פרוטוקול עדותה של דר פורמן

 

 

תיאור: Menora

בית המשפט המחוזי בנצרת

תפ"ח 502-07 מ.י. פרקליטות מחוז הצפון-פלילי נ' זדורוב

 

 

13 יוני 2013

 

 

 

בפני: כב' הנשיא יצחק כהן – אב"ד

           כב' השופטת אסתר הלמן

           כב' השופט בנימין ארבל

המאשימה

מדינת ישראל

 

 

נגד

 

הנאשם

רומן זדורוב (עציר)

 

 

נוכחים: בשם המאשימה: עו"ד שילה ענבר ועו"ד יעל שוחט

             בשם הנאשם: עו"ד איתי הרמלין ועו"ד אלקנה לייסט

             הנאשם בעצמו באמצעות הליווי

<#1#>

 

פרוטוקול

 

המתורגמנית, הגב' גרשוביץ אניה מוזהרת כדין כי עליה לתרגם הדיון מהשפה העברית לשפה הרוסית ולהפך.

 

עדת הגנה ד"ר מאיה פורמן רזניק מעידה לאחר שהוזהרה כדין ומשיבה בחקירה ראשית לעו"ד הרמלין: 

 

עו"ד הרמלין: אני מבקש להציג את חוות הדעת של ד"ר מאיה פורמן רזניק. חוות הדעת מוגשת ומסומנת נ/328.

 

העדה מעידה:

ש. תציגי את חוות הדעת, מה השאלות ומה התבקשת להשיב?

ת. חוות הדעת התבקשה בעניין שתי שאלות. האחת האם הפצע בסנטר של המנוחה יכול היה להיגרם באמצעות סכין יפנית והשאלה השניה כיצד נגרמו הדימומים בקרקפת.

לגבי השאלה הראשונה, מה שאמרתי בחוות דעתי ואגיד בקצרה, היא שהממצאים בסנטר המנוחה אינם מתיישבים עם פגיעה של סכין יפנית עם להב ישר אלא מתיישבים עם פגיעה של סכין שיש לו מרכיב משונן ואת זה ניתן לראות בתמונות בחוות הדעת. אפשר לראות שבשולי הפצע יש שלושה מוקדים של רצף קווקווים זה הרצף העליון שסימנתי א' בחוות הדעת, השני תחתון יותר מורכב מפצעים פיזים מקבילים והרצף השלישי מורכב מארבעה פצעים פסיים מקבילים. הסימנים האלה מתיישבים עם גרירה של סכין שיש לה שינון כשהרצף העליון מתיישב עם מגע בעצם של הסכין, בלי מרכיב של גרירה.

ש. תסבירי ותדגימי במה את מתכוונת במושגים של הגרירה?

ת. יש לי סכין משונן מפלסטיק. לגבי הפצע העליון הוא מתיישב יותר עם מצב של מגע, יש חתך ארוך וזה יוצר קווקווים עדינים שהולכים וקטנים זה הפצע העליון. לגבי הסימנים האדומים שאני מציגה הם מתיישבים עם גרירה.

לשאלת בית המשפט. זה יכול להיגרם גם מסכין רגילה?

ת. אני לא מסכימה. כי סכין רגילה שנגררת על פני העור יוצרת קו רציף.

ש. עוד משהו?

ת. לגבי השאלה השניה לגבי הדימום בשכבה בקרקפת, אני מסכימה עם ד"ר זייצב כפי שציינתי בחוות דעתי.

 

העדה משיבה בחקירה נגדית לעו"ד ענבר:

ש. אני רואה בחוות דעת בניסיון המקצועי וההשכלה שלך שנסיונך כולל רפואה משפטית בין 2001 – 2006 במרכז הלאומי לרפואה משפטית, רופאה משפטית בחברת "מדן" מ – 2007, מה ההבדל בין רפואה משפטית לרופאה משפטית?

ת. כשעבדתי במכון לרפואה משפטית הייתי מתמחה, הייתי רופאה אך רופאה מתמחה זה הנוסח שמקובל במכון לרפואה משפטית. הייתי המתמחה של ד"ר קוגל והוא עזב ואני גם עזבתי אחר כך.

ש. מתי קיבלת את הסמכתך כרופאה משפטית?

ת. בסוף שנת 2006.

ש. מתי עזבת את המכון?

ת. בסוף שנת 2006  - ב 31/12/06.

ש. בעצם לא היית במכון או כמעט ולא היית במכון כמומחית?

ת. נכון.

ש. ומ – 2007 עברת לעבוד ב"מדן"?

ת. נכון.

ש. מי המנהל שלך ב"מדן"?

ת. ד"ר חן קוגל שהוא היום מנהל המכון לרפואה משפטית.

ש. מתי ד"ר חן פרש מ"מדן"?

ת. בימים אלה.

ש. ב"מדן" אתם לא מבצעים נתיחות?

ת. לא. אנחנו נוכחים בנתיחות אך לא מבצעים בעצמנו.

ש. האם זה נכון שההתמחות העיקרית שלך ב"מדן" בילדים שעברו התעללות ונפגעי עבירות מין?

ת. לא. זה תחום שאני עוסקת בו אך זה לא התחום העיקרי.

ש. אז למה בדף הפרסום של "מדן" דווקא את מצוינת בתחום הזה?

ת. זה תחום שעסקתי בו גם במכון לרפואה משפטית. זה תחום שאני גם עוסקת בו היום די הרבה. האתר מה שכתוב באתר זה בהחלטה של החברה וזה מודגש שם.

ש. מי אחראי בחברה על הנושא של הרפואה המשפטית?

ת. עד לאחרונה, עד לפני שבועיים היה ד"ר חן קוגל.

ש. למה עזבת את המכון ועברת ל"מדן?

ת. כי לא הייתי מרוצה ממה שהיה שם. אני מניחה שמודעים למה שהיה וניתנה לי גם הזדמנות ע"י ד"ר קוגל לבוא ולעבוד איתו.

ש. ואני מבינה שאת מעריכה את דעתו?

ת. אני מאוד מעריכה את דעתו.

ש. למעשה אפשר לומר שהקריירה שלך כמומחית צעירה זה בהדרכתו של ד"ר קוגל?

ת. כן, חלק ניכר בהדרכתו, בהחלט.

ש. זה נכון שענף הרפואה המשפטית ב"מדן" הוקמה כדי לספק דעה אחרת או נגדית למה שטוענים במכון, זה אחת המטרות המוצהרות שלכם?

ת. העבודה שלנו היא לא רק מול המכון לרפואה משפטית, היא בכלל, אנחנו עובדים גם בתיקים אזרחיים וגם בתיקים פליליים שלא מתנהלים מול המכון אבל אכן שעד שלא הוקמה "מדן" לא הייתה אפשרות לחוות דעת נגדית.

ש. אני רוצה לצטט לך: "המצב בו קיימת דעה אחת באמת אחת סותרת את דרך הטבע, בתי המשפט .....מתוך קשת רחבה ומגוון של דעות שפעמים רבות היא קיצונית ומרשיעה" – את מסכימה לדברים האלה?

ת. אני לא יודעת אם זה הניסוח הטוב ביותר, אני לא ניסחתי.

ש. אבל זה ניסוח של המקום שבו את עובדת?

ת. אני גם הערתי על כך, לעו"ד עופר מרגלית.

ש. אבל את בכל זאת ממשיכה לעבוד ב"מדן" ועל פי מה שציטטתי?

ת. את הדברים שנעשו במכון אי אפשר להשוות לדברים שנרשמו באתר אינטרנט או במכון.

ש. כמה רופאים משפטיים עבדו ב"מדן" עובר למתן חוות דעתך?

ת. רק ד"ר קוגל ואני. יש מעט רופאים משפטיים בישראל ויש את ד"ר קטניק שעוזרת לנו לפעמים, היא בפנסיה.

ש. ואתם ישבתם סמוך אחד לשני, זה משרד גדול, קטן?

ת. אנחנו חלקנו חדר.

ש. איך בעצם התבצעה חלוקת העבודה ביניכם?

ת. בתיק הנוכחי או בכלל?

ש. בכלל?

ת. אנחנו נוהגים לקבל תיקים, לדון בהם, לייעץ לעורכי הדין על פי שאלתם, אני חייבת לציין שרוב התיקים שלנו מסתיימים ביעוץ ולא במתן חוות דעת.

ש. אני שאלתי על חלוקת העבודה?

ת. על פי העומס או שאלות ספציפיות.

ש. כלומר התיק מגיע, שניכם יושבים עליו ואז מתקבלת החלטה מי יגיש את חוות הדעת?

ת. כן.

ש. את מי בדרך כלל עורכי הדין נהגו לבקש, אותך או את ד"ר קוגל?

ת. יש כאלה ויש כאלה.

ש. מה יש יותר?

ת. תלוי בעורכי הדין, לעיתים ביקשו את ד"ר קוגל בפלילי, יש בין האזרחיים ביקשו אותי יותר.

ש. האם לאחר שאת או ד"ר קוגל הייתם כותבים את חוות הדעת, הקולגה היה עובר עליה, מעיין בה, מאשר אותה?

ת. לפעמים. לצערי בשל עומס עבודה זה לא היה מתבצע בכל תיק אבל כשזה הזדמן והתיק היה בעל משמעות אז בהחלט היינו עוברים על חוות הדעת זו על זה ולהפך.

 

עו"ד ענבר: אני מבקשת להגיש מספר דפים מהאתר של "מדן" – מוגשים ומסומנים במקובץ ת/815.

 

העדה ממשיכה: 

ש. אני מעיינת בחוות דעתך ברשימת המסמכים שעמדו לרשותך בעמ' 1 "לרשותי עמדו המסמכים הבאים" ויש שם את חוות הדעת של ד"ר זייצב, מדובר בחוות הדעת העיקרית שהיא ת/11, תמונות מהנתיחה. התמונות מהנתיחה שעמדו לרשותך זה גם התמונות המודפסות של חלק מחוות הדעת וגם הדיסק עם התמונות הדיגיטיליות

ת. כן, קיבלנו את התמונות הדיגיטליות והדיסק, הכל מד"ר זייצב.

ש. תוספת לחוות הדעת ומוצגים מ – 3/1/07, זה בעצם הדו"ח שבו ד"ר זייצב מתייחס לסכינים?

ת. נכון.

ש. זה מסומן ת/665. ואת כותבת פרוטוקול עדותו של ד"ר זייצב בבית המשפט ואני מפנה לעמ' 890-901 לפרוטוקול. ממי קיבלת את המסמכים האלה?

ת. המסמכים היו בידינו עם התיק שהתנהל בזמנו ע"י עו"ד שפיגל וכמובן בדקתי אם יש חומר נוסף מול עו"ד הרמלין.

ש. אבל את המסמכים האלה לקחת מהתיק שהיה בידיכם?

ת. כן,

ש. זה כל החומר שהיה אצל ד"ר קוגל שהוא עצמו העיד בתיק זה?

ת. נכון.

ש. דיסק התמונות הוגש ע"י ההגנה במהלך עדותו של ד"ר קוגל ומספרו נ/298 והצילומים נ/297?

ת. נכון.

ש. מעבר למסמכים שמפורטים כאן, את לא נחשפת לשום דבר אחר מהתיק?

ת. לא. יש את המסמכים הנוספים בתיק שהם לא רלוונטים כגון הבדיקה הטוקסיקולוגית.

לשאלת בית המשפט. חוות הדעת שלך מבוססת על הדיסק והתמונות שהיו אצל ד"ר זייצב והוגשו במהלך העדות של ד"ר קוגל ולא משהו אחר?

