פרוטוקול עדותו של בודזיאק חלק 2 מתוך 2

 

 

 

       

                

 

בפני: כב' הנשיא יצחק כהן – אב"ד

          כב' השופטת אסתר הלמן

          כב' השופט בנימין ארבל

המאשימה

מדינת ישראל

 

 

נגד

 

הנאשם

רומן זדורוב (אסיר)

 

 

נוכחים: בשם המאשימה: עו"ד שילה ענבר ועו"ד יעל שוחט

             בשם הנאשם: עו"ד איתי הרמלין ועו"ד ד"ר אלקנה לייסט

             הנאשם בעצמו באמצעות הליווי

<#1#>

 

פרוטוקול

 

המתורגמן מר אסף קורנבוים מוזהר לתרגם כדין את הדיון מהשפה העברית לשפה האנגלית ולהפך.

המתורגמנית, הגב' אניה גרשוביץ מוזהרת לתרגם כדין את הדיון מהשפה העברית לשפה הרוסית ולהפך.

 

עד ההגנה מר ויליאם בודזיאק , לאחר שהוזהר כחוק , ממשיך להשיב בחקירה נגדית לעורכת הדין ענבר:

כב' הש' כהן :        המשך חקירה נגדית , המתורגמנית והמתורגמן מוזהרים לאמירת האמת , העד מוזהר אמירת האמת . בבקשה , גב' ענבר , ממשיכים .

עו"ד ענבר :        להגיש , כן , כבודו , לפני שאנחנו נמשיך אנחנו רוצים להגיש כמה דברים שאנחנו חקרנו עליהם אתמול ולא הגשנו בצורה מסודרת , את העמודים שהפנינו אליהם מהפרוטוקול של משפט או.ג'יי סימפסון .

כב' הש' כהן :        ת/857. רק סליחה , זה ת858. כן . ישיבה נוספת ת/859.

עו"ד ענבר :        שזה יהיה יחד , נראה לי אפשר להגיש את זה כמוצג אחד .

כב' הש' כהן :        ישיבה מה- 18.9.95 ת/860. את מגישה את זה במקובץ . ת/861.

עו"ד ענבר :        רגע , מה עם התמונות ? גם ביחד .

כב' הש' כהן :        כן , דבר נוסף?

עו"ד ענבר :        כן , את התמונות של הטבעת הריד .

כב' הש' כהן :        התמונה של הטבעת הריד מסומנת ת/862, תמונה נוספת בנושא ההטבעה ת/863 ו- ת/864 וכן ת/865.

עו"ד ענבר :        זה מה שהגשנו עכשיו.

כב' הש' כהן :        כן , עו"ד אלקנה .

עו"ד לייסט :        כבודכם , בנקודה זו נבקש להגיש 2 דיסקים שכוללים את כל הצילומים שתיעדו את עבודתו של מר בודזיאק במעבדת מז"פ.

כב' הש' כהן :        בנושא הזה של ההטבעה.

עו"ד לייסט :        כן , הם למעשה כוללים את כל עבודתו , זה הדיסקים שהעברנו לתביעה שמתוכם נלקחו התמונות הספציפיות האלו , אנחנו רוצים להציג לפני כבודו את כל מכלול עבודתו , יש פה גם תמונות סטילס וגם תמונות וידיאו , יש לי עותק עכשיו אני אגיש אותו עכשיו.

כב' הש' כהן :        כן , זה נון , למה הגענו ? איזה נון הגענו ? או שאני אמצא את זה לבד . מוגש ומסומן.

עו"ד ענבר :        שנייה רגע , אדוני , אני יש לי מה להגיד.

כב' הש' כהן :        כן , מה את רוצה להגיד ? נ/334. כן , גב' ענבר .

עו"ד ענבר :        לפני שזה מסומן.

כב' הש' כהן :        כן.

עו"ד ענבר :        אני רוצה להגיד משהו לעניין הזה , בתאריך ביום הביקור של מר בודזיאק במז"פ.

עו"ד לייסט :        25.10.

עו"ד ענבר :        25.10.12, נכון , בנוכחות הסנגורים עו"ד לייסט והרמלין במהלך הבדיקה הסנגורים ביקשו רשות לצלם תמונות סטילס של הבדיקה וקיבלו מאנשי מז"פ את הרשות הזאת , לאחר הביקור הסתבר שמפרסומים שפורסמו בתקשורת , דרך אגב , שעו"ד הרמלין בנוסף לתמונות הסטילס צילם גם מספר סרטוני וידאו שצולמו ללא ידיעת צוות המעבדה , ללא רשות צוות המעבדה , אנחנו ביקשנו לקבל את הסרטונים , לקבל את כל החומרים שצולמו ולאחר איזה שהוא התדיינות חבריי העבירו לי לדבריהם לפנים משורת הדין ואני מודה להם,  עכשיו, החומר שהוגש אלי ומבוקש פה להגיש בעצם כולל 2 דברים , אחד הדיסקים כולל סרטונים , אחד הדיסקים כולל תמונות וסרטונים, לפחות זה ככה בחלוקה שאני קיבלתי , התמונות סטילס הם כ- 97 תמונות שמתעדות את הביקור , אני מציינת שלפחות ברשימה שאני קיבלתי המספרים של התמונות הם אינם רצופים ויש ביניהם מספרים רבים מאוד זאת אומרת לפי המספור של התמונות הראשונה היא 857 האחרונה 1029 מה שמלמד שצולמו לפחות 172 תמונות שמתוכן לפחות 85 לא מצויות בדיסק שאני קיבלתי , לעניין הסרטונים מדובר ב- 31 סרטונים שאורכם נע בין שניות בודדות לבין דקות ספורות , הסרטון הארוך ביותר אורכו כ- 6 דקות , רוב הסרטונים דקה או פחות , לפי מספרי הפריטים שאפשר לראות את שעת תחילה ושעת סיום אפשר ללמוד שהם משתרעים על פרק זמן של כ- 3 שעות כלומר פרק הזמן הבלתי מצולם הוא בין מספר דקות לכחצי שעה בין סרטון לסרטון , בסך הכל מצולם 27 דקות מתוך 3 שעות ב- 31 סרטונים בלתי רציפים , כל הסרטונים שמתעדים איזה שהן שיחות הם מתחילים באמצע משפט , נגמרים באמצע משפט , לא ברור לנו למה התחילו דווקא ברגע הזה ? למה הפסיקו דווקא ברגע הזה ? עכשיו , אנחנו קיבלנו , עברנו על החומרים לעניין תמונות הסטילס למרות ובהסתייגות שכנראה לא כל החומר המצולם נמצא , אני לא יודעת מה קרה לו ? אני לא יודעת מה צולם בין תמונה לתמונה ? אנחנו לא מתנגדים להגשה מאחר והתמונות צולמו ברשות , הן משקפות מה שנעשה וגם אם חסר אמנם החסר עצמו אומר דרשני אבל הוא לא פוגם דיו במה שקיים כאשר מדובר בצילום אילם וקשה לנתק אותו לחלוטין מהקשרו ולכן אנחנו לא חולקים על עצם התמונות , מה עוד שלגבי הגשת צילום לא נדרשת עדותו של הצלם כדי לאשר את הצילום , להכשיר את הצילום ודי בהסכמה של אנשים שנכחו בצילום , לעניין סרטוני הווידאו לדעתי המצב הזה שונה, תנאי קבילות של הקלטה כפי שעולים מהפסיקה דורשים שההקלטה תהיה שלמה, ברורה וניתנת לפענוח ולא נעשה דבר לעיוות האמת על ידי התערבות פסולה בסרט בתהליך ההקלטה או לאחר תהליך ההקלטה , אמנם נקבע שגם הקלטה שקטועה חלקית או חסרה יכולה להתקבל כראיה כל עוד היא לא נתקעה בטיפול זדוני ופוגעת באמינות והדבר שהעובדה שההקלטה חלקית או קטועה תילקח בחשבון לעניין המשקל , אבל במקרים כגון.

כב' הש' כהן :        תילקח גם בהכרעת הדין.

עו"ד ענבר :        נכון , נכון , ובוודאי שגם אם בית המשפט יחליט לקבל את זה אנחנו נטען לעניין המשקל.

כב' הש' כהן :        אני חתום על זה.

עו"ד ענבר :        שהמשקל הוא אפסי בנסיבות האלה , אבל אני חושבת שבנסיבות הספציפיות בהיעדר עדות של מבצע ההקלטה על נסיבות ההקלטה לא ניתן לדעת מה הסיבה שסרטים מסוימים נקטעים באמצע , מה יש ? יש כאן כל מיני קטעי שיחה , אני לא מדברת על קטעים שמתעדים צילום של עקבה , נגיד שלא יודעת אולי לא רצו לתעד קטע אחר.

כב' הש' כהן :        אלה שעו"ד הרמלין הסריט.

עו"ד ענבר :        עו"ד הרמלין הסריט מתעד קטעי שיחות בין המומחה לבין מרשו כשאמצע משפט של מרשו השיחה נקטעת.

כב' הש' כהן :        גב' ענבר.

עו"ד ענבר :        יש חצי שעה רווח.

כב' הש' כהן :        אני מציע דבר מאוד פשוט , מאחר ומדובר בעו"ד שנמצא פה והוא כאן וחלילה וחס אני לא חושב שמישהו רוצה ליחס לו משהו בזדון , אנחנו נעשה ככה , אנחנו נקבל את זה כאשר לגבי הסרטונים יהיה סייג , תשבי עם אדון הרמלין אם אחרי שתשבי איתו תחליטי שמשהו שם לא זה , תציינו את זה , כמובן שבאופן כללי הרי המשקל יקבע גם לפי מה שנראה , זה עדיין לא אומר שיהיה לזה משקל כזה או אחר , אבל בהחלט תשבי , אני מציע , עם עו"ד הרמלין , אתם עורכי דין , אני לא רוצה להוסיף יותר מזה.

עו"ד ענבר :        בסדר.

כב' הש' כהן :        אם אחרי שתשבי איתו עדיין יהיו לך הסתייגויות תצייני בסרטון א' , סרטון ב', בסרטון ג'.

עו"ד ענבר :        בסדר.

כב' הש' כהן :        ובפסק הדין המשלים שלנו ניתן החלטה.

עו"ד ענבר :        רציתי שההסתייגויות האלה ירשמו ושיהיה ברור , אני מבקשת גם להגיש יחד עם הסרטונים את הרשימה שאני ערכתי שמתעדת את הפרק זמן שלוקח כל סרטון ואת פרק הזמן שעבר בין סרטון לסרטון.

כב' הש' כהן :        טוב , בסדר .

 

 

 

 

 

 

<#2#>

החלטה

 

אז הסרטון התקבל בסייגים כמבוקש כאשר הגב' ענבר ועו"ד הרמלין יקיימו ביניהם ישיבה לעניין הסרטונים הקטועים והמשמעות של כך , אם בכלל , כאשר למותר לציין שהמשקל ייקבע בסופו של דבר על ידי ההרכב בפסק הדין המשלים , המסמך הנוסף על ידי התביעה לעניין זה.

 

<#3#>

ניתנה והודעה היום ט' תמוז תשע"ג, 17/06/2013 במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

 

 

 

יצחק כהן, שופט, נשיא

[אב"ד]

 

אסתר הלמן, שופטת

 

בנימין ארבל, שופט

 

 

עו"ד ענבר :        אני פשוט אין פה עותקים אז אני אצלם עותקים.

כב' הש' כהן :        אחר כך נצלם , תני לי לסמן את זה , מוגש ומסומן ת/866. כן , בבקשה .

עו"ד הרמלין :        אני מודה לכבודו ואני כמובן מקבל את מה שהוא אמר , אני רק רוצה להסתייג מהטענה שהסרטונים צולמו ללא רשות , היא לא נכונה.

עו"ד שוחט :        היא לא נכונה?

עו"ד ענבר :        מי נתן לך רשות לצלם אותם ? סליחה .

עו"ד הרמלין :        אני לא עומד כאן לחקירה.

עו"ד ענבר :        לא , אני מבקשת , יושבים פה אנשים שהיו איתך , תאמר מי זה נתן לך.

עו"ד הרמלין :        אני רציתי לחסוך את הוויכוח כי בית המשפט אמר את דברו אבל אני אגיד , אנחנו , אני צילמתי , אני לא הייתי חייב לתת לתביעה את החומר הזה שאני מצלם לצרכיי , הצביעה קיבלה אותו אז לצאת פה בהאשמות החצופות האלה זה באמת לא לעניין , אני בוודאי.

עו"ד ענבר :        אני לא מבינה , מי נתן לך רשות ? אתה טוען שקיבלת רשות , יושבים כאן כל הנוכחים שנכחו בביקור.

עו"ד הרמלין :        כבודכם יעיינו בסרטים.

עו"ד ענבר :        תגיד לי מי מהם משקר ואומר בשקר שהוא נתן לך .

עו"ד הרמלין :        וו'או , וו'או .

כב' הש' כהן :        אני לא מרשה , שב בבקשה , שבי בבקשה , נתתי את ההחלטה , תפעלו לפי ההחלטה , אדון הרמלין , להגיד האשמות חצופות , אני מבקש מאדוני.

עו"ד הרמלין :        לא סליחה.

כב' הש' כהן :        אני לא סולח , שב , די .

עו"ד הרמלין :        תמונות שאני צילמתי.

כב' הש' כהן :        שב , די.

עו"ד ענבר :        אז תגיד מי נתן לך רשות.

כב' הש' כהן :        אני לא יודע , מה אני אעשה לך משפט צודק , אם ניתנה לך רשות או לא , אינני יודע , מי שחושב שנעשו דברים שלא כדין שיגיש תלונה במקום שצריך להגיש שהמעורבים עורכי דין , זה מה שרציתם להגיע ? כי אני מנסה להביא את זה שתשבו ביחד כמו שצריך כמו 2 ע"ד דין בוגרים ומנוסים , איזה מן דבר זה , למה אני צריך בכלל להעיר על דברים כאלה . שאלה בחקירה נגדית , בבקשה .

עו"ד ענבר :        כן . תאמר לי , בבקשה , זה התרשים שאתה צרפת לחוות הדעת .

עד, מר בודזיאק:        כן .

ש :        והוא אני מבינה שהנקודות האדומות אמורות לסמן את המקום שבו הדם נוגע בחוטים מלמעלה ויוצר דוגמה של פסים .

ת :        במקרים מסוימים , כן .

ש :        באיזה כיוון הפסים שאתה מתכוון להם ? אתה יכול להראות לנו למה אתה מתכוון איך יראה הפס ?

ת :        במקרה של התרשים הזה שמוסמך לתת דוגמה לכוונה בשתי וערב הוא כפי שמצוין בצד ימין , מימין לשמאל , משמאל לימין .

ש :        לא הבנתי , יש שם איזה סמן שאפשר להראות בו על המסך ?

דובר :        יש לך פוינטר.

עו"ד ענבר :        תני לו עם זה , עם העכבר . אלה הפסים , אופקיים , לא אנכיים ?

כב' הש' כהן :        זה אנכי , לא אופקי.

עו"ד ענבר :        לא , אני מנסה להבין ככה או ככה ?

עד, מר בודזיאק:        הוא רואה דם על עבר מאחד לשני.

ש :        כן .  

ת :        אז זה קורה במארג איפה שהשתי בכיוון הזה או בכיוון אחר כמו במקרה של כיוון זה , זאת רק דוגמה אחת .

ש :        טוב , שמייצגת את הג'ינס במקרה שלנו או לא ?

ת :        במקרה הספציפי הזה לא , אלא רק למטרות לימודיות .

ש :        מאיפה התרשים הזה בכלל ?

ת :        התרשים הזה נוצר על ידי מחלקת התמונות כשהייתי באף .בי .איי חלק מההכשרה , אבל בעמוד בשקופית 77 שספציפית למקרה הזה יש לי תמונה אמיתית מתוך המקרה אם היית רוצה שאני אדון בכך .

ש :        נדון במה שאני אציג , בסדר , עכשיו תראה , אני רוצה לתת לך פה ריבוע.

כב' הש' כהן :        ת/867.

עו"ד ענבר :        ריבוע ממקום במכנס הג'ינס שהוא ללא דם , תראה לנו , בבקשה , על הריבוע הזה איפה לדעתך צריכים לעבור , באיזה כיוון צריכים לדעתך לעבור הפסים ?

עד, מר בודזיאק:        יש כאן 2 אפשרויות.

ש :        בוא תצייר לנו את 2 האפשרויות .

ת :        שתיהן נראות במקרה הזה .

ש :        יש לנו עד שלא רואים , לא בחול אולי.

ת :        האפשרות הראשונה .

ש :        בוא תצייר , תצייר .

ת :        הראשונה קשה להדגים אותה מאחר ו .

ש :        אני מבקשת שיעשה את זה לא מתוך הסתכלות בתמונות של התיק , מהסתכלות בריבוע עצמו , תסביר לנו לפי מה שרואים כאן , התפרים , לא לפי מה שאתה חושב שצריך להיות .

ת :        שהוא יצייר על הריבוע ?

ש :        כן .

ת :        אני מצייר חץ לחלק מהם הסיבים של הבד ואלו יהיו אלה ירכשו דם ובמקרים מסוימים הם יהיו הם יהוו אותה צורה משמעותית ללא דם ודם מ- 2 הצדדים ויתנו את החזות של קו מקביל , במקרים אחרים הם ירכשו את הדם .

ש :        אבל מה הוא צייר ? אני לא הבנתי . מה זה ? מה ציירת ?

ת :        יש גם 3 חיצים אני הצבעתי איתם .

ש :        אני מבינה , אתה הצבעת על פסי ערב , תפרים , נגיד ככה , לא תפרים , זה לא בדיוק סטיצ'ס , זה אריגה , זה לא תפירה , הצבעת למקומות שבהם פס הערב בולט , כן ? על זה מה שהצבעת ? על דוגמאות שפסי ערב בולטים ?

ת :        כן .

ש :        עכשיו , אני שאלתי שאלה אחרת , אני מחזירה לך את זה אבל , אתה טוען שיכולים להיווצר דוגמה של פסים , אנחנו הבנו מה הפסים הבולטים , הבנו שאלה המקומות בולטים , אני שואלת אותך , אתה אומר שיכולה להיווצר דוגמה לינארית שאנחנו נסתכל ונראה פסים , תצייר לנו את הפסים , באיזה כיוון הם יעברו לדעתך ואני מבקשת , אדוני , שהוא לא יסתכל על התיק כי הוא מסתכל על התמונות והוא מנסה להעתיק , תסגור את התמונות , איך בפירוש לא , אני רואה עליו שהוא לא מסתכל על הריבוע , הוא מסתכל על מה שיש למטה שהוא הציג לפני רגע.

עו"ד לייסט :        אז התובעת מודה שהיא לא יודעת על מה הוא מסתכל.

עו"ד ענבר :        אני ראיתי מה היה לו לפני רגע , אז איך אתה יודע , אתה כן יודע על מה הוא מסתכל ?

עו"ד לייסט :        אז שנינו לא יודעים.

עו"ד ענבר :        אז אל תגיד לי .

עו"ד לייסט :        קצת מזכיר את התביעות בתיק הזה .

כב' הש' כהן :        היא ביקשה שהוא לא יסתכל , למה אתם מעצימים את כל דבר ליריבות אישית , אני לא מבין את זה.

עו"ד לייסט :        לא , לא , אין פה יריבות , בעניין הזה לא יריבות אישית , אני פשוט מבקש כבוד לעד.

כב' הש' כהן :        עו"ד אלקנה , הוא מקבל את הכבוד ויותר מזה , ואתה לא צריך לדאוג לו , אני דואג , שב , בבקשה , די עם זה , די , אני לא רוצה את ההצגות האלה.

עו"ד לייסט :        מקבל את זה , אדוני.

כב' הש' כהן :        זה ממש הצגות , שב , די.

עו"ד ענבר :        אני מבקשת שהוא יסגור את כל התמונות שפתוחות , אם פתוחות . תתייחס רק לזה , בבקשה ותגיד לנו אם יש פסים , אם יהיו פסים שאנחנו נראה פס לא את התפר עצמו מאיפה לאיפה , באיזה כיוון לדעתך הפס צריך להיות ? צריך את הפס ממש .

עד, מר בודזיאק:        זו תהיה דוגמה .

ש :        למה למשל שהפס לא יעבור , רגע , אני רוצה להציג לבית המשפט את התמונה שהוא צייר.

כב' הש' כהן :        נסמן את זה ת/868. מה?

עו"ד ענבר :        אני רוצה כן.

כב' הש' כהן :        רק אחד , נצלם את זה אחר כך . אוקיי.

עו"ד ענבר :        היה לנו באמת בצבע ככה , למה למשל שאנחנו לא נראה את הפס.

כב' הש' כהן :        תעשי את זה בצבע אחר.

עו"ד ענבר :        בצבע אחר , בכיוון הזה ? או וכולי , זאת אומרת , למה שלא נראה , הפס יכול לעבור בכל מיני כיוונים לכאורה .

עד, מר בודזיאק:        זה אפשרי ואמנם אתמול בזמן המצגת שלי הראיתי לכם דוגמה אחד איפה שהחלק הלבן של הבד נתן את המראה שבחזות של זה קווים שהולכים בכיוונים הפוכים בדיוק כפי שציירתי.

ש :        הבנתי , אני מציגה את זה לבית המשפט.

כב' הש' כהן :        זה כבר סומן.

עו"ד ענבר :        זה מסומן , האדום זה דוגמאות לכיוונים אפשריים.

כב' הש' כהן :        אוקיי.

עו"ד ענבר :        עכשיו , שנייה נחזיר לו את זה או שניתן לו אחד אחר.

כב' הש' כהן :        תני לו אחר.

