקר הזה שמר שור וגברת וייזנר ביצעו מלכתחילה כדי לבחון את השיטות האלה את התקיפות של השיטות בטרם הם השתמשו בהם בתיק הזה הם הטביעו חותמת של חלק מעקבה בדם והגבירו את הדם הגבירו את העקבה בדרכים שונות לאחר שהם דרכו על ג'ינס זאת החותמת שהם השתמשו בה ואני מראה לך מעתקים של העקבות שבוצעו באמצעותה על הג'ינס ואת מעתקי הלאג'נייט ועקבות על הג'ינס עצמו וזו דוגמא שמופיעה במאמר להטבעה שנעשתה בה שימוש בתיק שלנו . האם אתה מכיר את המאמר הזה את המחקר שהם עשו?

עד, מר בודזיאק:        לא , זה היה מהחודש האחרון.

ש :        נכון הוא פורסם בחודש האחרון אבל הוא הוצג גם במצגות למשל באותה מצגת שנכחת בה בסימפוזיון על ידי סרינה .

ת :        כן אבל שאלת אותי אם אני מכיר את הפרסום הזה.

ש :        אז את הפרסום אתה לא מכיר ואת המחקר אתה מכיר או גם לא?

ת :        אני אומר שנשאלתי אם אני מכיר את המאמר הזה והוא יצא רק בחודש שעבר.

ש :        אני מבינה . אבל את המחקר שלהם אתה מכיר?

ת :        הבנתי אותך שהם עשו את המחקר הזה ספציפית עבור לפני שהם עבדו במקרה הזה?

ש :        (מדברת אנגלית)

ת :        שאלתי אם כך תהיה אם אני מבין אותך כהלכה אם הם עשו את זה עבור המקרה הזה מדוע הם השתמשו בנעליים עם קווים מקבילים?

ש :        תקשיב אני לא עונה כרגע בשמם אני שואלת אותך האם אתה רואה במחקר שלהם אינדיקציה לכך שנעל ללא קווים מקבילים יוצרת קווים מקבילים בגלל שמוטבע בג'ינס כפי שאתה טענת בחוות הדעת שלך שזאת תופעה מוכרת וידועה.

מתורגמן :        מוכרת ו-?

ש :        שזאת תופעה מוכרת של דבר שיכול לקרות.

ת :        אני מאמין שאת מאפיינת בשורה שגויה בשנית את מה שאני אומר אמרתי שזה אפשרי . כשאתה מקבל כמויות מעטות של דם ,

ש :        כן.

ת :        שרק משפשפות את שטח הפנים שאפשר לקבל הפרעות של הפרטים ,

ש :        כן ,

ת :        בגלל הבד ובמקרים מסוימים תקבל אף ראייה של קווים מקבילים בגלל שהדם רק נח על החלק העליון או התכונות השונות של הקווים שמפריעות לפירוש ,

ש :        אני מבינה ,

ת :        מתערבות בפירוש.

עו"ד לייסט :         אומר דבר אחד לכבודכם , אין לנו בעיה שהעד יישאל על כך אבל נראה לנו שאי אפשר להגיש מאמר שכתב מומחה שהעיד פה על המקרה הזה להגיש אותו כאן בבית המשפט.

עו"ד ענבר :        הוא לא כתב את המאמר על המקרה הזה , זה מאמר שפורסם , עבר ביקורת עמיתים על מכתב שהוא עשה בין היתר לתת תוקף לבדיקה שהוא עמד לבצע במקרה הזה.

עו"ד לייסט :        נראה לי מוזר שבית המשפט יקבל ,

עו"ד ענבר :        זה מחקר שפורסם ,

עו"ד לייסט :        מחקר שמדבר על התיק הזה שעדיין נמצא בהליכים הרי הוא היה פה ולא העיד על המחקר הזה ,

כב' הש' כהן :        עורך דין אלקנה אנחנו עדיין לא קיבלנו כלום.