ת. לא.

ש. שאלת אם יש דברים נוספים ונענית בשלילה?

ת. שאלתי את עו"ד הרמלין, אין לי תמונות למשל של הסכינים.

ש. ביקשת מעו"ד הרמלין והוא אמר לך שאין?

ת. כן, אצלו אין.

ש. במכון גם כשעבדת בזמנו וגם כמו שעשה ד"ר זייצב בתיק הזה וכמו שמקובל במכון, נוהגים לבקש את הסכינים הפוטנציאליות כאשר רוצים לתת חוות דעת בשאלה אם סכין איקס יכלה לגרום לפגיעה y?

ת. כן. וגם כיום, לעיתים תלוי באיזה שלב התיק מתנהל, אנו מבקשים את המוצגים ובודקים אותם אצלנו במשרד.

ש. כאן בפועל ד"ר זייצב בדק את הסכינים?

ת. נכון.

ש. למה לא ביקשת מעו"ד הרמלין לבדוק את הסכינים עצמם, אני מבינה שביקשת תמונות והוא אמר לך שאין לו, אבל למה לא ביקשת את הסכינים?

ת. הרגשתי שאת התיאור של ד"ר זייצב את הסכינים הוא תיאור מספק.

ש. איך הרגשת את זה, על סמך מה הרגשת את ההרגשה? אפילו לא היו לך תמונות של הסכינים?

ת. הוא תיאר סכינים יפניות שיש להם להב ישר ולאור הממצאים לא ראיתי צורך לבקש את הסכינים עצמם. באמת הייתי שמחה לראות את התמונות עם הסכינים.

ש. את למעשה לא יודעת עד היום אם התיאור של ד"ר זייצב היה מדויק בכלל?

ת. לא. אני לא יודעת.

ש. ובשביל מה רצית לראות את התמונות אם הרגשת שהתיאור הוא מספק?

ת. כי זה חלק מהעבודה הנכונה. העבודה הנכונה ביותר היא לראות את התמונות ולבדוק שאכן הוא דייק.

ש. ולראות את הסכינים ולבדוק זו לא עבודה נכונה?

ת. זו העבודה הטובה ביותר לבדוק את הסכינים.

(ראוי לציין כי בית המשפט העיר לתשובת העדה בשורות 1-2 לעיל בין התמונות לסכינים).

ש. חוץ מאשר המסמכים ומה שכבר דיברנו, מה ידעת על התיק הזה בכלל לפני שכתבת את חוות הדעת?

ת. ידעתי על התיק שמדובר במקרה רצח, מה שכל אדם שקורא עיתון יודע.

ש. מה את יודעת למשל מהעיתון על המקרה הזה?

ת. אני לא יודעת כמה לפרט.

ש. בגדול? את יודעת שהנאשם הורשע ברצח?

ת. כן.

ש. את ידעת למשל מה קבע בית המשפט לגבי כלי הרצח?

ת. אני לא יודעת מה כתוב בהכרעת הדין אבל אני יודעת שמדובר בסכינים ישרות.

ש. את יודעת אם יש איזה שהיא קביעה בהכרעת הדין לגבי הסכין?

ת. אני לא קראתי את הכרעת הדין.

ש. מה את יודעת לגבי הסכין ממה שאת יודעת?

ת. הבנתי שקיבלו את ההנחה שזו סכין ישרה.

ש. את לא יודעת שיש קביעה ישירה?

ת. לא.

ש. האם את יודעת על סמך מה קיבלו את ההנחה הזו?

ת. לא, לא קראתי את הכרעת הדין.

ש. האם את יודעת שהנאשם הודה ברצח במשטרה?

ת. כן.

ש. מה את יודעת על זירת הרצח?

ת. אני יודעת שמדובר בתא שירותים בבית ספר.

ש. האם היית שם?

ת. לא. ראיתי כמה תמונות אבל לא הייתי שם.

ש. איזה תמונות?

ת. תמונות של התא.

ש. מתי ראית את התמונות?

ת. בפגישה הראשונה במשרדינו לפני 6-7 שנים שנערכה עם עו"ד שפיגל וד"ר קוגל, גם אני נכחתי.

ש. ושם הוצאו תמונות של הזירה?

ת. אני מניחה שהוצגו תמונות, יש לי תמונה בראש.

ש. אבל אין לך תמונה בתיק?

ת. לא.

ש. ולא חשבת שזה רלוונטי לצורך כתיבת חוות הדעת שלך?

ת. לא התבקשתי לענות על השאלה הזו.

ש. האם זה לא נראה לך רלוונטי לצורך השאלות שכן נשאלת?

ת. לא. לא לשאלות האלה.

ש. את כבר אמרת לנו שאת יודעת שד"ר קוגל העיד בתיק הזה?

ת. כן.

ש. האם קראת את פרוטוקול העדות שלו?

ת. כן.

ש. למה זה לא מופיע בין רשימת המסמכים בחוות דעתך?

ת. כי זה לא היה חיוני לחוות הדעת שלי. ד"ר קוגל מסכים עם חוות הדעת שלי.

ש. לא חשבת שזה רלוונטי לציין שזה עמד לרשותך?

ת. לא. כמו שלא ציינתי שהבדיקה הטוקסיקולוגית עמדה לרשותי.

ש. העדות של ד"ר קוגל ונושא העדות של ד"ר קוגל הם רלוונטיים כמו הבדיקה הטוקסיקולוגית שנשאלת, באותה מידה?

ת. כן.

ש. על מה העיד ד"ר קוגל?

ת. ד"ר קוגל אם אני לא טועה העיד בעניין כיוון הנפת הסכין והתייחס לפצע בצוואר.

ש. את אומרת לנו שאת ישבת בפגישה עם ד"ר קוגל וגם ראית את החומר שעמד לעיני ד"ר קוגל שזה אותו חומר שעמד לנגד עינייך?

ת. כן אם כי אני צריכה לציין שהתמונות האיכותיות הגיעו בשלב יותר מאוחר.

ש. באיזה שלב?

ת. יותר מאוחר אבל לפני מתן חוות הדעת.

ש. ואת קראת את חוות הדעת של ד"ר קוגל?

ת. לא.

ש. עד היום?

ת. לא.

ש. למה, כי זה לא תיק חשוב כדי ששניכם תעברו על חוות הדעת ותחוו דעה?

ת. לצערי, בעומס העבודה לא התאפשר לי ביחוד כאשר חוות הדעת של ד"ר קוגל הם ארוכות.

ש. בפגישה הזו שישבתם עם ד"ר קוגל, לפני שהוא כתב את חוות הדעת, מה ביקשו מד"ר קוגל לעשות?

ת. על סמך זכרוני, עלתה שאלה של כיוון החתך בצוואר, אני חושבת שעלתה השאלה של כמות הדימום בזירה ועלתה השאלה של יד ימין או שמאל, אלה היו השאלות העיקריות.

ש. האם את זוכרת בצורה ודאית שהשאלות שנשאלת לצורך חוות הדעת לא עלו בפגישה הזו?

ת. כן, בוודאות.

ש. אני רוצה להקריא לך קטע מהעדות של ד"ר קוגל בבית המשפט, אני מפנה לעמ' 1752 לפרוטוקול משורה 9 ואילך. ד"ר קוגל בחקירה הנגדית נשאל "חוץ מאשר......לתת חוות דעתך לכיוון החתך או שהיו סוגיות נוספות.......ולא נתת? וד"ר קוגל השיב:"הדינמיקה היא קצת אחרת....." -  האם התיאור הזה הוא תיאור נכון של מה שהיה?

ת. כן, אני חושבת שכן, לגבי קבלת התיק, אני מניחה שזה מה שד"ר קוגל עשה, אני לא יכולה להעיד בשמו. עד כמה שאני זוכרת, זה מה שהיה.

ש. ד"ר קוגל כאדם סביר יכול היה להבין מהפגישה שתפקידו לעבור על כל מה שיש ואם יש דברים לא נכונים להתריע עליהם ולציין אותם בחוות דעתו, לא הגבילו אותו לשאלה מסוימת?

ת. זה מה שאני מבינה מהעדות שלו.

ש. זה גם מה שאתם בדרך כלל עושים?

ת. לאחרונה לא.

ש. ובאותה תקופה כן?

ת. אני לא יכולה להגיד שבעבור כל התיקים.

ש. ציינת כבר שד"ר קוגל קיבל את התמונות על המדיה הדיגיטלית?

ת. כן.

ש. וזה לא דבר מקרי. הוא ביקש את התמונות כי זו המדיניות שלכם ב"מדן" לבקש מדיה דיגיטלית?

ת. כן. זו גם הדרך הטובה.

ש. כי אתם סבורים, מאמינים שזה נותן אפשרות לגלות דברים שלא רואים בתמונות הרגילות?

ת. נכון.

ש. וגם ד"ר קוגל יודע וידע אז?

ת. כן.

ש. האם את שאלת את ד"ר קוגל למה בחוות הדעת הוא לא התייחס לעניין של סוג הלהב?

ת. לא שאלתי אותו.

ש. מעולם?

ת. מעולם.

ש. זה לא נראה לך מוזר שהוא ראה את אותן תמונות שאת ראית ולמרות זאת לא ראה לנכון להגיד שהסכין היא סכין משוננת כמו שאת אמרת?

ת. אני לא יכולה לדבר בשמו. אני מניחה שהוא עסק בשאלות שהוא נשאל עליהן.

ש. את הסכמת איתי עכשיו שהוא נשאל באופן כללי מה יש לו להגיד על חוות הדעת ולא הוגבל לשאלות האלה וד"ר קוגל הוא רופא מוכשר?

ת. כן.

ש. והוא קיבל תמונות דיגיטליות איכותיות?

ת. כן.

ש. ותסכימי איתי שבתמונות האלה במה שאת מכנה רצף א' רואים את הנקודות גם בלי מיקרוסקופ וגם בלי מדיה דיגיטלית, בלי הגדלה בעצם? אפשר לראות בעין?

ת. כן. אני גם רוצה להוסיף שבאיזה שהוא שלב נאמר שאלכס פלג עוסק בסכין.

ש. מה זה באיזה שהוא שלב, זה היה לפני שד"ר קוגל נתן את חוות הדעת בבית המשפט או אחרי?

ת. אני מניחה שהוא ידע את זה לפני.

ש. מה זאת אומרת עוסק בסכין, איך הוא עסק בה?

ת. הוא עסק בפצע שנותר בעור.

ש. מה זאת אומרת עסק בפצע?

ת. אני חושבת שגם הוא חשב שזו סכין משוננת אבל לא קראתי את חוות דעתו.

ש. זאת אומרת שעוד לפני שד"ר קוגל נתן את חוות דעתו, הוא היה מודע גם לתמונות שרואים בהם את מה שאת מפרשת כפי שאת מפרשת וגם לעובדה שיש מי שטוען שהפצע הוא מסכין משוננת וגם העובדה כי הוא התבקש להגיד כל מה שיש לו על התיק ולמרות זאת הוא לא אמר, אני שואלת אותך האם זה לא נראה לך מוזר היום בדיעבד שהוא לא אמר והאם לא שאלת אותו איך הוא לא אמר כזה דבר?

ת. לא שאלתי אותו. אני חושבת שזו הייתה חלוקת העבודה בתיק שאז עו"ד שפיגל החליט עליה, אין לי יכולת לקבוע מעבר לכך.

ש. לא שאלת את ד"ר קוגל, ד"ר קוגל לא אמר לך תשמעי שפיגל אמר לי שזה פלג אז עזבתי?

ת. לא. וגם לא אמר לי שלא.