עו"ד ענבר :        ניתן לו אחד אחר . כשאותו חפץ שמוחתם בדם נוגע בג'ינס אתה , נניח שלחפץ אין פסים.

עד, מר בודזיאק:        לא , יכולים להיות עליו פסים.

ש :        לא , אני אומרת נניח , בוא נניח שמגיע חפץ בלי פסים , מגהץ , לא יודעת , זה משהו חלק , ייגע , אותם מקומות בחוטי הערב הבולטים שיישארו לבנים בלי דם מייצגים מקומות בחפץ שלא היה עליהם דם .

ת :        תוכלי לנסח מחדש ?

ש :        ניסחתי טוב , אולי התרגום לא ברור . אני אומרת שאם אנחנו נקבל , ניקח חפץ חפץ חלק בלי פסים , נטבול אותו בדם , נטביע אותו על חוטי הערב , אם כל החפץ מכוסה בדם כל חוטי הערב צריכים להיות מכוסים בדם , נגיד את זה ככה , כל החוטים הבולטים צריכים להיות מכוסים בדם .

ת :        אם זה טבול בדם , כן .

ש :        עכשיו , אם יש לנו בג'ינס חלקים של חוטים בולטים שאין עליהם דם הם מייצגים חלק ממשהו שלא היה עליו דם . (אנגלית).

ת :        אם עדיין יהיו לבנים , כן .

ש :        עכשיו .

ת :        אני רשאי להרחיב על זה ?

ש :        לא .

ת :        בדו"ח שלי , אני רק מדבר על תבנית השתי וערב והאפשרות עם הנסיבות המתאימות שתראי את האפקט מימין כאן , עם זאת , במקרה זה ישנם דברים נוספים שנמצאו שאינם תוצר של מה שביקשת ממני להדגים באותה הדרך בדיוק .

ש :        בסדר , אנחנו .

ת :        אז אם אני רשאי לצייר .

ש :        לא , אני עכשיו לא מבקשת ממנו דוגמה , אני שואלת שאלות והוא יענה לתשובות , סליחה , באמת , אנחנו לא בהרצאה.

עו"ד לייסט :        כבודכם , אבל אם העד רוצה להסביר איזה נושא באמצעות שרטוט שהוא לא.

עו"ד ענבר :        זה לא נושא שהוא נשאל עליו אז למה הוא צריך להסביר אותו?

עו"ד לייסט :        נושא שהוא נשאל עליו , אז בהתאם להסביר את עמדתו בנושא.

כב' הש' כהן :        אם תראה צורך תשאל בחוזרת , היא בעלת הבית על החקירה הנגדית , זה מה שהיא שואלת , זה מה שהיא רוצה , אם אדוני חושב שזה משהו שצריך הבהרה ישאל את זה בחקירה החוזרת ונחליט , כן , בבקשה , חבל לבזבז על זה זמן , הנקודה הזאת הבנתי מיד.

עו"ד ענבר :        טוב , תציג לו , בבקשה , את תמונת אזור 2, אני מציגה פה תמונה , אני גם אקריא חלק ממנה מהגדלה ואני מציגה תמונה שהיא תמונה של הג'ינס קטע מכיס השמאלי של הג'ינס , יש פה , תגישי , תגישי , אנחנו הגדלנו מתוכו 3 ריבועים שמסומנים בתמונה העליונה , התמונה השמאלית זאת התמונה , מה שמסומן במספר 1 זה הריבוע שהיה בידיך קודם והתמונה מספר 2 מייצגת קטע מהאזור של ה , לטענתנו זאת העקבה.

כב' הש' כהן :        ת/868.

עו"ד ענבר :        אפשר להגדיל את זה יותר ? תרדי קצת למטה שהאזור של הפסים יהיה במרכז התמונה , לא , הפוך , זה היה לנו 2 בנפרד , תגדילי קצת לפה , כן , אבל תרדי למטה שחלק , אפשר עוד טיפה ? או שזה כבר יותר מידי ? עם החץ , תעשי עם החץ , בסדר . תראה , אני מצביעה לך פה בתמונה , זאת התמונה של החלק העליון שלה מייצג את האזור שבו יש את הפסים המקבילים.

כב' הש' כהן :        תמונה 2 ב- ת/868.

עו"ד ענבר :        אני קודם כל מפנה אותך לעובדה שבין הפסים מה שאנחנו הוא נראה כפסים , יש פסים שלמים אפילו יותר מפס אחד 2 פסים ברוב המקרים של חוטים בולטים שלא מוכתמים בדם , נכון ?

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        עכשיו , אני גם מפנה אותך לעובדה שהפסים , מה שנראה כמו פסים כוללים החתמה גם במקומות שהם לא בחלק הבולט של האריג .

ת :        כן .

ש :        עכשיו , אני רוצה , תצאי מהתמונה הזאת , עכשיו תגיד לי , לא , תחזרי לזאת , תגיד לי , בבקשה , אתה מדדת מה המרחק בין פסי הערב של הג'ינס , מה הצפיפות שלהם ? בדקת כמה ? מה הוא אמר בדיוק?

כב' הש' כהן :        הוא אמר לא.

עו"ד ענבר :        הוא אמר לא בין משהו.

עד, מר בודזיאק:        הוא אמר לא בין הרפ ליינס אבל לא ברור שווף וורד מקבילים לשתי וערב אז צריך לשאול גם לגבי , כן .

ש :        האם אתה יודע להגיד כמה חוטים נכנסים נניח בסנטימטר , מה הצפיפות שלהם ?

ת :        לא , כמובן שלא .

ש :        למה כמובן שלא ?

ת :        כיוון שאני בוחן את הדם לא את האריג .

ש :        תראה , אתה טוען , אתה טוען שחלק לפחות מהפסים שנובעים שיש שנראים כמו פסים נובעים מהאריג זה לא רלוונטי לבדוק את צפיפות האריג ?

ת :        לא , מה שרלוונטי הוא לבחון תחת הגדלה את הצורה שבה השתי מפריע לשכפול הפרטים ושאלותייך אלי את שואלת אותי לגבי הנקודות הגבוהות והנמוכות של הבד כאילו מצופה שאני אמצא היגיון בחלק העליון של הבד , במקרים מסוימים באזורים קטנים מאוד יהיו לך כמו בתמונה הזאת חלק מהנקודות שיהיה דם עליהם וכמו בשרטוט שאת ואני עשינו את תראי את האפקט הזה , עם זאת , המסקנה החשובה יותר שעשית בדיווח שלי היא כי מרקם הבד הזה המארג המתחת שלו מפריע לדיוק והתבנית או העצם או מה שזה לא יהיה שיעבירו את הדם אל הג'ינס , נתתי דוגמה אתמול של הליכה על משטח חלק עם נעל מוכתמת בדיו בהליכה על אבנים , רק חלק העליון של האבנים יקבל את הדיו ואם תוכלי להגדיל את התמונה הזאת באזור הזה אני אוכל להראות לך את זה .

ש :        לא , לא להגדיל שום דבר , בסדר , אני מודה לך עכשיו בוא תענה לשאלות שאני שואלת .

ת :        זאת עשיתי .

ש :        טוב , אני שאלתי אותך שאלה כמה חוטים יש בסנטימטר של ג'ינס . שאתה לא יודע .

ת :        ציינתי לכם בתשובה לשאלותייך שלא עשיתי מידה .

ש :        תעלי יותר את הסרגל .

ת :        שמאחר וזה לא היה הבדיקה שלי.

עו"ד לייסט :        זה לא היה חשוב לבדיקתי.

עו"ד ענבר :        לא היה חשוב , בואי תגיעי לסרגל , לא על זה , אני עדיין פה , פה ב- 3, תצאי מהשקופית , עכשיו תרדי לסרגל , תעשי הגדלה קצת , זה לא מספיק אי אפשר לספור ככה אני רוצה הגדלה , ממש ל- 300. תראה , אני מפנה אותך פה להגדלה של התמונה של התמונה עם סרגל ואני או נעשה ביחד תאמר לי אם אתה יכול פה בערך לעשות איזה שהיא ספירה לפחות בצורה גסה כמה פסים יש בסנטימטר ?

עד, מר בודזיאק:        לא הייתי מנסה לעשות ספירה בתנאים כאלו על מסך .

ש :        אוקיי , אתה רוצה לעשות ספירה בתמונה שאתה צילמת עם סרגל ?

ת :        לא .

ש :        לא , טוב , תודה . עכשיו תגיד לי , האם אתה מדדת את הפסים על הנעל ? את המרחק בין הפסים על הנעל ?

ת :        לא מדדתי אותם עם סרגל , גם מדדתי אותם בשקף והסיבה היא אם תסתכלי על מה שאת קוראת לו הסימנים הליניאריים אפשר להזיז את התמונה הזאת כלפי מטה .

ש :        אנחנו עכשיו לא נציג תמונות , תסביר לו , בבקשה , שהוא עונה לשאלות והוא לא עושה לנו מצגות , תצאי מהמצגת אני לא מראה לו מצגת , שהוא יענה לנו על השאלות .

עו"ד לייסט :        אם נשאל המומחה איזה מדידה עשית או מדוע לא עשית מדידה מסוג איקס והוא אומר המדידה הנכונה לדעתי מדידה מסוג וואי ואני מבקש להציג לכבודכם את המדידה שעשיתי ואת הסיבות לה , האם תשובתו לא תהיה חסרה ? האם בית המשפט לא יהיו חסרים לו הכלים להעריך?

כב' הש' כהן :        הוא עשה את זה גם בעדות אתמול , קודם כל הוא צריך לענות על השאלה , לאחר מכן מאחר והוא עד מומחה ואנחנו עוסקים בדיני נפשות אנחנו נרשה לו ונאפשר לו להרחיב אם הוא רוצה , אני לא אמנע ממנו , אבל קודם כל , אדוני כבר מעלה את זה הוא צריך לענות לשאלות , הוא הולך מסביב לא פעם , אני כבר אומר לאדוני , הוא אומר דברים אחרים שאולי מתאים לו אולי הוא חושב בתום לב שהם יותר חשובים , אני לא יודע , אני לא נכנס לשיקולים שלו כעד , אבל אם כבר אדוני מעלה את זה , קודם כל הוא צריך לענות לשאלה , יגיד לא , כן , לאחר מכן לדעתי.

עו"ד לייסט :        אני כמובן מקבל.

כב' הש' כהן :        אני לא אמנע את זה ממנו אבל קודם כל שיענה לשאלה.

עו"ד לייסט :        אז במקרה הספציפי הזה , אם אני הבנתי נכון , אמר העד , שאלה חברתי את העד,  האם עשית מדידה מסוימת , הוא אומר עשיתי מדידה אחרת.

כב' הש' כהן :        הוא צריך להגיד קודם כל לא.

עו"ד ענבר :        יפה , בדיוק.

כב' הש' כהן :        ואחר כך להסביר למה לא .

עו"ד לייסט :        הוא אמר התשובה היא לא , לא עשיתי עם סרגל , מדדתי את זה באמצעות שקף ואני רוצה להדגים לפני כבודכם את המדידה שעשיתי.

כב' הש' כהן :        בסדר , השאלה אם רוצים לבקש ממנו לעשות את זה , קודם כל צריך להגיד לא וזה דוגמה מצוינת , לאחר מכן להגיד עשיתי את זה באמצעות השקף כן , אם ישאלו אותו יבחר , אם לא , אדוני יכול , זאת תהיה שאלה קלאסית להבהרה למשל בחקירה חוזרת , אני נותן לאדוני סתם דוגמה , אני לא רוצה להתמקד בשאלה הזאת ספציפית עכשיו , אבל אם כבר אדוני העלה את זה אז אנחנו.

עו"ד לייסט :        אני חושב שמבחינת ההקשר והשטף אנחנו בדיוק בנקודה הזאת.

כב' הש' כהן :        אדוני , עו"ד אלקנה , אדוני יודע בדיוק למה אני מתכוון שקודם כל יענה לשאלה , לאחר מכן אם יהיה צורך היא רלוונטית אנחנו תמיד נהיה פתוחים לשמוע אותו ולא תהיה בעיה.

עו"ד לייסט :        אם הבנתי נכון התשובה פה הייתה , לא עשיתי מדידה בסרגל.

כב' הש' כהן :        לא , הוא אמר אני מודד עם שקף וכולי וכולי ורוצה להסביר . אוקיי , נלך הלאה.

עו"ד ענבר :        כן , אני שואלת אותך שוב , אתה מדדת את הפסים על הנעל אני שואלת אותך לא על העקבה . לא ?

עד, מר בודזיאק:        לא . את השווית את המדדים שלהם עם דוגמת עם התוויית ניסיון שמוקמה על פני תמונה של הג'ינס כפי שנעשה במצגת של מר שור , זה יותר מדויק מאשר מדידות בהשוואה .

ש :        הבנתי , אז זאת אומרת אתה לא יכול להגיד לנו האם המרחק או הרוחב של הפסים בנעל זהה זהה למרחק בין הפסים של הג'ינס .

ת :        כן , אני יכול לענות על זה .

ש :        כן ומה התשובה ? הוא זהה או שונה ?

ת :        בדוגמה הזאת שהראית של אזור 1 יש דמיון משוער ,         

ש :        מה הוא לא אותו דבר ? אני לא מבינה את השאלה , על מה הוא ענה , לא נראה לי שהוא ענה על השאלה ששאלתי .

ת :        שעשיתי עקבת מבחן של האזור הזה של נעל מיקמתי ,

ש :        לא שאלתי אותך על אריה 1.

עו"ד לייסט :        רגע , הוא עונה.

עו"ד ענבר :        הוא עונה לא על השאלה , עוד פעם אנחנו צריכים.

עו"ד לייסט :        לא נכון , לזה אני מתנגד , הייתה פה תמונה של אזור 1, שאלה חברתי האם מדדת ? הוא אומר כן הנה באזור 1 שבדיוק אחד הראית.

עו"ד ענבר :        לא , אני לא שאלתי עדיין שום שאלה על אזור 1, אני שאלתי אותו על הנעל ושאלתי אותה על הפסים של הג'ינס , לא שאלתי אותה שום שאלה עדיין על העקבה וכל התשובות הן על העקבה , אז אני מבקשת שחברי ישב , הוא לא עונה על השאלות , יכול להיות שהוא לא מבין , יכול להיות שהוא בכוונה , אני לא יודעת.

כב' הש' כהן :        תשאלי שוב.

עו"ד ענבר :        אבל חברי רק מפריע.

עו"ד לייסט :        אבל הוא ענה בדיוק , אני חושב שפה התובעת פה הפריעה לתשובה.

עו"ד ענבר :        אני לא יודעת מה השאלה שלי אולי.

עו"ד לייסט :        לא , אולי את לא רוצה לקבל את התשובה שעונה לך בדיוק לשאלה.

עו"ד ענבר :        אולי אני לא רוצה.

כב' הש' כהן :        עכשיו , אדוני ישב , בבקשה , עו"ד ענבר תחזרי על השאלה כדי להסיר ספק , בבקשה.

עו"ד ענבר :        אני לא שאלתי אותך עדיין שום שאלה על אזור 1, אני שאלתי אותך על הנעל , תראי לו את הנעל שיבין מה זה נעל , כן , תעשי הקרנת שקופיות , זאת הנעל עם סרגל תמונה שלך , אני שאלתי אותך אם אתה מדדת את הרוחב של הפסים בנעל,  בנעל ? מדדת או לא?

עד, מר בודזיאק:        ואני עניתי לך לא , אני לא.

ש :        הבנתי , אני מבקשת להציג את התמונה הזאת , לא , אני מגישה אותה לבית משפט . זה 59. טוב , אני אמשיך . עכשיו.

כב' הש' כהן :        את התמונה הספציפית הזאת את רוצה להגיש?

עו"ד ענבר :        מקסימום אני אגיש בכל מקרה אחר כך את המצגת את כל מה שהצגתי , אז גם אם הן לא מוצאות את זה כרגע זה יוגש . טוב , האם , עכשיו השאלה שלי הייתה , האם אתה יכול לומר אם הפסים בנעל בנעל הם באותו רוחב או ברוחב שונה מפסי האריג של הג'ינס ? לא יודעת , תגיד את התשובה , אתה חושב שהם זהים ? אתה חושב שהם שונים ? אתה לא יודע , מה שאתה רוצה . לא מדברת איתך על העקבה (אנגלית) .

עד, מר בודזיאק:        לא , כפי שציינתי לא מדדתי את הבד של הג'ינס , זה לא היה רלוונטי לבדיקה שלי.

ש :        ואם אני אומרת לך שבבד יש כ- 15 פסים , 13 פסים לסנטימטר בעוד שבנעל יש 4 וחצי פסים לסנטימטר , אתה יכול להתייחס לזה ?

ת :        זה יהיה בלתי רלוונטי לבדיקה הזאת .

ש :        הבנתי , עכשיו , לגבי הפסים באזור 1, נגיע סוף סוף שהתגעגעת אליהם , אז שם אתה אומר שאתה כן מדדת אבל לא בסרגל .

ת :        לא עשיתי מדידה , עשיתי לקראת מבחן .

ש :        טוב.

עו"ד לייסט :        הטבעת ניסיון.

עד, מר בודזיאק:        הטבעת ניסיון.

עו"ד ענבר :        בסדר , אני מציגה לך תמונה של הפסים עם סרגל.

כב' הש' כהן :        ת/869.

עו"ד ענבר :        מה אתם מתווכחים עכשיו ? אני חושבת שגם בחוות הדעת הוא מדבר על ליינס , לא ? לא יודעת . אני אומרת לך שבאזור שבו נמצא הסרגל בין סנטימטר נגיד 28 ל- 29 אנחנו יכולים לספור 5 פסים , בין 27 ל- 28 זה כבר פחות ברור 4, 5 פסים , מה אתה אומר ?

עד, מר בודזיאק:        הייתי אומר שזה לא אפשרי למדוד את זה בצורה מדויקת מאחר וישנם אזורים בהם אין כל קו שמיוצג מאחר וישנם קווים שמופיעים רחבים יותר בעוד שקווים אחרים מופיעים צרים יותר , אין טעם לעשות הערכות , אבל אני לא יכול לעשות מידה של הקווים הללו שמוגדרים היטב.

ש :        תודה , אני לא ביקשתי לעשות מדידה מדויקת של כל פס , אני שאלתי אותך אם הספירה שלי נכונה לפי הסרגל שאנחנו רואים כאן , או שאתה לא מסוגל לספור ? הצגנו לשופטים את התמונה ?

ת :        אני מאמין כי אני מסוגל לספור .

ש :        יפה .

ת :        אם את מעוניינת להציג בין סנטימטר 28 ל- 29 בספירה שלך שאת שאלת לגביה האם כללת קו בנקודה 28 ? או שהתחלת את הספירה בפס הבא בקו הבא ?

ש :        כשאני סופרת את הקו של מספר 28 יוצא לי 5.

ת :        האם אני יכול להבין מכך שהקו שאני מצביע עליו כאן הוא הקו החמישי שספרת ?

ש :        תקשיב , אני שואלת אותך שאלה , אם אתה לא מסכים תגיד שאתה לא מסכים , תספור איך שאתה רוצה , אנחנו לא בודקים עכשיו את הספירה שלי , תגיד כמה לדעתך יש , אם לדעתך יש מספר אחר , תגיד את המספר , אני ספרתי חמישה .

ת :        את יכולה להסביר את השאלה כדי שאוכל לענות ?

ש :        אני ספרתי 5 שהם 1, 2, 3, 4, 5.

ת :        כן , אך זה לפני סנטימטר 29.

ש :        האחרון בערך מסתיים ב- 29.

ת :        אבל אני רואה את הקווים האלה .

ש :        תודה . עכשיו , שנייה , אני מתייחסת לקו המעוקל לקו הזה שאנחנו טוענים שזה הפרמטר של הנעל שזה הקו החיצוני של הנעל , מה זה הקו הזה ? ממה נובע הקו הזה לדעתך אם זאת לא עקבת נעל ?

ת :        כפי שציינתי בתצהיר אין מספיק פרטים כדי ליחס את הקו למקור המסוים הספציפי , בעצם זה שהוא קו מעוקל או אזור מעוקל נראה מופיע באזורים אחרים של הג'ינס , כך שיש לך עיקול מסוים ויש לך עיקול נוסף כאן ויכול להיות לך כאן וזה מאוד טיפוסי .

ש :        למה ?

ת :        לדרכים הרבות בהן דם דרך מקצעים שמשפריצים דרך דם שניתז על ידי מבצע הפשע מכלי הרצח או כל מקור אחר שיצר מגע או שהשליך דם על האובייקט , והם לא פוגעים באובייקט בצורה ישירה והתוצאה אז היא עיקול .

ש :        הבנתי , זאת אומרת שמה שאתה טוען שיש כאן איזה שהיא התזה ספונטנית שיצרה שיצרה קו שהוא נראה כמו קו מתאר של נעל במקרה ובמקרה יש בתוך הקו מתאר הזה פסים של משהו שהוא בכלל לא פסים אלא זה מהג'ינס , זה הכל צירוף מקרים ?

ת :        לא בדיוק , המסקנה אליה הגעתי הייתה לא יכולתי לקבוע מה יצר את התבניות הלינאריות הללו או אחרים , אני לא יכול לפסול כל חפץ ובכך אני כולל נעל .

ש :        הבנתי .

ת :        אך הפרטים אינם מספיקים כדי לאשר על אותו נעל ואין דבר שמראה כי האזור המעוקל הזה כמו סימני הדם במקומות עליהם הוא הצביע קשורים לקווים הישרים הללו .

ש :        הבנתי , עכשיו תגיד לי , בבקשה , הם לא קשורים , הבנתי , עכשיו תראה , האם זה נכון שנעל שדורכת בדם ולאחר מכן דורכת על משטח תיצור אפקט סחיטה לאורך קו המתאר ?

