ט.ל. עדת הגנה מס' 30 | 11/06/2009

 

עדת הגנה מס' 30 ט.ל מעידה לאחר שהוזהרה כדין ומשיבה לשאלות עו"ד שפיגל:

שמה המלא של העדה נרשם על פתק ומסומן נ/232

 

ב"כ המאשימה: אנו מסכימות להגשת הודעת העדה.

 

ההודעה מוגשת ומסומנת נ/233.

 

העדה משיבה בחקירה נגדית לעו"ד ענבר:

ש.את מסרת בעדות שלך, התייחסת לכמה נושאים, קראת את ההודעה הזו לפני שהגעת להעיד היום

ת.כן

ש.מה שכתוב זה מה שהיה

ת.כן

ש.דבר ראשון שאני רוצה לשאול אותך הוא זה שסיפרת שאת ביום הרצח השתתפת בחוג לתיאטרון בשיעור שישי – שביעי, יחד עם תאיר

ת.כן

ש.וסיפרת שבשעה הראשונה, השעה השישית, תאיר ביקשה מהמורה לא להשתתף בשיעור ולשבת בצד ואת לא יודעת את הסיבה

ת.נכון

ש.זה נכון שזה לא דבר חריג בתיאטרון, מותר לא להשתתף במעגל, יש ילדים שמידי פעם לא משתתפים

ת.נכון

ש.תאיר באותו שיעור, כל השיעור ישבה בצד ולא השתתפה במעגל

ת.נכון

ש.היא לא חזרה למעגל באיזה שהוא שלב

ת.לא

ש.אתם יצאתם להפסקה, תאיר לא אמרה שמשהו מטריד אותה, שהיא בלחץ ממשהו, היא פשוט ישבה בצד

ת.זה היה גם מעגל וגם להשתתף על הבמה, תאיר לא השתתפה בשום דבר

ש.את זוכרת אולי באיזה נושא היה השיעור במקרה

ת.אני זוכרת את השיעור השני שהיא לא הייתה כי הייתי על הבמה, ואני זוכרת שהיה את המקרה שבני סלע ברח ונתנו לנו כל מיני משחקי אסוציאטציות

ש.את סיפרת שתאיר יצאה להפסקה שמתחילה בשעה 12:50 ולא חזרה לשיעור השביעי שמתחיל ב – 13:05

ת.כן

ש.וזה לא נראה חשוד כי הרבה פעמים קורה שתלמידים יוצאים ולא חוזרים

ת.כן וזה גם לא שיעור חובה

ש.את סיפרת בהודעה שאת זוכרת שתאיר יצאה עם תיק הלימודים שלה שהיה בצבע צהוב

ת.כן

ש.את בטוחה שראית אותה באותו יום יוצאת עם התיק הצהוב

ת.כן, אמרו שמצאו את התיק שלה במרכז הבמה, אני הייתי על הבמה בשיעור השני והבמה הייתה פנויה

ש.ממי שמעת

ת.דיברו על זה חברים

ש.ואת אומרת שראית אותה יוצאת עם התיק

ת.כן

ש.ואם אני אגיד לך שזה לא נכון שמצאו את התיק שלה במרכז הבמה אלא מצאו את התיק שלה מונח על אחד הכסאות בחדר התיאטרון וזה אחרי סיום הלימודים בשעות שעדין חיפשו אותה ולא מצאו אותה, נכנס עובד תחזוקה, שני עובדים ומצאו את התיק בחדר התיאטרון על כסא, יכול להיות שאת טועה, על כסא ולא על מרכז הבמה

ת.יכול להיות אבל זה מה שאני זוכרת

ש.זה נכון שהרבה פעמים למדת עם תאיר עד אותו יום שהיא נרצחה

ת.כן

ש.וראית אותה הרבה פעמים יוצאת עם התיק, יוצאת בלי תיק, זה לא משהו מיוחד ששמים לב אליו

ת.תמיד כשהיינו יוצאים להפסקה היינו לוקחים את כל הדברים שלנו ולא משאירים בכיתה שום דבר

ש.ובגלל זה הנחת שכנראה היא יצאה עם התיק

ת.כן

ש.אבל את לא יכולה להגיד היום במאה אחוז שהמראה שלה עם התיק זה דווקא מאותו יום

ת.נכון

ש.את סיפרת עוד דבר, שאחרי שיצאת מהשיעור השביעי בשעה 13:40, ראית אדם מבוגר, אני מפנה להודעה שלך, ראית מנקה, אדם מבוגר בן 50-60 משהו בסביבות הגיל הזה, בא בשביל שליד המדרגות שמובילות לשירותים שקרה המקרה עם תאיר עם דלי וסמרטוט ומגב והוא התעסק בנקיון, זה נכון

ת.כן

ש.תסבירי מה זה בשביל שליד המדרגות שמובילות לקומה שקרה בו המקרה

ת.יש בתוך בית הספר אמפיתיאטרון ויש שביל שיורד ואני ראיתי אותו שם באמצע

ש.זה לא שביל, זה מעבר בתוך בית הספר, מסדרון

ת.כן

ש.אם אני מראה לך את ת/222, יש כאן תרשים של קומת הקרקע, תצביעי על איפה ראית אותו

ת.אני מסמנת את המקום באותיות ט.ל

המוצג עם הסימון מוגש ומסומן ת/746

ש.זה נכון שהמנקה המבוגר שראית, לא התנהג בצורה מוזרה או חריגה

ת.לא, אבל הוא היה שם בזמן חריג

ש.מה שהיה חריג לך זה הזמן

ת.כן, וגם זה שהיה לבד

ש.לא ראית עוד מנקים באותה שעה בבית הספר

ת.לא ראיתי עוד מנקים בבית הספר באותה שעה

ש.את מכירה אישית את המנקים בבית הספר

ת.לא

ש.את מכירה את סידור העבודה שלהם, מי בא, באיזה שעה, איפה

ת.לא

ש.את פשוט לא זכרת מנקה בשעה כזו בבית הספר

ת.נכון

ש.באותו רגע זה נראה לך חריג

ת.כן כי שחררו אותנו לפני הזמן ואני רואה מנקה, זה נראה לי חריג

ש.אמרת למישהו

ת.לא, לא התייחסתי לזה

ש.אם אני אגיד לך שיש מנקה שמנקה בשעות האלה בדיוק יחד עם אשתו שהם מנקים, הוא עוזר לאשתו והם מנקים בבית הספר משרדים וכיתות בקומה הראשונה ופרוזדורים וזה כולל דווקא את כיתת התיאטרון והמשרדים בקומה הראשונה מאחורי האמפי והמנקה הזה מתחיל את העבודה בשעה 13:40 ושמו ויטלי פרפרוב, את לא יודעת אם זה נכון או לא

ת.לא, אני לא יודעת

ש.את לגבי המקרה, הדבר האחרון שהתייחסת אליו, זה שהשמועה ששמעת מילדה בשם שיראל בענין זה שיש בחור מטבריה בשם אבי שמטריד את תאיר ממספר חסום

ת.כן

ש.את עם תאיר עצמה לא דיברת על הנושא הזה, את זה ידעת משיראל

ת.כן

ש.ואת שמעת את זה משיראל ביום חמישי האחרון, כלומר אחרי הרצח, כך אמרת במשטרה

ת.כן

ש.ומה ששמעת זה מה שכתוב בהודעה

ת.כן

 

עו"ד שפיגל: אין שאלות בחקירה חוזרת.

 

 

 

ט.ב. עדת הגנה מס' 31 | 11/06/2009

 עדת הגנה מס' 31  ט.ב מעידה לאחר שהוזהרה כדין ומשיבה לשאלות עו"ד שפיגל:

שמה המלא של העדה נכתב על  דף ומסומן נ/234

(ההודעות של העדה הוגשו בישיבה הקודמת והוגשו נ/228 ו – נ/229)

ש.סיפרת בהודעה שלך שפגשת את תאיר פעמיים למעשה, נכון

ת.כן

ש.בפעם הראשונה באיזה שעה זה היה

ת.לפני השעתיים של התיאטרון

ש.בהפסקה או בלימודים

ת.בתחילת שיעור, הלכנו לשיעור כל הילדים ששייכים לקבוצה ופגשתי אותה במדרגות

ש.אתן למדתן יחד באותה כיתה

ת.לא, אבל בחוגים

ש.ובפעם השניה שפגשת את תאיר, באיזה שעה

ת.את האמת אני לא כל כך זוכרת אבל זה היה אחרי ההפסקה של השעה השישית

ש.אם את אומרת אחרי ההפסקה של השעה השישית, מתי נגמרת ההפסקה

ת.אני לא זוכרת, השתנו הזמנים

ש.פגשת את תאיר אחרי ההפסקה

ת.כן

ש.עם מי היית

ת.עם ס.ת. החברה שלי וראיתי את תאיר יושבת עם ד.ז.

ש.איפה

ת.בספסל ברחבה

ש.איזה רחבה

ת.בתיכון בחלק של הט'תים איפה שהברזיה

ש.ראית בברזיה עם ד.ז. ו –ס.ת., מה עשית

ת.אני וס. באנו מהחטיבה הצעירה וראינו אותם יושבים, ס. התיישבה ואני לאחר כמה דקות הלכתי, אני עמדתי איתם כמה דקות והלכתי

ש.על מה שוחחתם את זוכרת

ת.לא

ש.סיפרת בהודעה שלך על מצב רוחה של תאיר, את זוכרת מה היה מצב רוחה כשפגשת אותה שם

ת.היא הייתה בלי מצב רוח ושאלתי אותה על זה אמרתי לה למה את ככה, והיא אמרה אין לי מצב רוח, סתם אין לי מצב רוח

ש.כמה זמן את מכירה את תאיר

ת.מהגן

ש.זה דבר שגרתי המצב רוח הזה שראית את תאיר

ת.לא

ש.אחרי זמן מה, מספר דקות שס. יושבת עם ד.ז. ועם תאיר ואת לידה, את הולכת יחד עם מי

ת.יחד עם כריסטינה

ש.מה שם המשפחה שלה

ת.מנדבוריה

ש.איזה כיתה היא

ת.עכשיו י"א

ש.באותה עת 6/12/06 היא למדה יחד איתך

ת.לא, היא שנה מעלי

ש.ואיפה פגשת אותה

ת.פגשתי אותה בתיכון והלכנו לחטיבה הצעירה

ש.לחטיבה של

ת.אלי

ש.מה עם ס.

ת.אני חושבת שהיא נשארה לשבת איתם

ש.ואם בהודעה שלך אמרת, בעמ' 1 החל משורה 23 והלאה, את מספרת בהודעה שהלכת עם ס. לחטיבה ובמהלך הליכתכם לחטיבה פגשתם את תאיר

ת.אני חושבת שזה היה לפני

ש.את זוכרת משהו בקשר לאם-י

ת.כן תאיר שאלה את ס. אם היא צריכה את האם-פי עכשיו והיא אמרה לה לא, תשאירי אותו עד סוף השיעור

ש.וזה היה מתי, אחרי הישיבה עם ד.ז. כשישבתם שם

ת.כן

ש.ואז עם מי הלכת לחטיבה עם ס. או עם כ.

ת.הגעתי לשם עם כולם, יצאתי עם ס., כשיצאתי מהשיעור תאיר נשארה לשבת ליד הברזיה ואז ס. אני חושבת שנשארה שם ואני וכ. הלכנו ופגשנו חברה והלכנו

לשאלת בית המשפט.אז איך הסיפור עם האם-פי משתלב

ת.אחרי שחזרתי לשיעור, איחרתי, הגעתי באיחור כי התעכבתי עם כ. בחוץ ואחרי, אני חושבת שראינו אני וס. את תאיר היה הסיפור של האם-פי

ש.היה שלב שאת הלכת עם ס. לחטיבה, או ס. נשארה שם

ת.לא, אני באתי עם ס. מהחטיבה

ש.איך יכולת לבוא עם ס. מהחטיבה אם את יצאת משיעור תיאטרון שהוא בבנין של התיכון

ת.כשהגעתי לתיאטרון הגעתי עם ס. וכשיצאתי מהשיעור, גם יצאתי עם ס.