ש. האם לשיטתך נושא סוג הלהב ומה שהוא משאיר על העור זה כן לרפואה משפטית?

ת. כן.

ש. האם את מכירה את הניסוי המצולם שד"ר קוגל הציג פה בבית המשפט בזמן עדותו?

ת. כן, אני מכירה.

ש. מה הוא עשה?

ת. הוא חתך עור של עוף כדי להדגים את כיוון החתך.

ש. באיזה סכין הוא חתך את העוף?

ת. סכין יפנית אם אני לא טועה.

 

עו"ד ענבר: אני מפנה ל – נ/284 א'.

 

העדה ממשיכה:

ש. מה ההגיון לנסות להוכיח איזה שהוא טיעון שעניינו אופן גרימת חתך באמצעות סכין שלא יתכן שהיא גרמה לחתך?

 

עו"ד הרמלין: אני מתנגד.

 

עו"ד אלקנה: העדה אמרה שהיא מסכימה עם ד"ר קוגל.

 

<#2#>

החלטה

אין מקום להתנגדות.

מדובר בעדה מומחית אשר מסרה את חוות דעתה בדיוק לעניין זה וברור שהשאלה רלוונטית וקבילה.

ההתנגדות נדחית.

<#8#>

ניתנה והודעה היום ה' תמוז תשע"ג, 13/06/2013 במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

 

יצחק  כהן-נשיא – אב"ד

אסתר הלמן, שופטת

בנימין ארבל, שופט

 

 

העדה ממשיכה:

ת. מה שד"ר קוגל הציג בניסוי אני חושבת שזה כיוון החתך ולא הסימנים שנותרים על העור, זו לא הסוגיה.

ש. אז למה הוא לא השתמש בסכין המתאימה?

ת. כי זו הסכין שנטענה שגרמה לפצעים ואני מניחה, שוב אני מניחה בשמו אבל אולי כדאי לשאול אותו.

ש. כאשר באו הסניגורים ופנו אליך בפעם השניה, עכשיו, בשלב הערעור, האם הם באו מראש, בניגוד לפעם הקודמת ואמרו מראש שהם רוצים את חוות הדעת רק בשתי הנקודות האלה?

ת. כן.

ש. האם הסבירו לך למה הפעם את התבקשת לתת את חוות הדעת בעוד שבפעם הקודמת ד"ר קוגל העיד וכמו שהסניגורים אומרים כאן, למה לא הוא מעיד כאן?

ת. זו הייתה בקשת עו"ד הרמלין, אין לי הסבר.

ש. אני מבקשת שתגידי מה את יודעת ולא מה אחרים אמרו?

ת. לא נאמר לי.

ש. אבל לא שאלת אותם, הרי ד"ר קוגל כבר מכיר את התיק, נתן חוות דעת, העיד כאן, הוא מנוסה, בכיר, רציני מאוד, למה לא תפנו אליו?

ת. לא, אבל יש בזה היגיון שרופא אחר יתן הסתכלות חדשה על התיק, אולי הוא יראה דברים שאחרים לא ראו קודם.

ש. זה יכול לראות, אבל זה לא שבאו אליך ואמרו לך שהוא בחן את התיק ואמר מה שאמר וזה מה יש, תבחני את זה אולי יש משהו חדש, הם פנו אליך בנקודה ספציפית ולפי מה שאת עכשיו אמרת לנו זו נקודה שד"ר קוגל כלל לא הופנה אליה בזמנו?

ת. נכון.

ש. אז למה לא לחזור, הייתה טעות בהליך הקודם, שכחו לשאול את ד"ר קוגל, עכשיו נזכרו, למה לא לפנות אליו?

ת. זו שאלה מצוינת ואפשר לשאול את הסניגור.

ש. האם יכול להיות שזה בגלל שד"ר קוגל סבר שאי אפשר לקבוע את סוג הסכין?

ת. לא, זה לא מהסיבה הזו, כי ד"ר קוגל בפירוש מסכים איתי ולחוות דעתי. בבית המשפט הוא לא נשאל באופן ספציפי.

ש. מתי הוא אמר לך שהוא מסכים איתך?

ת. כשקיבלתי את התיק לידיי והתחלתי לעבוד עליו.

ש. מיד?

ת. כן.

לשאלת בית המשפט. את מודעת לכך שד"ר קוגל אומר שהוא מסכים לחלוטין עם ד"ר זייצב?

ת. כן, אני מודעת לכך.

ש. כאשר באו אליך ושאלו אותך על סוג הסכין, האם השאלה הייתה שאלה פתוחה,  מה יכול להיות סוג הסכין או האם זו יכולה להיות סכין יפנית או ששמו בפנייך בצורה מפורשת את האופציה של סכין משוננת?

ת. נשאלתי וכמו שכתוב בחוות דעתי, האם זה יכול להיות סכין יפנית אבל בהחלט האופציה של סכין משוננת עלתה כבר אז.

ש. ד"ר קוגל ישב איתכם?

ת. כן.

ש. והוא מיד אמר לך שזו סכין משוננת?

ת. כן. הייתה הסכמה שזו סכין משוננת ובהמשך גם עברתי על התמונות והגדלתי ומצאתי את הממצאים הנוספים והיה חיזוק לכך.

ש. באיזה תאריך הייתה הפגישה?

ת. אין לי את היומן.

ש. את חתמת על חוות הדעת ב – 12/11/12?

ת. כן.

ש. כמה זמן לפני כן?

ת. כמה חודשים לפני כן.

ש. יותר משנה, פחות משנה?

ת. פחות משנה.

ש. האם האישור שד"ר קוגל מסכים איתך, זה משהו משמעותי מבחינת חוות דעתך?

ת. הוא חשוב כמובן אבל חוות הדעת שלי עומדת גם בפני עצמה.

ש. העובדה שהוא אמר מחזקת אותך?

ת. אני מניחה שכן.

ש. אני מציגה לך קטע מדיסק התוכנית "המקור" ששודרה בערוץ 10 בתאריך 2/3/11 שזה מספר חודשים לפני הפגישה שאת מדברת עליה – אני מקרינה קטע בו בין היתר מופיע ד"ר קוגל ואומר, הוא נשאל ע"י הכתב מדוע לא ציין בעדותו כי החתכים נגרמו ע"י סכין משוננת, הוא השיב "אני לא יכול לקבוע", נשאל שוב ד"ר קוגל ע"י הכתב האם זה איננו בתחום המומחיות שלו והשיב "זה כן בתחום המומחיות שלי" , שואל הכתב אז למה אתה לא יכול לקבוע. והשיב ד"ר קוגל "כי אי אפשר לקבוע". – אני מבקשת להגיש את הדיסק.

 

עו"ד הרמלין: אנו מתנגדים להגשת הדיסק. אנו מסכימים רק להגשת הקטע הרלוונטי.

עו"ד הרמלין: אני מקבל את הצעת ההרכב.

 

<#3#>

החלטה

 

הדיסק מוגש ומסומן ת/816.

 

מוסכם כי עו"ד ענבר תשלוף מתוך הדיסק את הקטע הרלוונטי הנוגע לדברי ד"ר קוגל והוא יהיה הקטע שיהווה ראיה בתיק.

 

<#12#>

ניתנה והודעה היום ה' תמוז תשע"ג, 13/06/2013 במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

 

 

 

יצחק  כהן- אב"ד - נשיא

אסתר הלמן, שופטת

בנימין ארבל, שופט

 

 

עו"ד ענבר: הקטע שודר ביום 2/3/11, לאחר הכרעת הדין ולפני כתיבת חוות הדעת של העדה.

 

עו"ד ענבר: מאחר ויתכן כי ד"ר קוגל ידרש לדוכן העדים שוב בתיק זה, אבקש שאף אחד לא ידבר איתו, לא העדה ולא הסניגורים.

 

העדה: אני מבינה ומסכימה.

 

הסניגורים: אנחנו מסכימים.

 

העדה ממשיכה: 

ש. מה יש לך להגיד על הראיון הזה?

ת. ד"ר קוגל קבע, אמר שהוא לא יכול לקבוע אם זו סכין משוננת. אני לא יודעת אם הוא התכוון רק לפצע בצוואר, לגבי הפצעים האחרים בגוף אי אפשר לקבוע אם זו להב משונן.

ש. ד"ר קוגל נשאל שאלה מפורשת שנוגעת למחלוקת כאן, לכולנו ברור על איזה פצע מדברים, אני שואלת אותך האם יש לך איזה שהוא הסבר, מדוע מספר חודשים קצר לפני הפגישה שאת נכחת בה לדבריך, ד"ר קוגל מגיע לבית המשפט, מעיד שהוא מסכים עם חוות הדעת של ד"ר זייצב למעט איקס או וואי, את אומרת לנו שבשלב הזה כבר מרחפת הטענה של אלכס פלג שאולי הפצע בסנטר נגרם מלהב משוננת ואתם מודעים לכך, ד"ר קוגל מעיד מה שמעיד, חולף זמן, שנה, שנתיים, ניתנת הכרעת הדין, פונה אליו כתב, שואל שאלה מפורשת, למה לא העדת שיש סכין משוננת, עונה ד"ר קוגל כי אי אפשר לקבוע דבר כזה, חד וחלק. אחרי מספר חודשים כשבהם לא מתחדש שום דבר בתיק, מגיע כל החומר שהיה בפניו ונשאר אותו חומר, מגיע עו"ד הרמלין לפגישה, מציג לכם את התיק עם השאלה האם יתכן שהפצע בסנטר נגרם מסכין משוננת ומיד ד"ר קוגל אומר לו כן, האם יש לך הסבר לזגזוג הזה?

 

עו"ד הרמלין: כיוון שהעדה השיבה קודם, חברתי אומרת שהוא נשאל שאלה מפורשת וכפי שהשיבה העדה מבלי שאמרתי לה, ראו שעוסקים שם בחתך בצוואר, אז להגיד שהוא נשאל שאלה מפורשת.

 

<#4#>

החלטה

העדה תשיב לשאלה.

<#13#>

ניתנה והודעה היום ה' תמוז תשע"ג, 13/06/2013 במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

 

 

יצחק  כהן- נשיא – אב"ד

אסתר הלמן, שופטת

בנימין ארבל, שופט

 

העדה ממשיכה:

ת. אין לי הסבר, צריך לשאול את ד"ר קוגל.

ש. האם העובדה שאת שמעת עכשיו שהוא לא כל הזמן הסכים משפיעה במשהו על חוות דעתך?

ת. לא.

ש. את בדקת, הסתכלת גם על חתכים אחרים?

ת. כן.

ש. למה?

ת. בגלל שהתרשמתי שיש סימנים של סכין משונן בפצע בסנטר, בדקתי את כל החתכים אחר כך בהגדלה כדי לראות אם יש סימנים של סכין משונן במקומות אחרים.

ש. ומצאת?

ת. לא. לא סימנים ברורים.

ש. אז מדוע לא כתבת בחוות דעתך את העובדה שחוץ מהפצע בסנטר שמצאת בו כך וכך, כל שאר החתכים לא כוללים סימנים כאלה, האם זה לא רלוונטי?

ת. לא, לא מצאתי לנכון. לא נשאלתי.

ש. את יודעת למה נשאלת דווקא על הפצע בסנטר?

ת. כן. הממצאים שכבר דנו בהם קודם שאלכס פלג דיבר עליהם.

ש. זאת אומרת שזה לא שהפצע בסנטר יש לו חשיבות דרמטית. פשוט שם חשבו שיש אינדיקציה לסכין משוננת?

ת. נכון. זה לא הפצע שגרם למוות.