ת :        רק על משטח קשיח .

ש :        באמת ? האם זה נכון ? אתה בטוח ?

ת :        אם את מתייחסת למה שתואר כאפקט המגב או אפקט הסקוויז'י .

ש :        כן , זה האפקט שלך זה אפקט שלקחת מתחום הדפוס , נכון ?

ת :        כן .

ש :        כן . האם זה נכון שאתה טענת בתיק של או .ג'י סימפסון שאחת הטענות המרכזיות שלך שהפסים המאפר לליינס הפסים המקביל על הג'ינס הם לא עקבת נעל בניגוד לטענותיו של הנרי לי בגלל היעדרו של קו מתאר כשאתה טענת שזה לא יכול להיות שנעל תיגע , תדרוך או תבעט באדם שלבוש בג'ינס בלי להשאיר את סימן הגבול של צורת הנעל ואני מפנה .

ת :        זה לא היה ייצוג מדויק , מה שאמרתי הוא כעין עדות לנוכחות של גבול , לא אמרתי כי תמיד חייב להיות גבול .

ש :        תראה , אני מקריאה לך קטע מהעדות שלך במשפט סימפסון בישיבת 14.9.95 זה בקטע שהגשנו , זה חלק מ- 858 בעמוד 80, אתה אומר ככה (אנגלית) , זאת אומרת , אם הנעל דרכה בדם והיא לאחר מכן נוגעת באריג אפילו בצורה קלה לא יתכן שלא ייווצר צורה של קו הגבול ואני אומרת לך שזה סותר את מה שאמרת לנו הרגע שזה קורה רק על משטח קשיח . בבקשה .

ת :        אני יכול לקרוא את זה ולראות באיזה הקשר זה נאמר . כן , המצב הזה הוא מאשרר עם נעל מכוסה בדם , לא ציפוי קל של דם , כמובן שאם דרכת בשלולית של דם כשהנעל היו דם על הדפנות שלו בכמויות גדולות , לא תהיה סחיטה החוצה .

ש :        גם כשזה לא משטח קשיח .

ת :        כן .

ש :        עכשיו תראה , אני מפנה אותך לעמוד 5, אני אמשיך , בסדר . אתה מדבר על כך ש , זה אנחנו מקרינים ? איזו שקופית זאת ? זאת שקופית , כן , אתה מדבר על כך שבסימן הגבול בקו המתאר יש קווים וחריצים ולמעשה פסים ברורים כאשר קו הגבול של הנעל שחוק ולא כולל פסים ואתה טוען שזה מוביל לאחת משתי מסקנות אפשריות או שהפסים הם פסים של הג'ינס ולא קשורים בכלל לחפץ שהטביע אותם או שזה הוטבע על ידי חפץ שהוא לא הנעל הזאת וזאת דוגמה לכך שירון השתמש בפרוצדורה לא ראויה , עכשיו תגיד לי , בבקשה , אלה 2 האפשרויות היחידות ?

ת :        אלה הן 2 האפשרויות שמניתי , כן .

ש :        ואתה לא ראית בחומר שעברת עליו טענה לאפשרות שלישית ?

ת :        אפשרות שלילית לא באה למוחי כרגע .

ש :        האם ירון באיזה שהוא מקום בחומר שהיה בפניך נתן הסבר לתופעה הזאת ?

ת :        כל הנקודה של הדו"ח שלי הייתה כי פרטים נוספים לא שוכפלו בכדי לספק תשובה מדויקת לגבי איזה אובייקט יצר את זה ובכך לענות על השאלה שלך , אבל בדוגמה שאני נותן אני אומר אם תסתכלי על כל זה ותראי את הקווים אז הם לא קיימים על הסלמנדר , אז האם זאת מאחר והבד הפריע לשכפול של הבד הזה ? אם כן איך אפשר לומר כי הוא מן הסלמנדר כי זה לא נראה אותו דבר או האם זהו שכפול של משהו אחר .

ש :        הבנתי , מה השאלה ששאלתי אותך עכשיו ?

ת :        חשבתי שהשאלה נוגעת לפסקה שהקראת לי מעמוד 5 בדו"ח שלי .

ש :        נכון , אבל אני שאלתי אותך האם בחומר שהיה בפניך ירון שור נתן הסבר כלשהו לקושי שאתה מתאר או שהוא התעלם ממנו ?

ת :        תצטרכי לשאול את מה שור אם הוא התעלם ואם הוא התעלם ממשהו , אני יכול רק להעיר על המצגת שלו היכן שהוא מציין כי העיגול הזה לדעתו הולך עם הנעל השמאלית והמסקנה יחד עם התבניות האחרות שהוא יכול לומר שזה יוצר מתאם עם דגם הנעל , גודל הנעל ותכונות אחרות שהוא כלל ולומר כי הנעל הזו , זה לא נעל מדגם דומה או בהבדל של חצי מידה הוא יכול לפסול את כל אלה .

ש :        הבנתי , אז אני מבינה מהתשובה שירון התעלם מהבעיה ?

ת :        תצטרכי לשאול את מר שור אם הוא התעלם ממשהו .

ש :        אני שואלת אותך.

כב' הש' כהן :        השאלה היא שהוא מהחומר של ירון שהוא ראה האם הייתה התעלמות של ירון , זאת השאלה , לא להפנות את הזה לירון , הוא כבר 3 פעמים נשאל אותו דבר .

עד, מר בודזיאק:        לא הייתי משתמש במונח להתעלם הייתי אומר כי הוא פרש בצורה לא נכונה.

עו"ד ענבר :        מה הפירוש שהוא פירש לא נכון.

עד, מר בודזיאק:        מסקנתו כי היו פרטים מספיקים כדי לקשר את כתם הדם הזה לגודל והדגם המדויקים של נעל הסלמנדרה.

ש :        הבנתי , עכשיו , מה ההסבר שירון נתן בעדות שלו בבית המשפט , אם הוא נתן , לעובדה שהפסים חוצים את קו המתאר ?

ת :        אני צריך לקרוא את החלק הזה .

ש :        לא קראת את העדות שלו בהקשר הזה כשכתבת את חוות הדעת ?

ת :        כן , קראתי את זה , אבל לא שיננתי אותה , את רוצה לשאול אותי , אני רוצה .

ש :        אני נותנת לך את ההזדמנות , אני שואלת אותך כרגע , אני אציג לך אותה תכף, אני שואלת אותך אם בזמן שאתה כתבת חוות דעת לא חשבת שזה מן הראוי שתתייחס לפחות למה שאומר המומחה שאתה בא לתקוף , תגיד ההסבר שלו נכון , ההסבר שלו אידיוטי , אידיוטי זה לא מילה יפה אבל לא נכון .

ת :        כשקוראים תמלול של אדם שהצביע על תמונות במצגת אתה לא באמת יודע במקרים רבים למה הם מתייחסים אז הסתמכתי על מצגות הפאואר פוינט שלו ומסקנות הדו"ח שלו .

ש :        זאת אומרת , הבנתי .

ת :        כאמינות וכמדגימות בצורה טובה יותר . אך לפרש למה הוא התכוון במחשבתו שהוא הצביע עליו באותו הזמן או חשב עליו באותו הזמן בהקשר לקריאת התמלול שלו לא תמיד אפשרי , אבל אם את מבקשת להראות לי את החקירה הזאת אני אשמח .

ש :        אני עוד מעט אראה לך , אני אומרת לך שאני לא מתכוונת לקטע שהוא הציג במהלך המצגת אלא לשאלה מפורשת שהוא נשאל בחקירה הנגדית ובחקירה החוזרת ונתן לה תשובה ארוכה ומפורטת , האם זכור לך דבר כזה ?

ת :        אם את רוצה להראות לי .

ש :        אני עוד מעט אראה .

ת :        אני ארענן את זיכרוני .

ש :        אני לפני שאני ארענן את זיכרונך אני אשאל אותך.

כב' הש' כהן :        כשהוא כתב את חוות הדעת החומר הזה של ירון והתשובות האלה כן היו מונחות בפניו , אז נניח עכשיו לזה שצריך לרענן לו את הזיכרון ואף אחד לא מצפה שהוא יזכור כל מה שאמר או לא אמר שור בחקירה , אבל כשהוא כתב את חוות הדעת החומר היה בפניו?

עד, מר בודזיאק:        קראתי את התמלול לפני שנתתי את חוות הדעת.

עו"ד ענבר :        הוא קרא את התמלול לפני שהוא כתב.

כב' הש' כהן :        כן , גב' ענבר , בבקשה.

עו"ד ענבר :        אוקיי , תראה , אני מפנה אותך לעמוד , איפה זה של שור ? טוב , אני לפני שאני אציג לך את זה , עד שהם ימצאו אני אשאל אותך משהו אחר . תראה , האם זה נכון , האם העירו לך בעבר על העובדה שאתה מגיע לתת עדות הזמה של אלן לגבי מומחה אחר ואתה לא בקיא בעדות שלו בבית המשפט ?

עד, מר בודזיאק:        לא .

ש :        תראה , אני רוצה להפנות אותך לאותה עדות שלך בתיק של סימפסון כאשר אתה באת להעיד כנגד חוות דעתו של ד"ר הנרי לי , האם זה נכון שאתה העדת שאתה לא קראת את הפרוטוקול של עדות הנרי לי , אלא צפית בחלקים של העדות בווידאו ששודרו בחוף המזרחי בין הפסקות הפרסומות ?

ת :        לעולם לא ראיתי איזה שהוא וידיאו בזמן העדות שלי .

ש :        לא אמרתי בזמן העדות שלך .

ת :        של דיווחי החדשות .

ש :        אני לא טענתי , אז אתה לא הבנת את השאלה שלי אולי , אני לא טענתי שאתה ראית בזמן העדות , אני טענתי שאתה השבת לשאלות של עוה"ד של או .ג'י סימפסון ששאל אותך האם אתה קראת את עדותו של ד"ר הנרי לי לפני שבאת להעיד שזאת עדות לא נכונה ומטעה ומבלבלת ואתה השבת שאתה לא קראת את העדות אלא צפית בחלקים מהעדות ששודרו בטלוויזיה בחוף המזרחי השידור היה קטוע בהפסקות פרסומות ולכן לא ראית את כל העדות , האם זה נכון ?

ת :        לא , לא ראיתי את כל העדות שלו , אני לא זוכר את המצב לפני 18 שנים , הפרטים המאוד מדויקים האלה שאת שואלת העדתי כ- 500 פעמים ואני לא יכול לזכור פרטים מסוג אלו , מקרים מסוג אלו לפני כל כך הרבה זמן .

ש :        הבנתי , טוב , אז אני מגישה את הקטע הרלוונטי במשפט סימפסון.

כב' הש' כהן :        ת/870.

עו"ד לייסט :        מאיפה זה לקוח?

עו"ד ענבר :        מישיבת 15.9.95 ו- 18.9.95, אם אתם רוצים יש לנו את הקלסר שמכיל את הפרוטוקולים של כל הישיבות המלא.

עו"ד לייסט :        שנמסר על ידי בית המשפט שם?

עו"ד ענבר :        יש לנו גם עותק כזה וגם עותק שהורדנו מהאינטרנט.

עו"ד לייסט :        אם זה מהאינטרנט.

עו"ד ענבר :        איך שאתם רוצים , תבחנו , יש לנו 2 אפשרויות , מה שאתם מעדיפים.

עו"ד לייסט :        מהאינטרנט אני לא יודע כמה זה אמין.

עו"ד ענבר :        אז יש לי גם עותק מאושר.

עו"ד לייסט :        רשמי , עותק רשמי?

עו"ד ענבר :        יש לי גם עותק רשמי.

עו"ד לייסט :        אז צריך להגיש את העותק הרשמי.

עו"ד ענבר :        בבקשה , פשוט מודפס בצורה הרבה פחות נוחה לעיון כי החלוקת עמודים היא לא ברורה ולכן קשה לקרוא בו , אבל אין לנו בעיה להגיש בסוף את הקלסר המלא עם העותק הרשמי או על דיסק . אוקיי , עכשיו אנחנו נעבור לעדות של ירון שור שאותה אתה לא קראת לפני 18 שנה אלא היית אמור לקרוא בסמוך לכתיבת חוות הדעת . תראה , בעמוד 529 לפרוטוקול שזה.

עו"ד לייסט :        אנחנו אגב לא קיבלנו את העותק של הפרוטוקול קודם.

עו"ד ענבר :        איזה פרוטוקול?

עו"ד לייסט :        שהגשתם.

עו"ד ענבר :        יש משהו שהם לא קיבלו ? זה מקביל לעמודים לעמוד 59 ב , אני מפנה לעמוד 529 בפרוטוקול בעברית ולך יש בעותק שלך את אותו דבר בעמודים 59, 60. אני מפנה , אני אקריא מהפרוטוקול בעברית , אתה יכול להסתכל בתרגום שלך. יש לו את זה ? או שהוא רוצה שניתן לו ? אפשר לתת לו . זה למטה . אני שאלתי , הסנגור בעצם , אני שאלתי שם בחקירה חוזרת , אני חוזרת על הטענה של הסנגור בעצם הטענה של הסנגור , אני אפנה אותו למקום . "בעצם הטענה של הסנגור שההמשך של הפסים נראה עד הסוף של הקונטור , מה אתה יכול לומר בעניין הפסים האלה ?" אומר ירון : "לצורך העניין אני מבקש לחזור בתמציתיות על חלק מעדותי בחקירה הראשית שניסיתי להסביר את ההבדל בין דריכה על משטח שאיננו ישר , הדגמתי את זה על המכנס שלי לבין אותו משטח כאשר אנו פורסים אותו ומיישרים אותו , אמרתי שיתכנו עיוותים שיגרמו לפעמים לתופעות כמו , דיברנו על המיקום של אל2 ליד אל1 כאשר אמרנו שחלק מהעקבה של אל2 יכול והוא נמצא על אל1, אותו הדבר כאשר אנו מסתכלים על הקווים הישרים באל1, אנחנו רואים פה קו שנחזה להיות הקונטור של הנעל אבל הוא לא נמצא במקום שהיינו מצפים לו אלא הוא נכנס קצת יותר פנימה לתוך הנעל במקום הזה של הטבעת הניסיון אנחנו אכן רואים את הפסים מגיעים אבל הקו העבה יותר שנמצא מלמטה הוא בורח מהקונטור של הנעל ולכן מקבלים בו זמנית 2 קווים , קו אחד הוא קו הקונטור שזז ממקומו החזוי והדבר השני הם אותם פסים ישרים שנמצאים במקום , כאשר הסברתי שעקבה יכולה להיות מעוותת אנחנו מדברים על עקבה כפולה במקום מסוים שבה רואים פסים מצד אחד והקונטור רוכב עליה" . שאלה : "כל התזוזות האלה נלקחו בחשבון על ידך כאשר נתת את דעתך לגבי רמת הוודאות ?" וירון משיב שכן , האם אתה לא חושב שהיה מקום שאתה תתייחס לטענה של ירון שמדובר בעקבה כפולה שהיא מוזזת מעט וזאת הסיבה לכך שהקו הקונטור זז והפסים כביכול חוצים אותו ?

עד, מר בודזיאק:        ראשית זאת היא דוגמה מצוינת לקרוא בתמלול שבו מר שור מתייחס להסתכלות על פני דברים מסוימים בזמן שהוא נותן עדות ומאחר ולא הייתי נוכח בהליכים אלה אני לא יכול להיות בטוח לגבי הנקודות המדויקות עליהן הוא התייחס אך במובן כללי יותר אני לא רואה כל עדויות לעקבה כפולה ביחס לגבול , בהחלט אני לא יכול לפסול את האפשרות הזאת אך הוא לא מנהל השוואה שבה לא ניתן לאשר פרטים אלא רק לשער על מה עשוי היה לקרות .

ש :        הבנתי , תראה , האם זה נכון , אני מפנה אותך לספר שלך בעמוד 362, 363, שם אתה מדבר על הנושא של עקבות מעוותות , האם אתה מסכים שדריכה על רגל של אדם שלבוש בג'ינס כשזו סיטואציה שהיא יכולה באופן סביר לגרום לרגל לזוז ולהיווצרות עקבות מעוותות ?

ת :        כמובן .

ש :        תודה .

ת :        אבל אם אני רשאי להבהיר את ההתייחסויות את ההתייחסות בספר .

ש :        נגיש את הקטע הזה בספר , אם אתה .

ת :        ההגדרה מתייחסת ל , עשויה להיות חלק החיצוני של סוליית נעל , במקרה הזה לדעתי זו לא יכולה להיות החלק החיצוני של סוליה של נעל ועל כן ההסבר שאני נותן כאן שונה מאשר ההשערה של מר שור שהוא משער כי זהו כי זוהי עקבת נעל.

עו"ד לייסט :        מניח , מניח.

עו"ד ענבר :        תראה , אתה טוען שזאת לא יכולה להיות נעל ? אני לא שמעתי אותך אומר את זה עד עכשיו .

כב' הש' כהן :        את רוצה להגיש את הדפים מהספר ? ת/781.

עו"ד ענבר :        אתה תרגמת את המשפט האחרון שהוא אמר ? עוד לא , אז נכון ?

מתורגמן :        תרגמתי את המשפט האחרון שהוא אמר , את שאלת איזה שהיא שאלה.

עו"ד ענבר :        לא , אבל אני רוצה רגע . לא , כי הוא אמר , אני רוצה לחדד את מה שהוא אמר . אתה אמרת שזאת לא יכולה להיות עקבת נעל ?

עד, מר בודזיאק:        הסימן הזה כאן ? אני לא אומר שאני יכול לפסול את האפשרות אבל אני לא מסיק כי זו לא הייתה כי אין פרטים לתמוך בכך .

ש :        הבנתי , עכשיו , שנייה , אני מציגה לך את שקופית , זה שקופית שאתה הראית במצגת שלך , זה שקופיות שהיו ממוספרות , שקופית שהייתה ממוספרת 21 במצגת שלך ואתה טענת שאין פה עיגול והראית לנו את זה בשקופית הבאה .

ת :        כן .

ש :        אני חוזרת אחורה , תחזרי ל- 21, באיזה קנה מידה השקופית הזאת ? פי כמה הגדלת את העקבה ?

ת :        אלה נלקחו מהמצגת של מר שור .

ש :        והתשובה לשאלה ?

ת :        איזה קנה מידה שבו השתמש מר שור .

ש :        אתה לא יודע באיזה קנה מידה הוא השתמש ?

ת :        אנחנו לא מתעסקים בקנה מידה עקבי אנחנו מתעסקים בהעתק של השקף שלו ועקבת הניסיון שלו כפי שהוא הציג אותה בבית המשפט והשתמשתי בשקופית שלו והוספתי את הקווים האדומים בעצמי בצורה המדויקת ביותר שיכולתי , ללא התייחסות לקנה מידה אלא התייחסות לנושא לקראת הדיון .

ש :        מאיפה לקחת את העיגול הזה ? אתה גזרת מן עיגול על מסגרת לבנה שעמעמת אותה פה לתוך הרקע , נכון ?

ת :        העיגול נלקח מהשקף של מר שור .

ש :        מאיזה שקף ?

ת :        אני לא זוכר , עקבת הניסיון ,

ש :        לא מהמצגת מההרד קופי , סרקת אותו ?

ת :        לקחתי את זה מהמצגת שלו .

ש :        מאותה שקופית שלקחת את זה ?

ת :        אני לא זוכר .

ש :        תראה , אני אומרת לך שהעיגול שרואים כאן הוא לא נמצא בקנה מידה באותו קנה מידה שהעקבה שאתה מקרין פה ולא במקום שהוא צריך להיות לפי העקבה ואני אראה את זה באמצעות , תשאירי את השקופית שלו , תראה , אני מראה לך ולשופטים , לא , לא , לא , תשאירי את זה , שנייה , זה רק זה , זה זה , אין שום בעיה , תאמין לי מדדתי את זה הרבה פעמים בכל העותקים שהעברתי , תראה , זאת שקופית , זה עמוד מהדף מהתיק עבודה המקורי של ירון , אני מראה לך שהמקום שבו הוא מניח את העיגול מתחיל בסימן שחור שרואים אותו על העקבה שלדעת שלטענת ירון הוא חלק מהעיגול , אני מבינה שאתה לא מסכים עם זה , אני מראה את זה רגע לשופטים .

ת :        זה נכון .

ש :        יופי , אז העיגול אמור להתחיל במקום הזה . עכשיו תסתכל איפה נמצא אותו כתם שחור על המצגת שלך , אפשר את זה לרגע ? אני לא יודעת איך מפעילים את זה , אני מצביעה במצגת על המקום , אני מצביעה במצגת על המקום שבו נמצא.

כב' הש' כהן :        מה היה התף המקורי של זה?

עו"ד ענבר :        כל התיק עבודה הוא ת/364 וזה עמוד 5. אני מצביעה במצגת על המקום שבו נמצא העיגול המקום הזה הוא רחוק מקו הגבול של העיגול , זהו , אין על מה להצביע ? ואני מדדתי גם בשקופית המודפסת של המצגת שלך ואני אומרת לך שהסיבה היא שקנה המידה שלך של העיגול שלך הוא קטן יותר מקנה המידה שבו מוגדל השקף ואני מראה את הדוגמה מהטבעת הניסיון של ירון מהמצגת , את הטבעת ניסיון של ירון שור במצגת מונחת על העקבה שמראה את הקנה מידה הנכון .

עד, מר בודזיאק:        כן , האם אני רשאי לענות ?

ש :        רגע , אני שואלת אותך קודם כל האם לדעתך זאת פרוצדורה ראויה להדגים באמצעות שקף שהוא לא נמצא בקנה מידה מתאים ?