ש.את יודעת באיזה חוג ס. למדה

ת.לא, אבל אני חושבת שבאותו יום היא נכנסה איתנו לתיאטרון

ש.ואז את וכ. הולכות לחטיבה שלך

ת.כן

ש.כמה זמן הייתן שם

ת.אני לא זוכרת כמה זמן התעכבנו אבל אני זוכרת שאיחרתי לשיעור

ש.כמה זמן בערך

ת.רבע שעה – 10 דקות

ש.כ. היה לה שיעור, שיעור חופשי, מה היה לה באותו יום

ת.שיעור חופשי

ש.את מספרת שבסיום השיעור השביעי, לאיפה הלכת

ת.ליוויתי את כ. ליד תחנת המשטרה וחזרתי, היה לי מועדון תעופה בתוך תחום בית הספר

ש.מה קבעת עם כ., תיאמתן מראש

ת.כן, היא ישבה עם חברה בגן "רעות" מחוץ לבית הספר

ש.מי החברה

ת.אנסטסיה, היא למדה בבית הספר ועזבה

ש.האם את מכירה את הגב' לודמילה בנט

ת.לא

ש.לסבתא שלך איך קוראים

ת.מאשה

עו"ד שפיגל: אני מפנה ל – ת/727 שורה 9,  ולעדות של הגב' בנט בבית המשפט

 

העדה ממשיכה:

ש.כ. חברה שלך דומה קצת במראה שלה לתאיר, במראה החיצוני

ת.לא

ש.יכול להיות שאת בשעה 15:40 בערך, נכנסת לבנין החטיבה שבו את למדת, בחטיבת הביניים יחד עם חברה נוספת, ירדתן למבנה למטה כשאחת אמרה לשניה, שקט, אל תדברי בקול רם, משהו כזה, את זוכרת את הסיפור הזה, יכול להיות וירדתן למטה במבנה

ת.לא

ש.ב – 15:40 את עדין היית בבית הספר

ת.כן

ש.למה, מה עשית שם

ת.היה לי מועדון תעופה

 

עו"ד שפיגל: אני מפנה בהקשר זה לפרוטוקול בעמ' 1321

 

העדה ממשיכה:

ש.אני חוזר איתך לנושא לוח הזמנים שבו פגשת את תאיר בפעם השניה ליד הברזיה, יכול להיות שאת טעית בקשר ללוח הזמנים ופגשת את תאיר יחד עם חברתך ואת ד.ז. כמו שסיפרת בשעות יותר מתקדמות

ת.אני זוכרת שכשיצאנו לא היו הרבה ילדים, אז או שזה היה אחרי ההפסקה או ממש בסוף

ש.אחרי הצלצול של סיום ההפסקה

ת.אפשרי, אני לא זוכרת

ש.את יכולה להצביע, את זוכרת אם מישהו ראה אותך באיזה שעה נכנסת בחזרה אחרי האיחור, דיברת עם מישהו

ת.לא, חזרתי לבד אחרי שליוויתי אותה, המורה של תיאטרון יכול להגיד שאיחרתי אולי, אני לא יודעת

 

העדה משיבה בחקירה נגדית לעו"ד ענבר:

ש.ספרי לנו איך התכוננת לעדות היום

ת.מה זאת אומרת מאיזו בחינה?

ש.הזמינו אותך היום לבוא לבית המשפט

ת.כן, הזמינה אותי גליל

ש.את הגעת בעצמך

ת.כן

ש.ואת קראת איזה שהוא חומר לפני שנכנסת לפה

ת.כן, את החקירה שלי שמסרתי במשטרה

ש.את גם קראת או עיינת בהודעות של עוד ילדים שיושבים פה בחוץ

ת.כן

ש.באיזה הודעות, של איזה ילדים

ת.הגעתי עם 3 חברות וחילקתי להם את העדויות ועברתי עליהן, היו גם בעיות של כתב, קראתי הודעות של יוטה, עדן ומריאנה

לשאלת בית המשפט.ומריאנה גם קראה את ההודעות שלך

ת.לא

ש.אבל עזרתן אחת לשניה להבין את ההודעות

ת.כן

ש.גם הכתב שבהודעה שלך היה קשה להבין אותו, אז אולי ביקשת עזרה מהחברים שלך בחוץ

ת.רק עדן

ש.מה עם שני הבנים שישבת לידם אחר כך, איך קוראים להם

ת.שגיא ויותם, לא קראתי, ישבתי לידם והם קראו ואני ראיתי

ש.וראית מה כתוב שם

ת.ראיתי רק אצל שגיא

ש.מי נתן לך את כל ההודעות של החברים והחברות לחלוקה

ת.עו"ד שפיגל

ש.הוא גם ביקש ממך לעזור לו ולראיין אותם לקראת העדות

ת.לא, אבל נסענו כולנו באותו רכב ועזרנו אחד לשני לקרוא

ש.מי הסיע אותכם

ת.עו"ד שפיגל

ש.את סיפרת שהגעת לשיעור תיאטרון וסיפרת בהודעה שלך שתאיר בשיעור לא השתתפה, ישבה בצד

ת.כן, נכון

ש.וזה זכרת כי אמרת שפגשת אותה לפני השיעור והיא אמרה שאין לה מצב רוח

ת.נכון

ש.את הדבר הזה היא אמרה לך עוד כשעליתם במדרגות לפני השיעור ולא אחרי השיעור

ת.נכון

ש.תאיר ישבה בצד כל השיעור השישי, היא לא חזרה למעגל בכלל

ת.היא ישבה, שמעה באם-פי, היא הגבירה, אז הערנו לה, היא הורידה אוזניה אחת ואז המורה שלנו לתיאטרון שאל ממה אנחנו הכי הרבה מפחדים ואחרי שהגענו לילדה שישבה על ידה, תאיר אמרה שהיא מפחדת מהמוות

ש.ואת זה זכרת כשמסרת את העדות במשטרה שהייתה ממש בלילה של יום הרצח

ת.כן

ש.וסיפרת את זה לשוטר

ת.כן

ש.ואם אני אומרת לך שמה שסיפרת בהודעה בענין של שיעור תיאטרון ואני מקריאה לך מעמ' 1 שורה 16:"לאחר שנכנסנו לשיעור....השאר ישבו במעגל....בצד, זהו" – לא פחדה, לא הורידה את האוזניה, לא מוות

ת.השוטר לא רצה לכתוב את זה.

ש.הוא לא רצה לכתוב את זה

ת.אני לא יודעת, לא עקבתי אחרי מה שהוא כתב

ש.את חתמת על ההודעה נכון

ת.כן

ש.ולפני שחתמת הוא הקריא לך

ת.לא, אבל הוא רשם מולי את הדברים

ש.זה נכון שאחרי הרצח דיברתם הרבה בבית הספר על כל מה שקרה באותו היום עם החברים והחברות

ת.כן

ש.ושחזרתם מה היה באותו יום, מה היה בשיעור, בהפסקה, מתי פגשתם את תאיר ואיך הייתה ההתנהגות שלה באותו יום

ת.כן

ש.יש ילדה בשיעור תיאטרון שקוראים לה נ.ח, אני מציגה לך את שמה המלא

ת.כן

מוגש ומסומן ת/747

ש.יכול להיות שכשדיברתם ביניכם אחרי הרצח, הילדה הזו היא זו שסיפרה שהיא חושבת שתאיר סיפרה שהיא פוחדת מהמוות וזה מה שנכנס לך לראש

ת.לא

ש.ממה את אמרת שאת מפחדת

ת.אני לא זוכרת

ש.ממה אמרה נ.ח. שהיא מפחדת

ת.אין לי מושג

ש.ממה אמרה ט.ל. שהייתה כאן שהיא מפחדת

ת.לא זוכרת

ש.הסתיים השיעור השישי ואת יצאת להפסקה עם ס.ת. שהייתה איתכם בשיעור תיאטרון

ת.כן

ש.בטוח

ת.היא הייתה, אני לא בטוחה שהייתה באותו חוג אבל אני חושבת שהייתה באותו שבוע בתיאטרון והשתתפה

ש.ס. שגם מסרה הודעות גם במשטרה וגם העידה כאן, סיפרה לנו שהיא באותו היום הייתה בחוג שלה, חוג תכשיטנות שלא מתקיים בכלל במבנה התיאטרון אלא במבנה שלה, לא יכולת לצאת איתה להפסקה כי היא לא הייתה איתך

ת.אני זוכרת שיצאתי עם ס.

ש.אני אומרת לך שאם את זוכרת שיצאת עם ס. את זוכרת דבר לא נכון כי ס. למדה תכשיטנות בבנין החטיבה הצעירה ולא איתך, היא לא הייתה שם

ת.אחרי השעה השישית בהפסקה?

ש.כן, אני מזכירה לך מה אמרת במשטרה, את מסרת את העדות שלך בלילה של הרצח ואז זכרת יותר טוב

ת.נכון

ש.את אמרת במשטרה דבר כזה שאת יצאת מהשיעור, את לא ראית מתי תאיר יצאה וליד חדר המורים פגשת את ס.ת ואז הלכתן יחד לכיוון החטיבה הצעירה, זה יכול להיות דבר כזה

ת.כן, אני זוכרת שהייתי עם ס. בהפסקה

ש.אז את היית איתה בהפסקה אבל לא יצאת איתה להפסקה

ת.יכול להיות, כנראה שפגשתי אותה

ש.ואז סיפרת בחקירה שהלכתן ביחד לכיוון החטיבה הצעירה

ת.כן

ש.ובדרך פגשתן את תאיר

ת.כן

ש.ואז היה הסיפור עם האם-פי

ת.נכון

ש.הסיפור היה שהאם-פי היה על תאיר עוד מהשיעור הקודם

ת.כן

ש.ותאיר שאלה את ס. אם היא צריכה את זה וס. אמרה לה שהיא יכולה להשאיר אותו אצלה

ת.כן

ש.איפה הייתה הפגישה הזו

ת.בחוץ, בדרך בין חטיבת הביניים לתיכון

ש.שזה צריך לצאת דרך איזה יציאה של התיכון כדי להגיע לחטיבת הביניים

ת.לא הראשית, אלא איפה שהטתים מהצד השני

ש.בהמשך לאיזה כיוון

ת.לכיוון החטיבה

ש.ואתן המשכתן ללכת לחטיבה ותאיר נשארה לעמוד במקום

ת.כן

ש.את מספרת כאן היום על פגישה אחרת, על פגישה ליד הברזיה

ת.כן

ש.עם כ.

ת.כן

ש.מתי הייתה הפגישה הזו, לפני הפגישה עם סיפור האם-פי או אחרי

ת.תאיר עם האם-פי היה אחרי הפגישה שלי עם כ.

ש.איפה פגשת את כ.

ת.ליד הברזיה, ברחבה

ש.אבל תאיר לא הייתה שם

ת.תאיר ישבה על הספסל איתנו

ש.ואחר כך היא יצאה לכיוון החטיבה החוצה והייתה שם עם האם-פי

ת.לא, זו הייתה הפסקה אחרת

ש.פגשת אותה בחוץ

ת.פגשתי אותה ליד הברזיה

ש.זו הפסקה אחרת, לא באותה הפסקה

ת.זה היה באותה הפסקה, אני מתקנת, אבל בסוף של אותה הפסקה

ש.אז הפגישה עם תאיר הייתה בתחילת ההפסקה ליד הברזיה ולאחר מכן בסוף ההפסקה בחוץ

ת.כן

ש.ואם אמרת עכשיו לעו"ד שפיגל שאולי הפגישה הזו בפנים הייתה אחרי שהתחיל השיעור

ת.לא, הייתה בסוף ההפסקה

ש.מה בסוף ההפסקה

ת.עניתי שאפשרי שזה היה בסוף ההפסקה, כמה דקות אולי אחרי

ש.סוף ההפסקה, לאחר תחילת השיעור

ת.כן

ש.אז אם פגשת את תאיר כמו שאמרת אז יכול להיות

ת.כן

ש.כמה פעמים פגשת את תאיר באותו יום

ת.פעמיים, פעם ראשונה בברזיה ופעם שניה בשביל וזה בטוח

לשאלת בית המשפט.סך הכל פגשת אותה פעמיים באותה הפסקה, פעם בהתחלה ופעם בסוף

ת.כן

ש.אם הפעם הראשונה הייתה כמה דקות אחרי סוף ההפסקה אז הפעם השניה הייתה בתחילת השיעור

ת.הפעם הראשונה הייתה בתחילת ההפסקה

ש.אז זה לא היה אחרי שהתחיל השיעור

ת.אחרי שהתחיל השיעור פגשתי אותה ליד הברזיה.