ש. זה פצע די שולי אם מסתכלים על כל הפגיעות מבחינת החומרה?

ת. כן.

ש. האם זה לא רלוונטי כשמתעסקים בגופה שיש עליה חתכים רבים וחמורים, להתייחס כשבודקים את סוג הסכין למכלול הפגיעות ולא רק לפצע אחד קטן?

ת. זה נכון, ולכן עברתי על כל הפצעים בהגדלה אבל לא ציינתי זאת בחוות הדעת.

ש. למה?

ת. אין בזה תועלת.

ש. אין תועלת לסניגורים?

ת. אני מגישה חוות דעת כדי להעיר את עיני בית המשפט בנתונים כלשהם, התפקיד שלי זה לא לעזור לצד כזה או אחר.

ש. אז למה לא הערת את עיני בית המשפט שהחתך בצוואר הוא לא מסכין משוננת?

ת. זה לא נעשה.

ש. התמונה שאת מתייחסת אליה, מציגה לנו כתמונה מוגדלת, בעמ' 2, תמונה מס' 1 של החתך באיזור הסנטר, זו הגדלה של התמונה של איזור הסנטר?

ת. כן.

ש. מאיפה התמונה הזו, הגדלה של איזו תמונה זו?

ת. היו אם אני לא טועה שתי תמונות שהמכון נתן להם מס' 17 ו – 22, אני חושבת שזו תמונה 17 או 22, הן שתיהן מראות את אותו הדבר מזווית אחרת.

ש. אבל זה לא חשוב היה לציין איזו תמונה אנו מגדילים?

ת. יתכן שהייתי צריכה לציין את זה, זה נכון. אני לא זוכרת.

ש. אני מציגה לך תמונות מוגדלות של 17 ו – 22, את יודעת להגיד לנו מאיזה תמונה לקחת את זה?

ת. כן, אני יודעת להגיד גם מפי התמונה שבחוות הדעת שזו תמונה מס' 22.

 

עו"ד ענבר: אני מגישה את תמונה מס' 22. התמונה מוגשת ומסומנת ת/817.

אני מגישה גם את תמונה מס' 17 – התמונה מוגשת ומסומנת ת/818.

 

העדה ממשיכה: 

ש. תסתכלי על התמונות שנתתי לך אל מול התמונות שלך, מה ההבדל?

ת. זאת יותר כהה.

ש. וחוץ מזה?

ת. לא יודעת.

ש. האם זה נכון שהתמונה שלך לא מתעדת את כל החתך אלא רק חצי מהחתך?

ת. נכון, כן. רציתי להגדיל על מנת שהאיזור עם סימני הגרירה יהיה מודגש, לא כל התמונה נכנסה לדף.

ש. אני נתתי לך דף A4  וכל התמונה נכנסה בו. למה לא מצאת לנכון להראות לבית המשפט את כל החתך, גם הקצוות הלא "משוננים"?

ת. כי זה לא רלוונטי.

ש. התמונה שהצגת גם לא כוללת סרגל של קנה מידה, את יודעת להגיד פי כמה ההגדלה?

ת. אני לא יכולה להגיד פי כמה ההגדלה, זה לא היה רלוונטי מבחינתי כי נתתי את המדידה של ד"ר זייצב.

ש. מה גודל הפצע בסנטר? איפה את מסתכלת?

ת. יש לי את חוות הדעת שלי, בשלי זה לא רשום, אבל זה לא רלוונטי מבחינתי.

ש. האם זה נכון שכל החתך בסנטר שד"ר זייצב מתאר אותו כשני חתכים מתלכדים, הוא כ – 3.5 ס"מ?

ת. כן, אני מסתכלת בחוות דעתו של ד"ר זייצב, נכון, כן.

ש. אני מראה לך תמונה של החתך בגודל של 1:1 ?

ת. כן.

התמונה מוגשת ומסומנת ת/819.

ש. האם זו פעם ראשונה שאת מעידה בבית המשפט ומעירים לך שחוות הדעת שלך מתעלמות מנתונים רלוונטיים?

ת. לא זכור לי. אני גם לא חושבת שהנתונים שלא הוספתי לכך הם רלוונטיים. למשל גודל החתך.

ש. למשל העובדה שחתכים אחרים לא משוננים כבר הסכמת?

ת. לא זכור לי.

ש. האם זכור לך כי העדת בתיק שלום בת"א מ"י נ' כהן, ת.פ. 3027/08, מקרה שבו נטען אדם הואשם בגרימת חבלה ברשלנות כתוצאה מהתחשמלות

ת. כן.

ש. נתת חוות דעת וטענת שלא סביר שהפגיעה נגרמה מהתחשמלות ממתח גבוה?

ת. נכון ואני עדיין עומדת על כך.

ש. מה קבע בית המשפט?

ת. הרשיע את הנאשם.

ש. האם את מכירה את הקביעות של בית המשפט?

ת. לא בעל פה אבל הן מוכרות לי.

ש. אני מפנה אותך לעמ' 12 לפסק הדין, שם קבעה כב' השופטת רביד בין היתר כדלקמן: "אלא שזו....שניהם" – זכור לך הדבר הזה?

ת. זכור לי, לא בדיוק, אבל אני מכירה את זה.

ש. האם את ראית שיש בתי משפט שסבורים שהדרך שבה את העדת, לפחות באותם מקרים להתמקד בנקודה אחת בחבלה אחת ולא להתייחס למכלול, היא דרך לא מספיקה, לא ראויה ושאולי עדיף לתת חוות דעת שמתייחסת למכלול?

ת. בחוות הדעת של התיק שהקראת בהחלט התייחסתי, זאת הייתה התרשמות השופטת ואני מכבדת אותה. היא קיבלה החלטה שיפוטית, אני עשיתי הבחנה רפואית.

ש. גם בת.פ. 667/09 בית המשפט המחוזי בירושלים, בית המשפט מתח ביקורת על כך שלא קבעת בבדיקה דברים שאמרה המתלוננת כחלק מהאמנזה אלא רק ממצאים פיזיולוגים.

ת. תקריאי לי.

ש. אני מקריאה לך מעמ' 107: "ככל שמדובר בהתרשמות.....משקל" .

ת. בהחלט וזה גם נתמך בספרות המקצועית.

ש. אבל את יודעת שבית המשפט לא קיבל את הגישה הזו?

ת. על פי הספרות המקצועית לא ניתן להסיק מהמצב של המתלוננת לגבי הממצאים הפיזיים וזה נתון לחוקרי ילדים, פסיכולוגים, אני צריכה להתייחס לממצאים פיזיים.

פסק הדין בת"פ 3027/08 מוגש ומסומן ת/820.

פסק הדין בת"פ 667/09 מוגש ומסומן ת/821.

 

עו"ד ענבר: אני מציגה את פסקי הדין כדי לשאול את העדה ולא אחרת.

 

העדה ממשיכה:

ש. אני מפנה אותך למה שאת קוראת "רצף א'" כפי המינוח שלך. רצף א' מתואר בעמ' 2-3, ואח"כ בעמ' 6 – מה שד"ר זייצב תיאר את רצף א' כשריטה לא רצופה בצד הימני של הפצע?

ת. כן.

ש. זאת אומרת שגם ד"ר זייצב שם לב שמדובר בשריטה לא רצופה וזה לא נעלם מעיניו?

ת. נכון.

ש. וגם לא כאמור מעיני ד"ר קוגל?

ת. נכון.

ש. ולמרות זאת לא ד"ר זייצב ולא ד"ר קוגל בחוות הדעת הראשונה שהוא התבקש לתת, למרות זאת את טוענת ואת אפילו מבססת את זה על הסכמה בספרות ואני שואלת אותך האם יש לך הסבר מדוע שני רופאים משפטיים, שניהם בכירים ומנוסים יותר ממך בהרבה, אחד מהם זה הרופא שניתח בעצמו ועשה בעצמו את הנתיחה, לא מציינים בחוות דעתם דבר שלשיטתך, ואין חולק שהוא נראה לעין והם הבחינו בו, ד"ר זייצב אפילו מתאר אותו ולשיטתך הוא מקובל ומוסכם בספרות המקצועית, איך זה יכול להיות?

ת. קודם כל אומר שד"ר זייצב התחיל את ההתמחות שלו במכון כמה חודשים לפני. לגבי הניסיון שלו אני לא יודעת, לגופו של עניין, אין לי הסבר, יכול להיות שהם לא הגדילו מספיק.

ש. יכול להיות שזה לא מובן מאליו כמו שאת טוענת?

ת. לא. בהחלט אני חושבת שזו סכין משוננת.

ש. ברצף א' תיארת לנו שיש סכין שעברה על העור ובהמשך לחתך, באותו כיוון פגעה בעור?

ת. כן.

ש. את טוענת בעמ' 2 שרצף א' זה קו לא רציף המורכב למעשה מקווקווים עדינים במרחקים זהים כמעט.

ת. כן.

ש. ובעמ' 3 את אומרת שמדובר כאן גם ברצף א', שזה פצע שטחי לא רציף, אני מפנה לס' א1 בעמ' 3, רצף של פצעים שטחיים עם מרחקים אחידים ביניהם.

ת. נכון.

ש. אז זה אחידים או כמעט?

ת. כמעט אחידים.

ש. אז למה כתבת אחידים?

ת. זו טעות, כמעט אחידים.

ש. מה זה כמעט אחידים?

ת. בערך מילימטר.

ש. מדדת?

ת. ניסיתי למדוד. אין לי תוכנת מדידה במחשב, יש לי סרגל. אפשר לומר שאם השריטה בשולי הפצע היא 0.8 ויש כ – 7 קווקווים, אפשר גם להבחין בעין שהמרחק ביניהם הוא דומה. אין לי מידה מדוייקת כ – 1 מילימטר. גם במכון אוהבים את המושג כ, כי אנו לא יכולים לרדת לרזולוציות.

ש. אבל את לא יכולה להגיד 0.9 או 1.1?

ת. זה לא משנה כיוון שהעור גם אלסטי ונמתח. ואם יש שינוי זעיר ביותר עדיין יכול להיגרם ע"י הסכין.

ש. ולמה לא ציינת בחוות דעתך מה המרחק בין הפצעים האלה?

ת. לא מדדתי.

ש. אנחנו מדדנו ואני מציגה לך צילום – המדידה עם הצילום מוגשת ומסומנת ת/822.

ת. המרחק מעט משתנה אבל צריך לשים לב שהנקודות הולכות וקטנות, כלומר הסכין חדרה לעומק קצת שונה.

 

עו"ד ענבר: אני רוצה להבהיר שהמדידה נעשתה ע"י מדידה ממוחשבת, זה שורה אחת שבגלל העדר מקום על הנקודות, זה נעשה בשתי שורות.

 

העדה ממשיכה:

ש. תסכימי איתי שזה לא זהה?

ת. לא רק שזה לא זהה. חסר לי הנתון שמודד כל פצע בפני עצמו.

ש. כי הפצעים הם באורכים שונים ואת אומרת שהמרחק יכול להיות על חשבון האורך של הפצע?

ת. יכול להיות.

ש. את אומרת לנו שאת מסיקה שסימן א' נגרם מסכין משוננת על סמך דמיון למשהו שמופיע בשני ספרים, אחד תמונה מהאטלס הרפואי?

ת. כן.

לשאלת בית המשפט. הכוונה לתמונה מס' 2?

ת. כן.

ש. והשניה זו תמונה מהספר של שפיץ בתמונה 3 שנמצאת מתחתיה?

ת. כן.