ת :        הבחינה שלי שהייתה של השקפים של מר שור ושממנה הפקתי את מסקנתי למעשה השתמשתי במצגת של מר שור ובמצגת קודמת לכן.

עו"ד לייסט :        בשקף קודם לכן.

עד, מר בודזיאק:        בשקף שקודם לכן הראיתי את צד לצד יחד עם השקף שאותו את מראה כרגע אחד עם השקף ואחד בלעדיו כך שהראיתי את עבודה המקורית הזאת של מר שור שעליה אני חולק והסברתי אותה ואז השקופית שעליה התייחסת במקור בשאלה של קנה מידה שאליה הוספתי קווים אדומים , זה היה מטרות הדגימה בלבד לא לבחינה , שקופית זו והבאה אחת עם ואחת ללא העיגול הייתה להראות את המקום המקורב של המעגל להראות שמתחתיו באזור לדעתי לא היה עדות לכל מעגל שהוא .

עו"ד ענבר :        סליחה , אני לא מבינה , זה נראה לך ראוי להציג את העיגול במקום אחר ממה שהמומחה הציג את העיגול כדי להוכיח לנו שאין שם עיגול ?

עד, מר בודזיאק:        זה באותו מקום .

ש :        בערך.

כב' הש' כהן :        בערך , הוא לא אומר שזה באותו מקום.

עו"ד ענבר :        טוב .

כב' הש' כהן :        בערך , צריך לשים את זה בדיוק באותו מקום.

עו"ד ענבר :        טוב , אני מבינה שזאת השוואה שהיא פרוצדורה ראויה לעומת הפרוצדורה של מר שור שהיא לא ראויה , בסדר , הבנתי . מצוין . עכשיו תראה , אני מדברת על הדגמים הייחודיים . זה מוקלט מוקלט , מה זה לא נרשם ? שלווה די , גם אותך ישמעו בהקלטה .

עו"ד לווין :        הוא לא תרגם.

עו"ד ענבר :        לא תורגם המשפט שהוא אמר שהוא הניח את זה בערך ? אני לא יודעת , פה מעירים לי.

מתורגמן :        תרגמתי את המשפט שהוא אמר שהוא שם את זה במקום המקורב לאותו מקום שמר שור שם את זה.

כב' הש' כהן :        אמר בערך וזה נרשם.

עו"ד ענבר :        לא , אמר בערך , שומעים את זה בהקלטה , רק עו"ד לווין אומרת שזה לא תורגם , אני לא שמתי לב , אני לא יודעת . אבל אין מחלוקת שזה מה שהוא אמר , בכל אופן.

כב' הש' כהן :        אין , זה גם מוקלט , בואי נלך הלאה.

עו"ד ענבר :        טוב , אני מדברת על הסימנים הייחודיים כרגע , כן , קודם כל , תציגי לו , נחזור עוד פעם , שנייה , שנייה אחת , כן , קודם כל אני מבינה שאתה מסכים שעל הנעל יש פגמים ייחודיים , אקראיים .

עד, מר בודזיאק:        כן .

ש :        האם אתה מסכים שאילו היו מוצאים 3 דגמים כאלה בעקבה באיכות טובה זה היה מספיק כדי לקבוע זיהוי וודאי של הנעל ?

ת :        כמובן .

ש :        כן , עכשיו , האם זה נכון שירון שור לא נתן לעקבה הזאת דרגה של זיהוי וודאי? אלא אפשרי בהחלט , מה שמתורגם לפרובבל .

ת :        כן .

ש :        למרות שלדעתו הוא מצא גם מאפיינים של דגם , גם מאפיינים של גודל וגם את הפגמים .

ת :        זה נכון .

ש :        עכשיו , אתה גם , אתה גם מסכים שבאזור שאתה , רגע שנייה , אתה קורא לו אזור 1, זה 55, טוב , אז תשאירי , באותו אזור שאתה קורא לו אזור 1 של עקבה 1 יש חללים בין ה , באותו אזור של אזור הבהונות אזור קו המתאר?

ת :        אני לא מבין.

ש :        אני אפנה אותך לחוות הדעת . שנייה , אנחנו בעמוד 7, לא , לא , לא , ממש לא , אתה מדבר , אני הסתכלתי ב- 2 החוות , אתה מדבר על וויד אריאס , (אנגלית) שהוא טוען שאלה הסימנים הייחודיים , אתה ראית שם וויד אריאס , זה מה שאני אומרת , באזור הזה . כן .

ת :        ישנם אזורים שבהם אין דם , כן .

ש :        בקטע שאנחנו מדברים עליו של.

ת :        כן .

ש :        עכשיו , הוויכוח בינך לבין ירון בעניין הזה הוא שהוא ירון טוען שיש 3 חללים שמתאימים לפגמים ואתה או מתאימים במידה מסוימת , לא במידה שמאפשרת זיהוי וודאי ואתה טוען שהם לא מתאימים .

ת :        כן .

ש :        יופי ולכן לדעתך אין לזה שום משמעות וירון חושב שיש משמעות אבל מוגבלת .

ת :        אני חולק עליו .

ש :        אני מבינה , אבל זה מה שהוא אומר .

ת :        כן .

ש :        עכשיו , הטענה שאתה טוען בחוות הדעת בנוגע למחלוקת הזאת שירון שור סובל מהטעיה קונספטואלית , כלומר , נכון , זה הציטוט מחוות הדעת שלך , כן, אתה מסכים לזה ?

ת :        כן .

ש :        זאת חוות דעתך שירון שור שהוא מומחה 25 שנה שאתה אתה הסכמת וכתבת שיש לו גישה אנליטית ומדויקת עם ניסיון מקצועי מה שקרה לו שהוא הסתכל יותר מידי זמן על הנעל וראה בעקבה דברים שלא קיימים , זה מה שאתה טוען .

ת :        מה שאני טוען הוא כי ישנם מאפיינים המאפיינים אינם קיימים כפי שהוא תיאר אותם וכי הוא מעולם לא היה רואה את הנעל הזאת , לא היה מתבקש לעשות עיקוב של סימני הדם ולעשות עיקובים סביב החללים , מעולם לא היה מסוגל להעלות את הצורות הללו , אני יכול להראות זאת בשקופית הקיימת אם היית רוצה לחזור אחורה .

ש :        אני רוצה לחזור אחורה לשקופית הזאת ולהגיד לך שאתה טוען הטענה שלך מבוססת על זה ששום בוחן שיסמן את ה , יאתר באופן עצמאי את האזורים הריקים בתמונה לא יוכל לשרטט משהו שדומה לסימנים של ירון , זה מה שאתה טוען .

ת :        מבלי לראות את נעל הסלמנדר , כן .

ש :        הבנתי , לכמה בוחנים אתה הראית את העקבה הזאת ועשית להם את הניסיון הזה ?

ת :        זה לא שאלה של בוחנים שהראיתי להם את זה , לא הראיתי את זה לאף אחר , אבל הכשרתי בוחנים רבים ועבדתי עם בוחנים רבים .

ש :        ולהם הראית את העקבה הזאת ?

ת :        וניתן לראות כי ראיה זאת אינה ברורה ושנית אני מבקש ממך לאפשר לי להתייחס לשקופית של החלק ההוא של הג'ינס שכרגע הראית להראות את התשובה שלי .

ש :        תראה , אחר כך , אחרי שאני אסיים את החקירה אם יהיו שקופיות שלא הראיתי לך אז עו"ד אלקנה יוכל להראות לך אותן . עכשיו אני שואלת אותך ותסכים איתי שאתה מדבר על שום בוחן או על כל בוחן , איך קראנו לזה ? אני אקזמנר , בעצם אתה מדבר על עצמך משום שאתה לא הראית את זה לשום בוחן מאשר אתה , כולל העובדה שלא עשית אימות לחוות הדעת .

ת :        אני אומר זאת בשל היגיון בריא , לא ניתן לראות את המאפיינים הללו .

ש :        תראה .

ת :        אם היה ניתן לראות את המאפיינים הללו מבלי מעולם לא לראות את נעל הסלמנדר לא ניתן להפיק אותם , לדעתי הם לא קיימים .

ש :        הבנתי , זאת אומרת שלטענתך פרוצדורה ראויה להשוואה של פגמים לחפש פגמים בנעל צריך לעשות את זה כשאנחנו , סליחה , סליחה , כשמחפשים פגמים ייחודיים בעקבה לא בנעל זה דבר שצריך לעשות בלי לראות קודם את הנעל שמשווים אליה , נכון ? זה מה שאתה טוען ?

ת :        לא , זה לא מה שאני טוען .

ש :        תסכים איתי שהפרוצדורה , גם לפי הכללים של הסווק טרד שאנחנו הגשנו הסטנדרטיים , הסטנדרטים של הסווק טרד היא שלאתר דגמים ייחודיים זה דבר שעושים רק בשלב של השוואה לנעל ידועה ?

ת :        בהשוואת הנעלה גם בעקבת בזירת פשע והנעל בעקבות רעידות של הנעל ושמים אותן זה על זה ומשווים אותן זה לצד זה ובמקרה הצורך משתמשים בהגדלה בשני כיוונים של השוואה זו גורם המפתח הוא כי רואים אזור חלל חייבים לראות גבולות מוגדרות ומפורטים כך שניתן לראות ללא כחל וסרק ומאוד ברור את הפרטים הללו ובמקרה זה שאני אומר אם בוחן כלשהו או אני עצמי רק מסתכלים על הג'ינס אני לא יכול לסמן את הצורות הללו , אבל אם נשים נעל על פני הסימנים זה לא מאפשר לי עכשיו לפתע למצוא עיקוב של המאפיינים הללו למרות שהם אינם נוכחים .

ש :        תראה , אתה מדבר פה ואני אסיים בזה את הנקודה על 2 דברים שונים , אתה יכול לומר לנו שפרטים סימנים ייחודיים שלא רואים בהם פרטים מדויקים לא שווים שום דבר , זה טענה אחת שעליה אנחנו תכף נתווכח , הטענה שאתה טענת השנייה שאני אומרת לך שהיא לא נכונה בכלל שצריך שבוחן צריך לקחת את הג'ינס או את האזור ולחפש שם פגמים ולשרטט אותם בלי לראות נעל , זה בכלל דבר לא רלוונטי של בדיקת נעליים בלי בכלל לראות את הנעל זה דבר שהוא טענה לא רלוונטי כי אין פרוצדורה כזאת , אין פרוצדורה כזאת בבדיקת נעליים , מה אתה אומר ? סליחה , סליחה .

ת :        זאת שאלה או קביעה ?

ש :        זה מה שאני טוענת . כן , להגיב , תגיד את צודקת , את טועה , אתה לא חייב , אתה יכול גם לא להגיב .

ת :        לא אפיינת את זה כהלכה .

ש :        אוקיי .

כב' הש' כהן :        טוב , תלכי הלאה הגברת.

עו"ד ענבר :        בסדר , אני אלך הלאה . תראה , אני אומרת לך שלא אתה רק אתה והבוחנים הדמיוניים שלא הראית להם את הפגמים , לא אני אומרת , סליחה , לא ניסחתי את עצמי טוב , ראו התייחסו לעקבה הזאת אלא השופטים בבית המשפט התרשמו וכך הם כותבים בפסק הדין שעליו תלוי עכשיו ערעור כמובן שהם גם ראו בעין את הפגמים שהראה להם ירון שור , האם גם השופטים סובלים מהטיה קונספטואלית?

עו"ד לייסט :        כבודכם , אני הערתי גם מקודם על שאלה דומה , אנחנו נמצאים במצב מורכב שכבודכם.

עו"ד ענבר :        לדעתך כמובן.

עו"ד לייסט :        כתב הכרעת דין וכתב עכשיו יש חוות דעת חדשה אני חושבת שזה לא הוגן להגיד השופטים כבר סמכו על חוות דעתו של שור , אז מה גם השופטים טועים , זה לא הוגן.

עו"ד ענבר :        לא טועים.

עו"ד לייסט :        עכשיו כבודכם בא פתוח ורוצה לשמוע ויכול להיות שישתכנע מעמדתו , להגיד האם הם גם טועים זה פשוט לא נראה לי לא הגיוני.

כב' הש' כהן :        עו"ד ענבר השאלה הבאה , מה שראינו ורשמנו רשום.

עו"ד לייסט :        כללי המשחק הם ברורים , כבודכם עכשיו שומע בראש פתוח.

כב' הש' כהן :        אני אומר שאתה צודק , אז למה אתה מתווכח ? מה שאמרנו ואמרנו כתוב , מה שהתרשמנו התרשמנו תטעני בסיכומים שלך.

עו"ד ענבר :        בסדר , קיבלתי.

כב' הש' כהן :        אבל עזבי את העד עם זה.

עו"ד ענבר :        קיבלתי . עכשיו תראה , מצד שני , אנחנו נניח בצד את השופטים אנחנו נדבר על ירון שור על העמיתים של ירון שור שעברו על חוות דעתו ולעומת זאת את חוות הדעת שלך שלא עברה.

עו"ד לייסט :        אגב , אני לא רוצה שחברתי תטעה את העד כי אם היו עמיתים של ירון שור היו עושים הליך של ווריפיקיישן על החוות דעת שלו מן הסתם זה היה רשום בחוות הדעת בוקר על ידי גב' רייזנר.

עו"ד ענבר :        זה רשום.

עו"ד לייסט :        מוכר על ידי.

עו"ד ענבר :        ראש המעבדה חתום על חוות הדעת.

כב' הש' כהן :        הוא אמר במפורש שאצלו זה לא נעשה , זה לגיטימי.

עו"ד ענבר :        כן , ולעומת זאת אתה קיבלת פניה מפורשת מצד הסנגורים שביקשו ממך לבחון את המצגת של ירון שור בזהירות בגלל שלטענתם המצגת היא נגועה בדעה קדומה במשוא פנים (אנגלית) , האם לא יכול להיות שאתה סובל מהטיה קונספטואלית ולא ירון שור?

עד, מר בודזיאק:        זאת הטיית קישור לא הטיה קונספטואלית , לא זה נפוץ ואנחנו גם מצד התביעה וגם מצד ההגנה להציע דעה כלשהי ואנחנו מוכשרים להתעלם מכך לחלוטין מסוג זה של תקשורת .

ש :        וירון שור לא מוכשר להתעלם לחלוטין מהצורה של הפגמים בנעל שהוא בודק את העקבה , אין לו הכשרה לזה ? אני שואלת אותך אתה אמרת , אמרת שלך יש הכשרה להתעלם מדברים כאלה , אני אומרת לך שגם לירון שור יש את ההכשרה להתעלם מהפגמים , מהצורה של הפגמים שגרמה לו לדעתך להטיה .

ת :        את מדברת על 2 דברים שונים .

ש :        אני מבינה שזה 2 דברים שונים , טוב בסדר .

ת :        לא ברור לגבי הפרטים של השאלה שלך .

ש :        בסדר , אני עוברת לשאלה הבאה . אני עוברת איתך לעקבה 2, קודם כל , תציגי, את רוצה להציג את המצגת דקה של ירון , רק לשם כדי קצת להיזכר בכל זאת בעקבה אנחנו נציג במהירות את המצגת של ירון שור רק כדי להתמקד בה , לתזכורת מה הוא טוען , אני מקריאה מתוך ת/374 את המצגת שמתייחסת לעקבה 2 היא נקראת אל2 מכווץ , מה זה ? זה נשמע כמו רעש של מבול.

כב' הש' כהן :        זה כוח עליון , זה לא.

עו"ד ענבר :        זה לא מתפקד כמו שצריך .

כב' הש' כהן :        כן , גברת ענבר.

עו"ד ענבר :        טוב , אני אתקדם , אם זה לא עובד אני לא רוצה לבזבז זמן , טוב , אני בינתיים אפנה אותך לחוות הדעת כי זה לא עובד , טוב , עזבי את זה , לא , אבל אם אני רוצה להציג שקופית אז אי אפשר , טוב , אני בינתיים מפנה אותך לעמוד 8 לחוות הדעת.

מתורגמן :        חוות הדעת שלו או של?

עו"ד ענבר :        שלך.

כב' הש' כהן :        רק רגע , לא שומעים כלום . מה אתה עושה , עו"ד הרמלין ?

עו"ד ענבר :        לא רוצים , די שב , תודה , סליחה . אני מפנה אותך לעמוד 8 בחוות הדעת שלך , קודם כל אתה מתייחס לעובדה שירון הודה שהוא סובב והציב , אני אפנה אותו , שהוא סובב את הטבעת הניסיון לתנוחה אחרת כדי לראות את החתך שהוא קורא לו הבומרנג .

עד, מר בודזיאק:        כן .

ש :        נכון , יש לו 2 פוזיציות , אחת שרואים בה עיגול , לדברי ירון כמובן , את העיגול במקום הנכון וחלק מהפסים ואחת שלטענתו של ירון רואים שם חתך אקראי בצורת בומרנג .

ת :        זה נכון .

ש :        האם זה נכון שהפרוצדורה שניתן לראות חלק מסוים מעקבה כאשר מסובבים מעט את הטבעת הניסיון היא לא פרוצדורה פסולה ?

ת :        לא , זה לעיתים קורה , כן .

ש :        ובמיוחד במצבים של עקבות מעוותות עם משטחים לא יציבים ?

ת :        זה יכול לקרות במספר מקרים , כן .

ש :        לדוגמה , אני מפנה אותך למקרה שתיארת בספר שלך של רצח בדנוור שעבדת עליו ששם ציינת שבעקבות תנועה שהתרחשה היה צריך להזיז את הטבעת הניסיון מאזור שבו ראו את האצבעות לתנוחה שבה ראו נכון את העקב .

ת :        כן , אני זוכר את המקרה הזה .

ש :        יופי , עכשיו לגבי הפוזיציה הראשונה עם העיגול והפסים שבה ירון טוען שרואים את העיגול והפסים אתה הראית לנו פה עוד פעם הדגמה במצגת שלך שמתייחסת למטה אלג'ינייט והראית בצד ימין את האלג'ינייט בצד שמאל את ירון שור לא את ירון שור את הטבעת הניסיון של ירון שור מונחת על האלג'ינייט ובצד ימין אותו דבר רק עם העיגול .

ת :        כן .

ש :        באיזה קנה מידה הצילום הימני ובאיזה קנה מידה הצילום השמאלי ?

ת :        התמונה הימנית והשמאלית ללא המעגלים הם מעבודתו של מר שור ומצגתו של מר שור והעיגול פעם נוספת , כפי שציינתי קודם לכן , הוא כדי להראות את המיקום המשוער כדי למשוך תשומת לב אל האזור למשוך את תשומת ליבו של הקהל אליו אני פונה .

ש :        זאת אומרת אתה מסכים איתי שהתמונה הראשונה והתמונה השנייה הם לא באותו קנה מידה , אם תסתכל אפשר לראות שהחלק העליון של האלג'ינייט חתוך בתמונה השמאלית ואם נסתכל למטה אפשר לראות שהקו התחתון הזה, כן , הוא בכלל לא נראה בתמונה השמאלית והקו הלבן פה מסתיים בחלק התחתון ופה הוא מסתיים הרבה מעליו .

ת :        כן , זה רק כדי להדגים את מה שמר שור הראה כדי להבין את הדברים שאני מנסה לעשות וזה לא נהוג לתת מידע על הדברים הללו במצגת פאואר פוינט מבלי להשתמש באמצעים יוצאי דופן ובהתחשב בכך שזה למטרת הדגמה אני לא משווה את התמונות האלה הימנית והשמאלית .

ש :        בסדר , אבל אני אומרת לך שלעומת זאת , רגע.

עו"ד לייסט :        רק אם יינתן לעד להשלים את התשובה.

עו"ד ענבר :        לא , כי אני אשלים את השאלה ואז הוא יוכל להשלים את התשובה.

כב' הש' כהן :        הוא יענה על הכל יחד.

עו"ד ענבר :        אני רק רוצה להעיר הערה ואחר כך תשלום את התשובה שלעומת העובדה מילא שאותן התמונות עצמן הן לא באותו קנה מידה אבל לעומת זאת העיגול בשתי התמונות הוא בדיוק באותו גודל וכמו שבפעם הקודמת אתה מציג לנו הדגמה להראות שאין עיגול שאתה שם את העיגול במקום הלא נכון או בגודל הלא נכון או שניהם .

עד, מר בודזיאק:        כפי שהסברתי לכם במצגת שלי הייתה לי את התמונה הזאת עם וללא העיגול אני אמקם את העיגול במיקום המקורב כך שאחרי שהראיתי אותו מצד שמאל שהוא עבודתו של מר שור מצד ימין אני יכול להראות לקהל כדי להזכיר להם זהו המקום המקורב של המעגל , לא הכנתי את זה בכדי להראות לפרטים מדויקים אלא כדי להראות כי אין בכלל עיגול.

ש :        טוב , עכשיו תראה , אני אומרת לך שיש עיגול , עכשיו אני עוברת איתך על 37 תדלגי כי הוא גם דילג על זה במצגת שלו , לעמוד 8 למטה ששם אתה משווה בפוזיציה השנייה בין 3 דברים הטבעת הניסיון מצד שמאל , באמצע , סליחה , סליחה , אני התבלבלתי , בצד שמאל הטבעת ניסיון , באמצע העקבה , בצד ימין מעתק אלג'ינייט , נכון ? כן .

ת :        כן .

ש :        יופי , אתה טוען בעמוד 8 למטה ובהמשך בעמוד 9 שבמעתק האלג'ינייט בתמונה הימנית רואים פרטים למשל את קו הגבול איפה שמסומן החץ שלא רואים אותם בעקבה עצמה ואתה טוען שזאת השפעה (אנגלית) , זה משקף את השפעת אריג הג'ינס .