עו"ד לייסט :        נכון נכון לכן אני אומר אין לנו בעיה שישיב כי יש לו בוודאי מה לענות ,

כב' הש' כהן :        שישיב ותטען בסיכומים ,

עו"ד ענבר :        אני גם לא שואלת על התיק הזה ,

עו"ד לייסט :        על עניין הקבילות הרי חברתי מגישה כל כל פריט ,

עו"ד ענבר :        אבל תקרא את המאמר אלקנה הוא לא על התיק הזה , מביא שם דוגמא את דוגמא מהתיק הזה אבל המחקר הוא מחקר שנעשה בנעל מבוקרת בנעל ידועה,

כב' הש' כהן :        רבותיי זה לא וויכוח ,

עו"ד ענבר :        והוא בודק והוא יעיד על זה ,

עו"ד לייסט :        אני מבקש מבית משפט שלא יקבל את המאמר הזה זוהי בקשתי , בית המשפט יחליט כפי שיחליט.

עו"ד ענבר :        טוב כן , אני מבינה שזו הטענה שלך הטענה שלך ברורה והיא חוזרת על עצמה פעמים רבות בחוות הדעת שלך וגם בעדות שלך פה עד עכשיו אבל אני אומרת לך שממה שעד עכשיו שמענו ממך וגם מהספרות אין שום מחקר ואין שום אסמכתא בספרות שתומכת במה שקורה ולהיפך .

עד, מר בודזיאק:        כדי שאוכל להבין אותך בבהירות תוכלי לנסח מחדש , מה הטענה שלך שהטענה שלי היא?

ש :        אין לי שום טענה מה הטענה שלך הטענה שלך כתובה בחוות הדעת ולא פעם אחת אלא יותר מעשר פעמים ואני מציגה לבית המשפט ,

עו"ד לייסט :        אולי צריך להבהיר לעד על איזה טענה בדיוק התובעת מדברת ,

עו"ד ענבר :        לא , הבהרנו לו כבר 20 פעם.

עו"ד לייסט :        לא כי יש פה בעיה של שתי שפות ,

עו"ד ענבר :        כתוב פה באנגלית זאת הטענה שלך היא כתובה כאן אני לא , לא רוצה לעשות לה איך להגיד rephrasing , בדיוק . מה שכתוב פה זאת הטענה ואני מציגה לבית המשפט עותק מחוות הדעת שבו מסומנים כל המקומות שבהם הטענה הזאת חוזרת שזה יותר מעשר פעמים .

עד, מר בודזיאק:        את לא מבינה את הוטענה שלי , מה שאני אומר הוא שהבד יכול , לא תמיד אבל יכול לקיים את התופעה הזאת וכמו כן יכול באופן נפרד להפריע מאחר ויש לו מרקם והוא לא משטח חלק ואת יכולה לראות בשקופיות המוגדלות שלי שאותן הראיתי הבוקר היכן שהמאפיינים של מר שור כאשר הם מוגדלים היו רק החלק העליון של השתי ולא הכילו פרטים נוספים למה שגרם להם ,

ש :        טוב ,

ת :        כדי לייצר איזה שהיא הערכה הוגנת.

ש :        אני מבינה . תראה אני לא רוצה אני פשוט מרגישה שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו אז אני אגיד לך בפעם האחרונה שהטענה הזאת ברורה מאוד אני הבנתי אותה מצוין ,

כב' הש' כהן :        חוות הדעת עם הסימון מסומנת 857.

עו"ד ענבר :        וכולנו הבנו אותה אני חושבת .

כב' הש' כהן :        יש לנו את זה גם כ-ת' וגם כ-נ'.

עו"ד ענבר :        וגם כדי לטעון שמשהו יכול לקרות צריך להצביע לפחות על דוגמא אחת מהעבר או מהספרות דוגמא אחת מוכחת שזה קרה . ולא לטעון בעלמה שמשהו יכול לקרות כאשר שמציגים לך דוגמאות הפוכות אתה אומר שזה הדוגמאות שבהם זה לא קרה . מה התשובה שלך?