ש.אבל עכשיו אמרת לנו שאת בטוחה שהפגישה הראשונה הייתה ליד הברזיה והפגישה השניה ליד השביל

ת.לא, טעיתי, עברו שנתיים, את מצפה ממני לזכור משהו אחרי שנתיים

ש.אני אומרת לך שאת לא יכולה היום לזכור מה היה לפני מה, מה היה בדיוק איפה, אם פגשת אותה קודם עם ס. קודם עם כ.קודם עם אם – פי, קודם בלי אם-פי, מי בדיוק ישב, מי בדיוק קם, את השעות, כי עבר המון זמן

ת.נכון

ש.שאל אותך עו"ד שפיגל שאלה בענין מנקה שקוראים לה לודמילה והוא שאל אותך אם יכול להיות לגבי מקרה אם את זוכרת שאמרת תהיי בשקט, יש מנקה בבית הספר שכנראה מכירה את סבתא שלך, סבתא שלך גם עבדה כמנקה בבית הספר

ת.כן

ש.העדה הזו סיפרה לנו שהיא באותו יום של הרצח ניקתה בבית הספר ואני מצטטת מע' 1351 לפרוטוקול: "בסביבות השעה 15:00.....אחת מהן מדברת רוסית.....הצברית תפסה את עצמה בלחי ואמרה: "אוי, אוי, אוי, מה קרה....לא צריך לצעוק....יש שם בית חם והם ירדו לשם וזה היה בערך ב – 15:00" שואלים אותה אם היא מכירה את הבנות והיא אמרה שהיא מכירה את הילדה דוברת הרוסית כי סבתא שלה מנקה את בית הספר וקוראים לה מאשה ולילדה קוראים טניה והיא מספרת שראתה אותך ואת הילדה הנוספת מודאגות ובלחץ, ואני שואלת אותך האם זה מזכיר לך משהו

ת.אני זוכרת עם מי חזרתי, כשחזרנו, ירדנו למטה

ש.חזרתם למועדונית

ת.כן, אבל אני לא זוכרת שרצנו

ש.הייתן מודאגות או לחוצות באותו יום

ת.לא

ש.מתי נודע לך כשתאיר נעלמה, כשהיית בבית הספר או רק כשחזרת הביתה

ת.הייתי צריכה באותו יום ללכת לחוג ג'אז ואני לא הלכתי, גם היא הייתה צריכה להיות ורק בערב כשהייתי בבית התקשרו לשאול אותי אם ראיתי אותה ואם היא הייתה איתי בחוג

ש.זאת אומרת בכל פרק הזמן כשהיית בבית הספר לא היה לך מושג שקרה משהו

ת.לא, הייתי עד 17:00 בבית הספר

ש.ולא קרה משהו מיוחד שהיית צריכה להיות מודאגת או בלחץ

ת.לא

ש.הסיבה שהעדה הזו הגיעה לכאן להעיד על המקרה הזה כדי לרמוז שאולי את או החברה שלך באיזה שהוא מקום קשורות לרצח ובגלל זה אמרתן מה שאמרת, יש לך קשר לרצח

ת.לא, חס וחלילה

ש.וגם אם הייתה שיחה כזו בינך לבין החברה שלך את לא יכולה לזכור את זה ואולי זה לא היה בכלל

ת.נכון

 

העדה משיבה לעו"ד שפיגל בחקירה חוזרת:

ש.סיפרת שהיום את לא יכולה לזכור כי עברו שנתיים וחצי, אבל כשמסרת את ההודעה זכרת יותר טוב

ת.כן

ש.סדר הפגישות עם תאיר זכרת טוב

ת.כן

ש.את סיפרת שהפגישה בהקשר של האם-פי הייתה ביציאה איפה שהתוכי

ת.לא, בצד השני, איפה שהפרגולה

ש.הילדה שהייתה איתך ב – 15:40, איך קוראים לה

ת.ספיר

ש.זו שחזרה איתך למועדונית

ת.לא, זו שיר

ש.ש.ג.

ת.כן, זו שירדה איתי למטה למועדונית

ש.מה עשיתן בתיכון את וש.

ת.הלכנו להביא את התיק של ש. מהתיכון, היא סיימה את הלימודים, משהו בחוג שלה

ש.איזה חוג היה לה ב – 15:40

ת.לא, היא שכחה את התיק שלה בלימודים איפה שהחוג שלה, הלכנו להביא את התיק

ש.ש. גם למדה איתך

ת.כן, למדה איתי בשכבה שלי

ש.את זוכרת באיזה חוג היא הייתה

ת.לא, אני בקושי זוכרת איזה חוגים היו

 

 

ש.א. עד הגנה מס' 32 | 11/06/2009

 עד הגנה מס' 32 ש.א מעיד לאחר שהוזהר כדין ומשיב לשאלות עו"ד שפיגל:

שמו המלא של העד נרשם על פתק ומסומן נ/235

 

מוסכם כי הודעות העד תוגשנה – הודעות העד מוגשות ומסומנות נ/236 ו –נ/237.

 

העד משיב:

ש.ספר לנו מה הקשר שלך היה עם תאיר

ת.היינו ידידים  ממש טובים

ש.שזה כלל בין היתר שיחות גם מחוץ לבית הספר ביניכם

ת.כן

ש.אי-סי-קיו, פלאפון

ת.כן

ש.מה היה בינך לבין תאיר שלושה שבועות לפני הרצחה

ת.רבנו, לא דיברנו

ש.על מה, מה הייתה סיבת הריב

ת.אני לא זוכר, לא משהו, סתם דברים קטנים

ש.כמה זמן לא שוחחתם ביניכם

ת.שלושה שבועות

לשאלת בית המשפט.לא דיברת איתה יותר עד שהיא נרצחה

ת.ארבעה ימים לפני שהיא נרצחה, השלמנו

ש.אתה מכיר ילדה בשם י.

ת.כן

ש.מה הקשר שלך איתה

ת.היינו ידידים

ש.מחומר החקירה עולה שי. נ. מאוד רצתה אותך והייתה מאוהבת בך, אתה יודע על זה

ת.עכשיו שמעתי על זה

ש.בטוח

ת.כן

ש.איפה היא למדה

ת.איתי בכיתה

ש.מחומר החקירה, מבדיקת פלט השיחות שנכנסו ויצאו מהפלאפון של תאיר, נתחיל מ – 29/11/06 שזה שבוע לפני הרצחה, אתה מתקשר לתאיר, אתה זוכר מה קרה אז, על מה שוחחתם, מה היא אמרה לך

ת.לא

ש.לא היה שום דבר מיוחד שהיא סיפרה לך על איזה סכסוך או ריב

ת.לא שאני זוכר

ש.ואז יש הפסקה בשיחות וב – 1/12/06 אתה שולח לה הודעת אס-אם-אס, אתה זוכר איזה הודעה שלחת לה

ת.הוא צלצל, זה מה ששלחתי לה

ש.זה לא היה ב – 1/12/06

ת.אני לא זוכר

ש.מיד אחרי האס-אם-אס שאתה שולח לה, בשעה 12:26 אתה מתקשר שוב אל תאיר ומשוחח איתה בערך כדקה וחצי, אתה זוכר על מה, אתה יודע בהקשר למה

ת.לא זוכר

ש.אתה זוכר אולי אם תאיר התקשרה אליך מיד אחרי אותה שיחה

ת.לא

ש.מפלט השיחות עולה שתאיר מתקשרת אליך מיד אחר כך ואני אומר לך שבשיחה הזו, מהפלט אתם משוחחים ביניכם 185 שניות בערך, אתה זוכר מה היא אמרה לך מיד אחרי האס-אם-אס

ת.אני לא זוכר

ש.בטוח

ת.בטוח

ש.מיד לאחר אותה שיחה של 185 שניות בשעה 12:31, אתה מתקשר שוב אל תאיר ומדבר איתה 583 שניות, אתה זוכר בהקשר למה

ת.גם לא

ש.אתה בטוח

ת.כן

לשאלת בית המשפט.אם היו עוד 100 שיחות באותו היום אתה זוכר

ת.גם לא

ש.אחרי אותה שיחה של 583 שניות, מיד אחריה, אתה מתקשר לתאיר עוד פעם, בשעה 12:55, דקות לאחר אותה שיחה של 583 שניות ואתה משוחח עם תאיר 2,254 שניות, מה קרה, על מה דיברתם, מה היה בשיחה הזו

ת.אני לא זוכר

ש.אתה זוכר אם היה המשך אחרי זה באותו היום לשיחות האלה

ת.לא

ש.למחרת, 2/12/06, 4 ימים לפני הרצחה, אתה מתקשר לתאיר בשעה 16:16 דקות ומשוחח איתה 616 שניות, זכור לך משהו מזה

ת.לא

ש.אתה בטוח

ת.כן

ש.ב – 3/12/06, 3 ימים לפני הרצחה, אתה שולח לתאיר אס-אם-אס, זכור לך

ת.גם לא

ש.כמה אס-אם-אסים היית שולח בדרך כלל

ת.היינו ידידים טובים, דיברנו הרבה, גם אס-אם-אסים

ש.היית שולח אס-אם-אסים בצורה נדיבה לכל אחד

ת.היינו ידידים

ש.אתה זוכר על מה שלחת לתאיר אס-אם-אס 3 ימים לפני הרצחה

ת.לא

ש.אני מגיע ל – 4/12/06, אתה שולח גם ב – 4/12/06 אס-אם-אס לתאיר ואתה גם משוחח איתה ארוכות, זכור לך וגם מדבר איתה ארוכות

ת.לא זוכר

ש.אני מגיע ל – 5/12/06, אתה זוכר ששוחחת עם תאיר וקיבלת ממנה טלפון

ת.לא זוכר

ש.6/12/06 יום הרצח, אתה מספר שבשעה רביעית או חמישית הייתה לכם איזו הרצאה באודיטוריום

ת.נכון

ש.ואתה מספר, מה היה עם הפלאפון שלך, ספר

ת.ישבנו באודיטורים, נלחצו לי המקשים של הפלאפון

ש.איפה היה הפלאפון

ת.היה בכיס והפלאפון התקשר אליה ואז היא קמה, ראיתי אותה קמה ועושה משהו עם הפלאפון שלה ואז שלחתי לה הודעה אם זה צלצל

ש.ומה קיבלת תשובה

ת.היא עשתה לי עם הראש כן

ש.תאיר הייתה מקוטלגת אצלך בזיכרון הקצר של השיחות

ת.לא

ש.תסביר לבית המשפט איך יתכן שפלאפון בכיס המקשים נלחצים וזה עולה על כל השמות וזה עולה על השם של תאיר

ת.פשוט דיברתי איתה לפני זה וזה נלחץ

ש.אבל אני אומר לך שלא דיברת איתה לפני זה

ת.אני לא יודע

ש.כשהמקשים של הפלאפון שלך נלחצו בכיס לא הרגשת בזה נכון

ת.לא

ש.איפה תאיר ישבה יחסית אליך באודיטורים בהרצאה

ת.מולי מרחק של כ – 3 מטר

ש.זה אחד מול השני יושבים שם

ת.זה מין חצי עיגול כזה

ש.והיא ישבה 3 מטר בצד שלך

ת.כן

ש.אם לא הרגשת שהמקשים שלך נלחצו, איך ידעת להסתכל דווקא על תאיר

ת.ראיתי אותה פשוט קמה

ש.ואיך ידעת שמדובר דווקא בפלאפון

ת.היא הסתכלה עלי מוזר כזה

ש.וישר קישרת שזה הפלאפון שלך

ת.היא עשתה לי סימן ביד (העד מדגים)

ש.אתה הכרת נער בשם א.ת.

ת.כן

ש.איפה הוא למד

ת.בנופי גולן

ש.בשכבה שלך

ת.כן, ב – ח'2

ש.את י.כ. אתה מכיר

ת.כן

ש.אתם מאותו מקום

ת.כן

ש.אתם גרים באותו מקום

ת.כן

ש.הוא באותה כיתה שלך

ת.לא, הוא שנה מעלי

ש.ק.ל

ת.הוא גם כנ"ל

ש.ש.א

ת.מכיר אותו טוב, הוא בשכבה שלי

ש.ש.ע.

ת.כן, מכיר אותו טוב

ש.ט.א.