ש. התמונה מהאטלס, את מצטטת לנו בעמ' 4 ציטוט מהאטלס, בפסקה האמצעית שמתחילה במילים "יתר על כן" ואת אומרת "על פי האטלס למשל......עדינים קצרים" – זה מה שכתוב באטלס הרפואי?

ת. כן. לא כולל המשפט האחרון.

ש. מה זאת אומרת בזמן החדירה או הוצאת הסכין.

ת. הפצע המתואר באטלס הוא פצע דקירה.

ש. והפצע בסנטר, איזה פצע זה.

ת. זה פצע חתך, אבל זה לא משנה.

ש. אני מפנה אותך לאטלס הרפואי בעמוד 1 בפרק 19 – זה ג'אפטר 19 – זו פיסקה שאת מתייחסת אליה – אני מקריאה לך אומר האטלס....  כלומר יש שני סוגים של פגיעה, חתך ודקירה. פצע החתך הוא ארוך יותר מאשר עמוק. פצע דקירה, מאובחן שהפצע עמוק יותר מאשר רחב יותר. הפצע מתחבר או חובר לשוליים.....

המסמך הוגש וסומן ת/823.

ת. שולי הפצעים שנגרמים בחבלות חדות, הם נקיים, ונטולים השוליים המשופשפים שנגרמו מחבלות קהות.

ש. אני ממשיכה ומקריאה לך – תסבירי את ההמשך.

ת. מידע פורנזי יכול להיאסף בזמן בדיקה של פצע דקירה.

ש. אני ממשיכה וקוראת לך מאותו קטע. תסבירי. אני אומרת לך שהתרגום של הפיסקה הזאת מה שאומר כאן מחבר האטלס, שבפצעי דקירה שבמשפט הקודם הוא אבחן בינם לבין פצעי  חתך, אפשר להסיק אינפורמציה מבדיקתם, כגון האינפורמציה הנוגעת לשאלת הלהב המשונן כנגד להב חד, שזה דבר שאפשר לראות אותו בזמן ששולפים את הסכין או מחדירים את הסכין, פעולה שלא קיימת בפצע חתך, על כן כל הפיסקה הזאת והנקודה הזאת בין ההבחנה בספר בלהב חד או משונן, נוגעת אך ורק לפצעי דקירה לעומת פצעי חתך.

ת. הכותרת של הספר הוא חבלות שנגרמו מחפצים קהים, אני מסכימה שזה המשפט שהושם, אבל הקביעה היא רלוונטית לפצע חתך, אם אני חותכת על פני העור, הוא הותיר את אותו סימן אם החדרתי את הסכין פנימה ואח"כ שלפתי את הסכין, זה היי נוח. זה לא מה שכתוב במה שהקריאו לי אני מסכימה, אבל זה מה שכתוב בספרות.

ש. אבל הספרות שאת סיפרת וממה שהקראתי לך שאת מסכימה שזה לא מה שכתוב.

ת. אני תירגמתי בציטוט שלי את מה שכתוב מתחת לתמונה.

ש. אני מפנה למה שמופיע מתחת לתמונה בתמונה המופיעה בעמוד 3 בקובץ למטה.

ת. אני מקריאה.

ש. למה התחלת מאמצע המשפט להקריא.

ת. סליחה,

ש. כתוב שם שזה פצע דקירה.

ת. נכון.

ש. מפנה אותך לחוות הדעת שלך בעמוד 5 – איפה שהבאת לנו את הפצע, באותה תמונה, מה כתוב אצלך.

ת. כתוב שהסכין בא במגע.

ש. אני מתכוונת לתמונה 2. מה הכותרת שתרגמת.

ת. לא תירגמתי כאן, תירגמתי בציטוט.

ש. אני אומרת לך שגם בתרגום בכותרת שמתחת לתמונה, וגם בפסקה שמופיעה בראשית הפרק בספר של האטלס, כתוב בצורה מפורשת שזה מתייחס לפצע דקירה. הם עושים אבחנה וכותבים שז הפרק שמתייחס לסוגים שונים של פצעים, הם מבחינים ומגדירים אותם, ואז אומרים בפצע דקירה כך וכך. אצלך לעומת זאת בחוות הדעת, לא מתחת לתמונה ולא בפסקה שאת מצטטת ומפנה לספר, לא הכנת את השמטת את המילים "פצע דקירה" בשני מקומות.

ת. כי מבחינתי מדובר בפצעים שנגרמו מחבלה חדה, הדיון הוא בסכין משונן קלות, זה אומר שהדיון הוא בחבלות חדות, וחבלות חדות יכולות לגרום לדקירות. לכן אני מפנה לסעיף קודם לכן, שאני מצטטת את ספרו של פרויד.

ש. בספר של פרויד למשל את מתארת מצבים שבהם פצעי חתך יש מצבים מסוימים ואת כותבת את זה, שגם בפצע חתך עם סכין שהיא לא משוננת, יווצר רצף מכל מיני סיבות כמו כאן. יש מקרים כאלה, גם עם סכין לא משוננת, ואולי מהטעם הזה הספרות בחרה לעשות את ההבחנה ופצע דקירה שמכניסים ומוציאים, כל העניין שמושכים סכין מהעור זה לא קורה. ז"א יש טעם להבחנה וזה ל משהו מובן מאליו שכל כלל שחל על פצע דקירה חל פצע חתך.

ת. נכון שלא כל כלל. אבל הכלל הזה בהחלט חל.

ש. אבל מחבר האטלס הרפואי חושב אחרת והוא חושב שזה מאפיין רק של פצע דקירה.

ת. הוא לא כתב "רק".

ש. אבל הוא אומר שיש פצע דקירה ופצע חתך. מה המסקנה.

ת. בהחלט לא רק.

ש. אני אומרת לך שמקריאת המשפט של מחבר האטלס הרפואי, כאשר הוא אומר ומבחין ומציין שיש שני סוגים, סוג א' וסוג ב', ואז הוא אומר בסוג א' כך וכך וכך המסקנה היא מכל אדם שקורא את זה שהוא מתייחס רק לסוג א', כי אחרת הוא יכול היה להמשיך את המשפט שלו ולא לכתוב פצע דקירה. כמו שאני אגיד לך עכשיו, שיש חלוקה בין גברים לנשים. הוא מבחין, ואת ציטטת את הספר שלו והתעלמת מההבחנה שהוא עשה או השמטת.

ת. כי אני לא רואה רלוונטיות לגבי הפצע שקדם למגע עם העור, או שבא בעקבותיו, זה לא משנה לי אם לאחר המגע בסמוך לאותו מגע שהשאיר את ההטבעה המיוחדת הזאת, הסכין חדר את העור, הסכין יצא את העור או נגרר על פניו, זה לא משנה מבחינתי, התוצאה היא אותה תוצאה, של קווים מקווקוים וסכין יפנית שנגררת על פני העור לא יכולה לגרום.  אני עוסקת במקצוע הזה 12 שנה ומרשה לעצמי לאסוף מהספרות נתונים רלוונטים. הספר הזה הוא מקוצר, אבל הוא לא הספר העיקרי וזה החלקים שהוא בחר להגיש, אפשר ללכת לספרים מעמיקים יותר ולבחון אותם. העיקר בממצא הזה הוא לא החתך שהיה לפני ואורכו לא משנה, מה שמשנה זה שיש הטבעה שהיא מיוחדת והיא הותירה סימן משמעותי על פני העור.

ש. את מומחית, ואת יודעת ויש לך רקע אקדמי.

ת. כן.

ש. האם את רוצה לדעת חוות דעת המבוססת על רקע מקצועי בלבד, וחולקת על הספרות בנושא, זה לגיטימי ואת יכולה לתת חוות דעת ולהגיד בה אני ד"ר מאיה פורמן רזניק, מומחית לרפואה משפטית מזה 6 שנים, יודעת בוודאות שפצע חתך זה בדיוק כמו פצע דקירה לעניין שינון ומחבר האטלס הרפואי לא מבין מהחיים שלו ואני חולקת על דעתו. אבל כשאת כותבת חוות דעת מצטטת כאסמכתא לחוות דעתך ספר, לכל הפחות את היית צריכה לאבחן, את מפנה לספר כאסמכתא ואת יכולה להגיד גם שמחבר האטלס הרפואי מצביע על המאפיין הזה בפצעי דקירה, ואני אומרת לכם שזה גם בפצעי חתך כך מניסיוני, אבל להשמיט את מה שהוא אמר בטענה שזה לא רלוונטי שהוא מאבחן סוג פצעים מסוג הפצע שיש לך כאן, זו טענה לא רצינית. את מסכימה שיש לאבחן ולא להשמיט.

ת. לא השמטתי, כתבתי באותה פיסקה, ניתן להבחין, אם הסכין היה משונן אם לא....מפנה לעמ' 4 פסקה שמתחילה במילים "יתר על כן....בזמן חדירה או ההוצאה" – חדירה או הוצאה של סכין זה פצע דקירה. אני מצטערת שלא ציינתי את זה מספיק.

ש. אז את גם מסכימה שזה במקרה של חדירה והוצאה וזה לא רלוונטי?

ת. אני לא מסכימה.

ש. את אמרת לנו עכשיו שהספרות המקצועית היא לא חזות הכל וגם את בניסיון שלך בתיקים שאת בעצמך, פעלת, חקרת, ראית, יש לך מה להגיד וגילית שגם בפצע החתך המצב הזה אותו הדבר ושרצף לא אחיד כזה יכול להיות בזנב של פצע?

ת. רצף שהוא אחיד.

ש. וזה כשמדובר לא רק בגרירה על העור?

ת. כן.

ש. התמונה השנייה שאת מתארת היא תמונה מהספר של שפיץ ומה שאת מציגה שם זו גרירה על העור, בעמ' 5 למטה?

ת. כן וגם סימנתי רצף מקווקו.

ש. גם לפי מה שאת כתבת בחוות הדעת, אני מצביעה לך בס' 6 למטה בעמ' 4 "על מנת להדגים את הסימנים.....של להב משונן ובעוד תמונות מתוך הספרות" וגם מתחת לתמונה 3 בעמ' 5 את מציינת סימן גרירה שיכולים להיות בכל מיני אורכים ובכל מיני זוויות על העור?

ת. כן וגם כתבתי שניתן לראות רצף מקווקו.

ש. אבל את כותבת שהסיבה לאורכים השונים היא שגרירה בזויות שונות על פני העור תגרום לממצאים מעט שונים, כך כתבת בחוות דעתך?

ת. כן.

ש. את יודעת בפועל שהקווקוו הזה שסימנת נגרם מהנחת הסכין ולא למשל המשך של הגרירה שנראית מימין לזה כאשר יש רווח ביניהם, זה יכול להיות?

ת. יכול להיות. בכל מקרה המגע של הסכין היה רגעי, יכול להיות בזווית של 90 מעלות, כלומר הסכין היה ניצב לכיוון השימוש הרגיל בסכין.

ש. התמונה היא לא תמונה איכותית ואי אפשר להסיק ממנה הרבה?

ת. נכון.

ש. זה נכון שמה שרואים כאן זו גרירה שהיא לא בכיוון החתך, לא בהמשך של כיוון החתך?

ת. אני לא יכולה להגיד כי הפצע שיש כאן הוא פצע מאוד פעור. יש הרבה מגעים.

ש. אבל גם בפצע הזה, יש זנבות שנראים

ת. כן.

ש. ויש מקומות שמתוך שולי החתך או משוליים של חתכים אחרים נמשכים ע"י גרירות של חתכים אחרים במאונך לחתכים אחרים? אני מראה לך בעמ' 5-6 לחוות דעתך

ת. כן.