ת :        מכאן ניתן לראות כי האזורים הכהים הם החלק העליון של הבד , כפי שציינתי.

ש :        תראה , אתה משווה פה בין האלג'ינייט לבין הג'ינס , רק שיהיה לנו ברור . כן . עכשיו תראה , האלג'ינייט מיועד להעתיק את העקבה מהג'ינס , איזה תהליך בוצע עם האלג'ינייט ? מה עשו , תרגום המילה לא מתאימה כנראה , אולי המילה פרוסס לא מתאימה למינוח , פרוסיג'ר , כן , ומה עשה ירון שור עם המעתק לאחר שהוא העתיק אותו מהג'ינס לאלג'ינייט .

ת :        לא הייתי נוכח כאשר מר שור עשה כן .

ש :        מתוך החומרים שהועברו לעיונך .

ת :        להבנתי ממה שאמרת זה הוגבר .

ש :        הבנת את זה ממני ? ממה שאני אמרתי ?

ת :        כן , אתמול אמרתי .

ש :        אתמול , נכון .

ת :        אבל האם זה לא משהו שאתה היית מודע לו כשאתה כתבת את חוות הדעת ?

ש :        אני הסתכלתי על התוכן של התמונה לעובדה שאין צורת בומרנג בתמונה הזאת , ההליך המדויק בשביל להגיע לנקודה הזאת הייתה לי הבנה אקראית שלו וניסיתי זאת בעצמי .         

ת :        מה ניסית לעשות בעצמך ?

ש :        עדיין זה מה שיש להשוות שנותר כדי להשוות , אז זה מה שאני מסתמך עליו .

ת :        אני לא מבינה את השאלה למה אתה עונה ?

ש :        כל מה שאנחנו רואים מצד ימין של האלג'ינייט זה את החלק העליון של דברים קטנים .

ת :        תראה .

ש :        עם זאת מר שור מקשר ומצייר מיקום שלא נמצא שם .

ת :        תראה , אתה טוען פה במצגת הזאת שיש כאן איפה שציירת קו אדום , חץ אדום , קו שחור , קו גבול של שתוחם תוחם את הכתם הבהיר , נגיד ככה , שיש משמאלו,  לטענתו של ירון זה מייצג , זה דומה לבומרנג , אתה אומר הקו הזה זה חלק מהג'ינס , עכשיו אני אומרת לא .

ש :        לא אמרתי כי זה חלק מהג'ינס אמרתי כי יש כמות מוגברת של יש לנו אזורים כהים ובהירים לאורך כל הג'ינס אם אנחנו מסתכל על הג'ינס כשלעצמו לפי מר שור ישנו רק צד אחד שמה שהוא אומר שהיא צורת הבומרנג , זה לבדו לדעתי לא מה שאמור לקרות מאחר ואם לנעל יש דם היא מפקידה את הדם על הג'ינס איפה החצי השני של הבומרנג ? ועכשיו פתאום לאחר מעתק האלג'ינייט אנחנו רואים מידע כאן .

ת :        נכון , בדיוק .

ש :        והמידע הזה הוא רק נוכח בצורה של תשתית .

ת :        הבנתי .

ש :        זהו לא משטח חלק שמייצר ריכוך מהסוג הזה ואין מבנה חריץ שסמוך אליו או עיגול כמו בקו הזה .

ת :        טוב , אני כרגע שואלת אותך על טענה על נקודה מסוימת לא על כל חוות הדעת שלך אז בוא נתמקד בנקודה הזאת אתה אומר ושמעתי אותך עכשיו חוזר על זה שיש פה קו שחור שנגלה באלג'ינייט .

מתורגמן :        אני לא יכול לתרגם.

עו"ד ענבר :        סליחה.

מתורגמן :        אני שמעתי אותך עכשיו מה?

עו"ד ענבר :        חוזר על כך שנגלה במעתק האלג'ינייט , עכשיו , האם אתה מודע לזה שהאלג'ינייט פותח באמצעות אומילו שחור , פותח הוגבר . אני אמרתי לך את זה , אתה לא היית מודע לזה כשכתבת את חוות הדעת ?

עד, מר בודזיאק:        לא הייתי נוכח כאשר זה נעשה.

כב' הש' כהן :        לא היית אם הוא היה מודע לזה כשהוא כתב את חוות הדעת ? למה הוא לא עונה לשאלה ? אף אחד לא אמר שהוא נכח בניסוי של שור , שאלו אותו אם הוא ידע על זה כשהוא כתב את חוות הדעת שלו?

עד, מר בודזיאק:        אני לא מאמין שידעתי , חומר כימיקלי.

עו"ד ענבר :        ידעת שיש חומר כימי מסוים שהשתמשו בו?

עד, מר בודזיאק:        זה נעשה בדרך כלל עם אלג'ינייט ואני לא חושב שאני זוכר שראיתי את זה בעדות.

ש :        לא קראת את זה בעדות , אני מבינה.

ת :        אני פשוט לא זוכר את זה .

ש :        הבנתי , עכשיו , האם זה נכון שהאמידו בלק חושף פרטים שהיו בעקבה בדם סמוי שלא ראו אותם בעקבה ?

ת :        אמידו שחור יכול להכתים דם לעשות אותו כהה , הוא גם יכול להכתים חלקים אחרים ועל כן זה התוצאה של משהו שמלבד דם שהיה בבד .

ש :        הבנתי .

ת :        ומה שהוא מכתים הוא רק בשני התפרים .

ש :        זאת אומרת שאתה טוען , האם אמידו שחור הוא רגיש לתפרים של הג'ינס באופן מיוחד לבד הג'ינס ? לכותנה , יש לו רגישות לכותנה ?

ת :        לא , אני לא טוען כך .

ש :        האם זה נכון שבמאמרים לדוגמת המאמרים שראינו אתמול , תחזירי לשקופית הבאה , תעבירי , הבאה , הבאה , השימוש בהגברה בהעתקה באלג'ינייט והגברה באמידו שחור או בחומרים כימיים אחרים חשפה פרטים מהעקבה בדם שלא נראו קודם על הג'ינס ולא קטעים מהג'ינס ?

ת :        אני מסכים עם כך , אני לא חולק על כך .

ש :        אני מודה לך . עכשיו תראה , אני מפנה אותך לעמוד 9, אתה טוען שחתכים כשנעל דורכת בדם קיים אפקט סחיטה שיכול להתרחש ואז הכתם יראה מוכתם בדם , הוא יראה שחור ולא כחלל אלא ככתם דם , יראה כהה זאת אומרת הדם יצא הוא לא יראה כחלל בעקבה אלא ככתם כהה ככתם דם .

ת :        זה אפשרי בכל משטח לא רק בד תלוי בדם שנמצא על הנעל באותו זמן , מה שאני אומר הוא שאם יש חתך בנעל והנעל דורכת בדם במקרים מסוימים הדם עולה לתוך החתך וכאשר הנעל דורכת על משטחים הדם מוסר ממשטח הנעל אך מוגן במשקע החתך וכאשר יש דריכה על משטח רך יותר או אפילו משטח קשה יותר עם יותר לחץ צורת הבומרנג הזאת במקרה שלך יכולה להיות מבודדת כשלעצמה ללא כל דם מסביב .

ש :        זה יכול לקרות וזה גם יכול שלא לקרות ?

ת :        כן .

ש :        יופי וגם יכול לקרות חלקית ? יכול להיות שקצת דם ייסחף ולא ימלא את כל החלל , למשל אני אראה לך דוגמה .

ת :        דיברת על כלל המקרים אז כן , אך אף אחד מאלו אינם ראיה בשקופית שהראית.  

ש :        לא מראה בשקופית הזאת אני מראה עכשיו שקופית רק לדוגמה , תגיעי ל- 74, זה 74 פה למשל זה דוגמה מהספר שלך שפה לקחת איזה שהיא סוליה של נעל יש בה חתך , מספר חתכים , כמה חתכים , אני מסתכל על הגדול על בי , עכשיו , אתה הראית דוגמאות שדורכים בחומרים שונים למשל בדריכה בדם בבי למעלה יש דריכה בדם שמילאה את כל החתך , עכשיו אני מראה לך עוד ניסוי שעשית שדרכת עם הנעל בדיו בכמויות שונות ונוצרו תוצאות שונות , חלק זה מילא קצת יותר חלק זה מילא קצת פחות .

ת :        כן .

ש :        אוקיי . עכשיו אני רוצה להתייחס איתך לנושא של האי שנמצא בתוך הבומרנג, מה שנקרא סו קולד , דה איילנד , תעברי לאיילנד , אתה פה בעצם טענת הראית לנו את זה אתמול , אתה מצביע על סימון של איזה שהיא הפרעה , נקרא לזה , איזה שהוא בתוך הצורה של הבומרנג שירון שור מצא בהטבעת הניסיון והוא הצביע עליה גם בעקבה בתוך מעתק האלג'ינייט , זה למטה ופה בצד ימין ואתה מראה לנו פה בצד 2 תמונות , אחת תמונה של ירון שור אחת תמונה שאתה צילמת ואתה הצבעת אתמול על כך שבתוך , שבתמונות ב- 2 התמונות בעצם לא רואים שום גורם שיכול היה לגרום לאי הזה שנמצא בהטבעת הניסיון .

ת :        זה נכון .

ש :        ואתה סברת שיכול להיות שמה שקרה שזה איזה שהוא פירור אבקה שנפל .

ת :        זו אפשרות אחת .

ש :        אפשרות אחת , יש עוד אפשרויות , נכון ?

ת :        לא שאני מתאר לעצמי .

ש :        האם יכול להיות למשל שהיה איזה שהוא חפץ זר , פירור שהיה בתוך החתך הזה בזמן הטבעת הניסיון הראשונה ובהמשך הוא נפל ?

ת :        אכן , זה אפשרי .

ש :        האם יכול להיות שהנעל בתהליך הטבעי של ההתפוררות שלה , במהלך מספר דריכות וטלטלות שהיא עברה איזה שהוא פירור , חלק מהחומר של הנעל התפורר ו .

ת :        כן , זה נכון , כן , אבל אם כך זה לא צריך להיות בשימוש כחלק מההשוואה .

ש :        בסדר , אבל אם הנעל הייתה במצב מסוים בזמן שהיא נתפסה שזה סמוך ונבדקה שזה סמוך לאירוע של מקרה הרצח , יכול להיות שאותו מאפיין שהיה בנעל בזמן הרצח , בזמן הדריכה שיצרה את העקבות נמצא בה עדיין בזמן הטבעת הניסיון הראשונה ולכן יש התאמה ובהמשך אותו חל אותו שינוי בנעל ולכן היום אתה כבר לא מוצא את זה ?

ת :        אם את מרחיקה עד כדי כך בתזה .

ש :        כן .

ת :        אפשרי לשער על הרבה סיבות , עם זאת , התהליך הנכון התקין שאני מאמין שמר שור עקב אחריו יהיה לצלם את הנעל .

ש :        מצוין , רעיון מצוין .

ת :        לפני עשיית תהליך מסוים כך שאם הליך זה בוצע וכך הנעל , אז התזה שלך אינה תקפה .

ש :        אז אני אומרת לך שהיא כן תקפה מכיוון , מאיפה לקחת את הצילום שאתה מציג למעלה , את הצילום העליון השמאלי ?

ת :        זה היה מתמונה של מר שור .

ש :        אני מבינה אבל מאיזה תמונה של מר שור ? מאיפה לקחת את זה ? מהמצגת ? מתיק העבודה ?

ת :        אני חושב שזה מתיק העבודה .

ש :        תראה , בתיק העבודה יש 2 תמונות של הנעל השמאלית , אחת שמסומנת 15א' ואחת שמסומנת 15ב' , אני מראה לך אותן , אם אתה מבחין ב- 2 תמונות למעט מהבומרנג ?

ת :        יש עדויות שונות מצדדים שונים .

ש :        לא , בנעל עצמה .

ת :        זה אותה הנעל .

ש :        כן , אבל אני מצביעה לך פה על איזה שהוא חור , נכון ? באמצע העיגול .

ת :        זה הוסבר על ידי מר שור חתיכת גומי שהוסרה למטרות בדיקת די .אן .איי הוא הסביר את זה עוד כשהייתי בישראל , האם זה עונה לשאלתך ?

ש :        כן , עכשיו אני שואלת אותך אם אתה יודע מאיזה מ- 2 התמונות אתה הגדלת והקרנת כאן ? התמונה שצולמה לפני שהוציאו את חתיכת הגומי או התמונה השנייה ?

ת :        אלו הן 2 התמונות היחידות שהיו על הדיסק , זה נלקח מהתמונה השנייה .

ש :        הבנתי , יפה . עכשיו זאת אומרת בעליל אתה לא הגדלת את התמונה המוקדמת ביותר , הכי מוקדמת שצולמה ?

ת :        לא , אני הסתכלתי עליו .

ש :        אני רוצה להראות תקריב , תקריב של אזור הבומרנג ב- 2 התמונות שמסומנות 15א' ו- 15ב' , ואני מצביעה על הבדל שניכר במרקם של האזור החלק בבומרנג שקרוב ל , איך נקרא לזה , לתעלה , לחריץ הזה של הנעל שהוא האזור שבו נמצא האי בהטבעת הניסיון הראשונה שפה השוליים שלו הרבה יותר חלקים ונקיים מאשר בשקופית הימנית .

ת :        התמונות האלה הם חלקים יותר מאשר התאורה , היא תאורה שונה שמראה בתמונות שונות , מצד ימין את יכולה לראות שהאור בא מצד ימין ועל כן זה צל הקצוות המנוגדים הם מוארים .

ש :        אתה טוען שאין הבדל שזה בדיוק אותו דבר .

ת :        אם אפשר לסיים , בבקשה .

ש :        סליחה .

ת :        ואז התאורה מגיעה מלמטה ניתן לראות את הצל כאן , ניתן לראות כי הצד הנגדי מואר , את יכולה לראות את זה כצל , ניתן לראות כי האור פוגע , המרקם אינו שונה הוא פשוט מופיע עם עיזבונות שונות שזוהי המטרה של התאורה מזוויות שונות .

ש :        מה זה בומרנג , זה כולו הבומרנג , אן .אי אתה מתכוון לומר .

ת :        אן .אי .

ש :        האם , אני רוצה להפנות אותך לעוד עובדה שמספר הטבעות ניסיון שבוצעו לאותו לנעל בשלב הבדיקה הראשונית כולן כללו את אותו כתם  אי , את אותו נקודה , אני מציגה פה לבית משפט 2 הטבעות ניסיון מקוריות נפרדות , 2 הטבעות ניסיון מקוריות נפרדות שבבדיקה שאם אנחנו נבדוק אותן כמובן בהגדלה , בצורה כזה קשה לראות , בזכוכית מגדלת ניתן יהיה לראות שבשתיהן יש את האי הזה , אתה רוצה עם זכוכית מגדלת ? זאת הגדלה , אני מדברת איתך על 2 אלה , 2 המקוריות זה 2 אלה שבגודל אחד לאחד , יש פה גם זכוכית מגדלת .

ת :        אני לא רואה בדיוק אותו המידע שאני רואה כדי להצביע על הניסיון הזאת .

ש :        אבל אתה רואה איזה שהיא נקודה בתוך הכתם של הבומרנג ?

ת :        אני רואה דברים שונים . ישנה אבקה כלשהי , כן .

ש :        תודה . להגיש את זה לבית משפט את 2 העמודים ? או שנסתפק במה שהוא אמר?  

כב' הש' כהן :        כן , אין לנו את זה , אנחנו נעשה עכשיו הפסקה קצרה , לא להוריד אותו , לא הפסקה ארוכה , אל תורידו אותו , בבקשה . אנחנו נסמן אותם שוב ת/872 למרות שהם מסומנים בהכרעת הדין הקודמת אז כדי שיהיה לנו נוח פה בהשלמה ו- ת/873, רבע שעה , לא להוריד אותו , בבקשה , אנחנו נעשה אחרי זה הפסקה שהוא יוכל לאכול , טוב , תודה רבה .

עו"ד ענבר :        אני עוברת לעקבה מספר 3, אזור מספר 3, אני מראה את הקטע הרלוונטי במצגת של ירון שור מתוך ת/374 אל3 מכווץ , פגם יחיד מכווץ זה נקרא , אני מצביעה על הכתם שנמצא בצד התחתון של העיגול , הטבעת הניסיון יורדת ועולה ומכסה באופן מדויק את הגבולות של הקטע הזה של העיגול שלטענת ירון שור הוא כמובן חלק מהעיגול של הנעל , עכשיו , אתה לעומת זאת טוען ואני מפנה לעמוד 10 בחוות הדעת שלך שהקטע הקטן הזה של דם הוא למעשה הצטברות של דם כנגד התפר השמאלי , זה נכון ?

עד, מר בודזיאק:        כן .

ש :        עכשיו , תגיד לי , בבקשה , מה כיוון התפר במכנסיים ? איך הולך התפר ? איזה שקופית אתה רוצה ? מה יש לנו עכשיו ? בוא נקרין תמונה , תקריני תמונה של הג'ינס , הנה בוא תראה לנו , כן .

ת :        שקופית 77 שלו .

ש :        זה אני לא יכולה כי אין לי פה את המצגת שלך בתוך הזה , אני מראה לך תמונה של הג'ינס , בסדר ? אני שואלת אותך על הכיוון של התפר , איך התפר הולך , איפה הצד הבולט שלו , מלמעלה או מלמטה ?

ת :        זה הולך משמאל לימין , כפי שבתמונה .

ש :        אוקיי .

ת :        אבל בשקופית שלי מספר 77 זה מוצג מאוד בוודאות .

ש :        בסדר , עוד מעט אנחנו נגיע לשקופית 77, מה שאני רוצה להתייחס פה היא לעובדה שכאשר המנוחה יושבת על האסלה כשהיא לבושה במכנסיים , אני לא מוצאת את 3, ירון בוא תעזור לי רק , עקבה שאנחנו מדברים עליה כעקבה 3 נמצאת , אתה יכול להוריד את האחרות ? לא משנה , בסדר , זאת עקבה 3, אני מצביעה עליה , החלק הזה נמצא מתחת לתפר ולא מעל לתפר מכיוון שהתפר בולט החלק העליון שלו בולט , האם זה נכון ? אם הבנת מה אני מנסה להגיד ? אני שואלת , זאת שאלה אם אתה מסכים איתי שזה נכון או שלא הבנת ?

ת :        הוא לא יכול לראות , זה לא ברור מה .

ש :        אוקיי , אז אני מראה לך תמונה של הג'ינס.

כב' הש' כהן :        ת/874.

עו"ד ענבר :        זה זה , שנייה , תראה , מה שאני מראה לך פה שהתפר בולט הוא בולט , החלק העליון נמצא תפור מעל החלק התחתון , החלק הקדמי הוא מעל החלק האחורי , זה התפר הוא בולט בצורה כזאת , לא , זה לא נכון ?

עד, מר בודזיאק:        עובי התפר מוגבה יותר מאשר החלק האחר של הג'ינס והוא הצביע על החלק התחתון , מה שמעל זה .

ש :        החלק התחתון החלק האחורי , החלק הקדמי הוא כאילו מעל החלק האחורי .

ת :        כן .

ש :        נכון כשההצטברות שאנחנו מתייחסים אליה כאל עקבה 3 נמצאת בחלק התחתון .

ת :        כן .

ש :        כן , למה שדם יצטבר מתחת לתפר ? זה מנוגד לכוח המשיכה .

ת :        האם את אומרת שהוא טען כך ?

ש :        כן .

ת :        זה פירוש שגוי , כן .

ש :        אני רוצה להקריא לך מה אמרת , אם ככה . רגע , שנייה , לא , אני לא אמרתי , אני אמרתי שאני רוצה להקריא לו את מה שהוא אמר . הצטברות של דם כנגד התפר , כן . אני מקריאה מעמוד 10, (אנגלית) , ובהמשך אתה גם אומר (אנגלית) , זאת אומרת אתה אומר שזה הצטברות פשוטה של דם כנגד התפר , זה מה שאתה קורא לזה ואני שואלת אותך למה שדם פשוט יצטבר כנגד התפר מלמטה במקום לזרום כלפי מטה כשהתפר לא מפריע לו לזרום , הוא יכול להמשיך לזרום למטה כי התפר נמצא מעליו .

ת :        יש דם בחלקים אחרים .

ש :        נו אז .

ת :        לכל אורך הג'ינס שיש דם באותו צד של התפר לכל אורך הג'ינס .

ש :        אז .

ת :        אין לי כל דרך שאני אוכל להגיד איך זה קרה בלי להיות נוכח כשזה קרה , אך אין מידע בחלק הקטן הזה שהוא אמין שאתה נסמך עליו וזאת הראיתי בשקופית 77 במצגת שלי , המאפיינים שאת מתייחסת אליהם עם הקצה של העיגול שמקביל עם עקבת הניסיון של הנעל הם פשוט עוד פעם בחלק העליון של האי ואי סדירות זו נובעת מאי הסדירות של המרקם .

ש :        טוב , אז קודם כל בוא נסכים שזאת לא הצטברות כנגד התפר .

ת :        זה כן נגד התפר .

ש :        היא סמוכה , היא קרובה לתפר אבל היא לא הדם לא הצטבר כלפי התפר .

ת :        אני חושב שזה מה שנקרא סמנטיקה .

ש :        טוב , בסדר גמור .

ת :        אין דרך אחת .