ת.מכיר אותו, גם לומד בשכבה שלי

ש.כל אלה שהזכרתי, ידעת שהם היו ידידים של תאיר ושהיה להם קשר לתאיר

ת.כן, היו ידידים שלה

ש.אתה היחיד שאיתו תאיר מדברת ב – 4/12 יומיים לפני הרצח ואתה גם האחרון שאליו תאיר מתקשרת יום לפני הרצח ב – 5/12, אני מבקש ממך לספר לבית המשפט מה אתה יודע, על מה היא דיברה איתך בקשר לסכסוך כלשהו שהיה ואתה יודע על מה מדובר

ת.אני לא זוכר על שום סכסוך, היא לא סיפרה לי על שום סכסוך

ש.אתה זוכר בכלל את תוכן השיחות

ת.סתם, שיחות רגילות

ש.בשיחות האי-סי-קיו בינך לבין תאיר, מה הכינוי שלך היה, אתה יודע אולי

ת.לא יודע

ש.שגיגוש זה אתה

ת.כן

ש.אתה יודע מי זה קורנוש

ת.כן, ק.ל.

ש.ספיבנקי אתה יודע מי זה

ת.לא

ש.אני רוצה לקרוא בפניך הודעת אס-אם – אס ששלחת לתאיר ביום 26/9/06, אני מפנה למס' סידורי 34 ב – ת/492: "אל תגידי שום דבר ל...

 

עו"ד שטרן: כתוב "לאף אחד" ולא כמו שחברי מנסה להקריא לעד במילה אחת "לאפחד".

 

העד משיב בחקירה נגדית לעו"ד ענבר:

ש.אתה יודע למה הזמינו אותך לכאן, מה ההגנה שאתה מספק

ת.חשבו אולי אני יודע משהו

ש.אתה יודע משהו על הרצח, למה תאיר נרצחה

ת.ממש לא

ש.אתה יודע, מהשאלות ששאלו אותך כאן זה נראה כאילו לא רק חשבו שאתה יודע משהו, אולי אתה גם קשור לרצח, אתה קשור

ת.אני לא קשור לרצח

 

עו"ד שפיגל: אני מתנגד. אני מבקש שחברתי לא תציג את הדברים בשמי. אני מבקש למחוק את הדברים מהפרוטוקול.

 

בית המשפט מתרה בעו"ד שפיגל לאחר שהתרה בו בעל פה כבר פעמיים על התפרצויותיו רמות הקול והתנהגותו למרות שבית המשפט ביקש ממנו לחדול ולשבת.

 

עו"ד ענבר: אם חברי יצהיר שהעד הזה אותו הזמין, השאלות ששאל אינן בכיוון חשד בעד בקשר כלשהו לרצח, אני אחזור בי.

 

החלטה

 

ההתנגדות של עו"ד שפיגל אין בה כל ממש והיא נדחית.

 

ניתנה היום י"ט בסיון, תשס"ט (11 ביוני 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

העד ממשיך:

ש.אני מבקשת להציג לך את ת/492 אני מציגה לך הודע ה מס' סידורי 34 שנקראה בשתי צורות ואני מציגה, מה כתבת?

ת. "אל תגידי שום דבר לאף אחד, אני אדבר איתך מחר בבוקר".

ש.זכור לך באיזה הקשר הדבר הזה היה?

ת.לא.

ש.אני מראה לך כל פעם שכתוב שגיגוש זה אתה ואם יש קשר לרצח?

ת. אין שום קשר לרצח.

ש.האם יש קשר בין העובדה שי.ג. היתה מעוניינת בקשר איתך לבין הרצח? אתה יכול לחשוב על קשר מתוך ההיכרות שלך?

עו"ד שפיגל: אני מתנגד. עדות סברה.

 

החלטה

 

העד יענה למיטב ידיעתו, השאלה, למותר לציין, נגזרת מחקירה ראשית בעניין זה.

 

ניתנה היום י"ט בסיון, תשס"ט (11 ביוני 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

 

העד ממשיך:

ת. אני לא יודע להגיד כלום בעניין הזה.

 

עו"ד ענבר: אין לי שאלות נוספות.

 

העד משיב בחקירה חוזרת לעו"ד שפיגל:

ש. אתה כותב בדרך כלל בשגיאות כתיב?

ת.לא.

ש.אני אומר לך כעובדה, שבאף הודעה, ICQ, אין שום שגיאת כתיב, ולכן אני שואל, במס' סידורי,מה שהראו לך, איך אתה קובע שזה אף אחד?

ת. באיי סי קיו ככה מקצרים את זה.

ש. באף מקום אחר אין דבר כזה בהודעות שלך.

 

עו"ד ענבר: אני מראה שכן יש. אני מראה את הקיצורים באיי סי קיו. יש מלא שגיאות כתיב.

 

 

ע.ב. עדת הגנה מס' 33 | 11/06/2009

 עדת הגנה מס' 33 ע.ב. מעידה לאחר שהוזהרה כדין ומשיבה לשאלות עו"ד שפיגל:

 

עו"ד שפיגל: לגבי העדה ע.ב, אני מסתפק בהגשת ההודעה.

ההודעה מוגשת ומסומנת נ/238
שמה המלא של העדה נרשם ומסומן נ/239

 

העדה משיבה:

ש.תסבירי למה התכוונת בהודעה בשורה 12 כשאמרת שגם חברים של תאיר דיברו איתו, עם אותו אבי, איזה חברים

ת.אני לא יודעת, סיפרו לי את זה

 

העדה משיבה בחקירה נגדית לעו"ד שטרן:

ש.האם נכון שבעצם כל מה שכתוב בהודעה שלך במשטרה אלה דברים שסיפרו לך, הכל

ת.כן, הכל

 

עו"ד שפיגל: אין שאלות בחקירה חוזרת.

 

הודעתו של העד י.כ מוגשת בהסכמה ומסומנת נ/240, שמו המלא מסומן על פתק ומסומן נ/241.

 

עו"ד שפיגל: יוגש בהסכמה זכ"ד מיום 18/12/06 של העד סים דניש בסייג שכל מה שקשור לרעייתו לא שייך אליו. היא תעיד.

 

הזכ"ד מוגש ומסומן נ/242

 

 

 

י.א. עדת הגנה מס' 34 | 11/06/2009

 עדת הגנה מס' 34 י.א מעידה לאחר שהוזהרה כדין ומשיבה לשאלות עו"ד שפיגל:

שמה המלא של העדה מוגש ומסומן נ/243.

 

ההודעה מוגשת בהסכמה ומסומנת נ/244.

 

העדה משיבה:

ש.ספרי לנו על ההיכרות שלך עם תאיר, עד כמה הייתן קרובות

ת.אני ותאיר הכרנו ממש בגיל צעיר והיינו ביחד מהגן בערך, בכיתה ח' היינו ביחד בכיתה, היינו חברות קרובות

ש.מהיכרותך רבת השנים עם תאיר, מה את יכולה לספר לנו על תאיר לגבי אמינותה, כשהיא סיפרה משהו היא שיקרה פעם

ת.אני בטוחה שתאיר הייתה מספרת לי משהו, אני בטוחה שתמיד זה היה אמת, לי בטוח היא הייתה מספרת את כל האמת

ש.את כל השיחות האלה, כל מה שסיפרת בהודעה שם לגבי אותו בחור מטבריה, זה שמעת באופן אישי מתאיר

ת.כן

ש.אתן בהיותכן בקשר הדוק שנים כה רבות, הייתן בקשר טלפוני גם

ת.כן

ש.השיחה האחרונה שלך בפלאפון עם תאיר הייתה ב – 26/11/06, שזה כשבוע וחצי – שבועיים לפני הרצחה וזהו, אין קשר יותר ביניכן, למה

ת.קשר טלפוני

ש.אין קשר טלפוני, היה איזה ריב ביניכן

ת.לא, לגמרי לא, אני ותאיר היינו מדברות בטלפון של הבית כי זה יותר זול, אפילו באותו הבוקר של הרצח אני התקשרתי אליה הביתה, הייתי מתקשרת אליה הביתה

ש.בשיחות האלה שהיית מתקשרת אליה הביתה, זה היה יום יום

ת.כן, כמעט

ש.היא סיפרה לך על איזה מצב רוח רע, סכסוך, ריב, בטלפון

ת.לא

ש.ובשיחות פרטיות

ת.דיברנו באי-סי-קיו ערב לפני על ריב שהיה לה עם אחת הבנות תו.כה.

ש.מאיזה כיתה היא

ת.מקצרין, מכיתה ח', מהכיתה שלנו, היה להן ריב יום לפני הרצח, כמה ימים לפני הרצח והיא סיפרה לי גם על אבי שאמרתי לך

ש.את זוכרת אם התקשרת לחפש אותה, התקשרת לפלאפון שלה כשנודע לך שהיא נעדרת

ת.לא התקשרתי

ש.למה

ת.כי פשוט אילנה התקשרה אלי כשחיפשו אותה והיא אמרה לי שהיא לא עונה בפלאפון אז לא התקשרתי יותר לפלאפון, הלכתי לחברה ישבתי אצלה קצת ואז החלטתי ללכת לבית של אילנה לעזור לה קצת

ש.לאיזה חברה הלכת

ת.לחברה שלא קשורה, חברת ילדות שלי שלא לומדת איתי באותה כיתה

ש.ממי נודע לך לראשונה שתאיר נעדרת

ת.מאילנה, אמא של תאיר

ש.מה היא סיפרה לך בקשר לאותו ריב עם תו.כה.

ת.אני פשוט הייתי נוכחת כשהן רבו, אז היא פשוט סיפרה לי, היא שלחה לי באי-סי-קיו את השיחה שהייתה לה עם תו.כה. והיא שאלה אותי מה אני חושבת ומה היא צריכה לעשות, רגיל

ש.באותו יום 6/12/06, זה היום האחרון שבו אני מבין שראית את תאיר בבית הספר, את זוכרת באיזה שעה ראית אותה

ת.נראה לי שבשעה חמישית, אני הלכתי זה היה כמו מגמות, אני הלכתי למגמה שלי והיא הלכה לשלה

ש.ואז שוחחתן, כך את מספרת בהודעה, תאיר שאלה אותך לגבי מבחן בספרות

ת.למחרת היה אמור להיות לנו מבחן בספרות ושאלה אותי אם מי אני מתאמנת, אמרתי לה שלבד ואם היא רוצה היא יכולה להתאמן איתי ואמרתי לה שנקבע בדרך הביתה

ש.ניסית להתקשר אליה כשהיא לא באה אליך

ת.לא, היא בדרך כלל הייתה מתקשרת, היא הייתה ילדה עסוקה, היו לה חוגים וחשבתי שהיא תתקשר אחרי החוג

 

העדה משיבה בחקירה נגדית לעו"ד שטרן:

ש.מה שהיה עם אבי מטבריה זה מה שסיפרת בהודעה שלך במשטרה

ת.כן

ש.וכל מה שסיפרת אמת

ת.כן

ש.את מספרת פה על מישהו אחר ששלח לה אס-אם-אס בפלאפון, ב – 29/11/06 שהיא סיפרה לך על זה ב – 30/11/06

ת.נכון

ש.אבל תאיר לא התייחסה לזה ברצינות, היא חשבה שזה חברים שצוחקים איתה

ת.כן, אני אמרתי לה לא להלחץ, זה דבר רגיל, זה לא משהו חריג וככה בין בני נוער

ש.זה לא משהו שממש היה מאוד מבהיל, התייחסתם לזה בצחוק

ת.כן

ש.לגבי הריב עם תו.כה., על מה הן רבו

ת.אני לא ממש זוכרת, תאיר ותו.כה. לא היו חברות טובות, הן לא אהבו אחת את השניה, עוד ריב

ש.לא אהבו עד כדי כך שתו.כה. נגיד תרצח אותה

ת.לא, זה ריב של ילדות קטנות

 

עו"ד שפיגל: אין שאלות בחקירה חוזרת.

 

 

סאם בנש עד הגנה מס' 35 | 11/06/2009

 עד הגנה מס' 35 סאם בנש מעיד לאחר שהוזהר כדין ומשיב לשאלות עו"ד שפיגל:

 

הערה: מסתבר שהעד נכח באולם במהלך הישיבה היום.