עד, מר בודזיאק:        בוא נאמר שני דברים . ראשית , את מבקשת ממני להתייחס למקרה כמו זה ולא יהיה אחד כזה . ובהרצאתך הקודמת הסכמת שבלתי אפשרי לשכפל את התנאים המיוחדים של מקרה הזה . בכול מקרה קודם שבו עבדתי אם היה כל כך מעט ,

(מדברים יחד)

ת :        שטבעם היה כל כך לא אמין לא הייתי בעמדה זו לא הייתה כל דעה שישנה טביעת רגל שאין שום דבר שניתן לראות שם ,

ש :        זה לא קשור לג'ינס ,

עו"ד לייסט :        אולי יינתן לעד להשלים את תשובתו לפני שחברתי ממשיכה בשאלות.

כב' הש' כהן :        כן העד ישלים בבקשה.

עד, מר בודזיאק:        שנית , אם נוכל להעלות את התמונה המוגדלת של אזור 3 שבו נוכל להפיק מול בית המשפט את התמונה עותק קשיח שאותו סיפקתי אפשר לראות ללא כל סרק שהמאפיינים שבהם השתמש מר שור הם לא יותר מאשר החלק העליון של השזירה.

עו"ד ענבר :        טוב . נעשה את זה בקרוב.

עד, מר בודזיאק:        אני מבקש להציג את התמונה ,

ש :        אנחנו נציג אותה עוד מעט עכשיו אנחנו בחקירה נגדית ואתה לא מבקש להציג תמונות לא אדוני לא אנחנו בחקירה נגדית הוא לא יכול לבקש מה להציג ומה לא ,

כב' הש' כהן :        אפשר לעשות את זה בחקירה חוזרת , תרשום את זה בפניך יהיה צורך תשאל.

עו"ד ענבר :        כן , טוב , עכשיו אנחנו , אני רוצה לשאול אותך איזה בדיקות אתה ערכת לג'ינס?

עד, מר בודזיאק:        לא אופשר לעי לבצע בדיקות הרסניות על הג'ינס ,

ש :        ברור.

ת :        מומחה מטעם ההגנה מעולם לא היה מותר לי לטפל בג'ינס בחומרים כימיים . מעבר לכך הג'ינס שנים לאחר נכן מצבם התדרדר , בייחוד האזורים שכבר נעשה טיפול לייצר מעתקי אלג'נייט.

ש :        אז לא עשית להם שום בדיקות?

ת :        אני מאמין כי כרגע עניתי על כך.

ש :        לא , תראה אתה אמרת קודם שהייתה לך הזדמנות וזה מה שחיזק את המסקנות שלך לבדוק את הג'ינס . גם להסתכל בעיניים זו בדיקה אני לא שאלתי על בדיקה כימית שיהיה לך ברור השאלה שלי.

ת :        בדיקות לא הרסניות.

ש :        כן איזה בדיקות לא הרסניות עשית לג'ינס?

ת :        בחינה הגדלה תאורה.

ש :        זהו ? צילמת את הג'ינס ? הגדלת את התמונות ? לא בכימיקלים.

ת :        גבס או כימיקלים.

ש :        ועשית או לא עשית ? אני לא מבינה אני שאלתי אותך איזה בדיקות עשית לא איזה בדיקות לא עשית.

ת :        אני חושב שאני מבהיר את זה מאוד ,

ש :        ש-מה?

ת :        כמה מהאזורים כבר מצבם התדרדר משנים קודמים ועל כן לא תהיה עוד תקפות לבדיקות בבחינה של האזורים האלה ובאזורים שלא נבחנו בצורה כזו לא הייתי מורשה על ידי המשטרה הישראלית לבצע מבחנים הרסניים.

ש :        אני הבנתי אותך מצוין פעם ראשונה אבל תראה אתה אמרת כאן אני מבינה שאתה לא עשית בדיקות כימיות ואני לא מאשימה אותך בכך בסדר ? אוקי ? בסדר ? עכשיו אני שואלת אותך על הבדיקות שכן עשית אם עשית . אתה אומר גם בחוות הדעת שהייתה לך הזדמנות לבדוק את הג'ינס עשית , צילמת את הג'ינס הסתכלת מקרוב הגדלות סריקות מה עשית ? לא עשית כלום?

ת :        ציינתי קודם לכן עשיתי כל דבר שהורשה לי לעשות ,

ש :        מה ? תגיד לי ,

ת :        בחינה ויזואלית תארוה הגדלה צילום ,

ש :        כן , כן , וזהו?