ש. את דיברת על ניסיונך, ואני רוצה להזכיר לך, את העדת מטעם המכון לרפואה משפטית למרות שבאותה עת שהעדת כבר לא עבדת במכון, בת"פ 1101/06 בית משפט מחוזי ת"א, תיק רצח שהנאשם בו שמו יחזקאל בשא, המנוח הוא גרדג'י, זכור לך?

ת. לא זוכרת את התיק.

ש. זה מקרה של נתיחה עם פרופ' היס כשעדיין עבדת במכון והוזמנת להעיד בתאריך 11/2/07 ובין היתר התבקשת לבדוק האם שני סכינים שנתפסו באותו אירוע שהיו סכינים משוננות יכלו לגרום לחתכים ולפציעות. אני מציגה לך את חוות דעתך שם עם התמונות – חוות הדעת מוגשת ומסומנת ת/824. התמונות מוגשות ומסומנות ת/825 ו – ת/826.

ת. מה שאני זוכרת יכול להיות שהיה עוד מכתב, אני נחקרתי על חוות הדעת כי ד"ר היס היה בחו"ל. אני ביצעתי את הנתיחה, לא רק השתתפתי.

ש. והעדת עליה בבית המשפט?

ת. העדתי לפחות על פי מה שאני זוכרת על אותו מכתב, אין לי זיכרון ברור.

ש. אני מראה לך על מה העדת. אני מפנה אותך לפרוטוקול בית המשפט בתיק זה של ת"א – הפרוטוקול מוגש ומסומן ת/827. את מעידה פה שאת ניתחת את הגופה יחד עם פרופ' היס ואת מאשרת את תוכן חוות הדעת ואת מעידה על חוות הדעת.

ת. כן.

ש. אני מגיעה איתך לעמ' 539, שם בחקירה נגדית עלתה שאלה לגבי סוג הסכין ששימשה לביצועם של אותם פצעים שיש באותו מקרה ואת נשאלת ע"י הסניגור, קודם כל את מציינת שבדקת את הסכינים, באותו מקרה היו סכינים משוננים ואז שואל הסניגור החל משורה 5.....צריכה לעשות שפה משוננת....אני צודק?" – ואת אומרת לו: "לא בהכרח......" – את מפנה שם לס' 5ב בחוות הדעת שלך שם שמדבר על פצע דקירה בחזה מימין – ואני שואלת אותך האם זה הפצע שרואים בתמונה שאנחנו הצגנו לך, בתמונה התחתונה איפה שרואים את הפנים של האיש ומתחתיו פצע (ת/825, ת/826)?

ת. כן.

ש. תראי מה את אומרת על הפצע, מפנים אותך לפצע הזה שתסכימי איתי שדומה לפצע שלנו יש קו מקווקו שנמשך מסוף הפצע, יסומן א' בתמונה ת/826 ואת אומרת: "טוב נתחיל מהלב.....כמו שאמרתי מקודם" – כלומר על פצע מקווקו כזה שנמצא בשוליים של פצע דקירה, את אומרת שאי אפשר לקבוע שום דבר רק אם יש גרירה מאונכת ולא כמו כאן, ובאותו מקרה לא קבעת שהסכין משוננת, קבעת שאי אפשר לדעת.

ת. באותו מקרה הבנתי שהאנשים הורשעו על תקיפה עם סכין משוננת.

ש. אבל את אמרת בחוות הדעת מה שהקראתי לך.

ת. נכון, מה שאמרתי אז היה נכון לידע שלי ב – 2007, מאז קראתי עוד ספרות ואני מאמינה שגם מגע בלבד על פני העור יותיר סימן.

ש. איזה ספרות קראת למשל, את האטלס הרפואי?

ת. כן וגם עיינתי בתמונות.

ש. הזכרנו שבאטלס הרפואי מדובר בפצע דקירה?

ת. לא רק.

ש. את אמרת לנו שאת חולקת על האטלס ושאת מניסיונך יודעת יותר מזה, אז עכשיו אני מראה לך שאת חשבת שאפילו בדקירה זה לא אינדיקציה.

ת. קשה לי לתת שוב חוות דעת על הדוכן, - הפרוטוקול מוצג לפני העדה – ואגב, האטלס אינו אומר רק, האטלס מדבר על חבלות חדות ולא מצאתי בספרות הסבר לכך שפצע מקווקו נגרם על ידי סכין חדה שאיננה משוננת.

אני קוראת, כך אמרתי, אבל מאז חלפו שנים.

ש. את כבר לא עומדת מאחורי מה שאמרת?

ת. אני חושבת שמה שאמרתי מהידע שלי אז היה מדויק.

ש. והיום יש לך ידע שאנו צריכים להעדיף?

ת. הייתי רוצה, אני מקווה שכן.

ש. את בעצמך אומרת שכאשר גוררים סכין עם להב חד על פני העור במצבים מסוימים כן יכול להיגרם קווקו למשל כשהעור רפוי, כשהלהב לא חד מספיק, ואפילו בסכין יפנית כשאנו מנסים לחתוך נייר הסכין יכולה לקפוץ ויהיה קו מקווקו.

ת. אני כתבתי שיש מצבים מסוימים שסכין ישרה יכולה לגרום פצעים שהם בלתי רציפים שהדוגמאות לכך הם בליטות גרמיות שהלהב היא קהה ונגררת על פני עור שהוא רפוי או כאשר יש גידים מתחת לעור.

לשאלת בית המשפט. אבל אם זו סכין יפנית שמישהו השתמש בה לצורך עבודות קרמיקה וכו', למה לא קיימת האפשרות שיווצר קווקו?

ת. אני אומרת שלא רק. גרירה של סכין שהיא קהה, שהתקהתה לא תגרום ליצירת רצף כל כך מדויק של קווים סדירים, עם מרווחים כמעט סדירים ביניהם.

ש. כאשר למשל העור רפוי קצת, כאשר אנו כתוצאה שהוא נחתך קצת ולא מתוח, או שהחתכים מתבצעים תוך כדי מאבק כשלמשל היד של התוקף זז או הגוף של הקורבן זז, אני מפנה אותך לספר של שפיץ בעמ' 541 למטה שמציין שהפרעות ברצף של חתך יכולה להיגרם ע"י תנועה של הקורבן או התוקף -  מוגש ומסומן ת/828.

אני מפנה אותך לספר נוסף "פורזניק מדיסין אנד טוקסיקולוג'ין" שם בעמ' הפותח של פרק 16 מצוין תחת הכותרת "מאפיינים של חתכים" – מוגש ומסומן ת/829, בעמ' הזה מציין מחבר הספר ..... – כלומר יש מצבים שבהם כן יהיה לנו פצע חתך מסכין ישרה עם רצפים שהם לא אחידים?

ת. הוא מתאר את זה באיזורים שבהם העור הוא רופף לדוגמא בצוואר או בשק האשכים שם העור עלול להתקמט, אני מפנה למשל לתמונות שצירפתי לחוות הדעת אבל שם לא מצפים לקפיצות עדינות, אנו לא יכולים לדמיין איך עור של ילדה כל כך צעירה יכול להתקמט מאיזורים רופפים בגוף.

ש. את לא הבאת לנו שום אסמכתא לטענה שלך לרצף הזה, אף אחת מהאסמכתאות שלך לא מתאימה למקרה זה.

ת. אני הבאתי אסמכתא לפצע דקירה. מבחינתי לא משנה אם משהו קרה עם הסכין הזו לפני כן או לאחר מכן, אם הסכין נגרר על פני העור ואז בא איתו במגע או הסכין חדר אל העור, זה יכול להגרם בשנייה כשהקורבן זז ולכן כשאנחנו רואים סימנים כפי שהבאתי מתוך האטלס שאומנם מקושרים לפצע דקירה, המשמעות שלהם שסכין משונן בא במגע עם העור ואין הסבר אחר לכך.

ש. את לא הבאת פה שום אסמכתא שסכין משונן בא במגע עם העור פרט לפצע הדקירה. אני רוצה להגיד לך שיש הבדל מהותי בין פצע דקירה לחתך, בדקירה החוד בתוך הגוף ואם נוצר מגע עם העור זה יכול להיות רק מחלק אחר של הלהב שהוא לא חוד הסכין. לעומת זאת בפצע חתך החוד של הסכין נמצא על פני העור.

ת. זה לא משנה.

ש. אנו בסיטואציה שונה לגמרי.

ת. אני לא מבינה.

ש. אני אומרת לך שבפצע דקירה כשהחוד נמצא בפנים, חלק מהסכין מונח על פני העור זה בוודאי רק בסכין משוננת יווצרו נקודות כשהלהב חודר ויוצא. לעומת זאת בפצע חתך כשהסכין נע על העור, זה אפשרי כשהסכין אינה משוננת

ת. אני רוצה להדגים, אם אני לוקחת סכין שאינה משוננת, אני לא מבינה, האם את אומרת שזה נגרם מהקצה?

ש. יכול להיות. הקצה נגע בגוף 8 פעמים מה שלא יכול להיות בפצע דקירה.

ת. זה לא משנה בכלל והדגמתי מקודם איך.

ש. אני מפנה אותך לרצפים ב' ו  -ג' הם סימנים מאוד שטחיים, הם אפילו לא מגיעים לשכבה שיוצרת דימום, אין בהם דימום?

ת. נכון.

ש. ולמעשה הבחנת בהם רק בהגדלה משמעותית של התמונות?

ת. נכון.

ש. אלמלא היה רצף א', לא היית מחפשת אותם?

ת. או שכן או שלא. אני לא יודעת מה הסיטואציה.

ש. חיפשת כאלה רצפים גם בפצעים האחרים?

ת. כן, בוודאי ולא מצאתי.

ש. גם שם את מתארת את המרחקים ברצף ב' כמעט קבועים וברצף ג' כקבועים, זה נכון?

ת. כן. ברצף השלישי הרצף הוא יותר אלכסוני.

ש. המרחקים בין הקווים האלה ברצף השלישי הם זהים?

ת. הם כמעט זהים.

ש. כמעט זהים או זהים?

ת. כמעט זהים. אני לא יכולה להתחייב, מדובר בפצעים.

ש. ברצף ג' אני אומרת לך שדווקא המרחקים הם לחלוטין לא זהים.

ת. השאלה היא איזה חלק פצע לקחתם.

ש. הם לא מקבילים?

ת. הימני לא מקביל.

ש. הפסים ברצף ב' מקבילים לפסים ברצף ג'?

ת. לא לחלוטין.

ש. אם אני מדייקת אז בכלל לא? אם אעביר קו מרצף ג', אני מעבירה סרגל מרצף ג'.

ת. בין הרצפים אין הקבלה, אני מסכימה. הספר שהבאתי של שפיץ, גם שם מן הסתם כל החתכים לא מקבילים.

ש. והם גם לא המשך של רצף א'?

ת. לא.

ש. את משווה בין החתכים האלה, אני מגישה תמונה ממוחשבת של רצפים ב' ו – ג' – התמונות מוגשות ומסומנות ת/830, ת/831.

ת. אני מבקשת לשאול לגבי ת/830, האם המדדים נלקחו לגבי החלק התחתון של הפצע?

 

עו"ד ענבר: אני מניחה שכן.

 

העדה ממשיכה:

ש. את טוענת כאן שמה שאנו רואים בהגדלה, הרצפים האלה זה דומה למה שאנו רואים בתמונה מהספר של שפיץ בעמ' 5 למטה, זו האסמכתא שלך שמצאת דומה בספרות המקצועית?

ת. כן. התמונה העליונה דומה לרצף א'.

ש. מה דומה פה? איך זה דומה?