 

העד משיב:

ש.אתה קראת את הזכ"ד הזה שרשם שוטר ששוחחת איתו

ת.שהיה אצלי בבית כן

ש.הזכ"ד הוגש לבית המשפט ואני מבקש רק מה שקשור בשיחה שלך איתו ולא מה שרעייתך דיברה

ת.היינו שנינו ביחד

ש.כל מה שאמרת אמת

ת.כן

 

העד משיב בחקירה נגדית לעו"ד ענבר:

ש.אתה היית מורה בנופי גולן עד מתי

ת.עד שנה לפני הרצח, לא לימדתי בשנה הזו

ש.למה הפסקת ללמד בנופי גולן

ת.סיבות אישיות שקרו לי בבית הספר הזה בעבר

ש.תספר לנו, מה זאת אומרת

ת.אני וגם אשתי היא מורה בבית הספר, היא עדין מלמדת שם, אנחנו גם נפגענו על ידי תלמידים, שרפו לנו רכב, קרו כל מיני דברים, קרו כל מיני השתלשלויות של דברים שלא ראיתי את עצמי ממשיך בבית הספר

ש.תלמידים שרפו לכם את הרכב

ת.כן

ש.איזה תלמידים

ת.תלמידים שחלקם אשתי לימדה וריכזה, היא ריכזה שכבה, שכבה י"א אז

ש.באיזה שנה זה היה, מתי שרפו לכם את הרכב

ת.זה כבר לפני 4 שנים

ש.זה היה בשנה שקדמה לרצח או קודם

ת.זה היה לפני, בשנת 2005, באוקטובר 2005 שרפו את הרכב

ש.ואיך אתם יודעים שזה תלמידים מבית הספר

ת.אשתי עשתה חקירה יותר מאשר המשטרה והתיק עדין יושב אצלכם ויש לנו עדויות על כך

ש.אולי תגיד לנו את שמות התלמידים ששרפו את הרכב

ת.זה כמה חבר'ה שאחד מהם הוא מוכר למשטרת קצרין וגם בבית הספר, יורם פלאח, יש לו תיק בבית המשפט הזה, על המקרה הזה שלנו של שריפת הרכב, התיק הזה לא הגיע עדין לכתב אישום

 

עו"ד ענבר: אני בדקתי ולא מצאתי תיק.

העד ממשיך:

ש.מי הגיש את התלונה, אתה או אשתך

ת.שנינו ביחד, זה רכב של שנינו, שנינו לימדנו בבית הספר

ש.ועד היום משנת 2005 לא נמצאו ראיות להגיש כתב אישום

ת.לא יודע איפה זה עומד

ש.ואותו אדם שדיברת עליו כרגע בשנת 2006 כבר לא היה תלמיד בבית הספר או שאתה לא יודע

ת.אני לא בטוח, אבל אני לא קושר אותו למקרה של התיק כאן

ש.אתה לא רואה קשר בין שריפת הרכב שלך לבין הרצח של המנוחה

ת.ממש לא

ש.אתה יש לך "בטן מלאה" על בית הספר הזה ולא רק על הילד הזה, אחרת לא היית עוזב

ת.לא, אלה נסיבות אישיות ואני החלטתי לעזוב את בית הספר

ש.אתה בעצם פנית למשטרה ולא המשטרה פנתה אליך

ת.אני לא יודע, אני יודע שחוקר בא אלינו הביתה, רצה לשוחח איתנו

ש.הוא דפק בדלת מיוזמתו וביקש לשוחח איתכם או שמישהו מכם התקשר למשטרה

ת.לא זכור לי, אנחנו פנינו או שפנו אלינו, אני חושב שאנחנו פנינו, אשתי, אנחנו היינו בני בית בתחנת גולן בגלל המקרה שלנו וחקרו אותנו כמו שחקרו את שאר המורים אם אנו יכולים לעזור להם, אם אנחנו חושדים במשהו והגיע חוקר

ש.הייתם בני בית בתחנת גולן כי אתם כל הזמן מגישים תלונות בתחנת גולן

ת.לא כל הזמן, מה שקשור אלינו

ש.אבל הגשת תלונה נגד אדם בשם אפרים קרול שתקף אותך בישוב נאות גולן והגשת תלונה נגד חבורה שלמה של אנשים שתקפו את הבן שלך בתחנת האוטובוס והגשת תלונה

ת.אני בן אדם ששומר חוק וזו זכותי המלאה להגיש תלונה במשטרה

ש.אתה יש לך "בטן מלאה" על בית הספר

ת.לא מדויק, לא אמרתי

ש.אז אתה חושב שהתלמידים הם לא בסדר

ת.לא, אני עזבתי בגלל נסיבות אישיות, לא רציתי לעבוד יותר שם

ש.אתה ישבת עם אשתך ביחד עם החוקר וכל אחד זרק רעיונות

ת.כן

ש.הרעיונות שאתם חשבתם, אתם דיברתם ביניכם קודם מי יכול היה לבצע את הרצח

ת.לא אמרתי, שאלו אותנו על תלמידים שכביכול הם בעייתים, שיש להם בעיות משמעת, לא דסקסנו

ש.אתה התחלת להגיד משהו שלא אתה העלית שמות של אנשים שיכולים לבצע רצח, אלא סתם החוקר רצה לדעת שמות של ילדים שהם בעייתים

ת.החוקר שאל אותנו מי לדעתי יש לו פוטנציאל, אני אמרתי וגם אשתי

ש.הרי אתה אדם מבוגר ואתה מבין שהגיע אליך חוקר הביתה שחוקר רצח ולא חוקר בעיות משמעת ולא בקשר להצתת הרכב או התנהגות לא תקינה בבית הספר והשאלות היו ספציפית על ילדים שהם כל כך מופרעים שצריך לחקור אותם על רצח ולא על משהו אחר

ת.הוא שאל אותי אם אני מכיר, את אחד התלמידים שהיה בקטע של כת השטן וכל מיני כאלה ואחד שיש לו פיוז קצר ואמרתי לו כן, יש לי תלמיד אחד שלימדתי אותו שהיה בשכבת י', שהיה מתפרץ והיה יכול לקחת כסא ומצייר כל מיני סמלים

ש.מה הדבר הכי גרוע שביצע

ת.הרים כסא על מישהו אחר והייתי צריך להפריד, זה מקרה חמור

ש.ולמה אמרת שהילד הזה הוא ילד שקט והילדות מציקות לו והוא מסוגל להרוג

ת.אם אני אשים לך כסא בראש זה יכול לגרום לחבלה חמורה

ש.אבל אתה לא יודע אם הוא מסוגל להרוג או לא, אתה לא פסיכולוג

ת.אני לא פסיכולוג, אני לא יודע מי מסוגל להרוג

ש.גם קשה לך היה להאמין שהתלמיד אליקס ששכחת את שם משפחתו היה בטיול

ת.יכול להיות שיש כאלה תלמידים שלא יוצאים לפעילויות חברתיות, במיוחד חבר'ה מהמגזר הרוסי שלא יוצאים לפעילויות חברתיות וכו'

ש.אז זו תופעה שמאפיינת את המגזר הרוסי

ת.הם לא יוצאים לטיולים ולפעילויות חברתיות

ש.אתה אמרת לנו גם שהכל היה ספונטני כי לא ידעתם על מה השוטר ישאל אתכם ונתתם תשובות בשליפה

ת.נכון

ש.כותב פה השוטר שהוא הגיע אליכם בגלל שאשתך זהבה אמרה שיש לה מה למסור, ידעת שלאשתך יש מה למסור

ת.לא

ש.בנוסף לזה כתוב כאן שאתה והיא מסרתם שאתם חושבים הרבה על הרצח בבית הספר ואתם חושבים שזה רוצח מבית הספר, זה נכון

ת.לא

ש.אז למה אמרתם

ת.לא זכור לי שאמרתי

ש.אתה קראת את הדו"ח לפני שנכנסת להעיד

ת.כן

ש.ועו"ד שפיגל שאל אותך אם מה שכתוב אמת ואמרת שכן

ת.כן, קיבלתי את הדו"ח ממש לפני שנכנסתי

ש.ולא קראת אותו בעיון

ת.קראתי אותו

ש.אז לא אמרת לשוטר שזה רוצח מתוך בית הספר

ת.לא

ש.ואתה לא היית בבית הספר

ת.לא

 

עו"ד שפיגל: אין שאלות בחקירה חוזרת.

 

עו"ד שפיגל: עד אחד שלגביו הוצא צו הבאה לא הגיע, אני לא רואה יותר עדים בחוץ.

 

 

 

 

 

 

 

 

החלטה

 

להמשך שמיעת ראיות ביום 14/6/09, שעה 9:00.

 

הנאשם יובא באמצעות הליווי.

 

ניתנה היום י"ט בסיון, תשס"ט (11 ביוני 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

 

 

000502/07פח 054 עדן ונדר

 

 

דר' חיים שדה סדובסקי - עד הגנה מס' 2 | 26/02/2009

עדות זו נמחקה (פרטים בקישור)


 

        

בתי המשפט

 

בית משפט מחוזי נצרת

פח 000502/07

 

בפני:

כב' השופט יצחק כהן – אב"ד – סגן נשיא

כב' השופט חיים גלפז

כב' השופטת אסתר הלמן

תאריך:

26/02/2009

 

 

 

 

 

 

 

 

בעניין:

מדינת ישראל

 

 

 

 

המאשימה

 

נ  ג  ד

 

 

רומן בן ולדימיר זדורוב

 

 

 

 

הנאשם

 

 

נוכחים:

בשם המאשימה: עו"ד ענבר ועו"ד שטרן

בשם הנאשם: עו"ד שפיגל

הנאשם בעצמו באמצעות הליווי

 

פרוטוקול

 

המתורגמן, מר איזמאילוב אלכסנדר מוזהר כדין ומתרגם הדיון לנאשם מהשפה הרוסית לשפה העברית.

 

עד הגנה מס' 2 ד"ר חיים שדה סדובסקי מעיד לאחר שהוזהר כדין ומשיב לשאלות עו"ד שפיגל:

ש.אתה ערכת חוו"ד, לפני זה, ספר לבית המשפט קצת על פרטי הכשרתך, נסיונך

ת.עד 1976 הייתי חוקר פרטי

ש.אני מציג בפניך את חוות הדעת, זו חוות הדעת שהגשת

ת.כן,עד 1976 הייתי חוקר פרטי, עבדתי בין היתר על פרשת הרצח ברנס, העדתי במשפט שם, קיבלתי תשבחות רבות מבית המשפט, אני הוכחתי שדרך הרצח של רחל הלר לא היה כפי שהנאשם ברנס הודה ושחזר ולמרות שהוכחנו את זה, בית המשפט קבע שברנס שיקר לחוקרים. אחרי המשפט של ברנס עזבתי את התחום הזה והמשכתי באופן עצמאי לחקור מדוע בן אדם חף מפשע מודה ברצח שלא עשה

 

עו"ד שפיגל: אני מבקש להגיש את חוות הדעת.

 

עו"ד ענבר: אנחנו לא מתנגדים שהמסמך הזה נושא כותרת "חוות דעת" יוגש ויסומן ושהעד הזה יעיד אולם אני מבקשת לסייג את ההסכמה הזו בכך שהיא איננה מהווה הסכמה לקבילות המסמך כחוות דעת ואפרט בקצרה, מכיון שאני לא מתנגדת כרגע, אנחנו נטען בהמשך או בסיכומים אם יהיה צורך את הטיעון המשפטי.

לדעתנו כרגע המסמך הזה או לפחות חלקו מהווה עדות סברה בלתי קבילה והטיעון הזה מבוסס על שני נימוקים:

ראשית כל, עדות מומחה וחוות דעת מומחה על פי ס' 20 לפקודת הראיות מהווים חריג לכלל המשפטי של המשפט המקובל בדבר איסור על עדות סברה ועדות על מסקנות מפי מי שאינו מומחה וחוות דעת מומחה צריכה לעמוד בשני תנאים, היות הנושא נושא שבמומחיות והיות העד מומחה לנושא.

חלק גדול מחוות הדעת מתייחס לנושאים שאינם נושאים שבמומחיות ועל כן מהווים עדות סברה בלתי קבילה שמתערבת בשיקול דעת בית המשפט ואני מתייחסת לכל החלק שנוגע למהלך השחזור, חוות הדעת בנויה על 3 שאלות שנשאל העד ע"י הסניגור, החלק הראשון, השאלה הראשונה עוסקת במהלך השחזור, ההודעות והחקירות של הנאשם ובחלק הזה העד מפרט מסקנות שאליהן הגיע מעיון בחומר החקירה כגון שהנאשם לא ידע פרטי חקירה מוכמנים, הודרך על ידי החוקרים וכו', הנושא הזה הוא נושא שבתחום שיקול הדעת של בית המשפט ולא ענין למומחה ויש איתי אסמכתאות אם יהיה צורך אציג אותן, בנושא הזה כאשר עדות מומחה יכולה להינתן רק בנושאים שדורשים איזו ידיעה, איזו שהיא ידיעה מדעית או מחקרית שאינה בתחום השיפוטי של בית המשפט.