ת :        זה כל מה שהורשיתי לעשות ,

ש :        יופי . הבנתי עכשיו אני רוצה להראות לך פה תמונה , כמה תמונות , תגיד לנו מה אתה עושה כאן .

ת :        יש לנו פד ללא דיו שנקרא אידיניקייטור והסתכלתי לראות אם אני אוכל להשתמש בו כדי לעשות מעתק העברת בד.

ש :        הטבעת בד.

ת :        הטבעת בד . רק למטרה של לראות אם משהו מעניין עולה מכך בעניין המארג אבל זה לא היה מוצלח ,

ש :        לא יצא לך לא הצלחת לעשות הטבעה?

ת :        זה היה פוטנציאל הרסני וכפי שציינתי מספר פעמים ,

ש :        הבנתי ,

ת :        לא הייתי מורשה לעשות כן .

ש :        מה זה?

ת :        זה מה שהוצג בשקופית הקודמת ניסיון ליצור מעתק בד של הג'ינס וזה לא היה מסיבות השוואתיות אלא פשוט בכדי לראות אם יש משהו שיעלה מלעשות כן.

ש :        תראה אבל אתה לפני רגע אמרת לנו שאתה לא ביצעת את ההטבעה הזאת בגלל שלא הרשו לך מכיוון שזה הרסני ועכשיו אנחנו רואים שאתה כן ביצעת אותה .

ת :        זה לא באזור של ההטבעות.

ש :        מה זה?

ת :        זה היה באזור של הג'ינס שלא היו עליו סימני דם , ועשיתי את זה עם רשותו אני מאמין של מר שור אני מאמין כי שאלתי האם זה בסדר לעשות כן אבל אם הייתי שואל את מר שור האם ניתן לטפל בג'ינס עם ככימיקלים אני משוכנע שהרשות לכך לעולם לא הייתה מוענקת לי . וכבר ציינתי כי רוב האזורים כבר טופלו ועל כן האזור ההוא של הג'ינס כבר אינו בלתי מוכתם.

ש :        ולמה שאני שאלתי אותך איזה בדיקות עשית אתה טענת שלא עשית שום בדיקות חוץ מלצלם את הג'ינס ועכשיו אנחנו רואים שאתה כן עשית בדיקה?

ת :        הפירוש שלי של השאלה שלך היה של איזה מבחנים ביצעתי דיברנו על אזורים 1 עד 6,

ש :        אני אמרתי לך אזורים 1 עד 6 או אני שאלתי אותך על הג'ינס?

ת :        אמרתי שהפירוש שלי של השאלה שלך היה כי זה מה שהתייחסנו אליו אזורים 1 עד 6.

ש :        הבנתי עכשיו איפה הדף הזה?

ת :        אני מאמין כי הוא אבד במסע בחסרה לארצות הברית לא מצאתי אותו כשחזרתי ואני מאמין כי דיווחתי על כך והוא בכול מקרה לא היה בו שימוש כלשהו מאחר והמבחן לא הצליח .

ש :        למי דיווחת על כך ? כי אני אומרת לך שבכול חומר שקיבלתי בתיק העבודה שלך ובחוות הדעת שלך אין שום אזכור לעובדה שעשית בדיקה כזאת בכלל והצילום הזה רק אני מבהירה לבית המשפט זה צילום שצולם על ידי הסניגור זה לא צילום שצולם על ידו.

ת :        אני אל זוכר בדיוק אם כן דיווחתי זאת רק בהכנה לאיסוף החומרים בשלב גילוי הראיות לפי בקשתך חיפשתי עבור כן עבור זה ואני מאמין אני בטוח כך אני מאמין כי הערתי כי לא הצלחתי למצוא זאת ,

ש :        איפה עשית כזאת הערה?

עו"ד לייסט :        תני לו לתרגם . אי אפשר בלי לתרגם.

עו"ד ענבר :        אני לא קיבלתי לך אני לא יודעת איזה הערה.

עו"ד לייסט :        לא היה מה לדווח.

עו"ד ענבר :        לא היה מה דווח ,

עו"ד לייסט :        בסוף אבל ,

עו"ד ענבר :        בסדר אוקי , מכול הדפים שלקחת איתך בחזרה מהבדיקה במז"פ הדף הזה הלך לאיבוד?