ת. הדומה הוא שיש רצפים שהם של קווים מקבילים. קודם כל בגלל שמדובר בפסים כמעט מקבילים, אני לא יודעת איפה הבדיקה נעשתה אבל אני ציינתי בחוות הדעת שבגלל האלסטיות של העור אי אפשר להסיק מרחקים בין השיניים. למשל בנשיכה, אנו יודעים שהעור נמתח ובשחרור הנשיכה, לפעמים מראה הנשיכה על פני העור אינו מייצג במדויק את משנן התוקף, אולי האלסטיות של העור יצרה את המרווחים.

ש. אני חוזרת לשאלה הקודמת ושואלת אותך האם הדמיון בין התמונה לספר של שפיץ לבין התמונות שלנו מתמצה בזה שיש לנו רצפים של קווים מקבילים?

ת. כן.

ש. האם זה נכון שבספר של שפיץ, אנו מדברים על פצע שיסוע בצוואר?

ת. כן.

ש. הרצפים שרואים בתמונה, אלה הרצפים שחודרים את העור ויוצרים סימן שבדם?

ת. הפצעים שם יותר עמוקים בתמונה.

ש. הרצפים שאנו רואים, סימני הגרירה שאנו רואים בתמונה למעט מה שסימנת בעיגול שמזכיר לך את רצף א', הם מתחילים, הגרירה מתחילה מהשוליים של איזה שהוא פצע, בין אם הפצע העיקרי ובין אם איזה שהיא שריטה שיוצאת ממנו?

ת. יכול להיות שכן, אני לא יכולה לקבוע כי הפצע פעור. אני לא יכולה לדעת אם היו כאן אולי 6 חתכים בכיוונים שונים, אני לא יכולה לקבוע.

ש. כשאני מפנה – חץ 1 השמאלי העליון בתמונה הוא מתאר לנו איזה שהיא גרירה על העור שמתחילה, כך אני מניחה, בשוליים של הפצע העיקרי. זה נושק לשולי פצע.  

ת. אני לא יכולה להגיד, זה נושק לשולי הפצע, לא יודעת מה היה קודם.

ש. אני שאלתי אותך אם זה נושק לשוליים של פצע, הצד האחד של סימני הגרירה הוא שוליים של פצע.

ת. כן.

ש. החץ הימני העליון, יש סימני גרירה שהצד האחד שלהם התחתון, הוא מין שריטה או חתך, כלומר גם פה יש לנו סימנים שמתחילים או נגמרים בצד אחד של הגרירה, יש פצע.

ת. כן.

ש. לגבי החלק התחתון, החץ השלישי, יש סימן גרירה שמתחיל מאיזה שהוא חתך, גם פה זה נושק לשוליים של פצע, האם את יכול הלומר אם זה התחלה או סוף של הגרירה.

ת. לא.

ש. את מסכימה איתי שבתיק שלנו בסימנים ב' וג', הם בעצם שני הצדדים, אם נסתכל בנפרד על כל קו קטן כזה, הוא לא מתחיל ולא נגמר בפצע חתך, הם מנותקים בלי חתך.

ת. בוודאי. הסכין יכולה להיגרר על פני העור ללא קשר לפצע חתך או דקירה אם כי כאן זה נראה קשור לאותו פצע.

ש. במה זה קשור לאותו פצע חתך, האם זה נוגע בו באיזה שהיא צורה.

ת. זה משולב, אני רואה שלא מדדתם את המטווח בין הפצע חתך לבין הפצע הראשון. אם יורשה לי אני יכולה להדגים איך זה קרה.

ש. אני רוצה לסיים עם התמונה שהצגת לנו קודם, אני אומרת לך שיכול להיות שמתחת לשיער יש איזה שהוא חתך שאנו לא רואים אותו?

ת. יכול להיות.

ש. דבר שני שאני מפנה אותך, שבמהלך הגרירה עצמה רואים נקודות, גם כל שן של הסכין שנגררת, במהלך הגרירה יכולה לקפוץ ולגרום לניקוד כזה? יש מקומות שהשן עצמה יצרה רצף לא אחיד. (עמ' 572 בספר), איך בכלל את מגיעה למסקנה שמה שאנו רואים ברצפים האלה זה בכלל חתכים שנוצרו מאיזה שהוא מנגנון שקשור בסכין, בלהב של הסכין, לעומת למשל התכווצות של העור מיובש או מגע של חפץ קהה ולא של חפץ חד בעל צורה שמתאימה לצורה שלהם?

ת. מה שיש לנו הם ממצאים מאוד מאוד עדינים והם מתיישבים עם גרירה של חפץ משונן, הם לא יכולים להיגרם מפגיעה של חפץ קהה, מדובר כאן בממצאים מאוד מאוד דקים.

ש. אולי מדובר כאן בהטבעה של משהו שהוא לא חד ולא חתך את העור? הרי אין כאן חתך בעור, זה לא משהו שגורם לדימום, זה  משהו שטחי ואני מציעה לך אפשרות של הטבעה של חפץ מסוים

ת. הפצעים הם שטחיים מאוד ולכן אין דימום. אני לא יכולה לדמיין איזה חפץ יגרום לחוסר רציפות בעור, בנוסף שאי אפשר לבחון את הפצעים האלה במנותק, יש לבחון את המכלול, הם נמצאים על יד. אם יורשה לי אני אדגים כיצד הם נוצרו. העובדה שמשהו אינו יוצא מהפצע אין לכך משמעות. כשסכין נגרר בצורה אקראית על פני העור לא חייב להיות פצע חתך אבל כל שכן במקרה כזה כשיש חתך על העור ובהחלט אפשר לדמיין איך זה קרה כשמתבוננים איך זה קרה, היה חתך שנגרם על פני העור, היו תזוזות מאוד עדינות או של המנוחה או של התוקף ולכן הסכין באה לרגעים, לשבריר שניה במגע עם העור.

לשאלת בית המשפט. ומדוע הדילוגים האלה לא יכולים להיגרם מסכין שאינה משוננת, עור אלסטי של מנוחה צעירה עם תוקף או קורבן שהזיזו את הגוף בצורה כזו או אחרת?

ת. אני לא רואה שום דרך שבה יגרמו, אם ניקח למשל את הרצף האמצעי, אני לא רואה דרך שבה 7 פצעים עדינים, דקיקים, פסיים ומקבילים יגרמו מקפיצה של סכין בצורה אקראית. יש כאן הטבעה של גרירה.

ש. אני מצביעה לך בהגדלת התמונה על השפתיים של המנוחה, אנו רואים פסים של יובש של העור בשולי החתך ולא מחפץ חד כלשהו.

ת. צריך להבין שהשפתיים הם איזור עם הרבה כלי דם, נראה יותר קפלולים, קפלים קטנים, אבל העור, אני לא מכירה מבדיקת גופות או מבדיקת תיקים, תופעה של התייבשות אקראית, כל שכן כשמדובר בפצע שיהיו התייבשויות כאלה בדגם כזה, גם לא מהספרות. לו היה מדובר בממצא אקראי הרי היינו מוצאים אותו במקומות אחרים בגוף.

ש. אני אומרת שכשמגדילים מקומות אחרים בגוף שאין בהם פצע כמו בדוגמא שהראיתי לך, ליד השפתיים, כן רואים זאת.

ת. זאת לא עובדה. אני הגדלתי את התמונות בתיק ולא מצאתי משהו דומה לזה.

ש. בדקת הכל?

ת. בדקתי ליד הפצעים. הספרות הרי אומרת לנו להגדיל את התמונות מהנתיחה, במקרים של חבלות חדות שבסמוך לפצעים על מנת לראות ממצאים שאולי לא נראו לעין בזמן הנתיחה.

ש. מה הניסיון שלך בפגיעות עם סכין יפנית?

ת. אין לי מספר. זה לא נתון בכלל, כמה כל רופא.

ש. האם לקחת אפשרות, לסכין יפנית יש תכונה מיוחדת שהלהב שלה הוא קצר יחסית, הוא נמצא בתוך תושבת שיש לה שוליים בולטים קצת מעבר ללהב. יש בליטה של החלק המתכתי מעבר ללהב, אני מראה לך את זה בסכין שאני מציגה בפניך, יש כאן שוליים של התושבת הזו ממתכת. האם יכול להיות, ניסית את האפשרות שבזווית מסוימת של העברת הלהב על פני העור, תהיה הטבעה של החלק המתכתי הזה והחלק המתכתי הזה הוא זה שיקפוץ ויגרר על פני העור ויטביע פסים, באורך של 1 – 2 ס"מ שזה החלק הזה של התושבת?

ת. אם את מדברת על פצע הטבעה, זה היה צריך להיות פצע שפשוף רחב יותר ממה שנמצא, הרי הוא לא יוצר פס כל כך דקיק.

ש. בדקת?

ת. לא. אם יורשה לי להשלים, אין כאן גרירה אחת אלא אם מדברים על הרצפים, יש כאן 7 פסים מקבילים ולא סביר שהלהב יקפוץ שוב ושוב ושוב, 7 פעמים.

ש. אולי במהלך ביצוע החתך, הרוצח יכול להניח את היד שלו עם אותה סכין מספר פעמים כשהלהב מתקדם?

ת. כשהתוקף זז והקורבן זז אני לא רואה דרך שיווצרו פצעים כל כך אחידים ומקבילים. המקבילות שלהם היא כמעט, היא לא מושלמת, לא מדובר כאן בפצעים אקראיים.

ש. הפצעים לא מקבילים בכלל.

ת. אני מסכימה שחלק מהם מתרחבים.

ש. אם ניקח למשל את הפצע האחרון, הוא כמעט מקביל לחתך והקטע האחרון מנותק

ת. זה כמו מניפה, ולא רק זאת, גם יש את הפצע ליד שעד הבדיקה ודאי חלה ההתייבשות של הפצע.

ש. אולי ההתייבשות גרמה לקווקווים האלה?

ת. בוודאי אבל זו התייבשות שלא יכולה להיות ללא פציעה בעור.

ש. דיברת קודם על זה שבעצם מדובר כאן, שלושת הרצפים האלה נוצרו בשלושה מנגנונים נפרדים, אולי זהים אבל לא כחלק ממנגנון אחד, לא בבת אחת.

ת. לא בבת אחת אבל יתכן שבאותו שבריר שניה.

ש. ברור שבאותו אירוע של דקירה בסנטר אבל זה לא שהיה אפשר לקחת את הסכין, לגרור אותה על פני העור ולגרום לשלושת הרצפים האלו?

ת. לא.

ש. אני לא יכולה להגיע למצב שאם אגרור את רצף א' אני אגרום גם ל – ב' ול – ג'?

ת. לא. היה נתק.

ש. תסבירי ותדגימי לנו איך היה כל אחד מהרצפים?

ת. יש שתי אפשרויות כלליות, כמובן שיש עוד, אם הקורבן עומדת מולי, יש אפשרות שהפצע העליון נגרר על פני העור, היה מגע קל, הסכין עדיין היה מאוד סמוך לפנים ואז היו מגעים נוספים, אני מדגימה על עו"ד הרמלין, אם הוא קצת זז אחורה, אני לא יודעת אם יש משהו מאחוריו והסכין נוגע בו שוב ושוב, יש רצף קטן, אפשרות נוספת היא שהתוקף עומד מאחורי הקורבן.

ש. הקצה הזה של החתך שבו נמצאים שלושת הרצפים, זה ההתחלה של החתך או הסוף של החתך?

ת. אני לא חושבת שאני יכולה לקבוע בוודאות, אני לא בטוחה שאני יכולה לקבוע בוודאות אבל אני מעריכה שזה הסוף.