ש :        עכשיו לעניין הטענה שלך , אוקיי , עכשיו , הטענה שאתה כבר מנסה לומר כמה פעמים ולא הרשיתי לך , עכשיו , בוא נדבר עליה , על 77 שאתה כל הזמן רוצה , הטענה שלך פה בשקופית 77, אני מצטערת שלא הכנתי אותה להקרנה , היא , אפשר אז רגע , בואי תני להם עותקים של זה , מה ? את רוצה להציג אותה על המסך , תציגי אותה , יש לי אותה שמורה על המחשב , נועה , לא צריך להוציא מדיסק , שנייה , אני אמצא את זה , מה המספר שיש ?

ת :        77.

ש :        (אנגלית) .

כב' הש' כהן :        תשתמשי בצילום , חבל על.

עד, מר בודזיאק:        אזור 3. יש לו עותק .

עו"ד לייסט :        44.

עד, מר בודזיאק:        שקופית 44.

עו"ד ענבר :        בסדר . מה שאתה טוען שמה שאנחנו רואים כאן בעצם , מה שאתה טוען שאנחנו רואים כאן על האלג'ינייט את המרקם של הג'ינס , מרקם של הג'ינס .

עד, מר בודזיאק:        כן , שתי , אזורים המורמים משקפים את הדם הכהה והאזורים שביניהם זה לאורך הצדדים בקצה של זה הגבול הלא אגיב בתוצר של אי סדירות של המיקום של התפרים.

ש :        למה ?

ת :        זה לא מאפיין של האובייקט שיצר את ה . למה ?

ש :        שאני אחדד את השאלה .

ת :        אפשר לראות את זה בעיניים שלך , אלו תכונות בד אינדיבידואלים החלקים המעורבים ויש עליהם דם והאזורים השקועים ביניהם אין עליהם דם גם בקצוות אין עליהם את הדם , כך שהמאפיינים כאן הם מאפיינים של הבד ולא מאפיינים של כל דבר אחר .

ש :        תראה , כאשר יש איזה שהוא אובייקט שמוכתם בדם ודורך על הבד גם אם ההכתמה בפנים תהיה יותר חזקה על החלקים הבולטים של הבד המקומות שלא מוכתמים בדם אלה מקומות שמייצגים אזורים בלי דם על החפץ , המקומות החיצוניים לא המקומות הפנימיים , מה שאני אומרת שקו המתאר החיצוני של הכתם בהחלט יכול לייצג את מה שדרך על הכתם גם אם בפנים יש טקסטורה של הג'ינס , מה עוד שכאן אנחנו מתייחסים למעתק האלג'ינייט שהוא עצמו תפס את הדם יותר טוב מהחלקים העליונים , לא תפס את הדם יותר טוב מהחלקים העליונים של המכנס .

ת :        אם אני מבין את שאלתך נכונה , ראשית אראה את זה כדי שכולם יוכלו לראות , מה שהתייחסת אליו בתמונה החלק הקדמי של הג'ינס החלק העליון וזה עם החלק התחתון מאחוריו ואם שאלותיו של מר שור או למעשה שאלותייך שלך הן נכונות ההיפותזה היא כי נעל איך שהוא הפקידה דם רק באזור קטן כאן כנגד התפר הזה או ליד התפר הזה ושום דבר אחר מעליו שום תווית דם אחרת לא הפקידה טוב באזור הזה ואני לא מסכים עם כך אבל אפילו יותר מכך לא האם אני חושב האם זה אפשרי או שלא אלא כאשר אני בוחן את המאפיינים אני רואה את הגבול הלא סביר שמר שור מתייחס אליו אינו רק משמעותית שונה מהגבול החלק יחסית שניתן לראות משמאל אלא כי יש כתם דם כפי שאנחנו כאן אני מצביע לך הוא רק הכתמה של החלק העליון של הבד היכן שהבד נמוך יותר , היכן שזרמים נמוכים יותר של הבד לא קיבלו את זה והחלקים האלה למה הם גבוהים יותר , אז ללא קשר לצורה שבה הדם הגיע למגע עם הג'ינס זה לא מייצג את האובייקט שיצר את ה , חסרים כאן פרטים נוספים .

ש :        וזה בצירוף מקרים מוחלט יצא מתאים לחלוטין לחלק מהעיגול ?

עו"ד לייסט :        מתאים לחלוטין הוא אמר.

עו"ד ענבר :        לא , מה המילה שאתה השתמשת בה ? קורספונס .

עד, מר בודזיאק:        אני לא חושב שיש מספיק מכך כאן כדי לטעון שזהו מעגל או חלק ממעגל.

ש :        טוב , עכשיו תראה , אתה טוען שאין בסביבה של אותו כתם שום מאפיין אחר של הנעל .

ת :        זה רק החלק שבו התייחס אליו מר שור , אני לא רואה כל אזור אחר ומר שור ציין שבהתבסס על הכתם הקטן הזה שהוא היה זהה בייצור , בדגם , משמע שזו הייתה נעל סלמנדר , גודל ו.

עו"ד לייסט :        דפוס שחיקה.

עו"ד ענבר :        קונטור שחיקה , הוא קרא לזה.

עד, מר בודזיאק:        אוקיי , שחיקה , פשוט הייתה שחיקה משם.

ש :        תראה , אז קודם כל אני רוצה לציין שאתה הקטע שהקראת שהוא ציטוט מחוות הדעת של ירון שור כפי שהיא תורגמה לך וצוטטה בחוות הדעת שלך מתורגם באופן לא נכון כיוון שכפי שאני ציינתי אתמול ירון שור לא השתמש במונח זהה בחוות דעתו אלא במונח מתאים שהתרגום הנכון שלו זה קורספונדס ולא איידנטיקל .

ת :        אני עדיין לחלוטין חולק מאחר ועדיין אין התאמה .

ש :        בסדר .

ת :        אין דרך לומר כי הסימן הקטנטן הזה גם אם אתה באופן , גם אם אתה מצליח לעשות באופן נקי חלק מהמעגל הזה , לומר שזה אותו הסוג , אותו יצרן , אותו הגודל זה לא אפשרי .

ש :        טוב .

כב' הש' כהן :        טוב , גברת ענבל , אנחנו הולכים הלאה , בבקשה?

עו"ד ענבר :        כן , אנחנו לקראת סיום . סליחה?

כב' הש' כהן :        אנחנו הולכים הלאה?

עו"ד ענבר :        כן , אני רק מראה לו משהו ואני עוברת הלאה . אני רוצה להציג לך חלק מה , את הטבעת הניסיון של ירון שור מתוך תיק העבודה שנקרא 3, אתה מכיר ואני מציגה לך שקף של אותה עקבה מוזזת בתזוזה של מספר מילימטרים כאשר אפשר לראות בצד הימני התאמה.

כב' הש' כהן :        875.

עו"ד ענבר :        לחלק מהפסים והתעלה , לקרוא לזה קנל אבל לחלק ה , לפס הזה , כן , שיש בנעל.

עד, מר בודזיאק:        זהו ממצא מעניין מאחר ובמצגת זאת כאשר השקף מונח על פני האזור הזה המחזות נמצאה בחוזקה שהתעלה הזו אכן נוכחת שם , עם זאת , בתמונה הזאת לבדה פרט זה נופל.

עו"ד לייסט :        פחות תואם.

עד, מר בודזיאק:        ואי אפשר לראות כל תעלה.

עו"ד ענבר :        הבנתי , טוב , אני עוברת הלאה לעקבה מספר 4, נכון ? מה אנחנו צריכים להקרין ? להציג את המצגת של ירון , תשאירי תמונה לא צריך מצגת , נחזור למצגת שלנו , את התמונה את 80. זאת עקבה 4, יופי תחזור , אתה טוען , שנייה, שאין פה שום דבר שיכול להיקשר לנעל .

עד, מר בודזיאק:        לא באופן אמין , לא .

ש :        מה לגבי הקו ההיקפי ? למעלה ?

ת :        רק בצורה השערתית .

ש :        הבנתי.

כב' הש' כהן :        גברת ענבר , מאחר וגם שור כתב פה שזה רק אפשרי גם ב- 4 וגם ב- 5.

עו"ד ענבר :        נכון.

כב' הש' כהן :        אפשר לקצר לדעתי.

עו"ד ענבר :        בסדר , אני אקצר . אני אפנה בהמשך , אני אפנה למספר עמודים בספר להתייחסות לעובדה , אני רק אגיד לך במשפט אחד.

כב' הש' כהן :        הדעה של העד ברורה , הדעה של שור ברורה , המחלוקת ברורה.

עו"ד ענבר :        בסדר , אני מתייחסת איתך , אתה עכשיו התייחסת למצב , ל- 2 מצבים , ירון התייחס ל- 2 מצבים בעקבה הזאת כאשר אתה הראית לנו בשקופית שבחוות הדעת שלך גם בחוות הדעת וגם במצגת שכאשר החלק התחתון של העיגול נמצא במקום שבו ירון מיקם אותו אזי החלק העליון של הנעל לא מתאים , כן? זה מה שהוא אמר , נכון ?

עד, מר בודזיאק:        זה עבודתו של מר שור , לא שלי .

ש :        והוא גם לקח את זה בחשבון כשהוא נתן את המשקל לעקבה , כשהוא נתן משקל , דרג את העקבה ואמר שהיא דומה בגודל ולא מתאימה בגודל וציין שהיא מעוותת , כן ?

ת :        כן .

ש :        אז מה היה פה כל כך חשוב לסמן בקו אדום ?

ת :        הקו האדום מראה שמר שור כפי שהוא ציין .

ש :        כן .

ת :        מיקם מחדש את העקבה מימין הוא נחתך שכן לדעתו ישנו קו מתאר של מה שהוא מאמין שהוא עיגול והוא מיקם מחדש בכדי לפצות על דעה זו .

ש :        וזאת בעיה לפי דעתך ?

ת :        אין שום דבר שם שהוא קו מתאר של מעגל ובכלל לא נוגע לכתם דם הזה שאת מגדירה כעיקול , אפשרי שזה עקב , אפשרי שזה נובע מדבר מה שאינו כלל נעל , אין די פרטים כדי לציין כי זה מקביל לנעל לומר באופן החלטי שזה אפילו דומה .

ש :        תראה , בניגוד למה שאתה עכשיו אומר , אתה ידעת , קודם כל ידעת היטב איך להראות לנו את ההבדל בין 2 הפוזיציות וציינת בחוות הדעת שלך שהוספת את הקו האדום כדי להדגים את השינוי במקום של הטבעת הניסיון , אם לא רואים שום דבר מה זה משנה איך מניחים את הטבעת הניסיון ?

ת :        מה שאני מראה מה שמר שור עשה לא מה שאני עשיתי .

ש :        מה הוא עוזר במה הוא עוזר לנו ?

ת :        עוזר לצופה להבין את מערכת היחסים .

ש :        מה הרווח ? בכמה סנטימטר או מטרים ? מה המרחק בין 2 הפוזיציות ?

ת :        זה לא משהו שרלוונטי .

ש :        זה לא רלוונטי ?

ת :        אפילו מר שור חווה בחוות דעתו כי יש עיגול באזור הזה כי הוא היה צריך למקם מחדש את נעל הסלמנדר כדי לפצות על כך על הטיעון הזה או על החוות דעת הזאת .

ש :        אתה אומר שאין בכלל עיגול .

ת :        ואני משתמש ב- 2 השקופיות האלה כדי להראות את חוות דעתו של מר שור ואז בחוות הדעת שלי אני מדבר כי אני חולק על מסקנותיו של מר שור ולא רואה שום דבר עם פרטים נוספים כדי לציין שזו כדי לטעון שזו היא נעל דומה.

ש :        טוב , האם זה נכון שתזוזה של מספר מילימטרים בהנחה כמובן שרואים סממנים שאתה לא ראית היא לא משמעותית ?

ת :        זה אפשרי .

ש :        אוקיי , טוב , האם אתה , אני מפנה אותך לעובדה שהסנגורים במכתב שהם כתבו לך בסעיף 11 מציינים במפורש מבקשים במפורש שאתה תתייחס להבדל בין 2 הפוזיציות אצל ירון שור כשהם טוענים הם מפנים את תשומת ליבך , נגיד את זה אחרת , שעל מנת להראות את הנעל שדווקא נראה להם זה נראה להם מאוד משכנע , ההנחה של עקבת הניסיון פה על הנעל (אנגלית) אבל הם שמו לב לעובדה שכדי לראות חלק מעיגול צריך להזיז את הנעל מעט למטה , אני אומרת לך שזאת הסיבה שאתה היית מוכרח את הנקודה הזאת שהיא חסרת חשיבות לכל הדעות להדגיש עם קו אדום בחוות הדעת שלך .

ת :        מה השאלה ?

ש :        אני אמרתי לו שהסיבה שהוא החליט לציין בקו אדום דבר חסר חשיבות , לא דיטל , פקט .

מתורגמן :        אמרת דבר .

עו"ד ענבר :        זה מכיוון שהתבקשת במפורש על ידי הסנגורים להתייחס לזה.

כב' הש' כהן :        התשובה היא פשוטה כן או לא , התשובה היא פשוטה צריכה להיות , כן או לא.

מתורגמן :        אני רוצה לסיים לתרגם את השאלה .

עד, מר בודזיאק:        לחלוטין לא.

עו"ד ענבר :        הבנתי .

עד, מר בודזיאק:        כפי שהתייחסתי לזה קודם לכן גם ההגנה וגם התביעה לעיתים קרובות שולחים מידע מהסוג הזה ואני לא מושפע לחלוטין ממנו.

ש :        הבנתי , עכשיו תראה , פה אתה מיקמת את העיגול שירון שור ראה במנותק מהטבעת הניסיון .

ת :        יש לזה סיבה .

ש :        בדיוק במקום הנכון , בדיוק במקום שבו ירון ראה את החלק מהעיגול שאתה טוען שאתה לא רואה שם שום דבר ועוד מיקמת עוד עיגול שאפילו ירון שור לא טען שהוא רואה , גם אותו מיקמת בצורה מושלמת ואני מראה לך עכשיו , הנה , אתה רואה במקום שבו מיקמת , קודם כל , אפשר לראות איזה רמז לעיגול , תחזרי אחורה , מעט למעלה , מעט מעליו לא במקום הזה אבל מעט מעליו ובמקום שבו אתה , תחזרי , מיקמת את העיגול התחתון אנחנו רואים את הקו מתאר התחתון של העיגול ו- 2 פסים מתחתיו .

ת :        האם את יכולה להצביע בצורה מפורשת לעיגול התחתון ?

ש :        כן .

ת :        אם מסתכלים על כך .

ש :        כן .

ת :        בתמונה גדולה בהרבה זה אירוע נפרד מאשר זה , זוהי צורה מובחנת כמו משולש, זה אינו עיקול חלק יש בו אי רציפויות במוגברת הזאת של הפרטים לשער , אם הייתי ממקם כאן את הנעל , זה באיזה דרגה של ביטחון חלק ממעגל , אני חולק על כך באופן חזק , אין מספיק פרטים לתמוך בזה .

ש :        זה מובן לנו מה שאתה טוען . עכשיו נעבור בקצרה לעקבה מספר 5, אוקיי , בלי מצגת , תגיעי לפה ל- 89, תראה , אתה אני מפנה אותך פה לחוות הדעת שלך בעמוד 12, אתה מתייחס ל- 3 פוזיציות , 3 מצבים של עקבות שירון שור ראה על הכיס הימני , מה שהוא קורא עקבה 5, עכשיו אתה טוען ואני מצטטת מחוות הדעת שבמצב 3 שזה המצב אנחנו רואים פה ב , יש לנו תמונה של זה ? לא , מצב 3 שזאת העקבה הכי שמאלית שאנחנו רואים פה בתמונה , אתה רואה אשליה של עיגול , אני מצטטת (אנגלית) , אני קורא לזה אשליה משום שהוא הופיע שונה במידת מה בכל פעם שמסתכלים עליו , בוא תסביר לי מה זאת אומרת שהעיגול מופיע שונה בכל פעם שמסתכלים עליו , מי מסתכל עליו? מי האנשים שמסתכלים על העיגול וראו אותו כל פעם בצורה שונה ?

ת :        האם אפשרי להראות את השקופית שלי ?

ש :        איזה שקופית ? איזה מהשקופיות שלך ? קודם כל תענה לי מי האם האנשים , מר בודזיאק , תכף נראה לך את השקופית , בוא תענה לי קודם מי הם אותם אנשים שכל פעם שהם מסתכלים על העיגול הם רואים אותו בצורה שונה ?

ת :        לא יודע מה האנשים שמסתכלים על זה רואים , אני יכול לראות שינויים בהופעה שלו .

ש :        זאת אומרת שאתה מסתכל על העיגול וכל פעם שאתה מסתכל עליו אתה רואה אותו אחרת ?

ת :        ראשית , זה מתייחס לעקבה אשר נראית הכי טוב בשקופית מספר 71.

ש :        מה זה 71 ?

עו"ד לייסט :        כבודכם , אולי באמת שהשקופית תהיה.

עו"ד ענבר :        לא , אני רוצה , תראה לי מה זה שקופית 71.

עד, מר בודזיאק:        שקופית 65.

ש :        שנייה , אני רק , תראה לי למה אתה מתכוון ותכף אנחנו נראה , לא , לא , לא , תראה לי פה מה זה שקופית 65.

עו"ד לייסט :        71.

עו"ד ענבר :        הוא אמר עכשיו 65, שיראה לי את השקופית שהוא רוצה .

עד, מר בודזיאק:        בדו"ח שלי ציינתי כי בעמדה 3 של הצירוף צילומים כאשר מסתכלים על התמונה ואז במינוח שאת משתמשת בו.

ש :        אני?

ת :        יש אשליה של עיגול ניתן לראות אותו בעמדה 3 אך אני מתייחס .

ש :        אתה מצביע בכלל על פוזיציה 2, אז אולי זאת הבעיה , בגלל זה זה נראה לך כל פעם אחרת , כי פעם אתה רואה אותו בפוזיציה 2 ופעם אחת בפוזיציה 3, אתה מדבר על 2 עיגולים שונים .

ת :        לא , זה מכוסה על ידי השקף האמצעי כך שאני מתייחס לעיגול הזה ואת יכולה לראות את זה בפוזיציה מספר 3.

ש :        הבנתי , זאת אומרת אתה מתכוון לעיגול של פוזיציה 2 ואתה רואה אותו בפוזיציה 3, הבנתי , עכשיו תסביר לי , תגיד לי , האם זה נכון שאתה כל פעם שאתה מסתכל על העיגול אתה רואה אותו בצורה שונה , כן ? לא , אני שואלת אותך שאלה פשוטה .

ת :        אני יכול להסביר לך את זה .

ש :        לא , לא ביקשתי הסבר ביקשתי תשובה אם זה נכון , אתה רואה אותו כל פעם בצורה שונה או לא ?

ת :        הכנתי את שקופיותיי כדי שאוכל להסביר את הממצאים שלי אבל את שוללת ממני שוב ושוב את האפשרות להשתמש בהן .

ש :        אדוני , באמת , כותבים כאן דבר כזה בחוות דעת , הוא לא יכול לענות על זה בצורה פשוטה?

עו"ד לייסט :        אולי כדאי שכבודכם יראה למה הכוונה.

עו"ד ענבר :        אנחנו כבר ראינו את המצגת הזאת בחקירה ראשית.

כב' הש' כהן :        אולי כדאי שהעד יענה כששואלים אותו על שאלה ולא יתחיל עוד פעם חוות דעת , הוא יושב פה , הוא נתן חוות דעת השאלה הייתה מאוד פשוטה.

עו"ד ענבר :        הוא העיד על זה , הוא העיד שעתיים על המצגת.

כב' הש' כהן :        הוא עושה את זה פעם אחר פעם , אנחנו מתאפקים ולא מתערבים ולא אומרים כלום אבל יש גבול גם לזה , אדוני , העד נשאל שאלה פשוטה (אנגלית).

עד, מר בודזיאק:        העיגול שנמצא במרכז בעמדה 2 וכשהתייחסתי לתמונה של עמדה 3 ניתן לראות גרף בעמדה 3.

עו"ד ענבר :        כן.

עד, מר בודזיאק:        הוא אזור בהיר שלפעמים נראה כשני חצאי עיגולים אבל הם בצבעים בהירים על הג'ינס והדם אמור להפוך את האזור לכהה.

ש :        כן , הבנתי .

ת :        ולכן האשליה היא לא המילה הנכונה להשתמש בה ועל כן זו הסיבה שזה מבלבל מאחר ואדם שהוא לא מכיר את זה פשוט יניח שהמעגל בהיר או חלק בהיר במעגל מקושר לנעל ואני אומר שזה לא .

ש :        תראה , בסדר , עכשיו תראה , קודם כל אני אומרת לך שבחוות הדעת שלך אתה בצורה מפורשת מתייחס שוב ושוב למצב 3 ולא למצב 2 ואני אפילו מקריאה לך , אני אקריא מהעברית אבל זה קיים גם באנגלית , אני מפנה אותו לפסקה השנייה בעמוד 12, אני אקריא בעברית ובאנגלית : "אני הייתי מציין כי במצב 3 בצד השמאלי של סט התמונות כאשר סוקרים את התמונה של הג'ינס יש אשליה של עיגול באזור העקב , אני קורא לזה אשליה משום שהוא מופיע שונה במידת מה בכל פעם כשמסתכלים עליו , באופן אירוני אם עיגול זה הוא למעשה תוצר של העברת דם הוא לא מופיע במיקום הנדרש כדי להתאים לשקף של מר שור במצב 3" , משמע שאתה מדבר על מצב 3 ולא על מצב 2 שרואים אותו כשמסתכלים על מצב 3, כי אם זה העיגול של מצב 2 הוא לא אמור להופיע בשקף של מצב 3.

ת :        האם אני רשאי להסביר ? בהתרעננות של ערב לפני אתמול בראשון בערב עם מר הרמלין ולייסט כאשר עברנו על זאת.