עד, מר בודזיאק:        לא יכולתי למצוא אותו זה המצב.

ש :        מה אם היית מוצא אותו מה היית עושה איתו?

ת :        הייתי מראה אותו הייתי מייצר אותו כחלק משלב גילוי הראיות.

ש :        מה הטעם , מה המטרה של הדבר הזה אתה אומר שזה לבדוק את האריגה מה זה איזה אינפורמציה חשבת לקבל מזה שהיא רלוונטית לתיק?

ת :        רציתי לראות איך זה ייראה אם אעשה מעתק דו ממדי של הג'ינס ואני חושב שניסיתי לעשות כן מבפנים כמו גם מבחוץ אבל חומר לא עבד כהלכה והפירוט היה ברמה כל כך ירודה שאחרי שעשיתי כמה מהסימנים האלו הפסקתי עם המאמץ.

ש :        המטרה שלך הייתה להשוות את האריג כדי לבדוק אם הוא מתאים לדוגמא שיש על הנעליים למשל או על טביעות הניסיון?

ת :        לא , כפי שציינתי קודם לכן רציתי לראות בדיוק מה קורה ,

ש :        מה מה זה מה קורה מה יכול לקרות?

ת :        ליצור עקיבה מוצלחת ,

(מדברים יחד)

ת :        בד ,

ש :        מה יכול לקרות מה חשבת שיכול לקרות מה רצית לעשות עם זה אני לא מבינה.

ת :        כרגע עניתי על השאלה הזאת אין לי שאלות אין לי תשובה נוספת.

כב' הש' כהן :        טוב זה מיצה את עצמו.

עו"ד ענבר :        בסדר , יש לך איזה שהיא הכשרה או ניסיון לבצע בדיקות מהסוג של הטבעת אריג ? הטבעות  אריג כאלה כמו שאתה עשית . כן יש לך הכשרה לבצע את זה?

עד, מר בודזיאק:        אני קורא לזה עקיבת מבחן אני יודע שחלק מהאנשים במחלקה כמו מר דיטריך שאליו התייחסת קודם לכן הצליחו באמצעות המוצר הזה לייצר הטבעה של סיבים.

ש :        כן.

ת :        הבאתי את החומר הזה איתי למקרה שאני אצטרך אותו כדחי לייצר עקיבה מסוג אחר של סוליית הנעל ומאחר והיה לי אותו החלטתי לעשות ניסיון זה אך אין לו השלכות על כל בחינה אחרת שלי.

ש :        תראה זה נכון שההכשרה לביצוע הטבעות מהסוג הזה הם דורשות מומחיות בתחום של סיבים של אריגים כמו של דיטריך ? שאין לך.

ת :        כדי לעשות השוואת סיבים כן.

ש :        זה נכון אתה העדת למשל בתיק של או ג'יי סימפסון כשאתה נשאלת על אותה הטבע אריג שעשה דיטריך אתה השבת שאין לך שום ,

מתורגמן :        רגע , הטבעת האריג ש-?

ש :        שעשה דיטריך אתה השבת שאין לך שום מומחיות בביצוע הטבעות אריג ומעולם לא ביצעת הטבעת אריג חוץ מאשר לגרביים שלבשו אותם.

ת :        כן . דאג דיטריך ואני שנינו נתבקשנו לבחון את הקווים המקבילים על המעטפה ואת הקווים המגבילים על הג'ינס שהראית הוא נתבקש לעשות זאת למטרת בחינת הבד ואני נתבקשתי להשוות את השנים בכדי לציין לקבוע שזאת הייתה טביעת נעל אני מקווה שזה מבהיר את השאלה שלך.

כב' הש' כהן :        כמה זמן את מעריכה שיש לך?

עו"ד ענבר :        בכלל?

כב' הש' כהן :        בכלל . מה זה הצחוק הזה גברתי מה זה ? כן גברת ענבר.

עו"ד ענבר :         יש לי אני מניחה שאת כל מחר .

כב' הש' כהן :        שנסיים את זה מחר אנחנו לא ,

עו"ד ענבר :        אנחנו נסיים מחר אני ,

כב' הש' כהן :        אנחנו יכולים להפסיק עכשיו ? יש לנו דברים לעשות.