ש. אבל כבר נוצרו רצפים קודם לכן?

ת. הסכין הייתה מוצמדת לעור, הקורבן זז והתוקף זז, יש חיכוך מסוים ובגב התנתקות ואז בהמשך יכול להיות שהייתה גרירה על פני העור.

ש. אבל את אומרת שזה נראה לך סוף החתך?

ת. זו אפשרות.

ש. מה האפשרות היותר הגיונית פה?

ת. אני לא חושבת שאני  יכולה להגיד, זו אפשרות אבל אני לא יכולה לקבוע.

ש. אני שואלת אותך את השאלה כי אני רוצה להבין איך התרחש מנגון הגרירה?

ת. יש גם אפשרות שהסכין הייתה מוצמדת לפנים והסכין בא במגע, יש אפשרות גם של תזוזה חלקית על פני העור.

ש. יש כאן תזוזה חלקית על פני העור?

ת. לא. התוקף והקורבן הם נעים, אני מניחה שבגלל שהייתה אפשרות לשלושה קווים ברצף, לא הייתה לקורבן אפשרות לנוע, או בצורה מוגבלת ואותה הצמדה עם קפיצות קטנות של הסכין, יכול להיות גם בתנועות ימינה ושמאלה של הסכין, יכלו לגרום לשילוב של הפצעים כפי שהתקבל, בוודאי לאור העובדה שלא ניתן לשער כמו בשאלה שנשאלתי קודם שיווצרו פצעים כל כך אחידים מסכין שאינה משוננת.

ש. בכל מקרה את טוענת, שלפחות שניים הם פצעי גרירה ולא באותו כיוון, ושהחתך עצמו מנוגד.

ת. הוא לא מנוגד. אני מדגימה. יש לי פגיעה של סכין, הסכין יוצרת לי קו, קווקוו עדין, הסכין שוב מוצמדת, אני לא יכולה להגיד אם זה רצף לפני או אחרי.

ש. תסכימי איתי שגוף האדם אינו מתנהג כמו פלסטלינה?

ת. לא. הגוף אכן אינו פלסטלינה אבל אפשר לקבל את הצורה.

ש. אני אומרת לך שיש לך לפחות תנועה אחת של הסכין שהיא יוצרת את החתך, צריכה להיות כאן לפחות תנועה מס' 2 ועוד תנועה מס' 3 שיוצרת את רצף ג', הן לא משולבות והן לא יצרו רצף אחד מקביל אלא שלושה רצפים.

ת. אני לא מסכימה שאפשר לשלול את האפשרות הזו. העובדה שזה לא מקביל, היא גם פונקציה של אלסטיות של העור וגם הזווית של הסכין ביחס לעור. כלומר הסכין יכול להיות שזזה על צירה, יש כאן הרי כל מיני אפשרויות, ואם הסכין זזה על צירה, יש רצף.

ש. הקווים ברצפים לא זהים.

ת. נכון, כי באותו רגע, חלק יותר גדול של הסכין, או חלק יותר קטן של הסכין בא במגע עם העור ואם נלך לספר של שפיץ, יש איזורים שבהם לא כל הקווקווים נראים.

ש. אבל בספר של שפיץ הקווים מקבילים פחות או יותר ויש להם רצף, עדיין נוכל לראות איך זה המשך של הקווים הקודמים, כאן לא רואים בוודאות.

ת. אני לא יכולה להגיד בוודאות שזה אותו רצף אבל אני לא יכולה לשלול.

ש. למרות שאישרת לי שזה אפשרי, את לא יודעת מה קרה שם?

ת. לא.

ש. אני מפנה אותך לעדות של ד"ר זייצב, שנשאל בעמ' 891-892 לפרוטוקול כמה תנועות או הנפות סכין לדעתו גרמו לפצעים בסנטר ובצוואר והוא השיב שלדעתו כל החתכים בסנטר, בצוואר ובבית החזה יכלו להיגרם באותו הזמן מהנפה של לפחות שתי תנועות של הסכין שפגעה בסנטר, בצוואר ובחזה באותו הינף סכין והוא גם הראה לנו, אני מפנה לעמודים והוא מדגים: "מדובר בשטח......ובית החזה........משתי הנפות סכין" – איך התרחיש הזה יכול להתיישב עם המצב שאת מתארת שעומד הרוצח, מחזיק את הסכין ליד הסנטר, מזיז אותה למעלה או למטה, גם אם זה קטן ומתרחש בשבריר שניה, זה עדיין לא מתיישב עם הנפה פעם ופעמיים, אני טוענת שהתרחיש של הנפת הסכין שיכלה לפגוע בסנטר, בצוואר ובבית החזה באותה תנועה לא מתיישב עם גרירה 3 פעמים של הלהב המוצמד לסנטר בכיוונים שונים גם אם קצת שונים שמצריכים הזזה בתנועה מסוימת והאם התרחיש מתאר את האפשרי לדעתך שהסכין מוצמדת לסנטר ומטיילת באיזור העור בסביבת הסנטר גם אם זה קורה מהר?

ת. קודם כל התרחיש שאני הצגתי לאור הממצאים הוא שונה מהממצאים שהציג ד"ר זייצב ומדובר בדעתו של ד"ר זייצב שאותה הציג לפני שהבחין בפצעים הקטנטנים האלה. אני חושבת שכנראה הייתה כאן הצמדה של הסכין לשבריר שניה שגרמה לפצעים האלה ולא 15. איך יכולים להגרם 15.

ש. תסכימי איתי שלא את ולא ד"ר קוגל לא חלקתם על התרחיש שבו קרה הנפת הסכין?

ת. לא חלקנו, לא התבקשתי להתייחס לזה.

ש. האם מבחינת כמות הדימום או מכל בחינה אחתר, את חושבת שהדבר הזה קרה לפני או אחרי החתך בצוואר?

ת. אני לא יודעת אם אני יכולה לקבוע אם זה קרה לפני או אחרי, אין אפשרות לקבוע.

ש. את טוענת שלא יתכן שסכין יפנית גרמה לממצאים במקרה הנדון. האם כשאת מתייחסת למונח סכין יפנית, זה יוצא מהנחה שמדובר בסכין עם להב ישר?

ת. כן, נכון.

ש. ואם אגיד לך שקיימים להבים משוננים שמתאימים לסכין יפנית?

ת. בוודאי, אני כתבתי בחוות דעתי שזה מתיישב עם סכין משונן.

ש. זאת אומרת שאת לא שוללת סכין יפנית אלא להב ישר?

ת. לא שללתי סכין יפנית. התייחסתי לסכינים כפי שתוארו אצל ד"ר זייצב.

ש. אבל תסכימי איתי שסכין יפנית היא סכין שאפשר להחליף בה להב?

ת. כן.

ש. אני מציגה לך דוגמא של להבים של סכין יפנית, למשל להב של 18 ס"מ ואפשר גם להב משונן וגם להב ישר.

ת. כן, רק נותר לבחון את המרווחים בין הפצעים ולראות אם זה מתאים.

מוגש ומסומן ת/832

ש. נושא מוקדי הדימום בראש – הנושא השני שהתבקשת לבדוק, את מסכימה עם כל מה שד"ר זייצב אמר בנקודות האלה?

ת. כן, אני מסכימה.

ש. אז בשביל מה כתבת חוות דעת בנושא הזה?

ת. כן, נתבקשתי לבדוק אם יש מחלוקת בין ד"ר זייצב וכתבתי שאין.

 

הסניגורים: אין שאלות בחקירה חוזרת.

 

עו"ד הרמלין: לנוכח הגשת הדף האחרון שהגישה חברתי, נבקש להגיש את הסכינים הרלוונטיות.

 

עו"ד ענבר: אני מסכימה שלא נתפס להב משונן. הטענה שלי שבאופן עקרוני שמכיוון שניתן להחליף להב ורק נציין שאין מחלוקת שהסכינים נתפסו כמה ימים וכמה שבועות לאחר הרצח, לא ביחד.

 

ב"כ הנאשם: אבקש לזמן את ד"ר קוגל לאור העדות ששמענו היום.

 

עו"ד ענבר: אני מתנגדת. אני לא ערוכה לחקירת ד"ר קוגל ליום רביעי, אין לי זמן להתכונן, אבקש שחבריי יגישו בקשה מסודרת. אני לא יודעת על מה לחקור אותו מעבר למה שראינו כאן.

 

ב"כ הנאשם: לאור הערות ההרכב, אני מבקש לפנות לעו"ד קוגל כדי שיכין חוות דעת.

 

עו"ד ענבר: אני לא מסכימה להגשת חוות דעת. להגנה היה כל הזמן שבעולם אם הם רצו להגיש חוות דעת משלימה של ד"ר קוגל שהעיד כאן, הוא היה כאן עד הגנה, הם יכלו לכלול את זה בחוות הדעת שהוא הגיש. אם הם חשבו שהוא שכח משהו היו יכולים לפנות בבקשה לבית המשפט העליון, הבחירה שלהם הייתה להביא את ד"ר רזניק, זו לא בחירה מקרית והם אפילו נימקו וציינו שהנימוק להחזרת התיק הוא שמדובר במומחית אחרת. זה לא יכול להיות שמקצה השיפורים שנעשה פעם אחת אחרי שההגנה לא שאלה את ד"ר קוגל בדבר הסכין והולכים לעליון וחוזרים עם העדה הזו, שלא סיפקה את הסחורה ולכן הם רוצים את ד"ר קוגל לשיפור עמדות. אם כבר, יכול להיות שיש כאן מקום להביא את ד"ר קוגל לא כעד מומחה כדי לתת חוות דעת משלימה אלא כדי להסביר את הסתירה כביכול שיש בדבריו על דוכן העדים, בראיון, ועדות העדה כאן כפי דבריה שהוא אמר לה. אם זה מצב הדברים, אזי אני חושבת שאין מקום שההגנה תשוחח איתו לפני העדות אלא צריך לזמן אותו כעד מטעם בית המשפט וההגנה לא תהיה רשאית לדבר איתו בשום אופן. להכין אותו ולהביא ולהגיש השלמה לחוות הדעת, אני מתנגדת.

 

עו"ד הרמלין: ראשית, אני מצפה שחברתי תתייחס בכבוד לעדה שמעידה כאן. דבר שני, ד"ר חן קוגל הוא מנהל המכון לרפואה משפטית וגם באשר אליו אני מופתע מההתייחסות ואני חושב שהתביעה שאמונה על הצדק, מבחינתנו שתי האפשרויות פתוחות, אם בית המשפט רוצה שהוא יבוא כעד הגנה ושיבוא ביום רביעי, גם אנחנו לא מוכנים.

אני מסכים גם לחלופה וגם לחוות דעת כמו שאמרתי בתחילת דבריי.

 

עו"ד ענבר: אני מבקשת שחברי יגיש בקשה מסודרת, אני מבקשת להגיב.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

<#9#>

החלטה

 

הסניגורים יגישו בקשה מסודרת לא יאוחר מיום 20/6/13, תוך המצאת העתק ישירות לבית המשפט ולב"כ המאשימה.

 

עו"ד ענבר תגיב לבקשה לא יאוחר מיום 28/6/13 ותינתן החלטה בהתאם.

 

להמשך שמיעת ראיות במועדים הקבועים.

 

הנאשם יובא באמצעות הליווי.

 

<#10#>

ניתנה והודעה היום ה' תמוז תשע"ג, 13/06/2013 במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

 

 

 

 

יצחק  כהן- נשיא – אב"ד

אסתר הלמן, שופטת

בנימין ארבל, שופט

 

הוקלד על ידי עדן ונדר