הערכת ראיות אינה בתחום של המומחיות ולשיטתנו אין דבר כזה מומחיות לאנשים חפים מפשע שמודים במה שלא עשו, זה אינו תחום מומחיות ולצורך הענין לא משנה מה ההשכלה ומה הנסיון של האדם.

אותו הדבר אני יכולה להביא את עו"ד לוין שמנהלת במשך 30 שנה תיקי רצח ושתחווה דעה אם הנאשם זכאי או אשם, את זה עושים התובע והסניגור בסיכומים ולא צריך להיות מומחה.

החלק השני של חוות הדעת שעוסק במהלך ורצח המנוחה הוא כן תחום שבמומחיות, בענין הזה עם זאת, אנו חולקים על מומחיות העד אולם אנו נבקש, אנו לא מתנגדים כמו שאמרתי להגיש את חוות הדעת כרגע מכיוון שאנו רוצים לחקור את העד הזה נגדית בין היתר על נושא המומחיות שלנו ונחליט לאור תוצאות העדות והחקירה אם להתנגד בסיכומים לקבילות חוות הדעת בכלל או רק לטעון לענין המשקל ומהטעם הזה ומכיוון שחוות הדעת בעצם מערבת אלה באלה נושאים בלתי קבילים על פניהם עם נושאים שעל פניהם יכולים לכאורה להיות קבילים אם הם באים מפי המומחה, אנו לא חשבנו לנכון לבקש מבית המשפט למחוק קטעים ואנו סומכים על המקצועיות של בית המשפט שיכול להבחין מה קביל ומה לא קביל וממילא כל הטענות יובאו בפניו ע"י הסניגו או ע"י העד.

לכן, אנו לא מתנגדים.

אנו נתנגד בהמשך לחוות הדעת חלקה או כולה בסיכומים ואני אומרת את זה כי אני לא יודעת מה מתוכנן בחקירה הראשית, אבל שאלות שקוראות כולן לעדות סברה, אנו נתנגד להן ואנו מבקשים שבית המשפט ידריך את העד לענות על דברים שהם בתחום מומחיותו.

 

עו"ד שפיגל: כב' השופט קדמי בספרו "על הראיות" חלק ראשון בעמ' 390 כותב מומחה מי הוא ואני מצטט.

עד מומחה אינו חייב להיות בעל הסמכה מסויימת כמו רופא או מהנדס או איש מז"פ והוא יכול להיות אדם בעל ידע נרחב בתחום מסוים.

בע"א שחר ואח' נ' בור ואח' פד"י מ (50), אני מפנה לאמור שם.

באשר לקבילותם של עדויות מומחים מהסוג השני, קובע כב' השופט בך בעמ' 51: "אין שום טעם להעמיד בפני בית המשפט....בענין זה...הקריטריון היחידי של קבילות ראיה מסוג זה נעוץ במבחנים של רלבנטיות ושל משקל פוטנציאלי" ואני מפנה לע"א 436/88.

בבר"ע 775/03, אוחנה נ' חברה לביטוח אליהו, פוסק כב' השופט דרורי ואני מפנה לשם.

אני חייב להתייחס להשגה של הפרקליטה לסברה בלתי קבילה. מדובר פה בהבאת עובדות שלא הובאו מטעם המאשימה, העובדות הן מחומר החקירה.

אני מפנה לדברי כב' השופט דרורי בהמשך ע"א 436/88.

אני אתייחס לנושא של אותם חלקים בחוות הדעת שחברי התייחסה אליהם, זה לא נכון עובדתית שמדובר פה בענין של הערכת מסקנות על פי איזה שהיא מומחיות שאינה קיימת, המסקנות נתונות להכרעה שיפוטית של בית משפט זה הא ותו לא.

אלא מה? ישנן עובדות שנמצאות בחומר החקירה, אלה לא עובדות שתלשנו אותן מהמציאות או שהנחתנו אותן בלי שום מידע או ידע, מתוך חומר החקירה ניואנסים שהמאשימה התעלמה מהן אם בהיסח הדעת או אחרת.

אנו עשינו שימוש באמצעים טכניים לצורך חשיפת הראיות האלה.

אלה עובדות שיכולות אך ורק לתרום בסופו של דבר לבית המשפט להגיע להכרעה שיפוטית.

לענין המשקל אני משאיר לשיקול דעת בית המשפט.

 

החלטה

 

חוות הדעת מתקבלת כפוף לסייגים הקבועים בדין לרבות באשר לעדויות סברה ו/או קבילות ומסומנת נ/126.

 

ניתנה היום ב' באדר, תשס"ט (26 בפברואר 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

העד ממשיך:

ת.כשקרה המקרה שזעזע את כל המדינה, אני התקשרתי לאילנה ראדה ואמרתי לה שאני אשמח לעבוד עבורה, אגב כך גם אני מרגיש היום כדי לסייע בפתרון הפרשה, כך עשה גם אלכס פלג

ש.בדקת את כל הקשור לחקירות הנאשם, להודעות, לשחזור כפי שכתוב בחוות הדעת, מה הבסיס למסקנותיך

 

עו"ד ענבר: אני כבר אמרתי שכל החלק הזה שקשור לבדיקת חומר הראיות, דרך השחזור וההודעות של הנאשם אינו קביל מפי העד הזה ואין מקום להעיד מה הבסיס למסקנותיו.

העד ממשיך:

ש.כשעבדת על השחזור, מה עשית

ת.תמללתי את הקטעים החסרים בעברית ועברתי על הסרט, השחזור מול התמליל המלא, התייחסתי לתמונות שצולמו בזירה, התייחסתי לתמונות שצולמו במכון הפתולוגי והתייחסתי כמובן לתמונות שאנחנו עשינו בעצמנו

 

עו"ד ענבר: אנו מתנגדים להגשת התמליל, עברנו עליו וזה לא תמליל יש שם הערות ופרשנויות של העד וזה לא תמליל.

 

עו"ד שפיגל: אין פה שום פרשנויות בתמליל הזה אלא תמלול פרופר צרוף של מה שנראה שם, קטעים ומילים בעברית ויש שם יכול להיות איזה שהיא אמירה שמציינת כמו "הפסקת צילום במשך 13:41 דקות ממונה דיסק .." אני לא מבין על מה חברתי מדברת.

 

עו"ד שטרן: למשל בעמ' 9, המומחה טורח לכתוב: "אנטולי מניע את ראשו בהסכמה", אנטולי הוא המשחזר, אנחנו חורגים פה מתחום התמליל.

או למשל בעמ' 11: רומן והשוטרת עומדים צמודים בתוך התא" האם אנו צריכים אותו כדי לראות מה שרואים בשחזור.

אם חברי רוצה להגיש תמליל, יש דרך ראויה לעשות זאת וזו לא הדרך.

 

עו"ד שפיגל: שמענו מהם הקטעים שמפריעים לתביעה, אני לא רואה בהם שום פרשנויות מעבר למה שנראה, ואם מפריע לב"כ המאשימה הקטעים שהוזכרו, נמחוק את זה.

 

עו"ד שטרן: יש לנו גם הסתייגויות לגבי תוכן התמליל, בעמ' 5 למשל מופיע הקטע שלגביו חקרנו את הנאשם בחקירה נגדית כאשר הוא עומד ממש מול הזירה, נאמר כאילו הוא אמר: "אני לא מבין" ואנו הראינו שמדובר שאמר: "אני לא זוכר", אנו נבקש בכל מקרה להעדיף את התמליל שלנו.

 

עו"ד שפיגל: הנאשם אומר גם אומר את הדברים שמופיעים פה, מה שחברתי לא השכילה לשמוע ובית המשפט הוא זה שיקבע.

אני לא יכול להבין, התמליל הזה הוגש לתביעה לפני זמן כה רב והיום אני שומע לראשונה על ההסתייגויות האלה, לגבי התוכן, לגבי ענינים טכנים, למה זה לא הובא בפני לפני מספר חודשים כשזה הוגש להם.

 

החלטה

 

המסמך המבוקש יוגש מתוך כך שכל מה שאשר אינו תמליל הלכה למעשה, נתעלם ממנו.

 

המסמך מוגש ומסומן בסייג הנ"ל ת/127.

 

במידת הצורך והיה ונראה לכך מקום, עובר להכרעת הדין, ימונה מתמלל בלתי תלוי ע"י בית המשפט.

 

(מדובר בתמלול של השחזור, ת/26, ת/27).

 

ניתנה היום ב' באדר, תשס"ט (26 בפברואר 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

 

 

 

העד ממשיך:

ש.במהלך השחזור, כשאנו מסתכלים על השחזור, אנו שומעים את הקצין שממונה על השחזור, אנטולי, שואל את רומן לאן לפנות ואז הנאשם נשמע מפנה אותו ימינה כדי להמשיך לעלות לקומה העליונה, מה מתרחש אז

 

עו"ד ענבר: לעד הזה אין שום נגיעה לשחזור, הוא לא היה בשחזור, אין לו שום יתרון על פני כל אדם אחר שצופה בשחזור.

 

עו"ד שפיגל: אני מתכוון להציג קטעים אבל כדי להציג את הקטעים האלה, בית המשפט צריך לשמוע מה בדיוק מתרחש ואז באה ההפניה אל הקטע הרלוונטי, אלה עובדות והוא מדבר על עובדות ולא על מסקנות.

מה שאני שואל זה שאלה מקדימה לקטע רלוונטי שאני מבקש מהעד להקרין עתה בפני בית המשפט ושיסביר מה קורה בקטע הזה.

יש כאן קטעים שבית המשפט יחשף אליהם במהלך ההקרנה שיוקרנו בהילוך איטי שיבהירו באופן חד משמעי את אחיזת העיניים שהתרחשה שם.

אי אפשר לראות את זה בעין רגילה, אני מבקש להראות את הקטעים בעזרת אמצעים טכניים מיוחדים.

 

עו"ד ענבר: לא קיבלנו מחברי קלטת כלשהי ולא ראיה כלשהי, חברי היה צריך להציג את זה במצורף לחוות הדעת, שאלנו את חברי האם יש תיק עבודה ונעננו שתיק העבודה זה חומר החקירה ואני מציגה לבית המשפט מכתב שמתייחס לנושא הזה, תשובתו של חברי שקיבלנו.

בהמשך בכל זאת הועברו אלינו מספר דיסקים ותמונות ואותם למדנו ולעומת זאת מה שמבקש חברי כרגע להציג, לא הועבר אלינו.

 

עו"ד שפיגל: זה בדיוק מה שנאמר, זה חומר החקירה, יכלה חברתי לקחת את חומר החקירה ולעשות מה שאני עשיתי.

 

עו"ד ענבר: או שחברי אומר שזה חומר חקירה שכל אחד יכול לראות, או שחברי אומר שזה איזה חומר שהופק באמצעות תוכנה מיוחדת ואמצעים מיוחדים ואז שיעביר לי את החומר.

 

עו"ד ענבר: אני מסכימה שהעד הזה יעיד למרות שבית המשפט הציע הפסקת עדותו כדי המצאת החומר ובלבד שתישמר לנו הזכות להשלים חקירה נגדית אם נמצא לנכון באותם נושאים שלא הועברו לעיוננו, זה לענין ההילוך האיטי.

 

 

החלטה

 

בסייגים העולים מהתנגדות ב"כ המאשימה, יקרין עו"ד שפיגל את המבוקש.