עו"ד ענבר :        מה השעה?

כב' הש' כהן :        השעה כבר 4 ורבע.

עו"ד ענבר :        מה את אומרת ? שנייה אני רוצה רק ,

כב' הש' כהן :        את רוצה לסיים עד נקודה מסוימת?

עו"ד ענבר :        כן אני אסיים עד נקודה מסוימת.

כב' הש' כהן :        אוקי בבקשה .

עו"ד ענבר :        תראה הנקודה שאני רציתי לשים בפניך שאתה בעצם ביצעת פה בדיקה שאתה לא יודע לבצע נעלמה התוצאה שלה נעלמה , אתה לא יודע להסביר בשביל מה עשית אותה , אין לך שום בדיקה אחרת שמתאר בודק את מבנה האריג של הג'ינס ובכול זאת אתה טוען בחוות הדעת שלך פעמים רבות טענות שמבוססות על תכונות של אריג הג'ינס שאין לך שום מומחיות בזה .

עד, מר בודזיאק:        עם כל הכבוד לך את מאפיינת באופן שגוי את הכול אז אם יורשה לי להתייחס ראשית אני לא מציג את עצמי כמומחה לאריגי בד , לא עשיתי את העקיבות הללו כדי לעשות איזו שהיא השוואת בד , זה היה מתוך סקרנות וזה היה מאזור נפרד מתחום אחר בנפרד מאלה שנתבקשתי לחקור בהם . וכפי שציינתי קודם לכן את מציינת כי לא עשיתי כל מבחן ואני מעריך ובבקשה תקני אותי אם אני טועה שאת מתייחסת שהוצגו במאמר הקודם ,

ש :        אני לא מתייחסת לשום דבר ,

ת :        מעתקי אלג'נייט ,

ש :        שלא יסיק מסקנות למה אני ,

עו"ד לייסט :        אולי ניתן לעד לסיים ואז ,

עו"ד ענבר :        לא לא הוא אומר לי תתקני אותי אם אני טועה אז אני מתקנת אותו.

כב' הש' כהן :        כן היא יכולה להגיד מה היא חושבת זה לא עניינו הוא שיעיד על מה ששאלו אותו.

עד, מר בודזיאק:        ואני ציינתי מספר מהאזורים בג'ינס כבר נבחנו בדרך שהיא הרסנית היכן שאלג'נייט עדיין דבוק לבד הג'ינס ובאזורים שלא הושמדו לא הורשיתי לבצע מבחנים מהסוג הזה.

כב' הש' כהן :        כבר רשמנו את זה 4 פעמים רק בשלב הזה . כן מה עוד גברת ענבר.

עו"ד ענבר :        כן עכשיו תראה אני גם אומרת לך , שנייה , שבכול המקומות בחוות הדעת שלך כשאתה טוען שסימן כזה או אחר נוצר בהשפעת אריג הג'ינס או נוצר כנראה בהשפעת אריג הג'ינס אתה לא קובע את זה בצורה ברורה אתה אומר שזאת אפשרות .

עד, מר בודזיאק:        לא ,

ש :        לא , אוקי ,

ת :         לא ,

(מדברים יחד)

עו"ד לייסט :        רגע , רגע , אולי שיסביר מה הפרשנות הראויה ,

עו"ד ענבר :        אני אציג לו כמה מקומות בחוות הדעת ,

כב' הש' כהן :        רגע ישלים את הכול עם השאלה הנוספת.

עו"ד ענבר :        אני יכולה להציג לו כמה מקומות לפני שהוא יענה?

כב' הש' כהן :        כן , תשלימי ושיענה על הכול.

עו"ד ענבר :        אני אציג לך כמה מקומות בחוות הדעת תתייחס אליהם , אני מציגה לך למשל דוגמא בעמוד 5 אתה מתייחס משתמש במונח (מדברת באנגלית) במקרה אחר אתה אומר , זה עמוד 9,

עד, מר בודזיאק:        רק רגע.