עו"ד לייסט :        שבת בערב.

עד, מר בודזיאק:        עיגול זה הפך לברור וכבר עשיתי לעצמי הערה כאן בעותק של הדו"ח שלי שזה היה אמור עמדה 2 ולא 3, זו הייתה הבנתי שניגש לזה או שנוכל להתייחס לזה אתמול אבל לא היה לנו זמן להגיע לכך.

עו"ד ענבר :        מה זאת אומרת ? אתם מגישים חוות דעת לבית המשפט ולא היה לכם זמן להגיד שיש בה טעות ? היה לכם פה שעתיים שראינו את המצבת , ראינו פה 80 שקופיות , היה זמן אף אחד לא הפריע לך .

עד, מר בודזיאק:        זה לא מה שאמרתי .

ש :        לא הייתה טעות ? הייתה טעות בחוות הדעת ?

ת :        אמור להיות כתוב עמדה 2 ולא מצאתי הערה על כך עד שדנתי בכך איתם .

ש :        אני מבינה ששמת לב לטעות .

ת :        מבחינת המזהה הגרפי , עמדתי עדיין זהה .

ש :        כן .

ת :        והשקופית שבה אני מדגים זאת היא נכונה .

ש :        אין ספק .

ת :        והסברי אתמול נכונים .

ש :        אבל תראה , מר בודזיאק , כשאתה מגיש חוות דעת שהגשת אותה בנובמבר 2012 ואנחנו היום נמצאים ביוני 2013, קודם כל , קורה שיש טעות סופר וזה יכול לקרות ויכול להיות גם שאתה לא שמת לב לזה עד שלשום בערב , האם אתה מסכים איתי שכאשר הצד השני צריך להתכונן לחקירה שלך כדאי שהוא יבין מחוות הדעת על מה אתה מדבר כדי שהוא ידע איך לחקור אותך ?

ת :        זה יהיה שמור לעורכי הדין .

ש :        אני בטוחה .

ת :        ולאלו אמצעים חוקיים או הליכים שלא היו .

ש :        כן .

ת :         זה  לא היה הולם מניסיוני ליצור קשר איתך לגבי .

ש :        לא , לא , אני לא חלילה חושבת שאתה היית צריך ליצור איתי קשר , אבל אני חושבת שאתה כן היית צריך פה בדיון מאתמול בבוקר בשעה 8:30 ועד היום שאנחנו עכשיו בשעה רבע ל- 13 למצוא זמן להגיד שהייתה טעות בחוות הדעת.

עו"ד לייסט :        אם הייתה טעות היא כמובן שלנו שלא שמנו לב אליה היא לא של העד.

עו"ד ענבר :        בוודאי שהיא של העד , אתה כתבת את חוות הדעת?

עו"ד לייסט :        לא , לגבי השאלה האחרונה ש.

עו"ד ענבר :        טעות בשיקול הדעת.

כב' הש' כהן :        עו"ד אלקנה , אין טענות אליך , מה אתה מתרגש ? הטענה היא לא אליך.

עו"ד ענבר :        לא , הוא הפוך , הוא רוצה שיטענו אליו.

כב' הש' כהן :        היה ער לזה והוא ידע על זה ועד שלא נשאל ולא זה אז הוא לא אמר כלום , זה מה שאומרת לו גב' ענבר , לא משהו אחר.

עו"ד לייסט :        הוא אמר לנו.

עו"ד ענבר :        אה הוא אמר לכם , אז למה אתם לא אמרתם ? זה סוד?

כב' הש' כהן :        זה יכול לקרות , אבל צריך להגיד את זה , אבל בואי נלך הלאה , גב' ענבר.

עו"ד ענבר :        טוב , בסדר , זה לא , אוקיי , עכשיו תראה , שב , בבקשה , תודה . אני אומרת לך שאני מתסכלת על העיגול שאנחנו מדברים עליו עכשיו בלי שום הטבעת ניסיון.

עו"ד הרמלין :        העד אמר לנו.

עו"ד לייסט :        אמר לנו.

עו"ד הרמלין :        אנחנו היינו צריכים להודיע , הוא אומר דברי אמת.

עו"ד לייסט :        ברור , זה מה שאתם אמרתם.

עו"ד ענבר :        גם וגם.

עו"ד הרמלין :        זו האמת.

כב' הש' כהן :        כן , גב' ענבר , בבקשה.

עו"ד ענבר :        אני אמשיך . אני אומר לך שאני מסתכלת על הכיס אני רואה את העיגול שאנחנו מדברים עליו עכשיו , אנחנו יודעים שעליו אנחנו מדברים זה העיגול הזה , בקלות בלי שום שקף ובכל פעם שאני מסתכלת עליו הוא נראה לי בדיוק אותו דבר , האם לך הוא נראה כל פעם אחרת?

עד, מר בודזיאק:        זה לא מה שאמרתי .

ש :        זה בדיוק מה שאמרת , כתבת אולי לא אמרת , אבל זה בדיוק מה שכתבת בחוות דעת מומחה שהגשת לבית משפט .

ת :        מה שאני אומר הוא שהאזור הבהיר הזה שאינו עיגול אלא חלק מעיקול שסמוך אליו עיקול נוסף ואפשר להסתכל על כך כפי שאנחנו מסתכלים על כך כרגע אם תשומת לב תופנה כלפי האזור הזה צפוי כי אנשים רבים יראו מה שהם מאמינים שהם חלקים ב- 2 עיגולים , עם זאת , בהקשר של ראיית עקבה זו אם הנעל מכוסה בדם כפי שהיה הכרחי זה היה מתאים לשאר המסקנות של מר שור לגבי נקודה זו , העקבה שהשקף של מר שור שם על פני האזור הזה של העקבה מראה שהאזור אמור להיות כהה ולא בהיר .

ש :        הבנתי ולכן אתה ניסחת את חוות הדעת שלך במילים כפי שניסחת אותה בלי לכתוב את הדברים האלה ובמקום זה כתבת שהוא מופיע שונה כל פעם שמסתכלים עליו , טוב , יופי . עכשיו אני רוצה להפנות אותך גם שאני גם רואה בנוסף לזה את קו המתאר של העקבות למשל של מספר 3 ופסים בכיוונים שתואמים מספר עקבות , גם את זה רואים בעין ובלי הטבעת ניסיון , האם אתה התייחסת בחוות הדעת לגבי המתאר ?

ת :        כן , לקחתי אותם בחשבון בבדיקה שלי .

ש :        הבנתי , טוב , יפה , בסדר .

ת :        הבדיקה שלי לא בדו"ח שלי .

ש :        לא בדו"ח שלי , הבנתי , עכשיו , לגבי עקבה 6 אני רק ממש בקצרה מכיוון שזו עקבה מאוד חלשה , יש לנו תמונה שלה פה ? יש.

כב' הש' כהן :        זה חסר כל פרטים , אז מה?

עו"ד ענבר :        אני מסכימה , אדוני , אני אין לי בעיה גם לא לחקור , אני פשוט אני לא רוצה שיראה כאילו שאנחנו מסכימים למשהו בחוות הדעת , אם אני לא חוקרת על עקבה מסוימת כפי שהיה למשל על עו"ד שפיגל שלא חקר על חלק מהעקבות בכלל ואחר כך הוסק מזה מסקנות.

עו"ד לייסט :        5 מתוך 6.

עו"ד ענבר :        בסדר , גם אם אני לא חוקר על אחת , אני לא אתעסק בפרטים , אני רק אשאל שאלה פשוטה . האם אתה מודע למיקום של העקבות ביחס למכנסיים ? אתה מכיר את הלוח הזה , ראית אותו?

עד, מר בודזיאק:        מעולם לא ראיתי את הלוח הזה עד כרגע.

ש :        אבל אתה מודע למיקום הנטען של העקבות ?

ת :        כן .

ש :        האם אתה מודע לאופן שבו הנאשם שחזר את יציאתו מתא השירותים ?

ת :        לא .

ש :        עכשיו אני עוברת לחלקים לפסקה האחרונה להערות המסכמות בחוות הדעת שלך בעמודים 13, 14. תראה , אני , תגיעי לפה ל- 100, אני מפנה אותך , סעיף 1 להערה מספר 1 ש , הנה אני מקרינה אותה פה אתה מציין שאין עקבה אין שום טביעת נעל של נעל הסלמנדר על הרצפה וסביר להניח שנעל שדורכת בדם צריכה הייתה לגעת קודם , היא הייתה צריכה לדחות בדם , בקיצור , כן ?

ת :        כן .

ש :        ואתה ראית , אני ראיתי בחומר של תיק העבודה , ראית תמונות של הזירה , האם זכור לך מה ירון שור אמר בעדותו בנקודה הזאת , האם הוא התייחס אליה ?

ת :        אני לא זוכר במפורש , ספציפית .

ש :        ולא ספציפית ?

ת :        אני אצליח לרענן את זיכרוני אם יורשה לי לקרוא זאת .

ש :        טוב , אני אציג לך פשוט את התמונה שהוא הפנה אליה , אני מציגה לך את התמונות , אני לא מקרינה כי זה תמונות קשות אני רק מראה לעד , האם אתה רואה , רגע , יש לנו עותקים לשופטים ? אני פה מציגה 2 תמונות של הזירה , האם אתה (אנגלית) , האם אתה רואה את השלולית הגדולה שנמצאת מתחת לרגליים של המנוחה מסביב לאסלה?

כב' הש' כהן :        ת/877.

עד, מר בודזיאק:        כן.

עו"ד ענבר :        היא עדיין רטובה , אפשר להגיד ?

עד, מר בודזיאק:        כן .

ש :        גם בזמן שנמצאה הגופה שאני מיידעת אותך שזה מספר שעות אחרי הרצח .

ת :        כן .

ש :        האם לדעתך , רק שנייה , בהנחה שנעל כלשהי דרכה בתוך השלולית הזאת או דרכה באותו מקום לפני שהשלולית גמרה להיווצר כאשר המשיך עדיין לנזול לשם דם , האם זה סביר שאנחנו לא נראה עקבה של הנעל ?

ת :        על הרצפה , זה נכון .

ש :        תודה , טוב , עכשיו , אתה מתייחס בהערה 3, הערה מספר 3 לג'ינס , אנחנו דיברנו על זה ארוכות , אני לא אחזור על זה שוב לעניין העיגולים , אתה טוען שאין , בעמוד 14 למעלה , אתה אומר שאין שום דגם מעגלי שניתן לאישור שמופיע על הג'ינס , אתה לא צריך לתרגם אותי זה פשוט מופיע שם.

כב' הש' כהן :        כן , ומה השאלה?

עו"ד ענבר :        כן , השאלה היא , אתה אומר בעצם שהמקטעי דם אי אפשר בעצם לבדוק , אי אפשר למדוד אותם או להשוות אותם לנעל מבחינת מידת העיקול , הקוטר , כתוב כאן (אנגלית) , אני מציגה לך פה איזה שהוא ריכוז של קטועים , לא , לא את זה , את העיגולים , לא את העיגולים של העקבות לא את העיגולים האלה , זה מה שסרקת , מה זה 101 ? איפה הדף עם העיגולים מהנעל , זה שקף , אבל איפה הדף עם העיגולים ? הם הכינו לנו דף עם עיגולים זה שקף , טוב , אני עוברת לשאלה הבאה בינתיים , אני לא יודעת אם נמצא את זה , היה לנו בשקית , הם הכינו לנו דף 6 עותקים , טוב , נראה לי אלוהים לא רוצה שנציג את השאלה הזאת , טוב , אם הם ימצאו את זה אני אשאל בהמשך , אני עוברת לשאלה הבאה.  יעל , אז בואי תקריאי את השקופית הבאה , תראה , אני אומרת לך , אני אציג את זה בהמשך אם נמצא , בקיצור שאפשר להשוות את חלקי העיגולים שנמצאים בעקבות לעיגולים בגדלים שונים ולראות להשוות אותם לעיגולים בגדלים שונים ולראות , אנחנו נראה שלא כל גודל של עיגול מתאים לאותם חלקי עיגולים נטענים אלא אותם עיגולים שהם בגודל או קרובים בגודל לעיגולים שבעקבה , מה אתה אומר ?

עד, מר בודזיאק:        אני מבין .

ש :        בסדר , אני אומרת לך למשל שאם ניקח עיגול , למשל בשקף עם עיגול שהקוטר שלו 5 סנטימטר או חצי סנטימטר וננסה להניח אותו על אותם חלקי עיגולים זה לא יתאים ואני מזמינה את בית המשפט לנסות בכל העיגולים שבתיק העבודה , אנחנו נגיש עוד מעט את הדוגמה .

ת :        להסביר את התשובה שלי ? את מניחה שהסימנים האלו , את מניחה כי הסימנים האלו הם אכן עיגולים , העיגול היחיד או הסך היחיד של העיגול שעשוי להתקיים נמצא בעמדה 2, כפי שהראית , ועם זאת , זה הוא מדגים הפוך של מה שהנעל הייתה מייצרת באם בייחוד אם את מציעה כי יש כמות די משמעותית של דם על הנעל , כפי שהראית בתמונות האלה .

ש :        תראה , אלף אני לא טוענת שהעיגולים הם עיגולים שלמים , אני מפנה אותך לאותם מקומות בעקבות שירון שור בחוות דעתו הצביע על התאמה בינם לבין חלקים מהעיגול של הנעל ואני אומרת לך שכשמודדים בהנחה של הטבעת ניסיון של עיגולים בגדלים שונים העיגולים שיתאימו יהיו אותם עיגולים שקרובים במידתם לעיגול של הטבעת הניסיון של הנעל .

ת :        אני לא מסכים .

ש :        אני הבנתי את התשובה.

כב' הש' כהן :        זו התשובה שלו , הוא חוזר עליה הוא לא מסכים שאלה מעגלים בכלל.

עו"ד ענבר :        אני מודה לך על התשובה , אני מגישה שקף עם עיגולים בגדלים שונים , אני אפנה את בית המשפט בסיכומים ומוזמן לנסות על כל העיגולים שנראים בגוף העבודה.

כב' הש' כהן :        תיק עבודה מסומן ת/878.

עו"ד ענבר :        טוב , עכשיו תעברי , בבקשה , לשקופית של סעיף 4, לקראת סיום , תראה , אתה טוען כאן , זה מעין הערה מסכמת שבעצם היעדר פרטים בסימני הדם שאנחנו טוענים שהם עקבות נעליים יכול באותה קלות באותה מידה אתה אומר כאן בעצם , אני לא יכול לשלול שום דבר ואתה גם לא יכול לאשר שום דבר בתור המקור שלהם .

עד, מר בודזיאק:        זה נכון .

ש :        נכון ,יכול להיות שזה מנעליים ? אתה לא יכול לשלול , גם את הנעל הספציפית שמדברים עליה פה נעל סלמנדר אתה לא יכול לשלול .

ת :        כן , אבל כדי לעשות כן , השאלה שאת שואלת אותי האם אני יכול לשאול משהו כפי שטענתי ב , כל נעל עם.

כב' הש' כהן :        כל נעל כולל הסלמנדר , זה מה שהוא אומר .

עד, מר בודזיאק:        אם אין פרטים אני לא יכול לומר זאת.

עו"ד ענבר :        אני מבינה את הטענה.

עד, מר בודזיאק:        השאלה אם אני יכול.

כב' הש' כהן :        זהו , גברת ענבר?

עו"ד ענבר :        לא , לא , לא , שנייה , אני ממש לקראת סיום , אני מבינה , בסדר , עכשיו תראה , אתה אומר שזה יכול להיות הנעל כמו כל דבר ואז אתה מונה לנו כל מיני סוגים של דברים , התזות דם מכלי הרצח , (אנגלית) , העברת דם ישירות מהפצעים ועוד ועוד , האם קודם כל אני רוצה לשאול אותך האם אתה מומחה לניתוח של כתמי דם?

עד, מר בודזיאק:        לא .

ש :        לא , האם זה נכון שההבדל בין התזות של דם לבין הטבעות זה כמו ההבדל בין תפוחים לתפוזים ?

ת :        אני לא מבין את השאלה .

ש :        אני אשאל אחרת .

ת :        אזור המומחיות הם שונים , עם זאת , אנחנו יודעים ללא ספק שבמקרה מסוג זה דם מגיע מקורות רבים ובלי פרטים או מידע שמבינים לא ניתן להסיק מסקנות .

ש :        כן , נכון , אבל אתה תראה , כשאתה טוען שהדם יכול להיות לדוגמה כמו שהוא יכול להיות עקבה של הנעל הוא גם יכול להיות התזה מכלי הרצח , האם אתה יודע מה המאפיינים של (אנגלית) של התזת דם מכלי הרצח ?

ת :        אני לא מציין את זה אני נותן אפשרויות ,

ש :        אני לא מבינה , אתה נותן פה אפשרות שאתה לא יודע להגיד לנו מה המאפיינים שלה ? אז איך אתה יודע שהיא אפשרית ?

ת :        אני לא מתייחס למאפיינים , אני מתייחס ,

ש :        תעברי , בבקשה , כן , זה קודם כל היה לנו את המונחים , קודם כל מה זה קסט אוף מכלי הרצח ? מה זה קסט אוף ? מה ההגדרה שלו , אתה לא יודע , אני מציגה לך .

ש :        דם שעף מכלי הרצח .

ת :        עף מכלי הרצח . טוב , אני מקריאה לך , אני מציגה לך פה את המילון הטרמינולוגיה של התזות דם של הסוויד סטיין שזאת קבוצה מקבילה לקבוצה שאתה חבר בה , אני מבינה.

כב' הש' כהן :        ת/879.

עו"ד ענבר :        (אנגלית) . דם טיפות דם שמתיזות מחפץ בזמן תנועה ואני מציגה לך מאותו אתר של סוויד סטיין דוגמה לקסטוף , כן , זה בלד קסטוף זה מה שיש לנו על הכיס השמאלי של הנעל , האם זה נראה לך דומה ?

עד, מר בודזיאק:        של המכנס .

ש :        של המכנס , תמונה שאנחנו אומרים שזה עקבת נעל , האם זה דומה לקסטוף , כן ?

ת :        זה עשוי , כן .

ש :        מצוין , כן , תגישי.

כב' הש' כהן :        מוגש ומסומן ת/880.

עו"ד ענבר :        עכשיו , האפשרות השנייה שלנו , אפשרות הבאה שלנו היא (אנגלית) , אני אמרתי זה מהאתר של סוויד סטיין שזאת קבוצה העבודה האמריקאית של אותה אותו ארגון שהעד משתייך אליו לסוויד טריק , יש להם קבוצות עבודה לארגון הזיהוי האמריקאי וזאת הקבוצה שמגדירה ועוסקת בנושא של התזות דם , אתה מכיר את הקבוצה הזאת ? את הארגון הזה ?

עד, מר בודזיאק:        כן.

ש :        זה ארגון שמקובל עליך ? ההגדרות שלו מקובלות עליך ?

ת :        את ההגדרה של .

ש :        לא , אני שואלת . לא , אני שואלת שאלה אחרת .

ת :        אם כלי הרצח יש עליו דם והוא נע בצורה כזאת ,

ש :        כן , זה אנחנו כבר הסכמנו שאתה לא מומחה לזה , נכון ?

ת :        לבין תנועה ונטף לבין .

ש :        לא , זה לא מה ששאלתי , ממש זה לא מה ששאלתי .

ת :        זה משפט אחד ב , הגדרה שם שמנסה לתאר מאות אפשרויות .

ש :        כן , אני קודם כל שאלתי אותך שאלה אחרת , שאלתי אותך האם הארגון הזה סוויד סטיין מקובל עליך שהוא ארגון שמוסמך שיודעים שם להגדיר התזות דם ?

ת :        כן .         

ש :        כן ואתה לא מומחה להתזות דם , כבר גם לזה הסכמנו .

ת :        לא .

ש :        לא .

ת :        אני מומחה למקרים שיש בהם ריכוזי דם .

ש :        בוודאי , עכשיו אני מציגה לך ואני מפנה אותך לעדות שלך בעניין של או .ג'יי סימפסון ששם העדת ביחס כמובן כביקורת על העובדה שד"ר לי שהוא מומחה להתזות דם הוא התיימר לתת עדות שנוגעת להטבעות , אתה אמרת שאלה 2 תחומי מומחיות כל כך שונים כמו תפוחים ותפוזים , הם שונים לגמרי אי אפשר להתבלבל ביניהם , אתה רוצה שאני אצטט ? אני אצטט .

ת :        מהבחינה הידע שהבוחן צריך פיזיקה של דם שנע דרך האוויר ופוגע בעצם מה שבמקרה הזה.

כב' הש' כהן :        (אנגלית).

עד, מר בודזיאק:        לא המומחיות שלי .

עו"ד ענבר :        טוב , יפה , עכשיו אני ממשיכה לשאלה הבאה , אתה הבאת לנו עוד דוגמה של (אנגלית) , קודם כל , מה זה (אנגלית) , למה אתה מתכוון כשאתה אומר את זה?

עד, מר בודזיאק:        לממצאים שבהם דם יוצא במהירות מספקת כדי לעוף דרך האוויר.

ש :        יפה , אז אני קודם כל רוצה להגיד לך שקודם כל המונח ספרטינג הוא לא מקובל על פי ההגדרות הטרמינולוגיה העדכנית של סוויד סטיין או קבוצות אחרות שעוסקות בכתמי דם משנת 2009 והמונח המקביל לו הוא פרוג'קטד בלד .

ת :        זו נקודה טכנית , אני דיברתי ועבדתי עם פתולוגים של אזור פלילי והמוסד של הכוחות המזוינים לפתולוגיה בשנות ה- 70 והם מתארים את הממצאים ספרטינג .

ש :        אין בעיה .