 

ניתנה היום ב' באדר, תשס"ט (26 בפברואר 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

העד ממשיך:

ת.אני מתחיל את ההאטה בעליה במדרגות ומכיוון שאני משתמש ב: nero line אני מקרין פריים אחרי פריים ואני מתחיל מנקודת זמן 19:34:25 בשעון סרט, שעון דיסק זה 10:05, בנקודה הזו מיד אחרי ששומעים את אנטולי אומר לשוטרת: "את פונה ימינה" אני מבקש שבית המשפט ישים לב לפינה התחתונה הימנית של המסך רואים יד שמסמנת על גבו של השוטר אזולאי, באותה נקודה הנאשם מסתכל ימינה למדרגות שעולות למעלה לקומה, מכיוון שזה פריים אחרי פריים, אני מפנה את תשומת לב בית המשפט, אנו רואים את הנאשם מסתכל אל המדרגות שפונות למעלה והם כולם פונים , אני עוצר בנוקדה 19:34:27 ואני מפנה את תשומת לב בית המשפט לכך שהנאשם מסתכל למעלה ולעיניו כשהוא אומר: "פה יש שירותים", בדקה 19:34:28, אנו רואים את בעל היד, כנראה אלדד חדד כשהוא עוצר את כולם לפתוח אזיקים.

 

עו"ד ענבר: העד הזה לא נכח בשחזור, הוא לא יודע יותר מכולנו, הוא מסיק מסקנות מצפיה, מה שהוא עושה כרגע זה לסכם את התיק בשם ההגנה. אם יש כאן פעולה טכנית שהעד טוען שהוא מומחה לה, לפחות לכאורה שיקרינו את זה, אם הוא רוצה להראות לנו לאיזה מקום בתמליל זה מקביל בגלל שאי אפשר לשמוע את הקול, בסדר, אבל מעבר לכך אני מבקשת שלא ירחיב, גם חברי אומר שזה כל כך ברור לעין.

 

עו"ד שפיגל: העד מציין עובדות שמובאות בפני בית המשפט.

 

החלטה

 

כדי להסיר ספק, כל אשר אנו מתירים לעד לעשות שעה שהוא מקרין את השחזור מהקטע המצוין לעיל בהילוך איטי "פרוסות פרוסות" הוא להצביע על הליך וזאת במודגש, שלא תוך ציון פרשנותו ודעתו אלא ציון עובדות העולות מפריסת סרט השחזור כפי שהוא מוצא לנכון לעשות.

 

ניתנה היום ב' באדר, תשס"ט (26 בפברואר 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

 

 

 

העד ממשיך:

ת.אני רוצה להפנות את תשומת לב השופטים לפניו של הנאשם כשהוא מרים אותם, ואני אפנה לאן הוא מסתכל, זמן: 19:34:30, ברגע זה הוא רואה את הזירה

הערה: בניגוד גמור לנאמר, הדברים לא עולים בקנה אחד עם העובדות.

 

 

עו"ד שפיגל: הצורך והמטרה של הוצאת האמת יש בהם כדי להעפיל על דברים שיש בהם כדי להפריע למהלך הסדיר של הדברים.

כאשר הופיע העד שור אני לא הפרעתי כאשר הוצגו קטעים ולמה כאשר מופיע עד מטעמי אי אפשר לחכות בסבלנות.

 

עו"ד שפיגל: אני מבקש להראות מספר קטעים.

 

העד ממשיך:

ש.תמשיך בקטע הזה של ההקרנה

ת.אני מקרין מזמן סרט 19:34:30 ועד זמן סרט 19:34:34 – מכיוון שזה המון פרטים, אבקש להפנות את תשומת לב בית המשפט לפרט מסוים בתוך כל הפרטים, זה לא כתוב בין היתר בגלל שאני משתמש במומחיות שלי האישית והמקצועית, אני מדבר על הביולוגיה של מה שעומד לקרות כאן, אני מפנה לפניו של אנטולי בקטע הנ"ל ולא יותר מזה.

אני ממשיך מזמן סרט 19:34:34 ועד 19:34:52 – אני מפנה את תשומת לב בית המשפט לפניו של אלדד חדד ושוב, מכיוון זה פריים אחרי פריים, זה באותה שניה בדיוק שהנאשם מסתכל  והוא לא יכול לשים לב לזה כי זה באותה שניה, אני מבקש לשים לב ליד של אלדד חדד.

אני ממשיך מזמן סרט 19:34:52 עד 19:34:57 – אני מסב לקומה הראשונה ולתקרה של הקומה הראשונה שזו הרצפה של הקומה השניה, אני מסב את תשומת הלב לשירותים שנמצאים שם למעלה

ש.אני מבקש ממך להקרין את הקטע שמתייחס למנעול של הדלת בתוך השירותים, מה קרה שם בנושא של הדלת

ת.אני מפנה לזמן סרט 19:34:30 , כאשר בן אדם עומד מול סכנה, מופעלים אצלו מוני דחק, קוראים להם אדרנלין ונוראדרנלין, נוראדרנלין מופעל כאשר יש סכנה צפויה, כמו למשל צניחה ממטוס, שניהם עושים את אותם דברים בגוף, הם מכווצים כלי דם, מגבירים את קצב הלב, מאיצים את קצב הנשימה, מעלים את לחץ הדם, במקרה של הנאשם הוא ידע בשחזור שהוא הולך לזירת הרצח, באותה שניה ממש שהוא גילה שהוא נמצא פה מול זירת הרצח, אפשר לראות באופן חד משמעי למשל שהגוף שלו מגיב, אני לא יכול לבדוק לו את לחץ הדם, אני גם לא יכול לשמוע את קצב הלב שלו, אני כן יכול לשמוע את פעילות הריאות שלו, את קצב הנשימה, ובצורה חדה ודרמטית שבית המשפט יוכל להתרשם ואעשה זאת עכשיו, אני עושה זאת על מהירות של אחד חלקי שתיים כדי שיהיה אפשר לשמוע ולראות ואני מפנה לזמן סרט: 19:34:40 עד 19:34:50, אני מפנה לנשימות האלה של הנאשם

ש.אני מבקש ממך ברשותך להגיע לקטע של המנעול השבור של דלת התא

ת.אני מבקש לציין שבכל פעם שהנאשם נזכר במשהו, קרה משהו לגוף שלו והגוף שלו הגיב, בקללות לכאורה שגרמו לו לרצוח, הגוף שלו הגיב וזה מראה על דפוס.

 

אני מפנה לזמן סרט 19:42:30 עד 19:42:31 – אני מסב את תשומת לב בית המשפט וזה על פי התמליל, מסביב לנקודה הזו הם דיברו על איך הוא יצא מהתא ואני מפנה לדלת בצד שמאל של התמונה – 19:42:34, זו הדלת, אי אפשר לראות את המנעול אבל אפשר לראות לאן הוא מסתכל, רואים רק את הדלת בסרט ולא את המנעול

אני מפנה לזמן סרט 19:42:36 עד  19:42:43

ש.האם אפשר בקטע הנ"ל לראות מי דוחף את הדלת

ת.לא

 

עו"ד שטרן: אנחנו לא יודעים שדחפו את הדלת.

 

עו"ד שפיגל: יש פה דלת שנפתחת. עכשיו נראה מה קורה בהמשך, אני לא שאלתי סתם.

 

העד ממשיך:

 

ש.אני מבקש ממך בשלב הזה, מה קורה בהמשך, תקרין מה קורה עם הדלת וכמה זמן הדלת נשארת כך

ת.מכיוון שקשה לראות, אני מפנה לזמן דיסק 19:42:42, על פניו של אנטולי ואנו רואים את היד שלו דוחפת את הדלת בחזרה לפתוח, אני מפנה לזמן דיסק 19:42:44 עד 19:42:45, הדלת נדחפה ע"י אנטולי

ש.אני רוצה לשאול אותך, נטענה טענה שהנאשם ידע את הפרט המוכמן על המנעול השבור של הדלת ואני מבקש ממך להפנות את בית המשפט מעבר לתמונה שראינו פה זה עתה, מה אתה מצאת

 

עו"ד ענבר: מה זאת אומרת מה הוא מצא? אם העד הזה עשה ניסויים, עשה פעולות שיציג אותם.

 

עו"ד שפיגל: אני מוותר על השאלה.

 

העד ממשיך:

ש.אני מפנה לחקירה מיום 26/12/06, מ"ט 23/06 ת/202 א', אני מבקש להגיש באמצעותך לבית המשפט, האם אתה צילמת את התמונות שראינו בסרט השחזור, האם עשית תמונות

ת.אני השתמשתי בכל צילומי הזירה וצילומי הפתולוג, וצילומים מהשחזור, עיבדתי אותם בחלקם בתוכנות מחשב מיוחדות ומצאתי שם ממצאים שלא הובאו בפרשת התביעה

התמונות מוגשות ומסומנות נ/128

 

עו"ד ענבר: התמונות לא הועברו אלינו קודם לישיבה אבל אני לא מתנגדת להגשתם.

 

עו"ד שפיגל: לאור הערות בית המשפט, אני מבקש לעשות הפסקה.

 

העד ממשיך:

ש.בחוות הדעת שהגשת לבית המשפט, ציינת מספר השגות באשר לעבודת המשטרה, מה שאני מבקש ממך זה להסביר לנו ולפרט את ההשגות האלה לגבי הנחות המוצא של חוקרי המשטרה

ת.אני השתמשתי בחומרים של המשטרה, רק בתמונות של המשטרה, בצילומים וכן בצילומים שאנחנו ערכנו בנסיונות שאנחנו עשינו עם נוזל אדום ועם דם אדם, דם של עו"ד שפיגל

 

עו"ד שפיגל: אני מבקש להגיש את דיסק השחזור בהליך איטי, בו רואים את כל הליך השחזור בהליך איטי.

 

עו"ד ענבר: לא קיבלנו עותק מהדיסק.

 

העד: הדיסק הוא במהירות רגילה. בדיסק הזה יש מהירות רגילה, רק את הקטע שהקרנו עם כתוביות בעברית, זה ההבדל היחיד.

 

החלטה

 

הדיסק מוגש ומסומן נ/129.

 

תרגום הכתוביות כפוף לבדיקת ב"כ המאשימה.

 

ניתנה היום ב' באדר, תשס"ט (26 בפברואר 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו

 

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

העד ממשיך:

ת.השתמשתי בחומרים כפי שאמרתי קודם, כאשר חלק מהתמונות אני עיבדתי בתוכנת מחשב "פיקאסה" שתאפשר לי קונטרסט מסוים כדי לזהות כתמים חשודים כדם על הדלתות והקירות מחוץ לתא, בחוץ, מכיוון שחוקרי המשטרה לא השתמשו ב"בלו סטאר" ו/או "לומינול", "לומינול" ו"בלוסטאר" מגיבים לברזל שבהמוגלובין שבדם והם עושים את זה ב – 1 חלקי מליון, ואפשר לראות את זה גם אחרי עשרות שנים, במקרה הזה לא השתמשו ואנחנו השתמשנו בתמונות. על פי התמונות אני הסקתי שהרצח היה מחוץ לתא על פי סימני הדם בחוץ, הסקתי שהרוצח היה שמאלי על פי פרמטרים שונים, הסקתי שהיו לפחות שני אנשים, לפחות, הסקתי שהרוצח עם הסכין עמד מקדימה ולא מאחורה, שוב, על פי פרמטרים שונים וזאת כמובן בניגוד מוחלט לכל מה שנשמע כאן

ש.תסביר לבית המשפט באשר לאותם פרמטרים שאתה מדבר עליהם, אתה אומר למשל שמקום התקיפה של המנוחה הוא בחדר השירותים מול התאים, על פי מה הסקת את זה

ת.על פי סימני דלת תא מס' 3 ודלת תא מס' 2

ש.אתה יכול להראות לנו את זה בצורה מוחשית

 

עו"ד ענבר: שוב מדובר בחומר שלא הומצא למרות שביקשנו. בנוסף לזה, למרות שביקשנו את תיק העבודה שזה ברור שזה צריך להיות בדיוק הבסיס, הממצאים, הבדיקות, החומרים ששימשו כדי להסיק את המסקנות, גם את אלה לא קיבלנו את התמונות האלה ונניח שהעד טוען שהוא מצא דם בתוכנות שלו בכל מיני מקומות שהמשטרה לא מצאה, אילו כלים יש לנו כדי לבדוק את הדברים?

זו המצאה חדשה שמבוססת על דברים שאין לנו, זה לא כתוב גם בחוות הדעת.

אני קיבלתי מעו"ד שפיגל דיסק עם תמונות וחוץ מזה לא קיבלתי שום דבר.

הצילומים האלה נעשו באיזו טכניקה ללא התמונות.

מה שראינו בדיסק אלה התמונות של הזירה ולא מה שמראה העד, אני בכל מקרה לא קיבלתי בצורה שחברי מנסה להגיש.

 

עו"ד שפיגל: כל התמונות הן מ – ת/21.