ש :        (מדברת אנגלית) מתייחסת למינוח למונח שהוא משתמש .  זה בעמוד 13 רגע אני מציגה לך שזה אתה מתייחס לכול האזורים ביחד . (מדברת אנגלית) .  וזה כבר לכול האזורים ביחד , אני אומרת שאתה מששמש במונחים של סבירות לא במונחים של וודאות .

ת :        אני מאמין ששאלת אותי על שקופית קודם לכן אני מוכן לענות לשאלה הזאת אך פתאום השאלה נשכחה האם ניתן לענות על השקופית הקודמת?

ש :        אנחנו יכולים לחזור אבל אני רק רוצה להבהיר לו , תחזרי אחורה לא לעמוד 9 הוא דווקא רוצה , אני רק מבהירה לך שהשאלה לא מתייחסת לכתם הדם הספציפי שיש דווקא במספר 2 או במספר אחר אלא באופן כללי למונחים שהשתמש בהם לאורך חוות הדעת בתיאור ההשפעה של הג'ינס כדבר סביר להניח ולא בוודאות.

ת :        כשהגעתי להשפעת הג'ינס אני לא אומר כי הג'ינס יצרו את העקיבה זה פירוש שגוי , מה שאני אומר הוא שהג'ינס אינם חלקים ויש להם יש להם מרקם תלת ממדי מאפיין תלת ממדי , ספציפית השתי וערב מעל ומתחת ובאזורים מסוימים ניתן כפי שהדגמתי בשקופיות כי סימני הדם נמצאים רק בחלק העליון של הבד ועל כן נראים כדבר מה שאינו מייצג את האובייקט אשר יצר אותו , אני לא אומר כי זה הדבר היחיד שקרה באזורים האלה של הג'ינס ישנם עוד סתירות נוספות , ישנם הבדלים נוספים ורבים אך גם עם מידת פירוט מוגבלת זו בלתי אפשרי להסתכל על חוסר הדמיון ולאשר כי זה לא יכל להיות עצם ,

ש :        לא הבנתי את השואה התחתונה שלאשר שזה לא יכול להיות עצם.

ת :        שכול עצם הין אם הוא חולצה או נעל אן ברך אן כלי הרצח או דם שעף דרך האוויר ונחת על הג'ינס מה שזה יכל להיות הפרטים אינם מאפשרים לפירוש אמין אז באזור ספציפי זה של הפסקה שנמצאת בחלק העליון של עמוד 9 זו מתייחסת לתמונה השמאלית , הימנית , הימנית התחתונה בעמוד 8,  לפני הרמת האלג'נייט ואני אפנה אותך לתמונה זו ואת יכולה לראות את כל הקווים של הדם שהם רק החלק העליון של השתי וערב ולסיכום לסכם את זה בדרך אחרת או לציין זאת בדרך אחרת אם אני הולך על משטח דיו עם הנעל שלי ואני דורך על משטח חלק אני אקבל בעקיבה פרטים טובים מאוד , יש לי מגע מאוד אחיד בין הנעל הזאת לבין המשטח . אך אם עכשיו אני הולך על משטח שהוא אבנים קטנות מאוד כמו השתי וערב של הבד הדיו יידבק רק לחלק העליון של האבנים וזה יפריע זה ישפיע במקרים רבים על הפרטים הנוספים הנותרים בעקבה זו.

ש :        כן , האם אתה אחרי כל הנאום הזה רוצה לענות לשאלה האם אתה קובע שהג'ינס התערב בעקבת או שזאת אפשרות , תענה לי מה זה או זה ? אפשרות סבירה .

ת :        זוהי דוגמא של אחת ,

ש :        זה לא אפשרות זה בטוח.

ת :        הסימנים שבהם זה קרה.

ש :        זה קרה בוודאות?

ת :        כשאת אומרת שזה קרה מה שקרה זה שהשכפול הוא רק של החלק העליון של הבד לא משקף את הבד מאחר וזה לא משטח חלק לחלוטין ,

כב' הש' כהן :        טוב.

עו"ד ענבר :        הבנתי . טוב תודה רבה . טוב אני אעצור כאן.

כב' הש' כהן :        (מדבר אנגלית) תודה למתורגמן ולמתורגמנית תודה.

 

- ההקלטה הסתיימה -