ת :        אני חושב שכולנו ראינו את זה בסרטים את הנתזים של דם .

ש :        יפה , עכשיו תראה , דבר שני שאני אומרת לך זה שטרנספר שזה המונח שהשתמשת בו טרנספר הוא בכלל משפחה אחרת לגמרי של כתמי דם מאשר התזות כאשר אתה אומר (אנגלית) זה אין דבר כזה מכיוון שטרנספר זה הטבעה זה העברה של דם בצורה פאסיבית ואני מפנה אותך פה למילון הזה שהסתכלנו עליו , טרנספר זה כתם דם (אנגלית) , זה העברת דם ממשטח למשטח ולא התזה . לא , אני זאת הערה . עכשיו אני מראה לך כאן איך נראה פרוג'קד בלד , דם שמשפריץ שמתיז ישירות מפצע בלחץ , כמו שתיארת ואני מבינה שזה דומה בעיניך למה שרואים בצד ימין של התמונה , הכתם באזור 1 ?

ת :        זה 2 אירועים שונים .

ש :        לא הבנתי , מה השאלה ?

ת :        אלה 2 אירועים שונים ולא יהיה דמיון ביניהם .

ש :        הבנתי , אז למה אתה כותב בחוות הדעת שלך שיתכן שזה מקור הכתמים על המכנסיים ? אמרת שיכול להיות שזה מספרטינג בלד .

ת :        זהו חלק מדוגמאות רבות ולא אמרתי שזה אחד או השני .

ש :        כן , אבל הסיבה .

ת :        ישנן סיבות רבות שיש דם על הג'ינס הללו , כפי שניתן לראות , אין רק סיבה אחת לדם על הג'ינס אלא אירועים רבים שיחדיו יצרו , חלקם מהקורבן , חלקם מעושה הפשע , חלק מהפעולה , חלק מהדגימות , חלק מספיגת דם .

ש :        הכל יכול להיות , גם זה יכול להיות שגרם לעקבות , הכל גרם . עכשיו , בוא נעבור לדבר האחרון שהציגו לך פה , שהציגו כאן הסנגורים , הפלאפון של המנוחה , זה עוד אפשרות שהיא סבירה בדיוק כמו הקודמות , נכון ?

ת :        זה לא גרם לכתמי דם רק יכל להשפיע על כתמי דם , אין לי דעה על כך.

כב' הש' כהן :        לא , לא.

עו"ד ענבר :        מתי ראית את זה בפעם הראשונה ? אני כבר מסיימת .

עד, מר בודזיאק:        אני מאמין כי המציאו לי את התמונה הזאת לפני מספר חודשים , ציינתי כי אותו.

כב' הש' כהן :        הוא אומר שאין לו דעה על כך , בשביל מה לבזבז על זה זמן?

עו"ד ענבר :        אני רוצה להראות שזה מראה בעיני את הרצינות של כל חוות הדעת , הסכמה שהוא יתייחס לדבר הזה , אדוני . כן , סליחה.

כב' הש' כהן :        הוא אומר שהוא ראה את זה לפני מספר חודשים.

עו"ד ענבר :        כן , אתה בדקת את הפלאפון ? ראית את הפלאפון הזה פעם?

עד, מר בודזיאק:        לא את הטלפון עצמו .

ש :        האם זה נכון שאם יש חפץ שנמצא בתוך כיס כדי ודם מתיז , מושפרץ , מוטבע על הכיס , מתיז , נשפך על הכיס , כדי שתיווצר צורה שמתאימה חלקית אפילו לפלאפון צריך להיות מופעל כוח על הכיס מבחוץ ?

ת :        כן .

ש :        עכשיו , והדבר האחרון שסיימת בו , זה שקופית , כן , (אנגלית) , פשוט תוצר של דגם אריג הג'ינס , מה זה פשוט תוצר ? אני מבינה שדם יכול להישפך על הג'ינס, להיות מוטבע על הג'ינס , להתיז על הג'ינס , האם אתה טוען שהג'ינס בעצמו מייצר דם ?

ת :        לא , מה שאני אומר שזה יכול להשפיע על הפרטים בשילוב יחד עם הגורמים האחרים שיש על זה השפעה מסוימת על התוצאה הסופית .

ש :        כמו שאמרת בהתחלה , כמו שאמרת לאורך כל העדות , כן . הבנתי . טוב , אני לסיכום , תראה , אני אומרת לך שאתה מתחת ביקורת על כך שהשוואה של מר שור לא עומדת במינימום הפורנזי כשאתה בעצמך זורק לחלל האוויר במסגרת של מה שאמור להיות חוות דעת מומחה שורה של תיאוריות שלא מבוססות על המומחיות שלך שאתה לא יודע להגיד לגביהן שום דבר , אתה לא מבין בהן ושבדיקה פשוטה מראה שהן חסרות כל בסיס , אני רוצה לשאול אותך אם זה לפי דעתך עומד בסטנדרט הפורנזי .

ת :        אני חולק על האפיון שלך של כל זאת , זה קשה מאוד לאשר איזה מוצג כאשר מציגים לי כתמי דם על הג'ינס שלא מראים כל מאפיין ברור או אמינות שאני מאמין שמאפשרים השוואה אמינה בצורה משמעותית וכאשר זוהי דעתי , כמו כן , כאשר אני מוצא כל מיני סוגים של בעיות וחוסר הסכמות עם המצגת של מר שור אין לי כל ברירה אחרת אלא לדווח על כך בדרך הזאת .

ש :        תודה , אני רק מגישה פה עוד מספר דפים מהאתר שמראים , זה לא הפרוג'קטד , את הפרוג'קטד בלד ואת הטרנספר.

עו"ד לייסט :        השאלה מכוח מה זה מוצג?

עו"ד ענבר :        זה מוצג מתוך.

עו"ד לייסט :        תביאי מומחה להתזות דם שיגיד שזה זה מכוח ה.

עו"ד ענבר :        העד שלך הוא לא מומחה והוא ידע להגיד את זה אז גם אני יכולה להראות מאתר של מומחים שמקובלים עליו .

כב' הש' כהן :        ת/881.

עו"ד ענבר :        עכשיו מה אנחנו עוד אמורות להגיש?

כב' הש' כהן :        סיימת גב' ענבר ?

עו"ד ענבר :        כן , אדוני , רק רגע , אני מגישה אוגדן , אוגדן של פרקים ועמודים מספרו של העד שאני אפנה אליהם , הפניתי אליהם ואני אפנה אליהם בסיכומים.

כב' הש' כהן :        ת/882, האוגדן מסומן ת/882.

עו"ד ענבר :        את האחרון שהפניתי אליו ועוד קטע שהתייחסתי אליו בעניין משפט סימפסון בסוף לעניין ההבחנה במומחיות בין התזות דם למומחיות בעקבות .

כב' הש' כהן :        מוגש ומסומן ת/883. זה עותק אחד ?

עו"ד שוחט :        שנייה , אני מעבירה עוד , אני צריכה לסדר את זה יותר נוח .

עו"ד ענבר :        עכשיו , לעניין המצגת שאנחנו הצגנו פה בחקירה אני חשבתי שאם כבודכם זה מקובל אנחנו נעבור עליה פשוט נראה מה באמת הצגנו ומה לא ואנחנו נגיש עותק של השקופיות שהוצגו כי אנחנו הכנו , יש שם מעבר גם דברים שמן הסתם לא הצגנו בסוף.

כב' הש' כהן :        תעשו את זה עם עותק לסנגורים.

עו"ד ענבר :        שמה?

כב' הש' כהן :        עם עותק לסנגורים.

עו"ד ענבר :        וודאי , וודאי.

כב' הש' כהן :        טוב , יש משהו בחוזרת , אדון אלקנה?

עו"ד לייסט :        אני מבקש הפסקה לפני זה גם לחבר את המכשירים , אני מאשר שהיא לא תהיה ארוכה באמת כמה דקות , אנחנו נראה מה אנחנו רוצים לשאול , אם בכלל , אם אפשר 10 דקות , רבע שעה.

כב' הש' כהן :        לא , מה 10 דקות , רבע שעה , אני לא רוצה פשוט להוריד את הנאשם כי אחרי זה זה הליך של חצי שעה , כמה דקות לסדר , לחבר , אם אתה צריך לבדוק אם יש לך שאלות בכלל , בסדר.

עו"ד לייסט :        כן , נבדוק את זה , נחליט.

כב' הש' כהן :        5 דקות.

עו"ד לייסט :        קצת יותר , בכל זאת עלו כל מיני דברים .

כב' הש' כהן :        אתה יכול לעשות את זה עכשיו לנסות?

עו"ד לייסט :        לא , אני בכל זאת רוצה לעבור על הדברים ולראות.

כב' הש' כהן :        10 דקות , בלי שנוריד אותו , אוקיי?

עו"ד ענבר :        שיובהר לעד שעדיין אסור לו לדבר עם הסנגור.

כב' הש' כהן :        כן , כן , תזהיר אותו שהוא עדיין תחת אזהרה , אסור לו לדבר , יש לנו עוד 10 דקות שרק הסנגור רק יבדוק אם יש לו שאלות , אז תגידי לו שיתאפק קצת 10 דקות כדי שהוא ירד פעם אחת וזהו שלא נוריד אותו ונעלה אותו , לא , הוא לא יורד עכשיו לא יורד , כדי שירד פעם אחת .

 

העד משיב בחקירה חוזרת לעורך הדין לייסט:

כב' הש' כהן :        העד משיב בחקירה חוזרת לאלקנה , כן , בבקשה , אדוני.

עו"ד לייסט :        מר בודזיאק , הציגו לך בחקירה הנגדית להתייחס ל.

עו"ד ענבר :        אני לא רואה מה שאתה מציג , אתה מסתיר .

עו"ד לייסט :        להתייחס למה שמה שרב פקד שור קרא הפגמים האקראיים ולהסביר מדוע אתה לא רואה אותם כאן ומדוע אף בוחן לא היה רואה אותם כאן , אם תוכל לפרט שהשקף מולך.

עו"ד ענבר :        אני לא שאלתי אותו מדוע הוא לא רואה ומדוע אף בוחן לא היה רואה , אני שאלתי אותו לאיזה בוחנים הוא הראה את זה .

עו"ד לייסט :        המומחה מר בודזיאק רצה להסביר עם השקף ולא ניתן לו .

עו"ד ענבר :        רק אל תצטט אותי לא נכון.

עד, מר בודזיאק:        האם אני רשאי לענות ? כן , מאחר והאזורים הכהים והבהירים כאן לאורך כל החלק הזה כמו גם מקומות אחרים באזור הג'ינס הכחול הזה , הפרטים שנוצרו כתוצר במידה גדולה של הפרעות של הבד ובמוצג זה שהוצג לי ולבית משפט שלא הייתה לי את ההזדמנות להעיר עליו זו דוגמה מצוינת לדם בחלק העליון של השתי.

כב' הש' כהן :        זה מסומן ת/868 ? אוקיי.

עד, מר בודזיאק:        וזה מראה כי אזורי כי החללים הללו נוצרים בשל השפעת הבד ולא היה די פרטים שהם כה עדינים כמו החתך הזה כמו הדוגמה שהוא אישר.

כב' הש' כהן :        מר אלקנה הוא אמר את זה כבר , הוא אמר את זה היום.

עו"ד ענבר :        זה גם לא התשובה לשאלה שחברי שאל , עם כל הכבוד שגם היא לא נובעת.

עו"ד לייסט :        ולמה התכוונת , מר בודזיאק , שאמרת שאף מומחה לא היה יכול לשחזר את הסימנים האלה אם לא היה רואה את הנעל קודם לכן?

עד, מר בודזיאק:        כי אם אתה מסתכל על האזור הזה ספציפית לאזור שמר שור התייחס אליו במאפיינים שלו אתה מסתכל על זה בהגדלה יותר גדולה מאשר מוצגת כאן אתה מתחיל לראות את תפרי השתי וערב הפותניים של האריג וזה משטח יותר מידי גס וגודל הסיבים במארג שתי וערב הוא גדול יותר מאשר הפרטים המעודדים שמר שור הצביע עליהם באפיון שלו , אי אפשר לייצר מחדש את אלו על הבד הזה ואין שום עדות להם כאשר מסתכלים עליהם בהגדלה .

ש :        אוקיי , אני רוצה לעבור לשקופית 71, ארייה 5, אם תוכל להסביר לבית המשפט את עניין האזור הבהיר והאזור הכהה .

ת :        כן , אני מאמין כי יש .

ש :        אתה יכול לבחור שקופית טובה יותר.

עו"ד ענבר :        אדוני , כבודכם , סליחה , העניין של האזור הבהיר והאזור הכהה קודם כל הוא לא מופיע בחוות הדעת.

עו"ד לייסט :        הוא מופיע , הוא מופיע.

עו"ד ענבר :        דבר שני , הוא העיד עליו בחקירה ראשית , דבר שלישי אני לא שאלתי אותו על זה בחקירה נגדית ולמרות זאת הוא ענה לי ונאם את הנאום בנושא הזה בחקירה נגדית ואני לא רואה שום סיבה לחזור ולהבהיר את זה שוב בחקירה חוזרת.

כב' הש' כהן :        אלקנה כל מה שאמרה הגברת ענבר עכשיו זה נכון , הוא דיבר על זה , הוא נתן על זה נאום של 5 דקות.

עו"ד לייסט :        אבל בלי שכבודכם ראה את זה זה לא היה מול עיניכם.

עו"ד ענבר :        הוא ראה את זה 20 פעם הוא ראה את זה.

עו"ד לייסט :        ואמרנו אנחנו רוצים שהשקופית תהיה מול עיניכם.

עו"ד ענבר :        אבל הוא ראה , הוא בחקירה ראשית.

כב' הש' כהן :        שים את זה מול עינינו , הדברים של העד מול עינינו , בשביל מה צריך להרבות על זה דברים ? בסיכומים.

עו"ד לייסט :        זה מאוד קצר , רק כדי להדגים , באמת , כבודכם.

כב' הש' כהן :        טוב , תענה בקצרה , זה יותר עניין לסיכומים שלך , אבל בסדר , תענה על זה בקצרה.

עו"ד לייסט :        להסביר את עניין האזור הכהה והאזור הבהיר.

עד, מר בודזיאק:        הראינו את התמונות וזאת שמימין יש עליה הקרנה שלה אזור המשוער של המעגל , אם דם נרכש באזור של הנעל והשאיר את הטביעה שלו הוא היה משאיר אותה בצורה הזו , אבל האזור מתחת למעגל האזורים הבהירים לא האזורים הכהים.

עו"ד ענבר :        פעם ראשונה אנחנו שומעים היום.

כב' הש' כהן :        עוד משהו , אדון אלקנה?

עו"ד לייסט :        כן , אתה נשאלת לגבי הטיה קונטקסטואלית שזה מונח בו השתמשת , האם תוכל לספר עד כמה אתה מלמד על הנושא הזה , עד כמה הוא ידוע ? כדי להסביר אותו , להסביר מהו ביתר פירוט לבית המשפט , להסביר את התופעה הזאת.

עד, מר בודזיאק:        אני לא מלמד את הנושא באופן אישי לבד אני מזכיר את הנושא בקורס טביעות הנעליים שלי , בחלק משמעותי של כנסי המידע זיהוי פלילי ב- 3, 4 שנים האחרונות , זה היה נושא מרכזי משמעותי שיושם במצגות ובמאמרים ופורסם במידה משמעותי על ידי אדם בשם איטי אל ג'ו.

עו"ד ענבר :        אתאל דרור זה ישראלי .

עד, מר בודזיאק:        והוא רוצה להביא את הנושא לתשומת לב עיקרית כמשהו שיש להיות מודעים אליו בזמן הבדיקה.

עו"ד לייסט :        טוב , אוקיי , אתה נשאלת פה על משפט או .ג'י סימפסון , אפשר להגיד שזה ידיעה שיפוטית , אבל מה בסופו של דבר הייתה התוצאה ? שאלה אותך התובעת מי צדק , אתה או הנרי לי , מה הן העובדות של מה שהיה שם?

כב' הש' כהן :        העובדות הן שזיכו אותו , מה.

עו"ד לייסט :        לא , היה משפט אזרחי , היו גילויים.

כב' הש' כהן :        הוא העיד במשפט הפלילי.

עו"ד לייסט :        כן.

כב' הש' כהן :        המשפט האזרחי לא נוגע לנקודה של הפסים המקבילים , עם כל הכבוד.

עו"ד לייסט :        הוא העיד גם במשפט האזרחי , לכן זה חשוב.

כב' הש' כהן :        לא , לא חשוב , חשוב מה שהוא העיד באותו תיק , התיק עצמו מה שקרה לא מעניין אותנו.

עו"ד לייסט :        מה התגלה לאחר מכן , בלי לתרגם , התגלה שהעדות שלו הייתה נכונה בעקבות.

עו"ד ענבר :        לא התגלה , התגלה שיש לנאשם נעל כזאת , לא התגלה שום דבר לגבי הפסים המקבילים שעליהם הוא העיד.

עו"ד לייסט :        התגלה שהוא צדק.

כב' הש' כהן :        אין שם מה להבהיר , אדון אלקנה , יש לך שאלות אחרות?

עו"ד לייסט :        אז באמת שאלה אחרונה , באמת הזדמנות לדבר איתו , אז יש עוד איזה שהוא שקף שאתה רוצה להבהיר אותו לבית המשפט?

כב' הש' כהן :        זה שאלה בחקירה חוזרת?

עו"ד ענבר :        זה לא שאלה.

עו"ד לייסט :        כתוצאה מהחקירה הנגדית ?

כב' הש' כהן :        זה לחקירה חוזרת ? אני אתן לו , אבל זה לא שאלה לחקירה חוזרת.

עו"ד ענבר :        אני לא אתן , אני מתנגדת , אדוני , אני לא מבינה , זה לא מקובל.

כב' הש' כהן :        מה זה עכשיו ידוג שקף שנראה לו מכל העדות שלו.

עו"ד ענבר :        אם חברי סבור שמה שהיה לו לא מובן.

עו"ד לייסט :        לא , שהוא לא הספיק להגיד.

עו"ד ענבר :        בחקירה הנגדית שיבקש להבהיר אותו , אני לא מבינה מה זו השיטה הזאת.

 

כב' הש' כהן :        אם אין לך משהו ספציפי להבהרה אנחנו סיימנו בזה , אדוני , טוב , תודה רבה . מה שנשאר לנו זה לגבי הבקשה לגבי חן קוגל.

 

עו"ד ענבר :        כבודכם , כן ואני מבקשת איזה שהיא ארכה גם כדי לגבש דעה לאור מה שהיה כאן אם אנחנו נבקש להעיד עדי הזמה באיזה מהסוגיות.

כב' הש' כהן :        תגישו בקשה וכמובן תגובה של הסנגוריה.

עו"ד ענבר :        בוודאי , אני רק רוצה ארכה מסוימת כדי להגיש את הבקשה חשבתי משהו כמו.

כב' הש' כהן :        7 ימים.

עו"ד ענבר :        כן.

כב' הש' כהן :        אוקיי , תוך 7 ימים אם תהיה לך בקשה כזאת תגישי.

עו"ד ענבר :        לא , שבועיים , אדוני , אם אפשר , לא שבוע.

כב' הש' כהן :        שבועיים ? כמה נתתי לבקשה שלכם אני רוצה שזה יהיה מקביל.

עו"ד ענבר :        נתת להם שבוע ולנו שבוע , אז אם אפשר ביחד , ביחד עם התגובה אני אגיש את הבקשה , יחד עם העדה שלי.

כב' הש' כהן :        לא , לא , כי אם אנחנו נקבע שם את הנושא , ניעתר לבקשה נקבע את זה יחד.

עו"ד ענבר :        בסדר , אז יחד עם התגובה , אדוני.

כב' הש' כהן :        גב' ענבר יש לך שבעה ימים לחשוב , להתייעץ , את מכירה את התיק הזה לפני ולפנים כמו חברייך עכשיו 7 ימים תגישי , חברים שלך יגיבו עד למועד שקבענו גם לעניין של ד"ר חן קוגל ואז אם נקבע נקבע את זה באותו יום גם לזה וגם לזה,  אם ניעתר לבקשה.

עו"ד ענבר :        בסדר, נראה , אם נרצה להגיש חוות דעת זה בכל מקרה ייקח יותר , בסדר , אנחנו נחשוב.

כב' הש' כהן :        אם תרצו להגיש חוות דעת זה כבר עניין אחר , תצטרכו להגיש את זה לפי פקודת הראיות.

עו"ד ענבר :        נכון , זה ממילא לא יהיה 7 ימים.

כב' הש' כהן :        טוב , אם ככה , זה יהיה משהו אחר , אינני יודע.

עו"ד לייסט :        הבקשה שלי היא טכנית לגמרי , אם כבודכם יכול באופן רשמי לבטל את יום ד' כדי שהנאשם יוכל להיות מוחזר לכלא ולא להיות במעבר.

כב' הש' כהן :        כן.

עו"ד לייסט :        בשביל שב"ס , פורמלי לגמרי.

 

 

 

 

 

<#8#>

 

החלטה

 

בזה תם הדיון לעניין פסק הדין המשלים , הדיון שנקבע ליום רביעי בטל בזאת , המשך הדיון היה ויהיה , יהיה בהתאם להחלטה לעניין הבקשה בעניין חן קוגל ובקשה חדשה ככל שתוגש על ידי בא כוח המאשימה . תודה , ניתן והודע , תודה רבה לכם .

 

 

<#11#>

ניתנה והודעה היום ט' תמוז תשע"ג, 17/06/2013 במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

 

 

 

אסתר  הלמן, שופטת

בנימין ארבל, שופט

יצחק כהן-אב"ד, נשיא