 

להערת בית המשפט ושאלתו: התמונות לא מופיעות כך בדיסק, אלה חלקים של תמונות, הגדלות ועיבוד.

 

עו"ד ענבר: זה לא נכון, אני מציגה את צילום מס' 32 ואין בו שום דבר ממה שמופיע בצילום 9 ג' שמנסה להציג חברי.

אני גם מפנה ל – ת/1 צילום 17, וגם שם זה לא מופיע, אין דבר בצילום 17 שנוגע לצילום 9 ד' כפי שמצוין במה שמנסה להציג חברי.

 

הערה: באופן חד משמעי הצילומים מ – ת/1 עליהם מצביע המומחה כצילומים אליהם הוא מתייחס כאן, הם אינם הצילומים במוצג ת/1.

 

עו"ד ענבר: מבדיקתי, מדובר ב – ת/375 אשר הוגש לבית המשפט.

 

הערה: בדיקה נוספת מעלה שמדובר בצילומים של העד עוזיאל אשר סומנו אכן ת/375.

 

החלטה

 

לאור העובדה שסוף סוף בדיקה העלתה את מקור הצילומים כפי שעובדו ונערכו ע"י העד, הצילומים מוגשים ומסומנים במקובץ נ/130.

 

ניתנה היום ב' באדר, תשס"ט (26 בפברואר 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

העד ממשיך:

ת.אני מראה לבית המשפט את התמונה, אני מצביע על לוחית ההגנה של הדלת, תחתית התמונה, תא מס' 3 ואני מסמן אותה ועכשיו אני מגדיל אותה, מוסיף לה אור וקונטרסט וכך אנו יכולים לראות את הכתמים החשודים כדם וזה מה שאני קורא לו תמונה 32, 9 ג' ב – נ/130

ש.תסביר לבית המשפט על הממצא הזה בשאר הדלתות כפי שמצאת ופירטת, מה עם דלת מס' 2 ודלת תא מס' 1

ת.בתא מס' 2 מצאתי רק על מחצית לוחית ההגנה סימנים חשודים כדם, בתא מס' 3 גם כן, בתא מס' 4 לצערי בגלל הזוית צילום אי אפשר היה להוציא כלום, לעומת זה מתא מס' 1 הגדלתי את זה באותן שיטות כדי להראות את ההבדל בין לוחית הגנה נקיה לבין לוחית הגנה שאיננה נקיה.

בזירה עצמה החוקרים הניחו שהמנוחה הונחה על האסלה אחרי שאיבדה את הכרתה והנאשם הודה ושחזר שנפלה על הרצפה בין הקיר המזרחי לבין האסלה אבל על פי הצילומים שסיפקה התביעה, אני מצאתי שהמנוחה למעשה שכבה בחדר השירותים ולא שכבה בכלל בתוך התא

ש.איך

ת.נמצאו על הישבן ועל הירך השמאלית כתם דם גדול ועל הצד השמאלי של פניה, על כל שערותיה מהצד השמאלי היה דם, כלומר היא שכבה בשלולית של דם, אנו לא רואים דם בצד השני שלה, בצד ימין, כך שאנו יכולים להסיק שהיא שכבה בצד שמאל. לעומת זה, אנו לא רואים בכלל סימני שכיבה בתוך התא וגם אין עדות שהמנוחה שכבה בתוך התא, מה עוד שכל שטח התא שהיה מגואל בדם הוא בערך 40 ס"מ על 95 ס"מ כך שגם אין מקום למישהו לשכב על קטע כזה ולפיכך אנו מבינים שהשכיבה הייתה בחוץ. בנוסף לכך מצאנו ניירות טואלט ספוגים בדם, פיסות נייר טואלט ספוגים בדם על סוליות נעליה כאשר לא נמצא בתא בשום מקום טביעת נעל של המנוחה, אין גם בתוך התא בשום מקום ניירות טואלט ספוגים בדם באותה צורה כפי שיש שם, מה שכן מצאתי, מצאתי סימני גרירה לתוך התא וסיבוב על הרצפה כדי להניח את המנוחה על האסלה

ש.אתה יכול להראות לנו את זה באיזה שהן תמונות

ת.כן, אני מציג תמונות – התמונות במקובץ מוגשות ומסומנות נ/131

 

ש.מה באשר לכמות הדם

ת.כאשר אנו רואים את התא השני, זה נראה בהתחלה כאילו שהמון דם היה שם ומכיוון שלא היה לנו דרך לשערך את כמות הדם, הדרך היחידה שיכולנו לעשות זה לקחת נוזל אדום מצד אחד ומצד שני לקחת את הדם של עו"ד שפיגל ולשפוך על הרצפה ולעשות השוואה כמותית כאשר אני משתמש בטבלה מקובלת של מידות נוזלים, אני מבקש להגיש את הטבלה.

הטבלה מוגשת ומסומנת נ/132

התמונות הנוספות של הניסוי מוגשות ומסומנות נ/133

דיסק הניסוי מוגש ומסומן נ/134

ש.תסביר את כל מה שמצאת מהניסוי והממצאים באשר לכמות הדם בהתייחס למסקנתך שאותה קבעת בחוות הדעת

ת.מצאתי כך, ראשית אצל ילדה בגודל של המנוחה יש כ – 4 ליטר דם, בן אדם מבוגר זה 6 ליטר, ומצאתי על הרצפה מסביב לאסלה פחות מחצי ליטר, על הקירות מצאתי בקיר הימני מצאתי כמדומני פחות מ – 40 cc

ש.. איך מצאת על הקירות

ת.הרוב היו מריחות כפי שגם העיד עוזיאל, ובסך הכל התזות הדם מבחינת בדיקות, בסך הכל בתוך התא זה לא היה יותר מ – 30 cc כלומר מבחנה וחצי

ש.איך הגעת לכמות הזו, מה עשית

ת.ספרתי את הטיפות

ש.לאיזה כמות הגעת

 

ת.להערת בית המשפט אני לא מומחה לכלי דם ולפתולוגיה, הגעתי בסך הכל ל – 30cc בספירת הטיפות כאשר שוב, מרבית הדם כמו שאמרתי הוא בעצם ממריחות של בגדים וזה יותר, בסך הכל זה יותר, אבל הכל ביחד לא עולה על חצי ליטר בתא ואני מבקש להגיש את התמונות של התא עצמו – התמונות מוגשות ומסומנות נ/135

מכיוון שנטען שהרצח היה בתא, חיפשתי לראות אם יש דפוס של עורק התרדמה ויחד עם זה גם הורדתי מהאתר של האנליסטים לבחינת דפוסי דם, צילום של קיר שהותז עליו דם כתוצאה מחתך בעורק ולא מצאתי בשום מקום בתא דפוס שכזה ואני רוצה להגיש את שלוש התמונות...

 

עו"ד ענבר: לצילום 3 ב' אנו מתנגדים, זה צילום שהעד הוריד מהאינטרנט, אנו לא יודעים מי עשה אותו, מי צילם אותו, באינטרנט יש הרבה מאוד דברים.

 

עו"ד שפיגל: מעבר למה שמופיע מתחת לתמונות שנלקחו, לעד יש גם הכשרה בנושא הספציפי הזה של חתכים ותוצאות חתכים.

אני מבקש להגיש בכל ההסתייגויות הכפופות מכך ובמקרה הצורך נביא פתולוג.

 

 

 

החלטה

 

אין לקבל את הצילום 3 ב'.

 

מדובר בהורדה מהאינטרנט שפשרה לא ידוע, לא מי צילם, לא למה, לא באילו נסיבות, לא מתי, לא איך.

 

לאור ההתנגדות, לא ניתן לקבל צילום זה.

 

הסניגור יהיה רשאי כמובן להעיד פתולוג כפי שימצא לנכון, אם ימצא.

 

הצילום 3 א' מתקבל ומסומן נ/136.

 

ניתנה היום ב' באדר, תשס"ט (26 בפברואר 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו

 

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

העד ממשיך:

ש.מכיון שאני חובש קרבי בהכשרתי, ראיתי לא מעט עורקים חתוכים אבל יכולתי להשתמש רק בתמונה הזו, מה שכן, הלכתי ובחנתי את הקיר הימני היכן שהעיד ינאי עוזיאל, בחנתי את הקיר לראות איזה דפוס אני רואה שם, ומתוך הכשרתי כחובש קרבי, אני יודע מה שקורה כאשר אדם נפצע בצוואר או בריאות, הוא משתעל רסיסי דם, הסקתי שהקיר הימני בכניסה זה בעצם כתוצאה משיעול או נשיפה, אבל מכיוון שלא יכולתי להוכיח את זה, העליתי רק את דעתי בפני עו"ד שפיגל ולא עשיתי עם זה כלום עד שהגעתי לצילום של הארגון הבין לאומי של האנליסטים לדפוסי דם והם נתנו את הדפוס הזה בדיוק בכל השלבים שלו החל מהרגע שזה מתרחש ואני מבקש להגיש את הצילומים שנוגעים לדבר

 

עו"ד ענבר: אנו חוזרים על ההתנגדות של צילומים מתוך האינטרנט.

 

החלטה

 

אנו רואים לקבל את הצילום 3 ג' בלבד שהנו מתוך הזירה.

 

הצילום מוגש ומסומן נ/137.

 

ניתנה היום ב' באדר, תשס"ט (26 בפברואר 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

העד ממשיך:

ת.מכיוון שהמנוחה לא נפצעה בפה, לא נותר לי אלא להוכיח את העובדה שהשתעלה או נשפה דם רק אם אני מוצא דם בתוך הפה שלה ואכן הגדלתי את התמונות בעשרות מונים ואני מבקש להגיש מתוך צילומים גם של הזירה וגם של הפתולוג, אני מבקש להגיש שתי תמונות – התמונות מוגשות ומסומנות נ/138

ובכל זאת, בתא היה דם, אני אמנם הסקתי שגררו אותה פנימה והיא השתעלה לקיר, אבל מאיפה הגיע כל הדם לרצפה שלפני האסלה ואז כשבחנתי את זה בצורה מדוקדקת יותר, מצאתי שם טביעות נעליים, אני לא מומחה ולכן לא אנסה להסביר אותם, אני רק רוצה להראות אותם ואני מבקש להגיש את הצילום – מוגש ומסומן נ/139

עו"ד ענבר: העד העיד שהוא לא מומחה לטביעות נעליים ולכן אינו יכול לציין "נעלי הרוצח".

 

העד: אני מתקן, נעליים שאינם של המנוחה.

 

 

העד ממשיך:

ת.אני הייתי חייב לדעת את כיוון החתכים והשתמשתי קודם כל במה שהדגים רפ"ק אזולאי מתוך מ"ט 72/06, זמן דיסק 1:23:43, הורדתי את זה מתוך סרט החקירה של המשטרה ואני מבקש להגיש את הצילומים – מוגשים ומסומנים נ/140

אנו שם רואים כיצד רפ"ק אזולאי מראה לנאשם את שיסוף הגרון ואנו רואים את הנאשם מסתכל שם ואני מגיש צילומים נוספים 10 ד', 10 ו', 10 ז', 10 ח' – התמונות מוגשות ומסומנות נ/141

מצאתי שבכל ההדגמות, הן של רפ"ק אזולאי והן של הנאשם, הנאשם השתמש ביד ימין שלו כשהוא משסף את הצוואר מצד שמאל לימין, כך הדגים אזולאי, כך הדגים הנאשם, משמאל שלו לימין שלו ואנו רואים את זה גם אח"כ בשחזור שהם עושים את אותו דבר, אבל על פי אופי החתכים והצורה שלהם, מצאתי שמי שעשה את זה זה דווקא אדם שמשתמש ביד שמאל שלו וכל זאת מכמה סיבות, ראשית, אני  יודע שהחתך התחתון, הקצר, היה הראשון ואני יודע את זה מכיוון שהשולים שלו ישרות, כלומר זה נעשה על מרקם עור יציב של צוואר, לשם השוואה גם לקחתי את החתך בסנטר ששם העורק עוד יותר יציב ואנו רואים השוואה שהיא מתאימה, לעומת זה החתך העליון שהוא השני בסדרה, השוליים שלו מעל החתך התחתון הן מחוספסות מה שמעיד שזה החתך השני.

כתוצאה משני החתכים נוצר משולש של עור עם חוט עור בן כמה מילימטרים בסוף, אורכו כס"מ אי אפשר לעשות את המשולש הזה מצד שמאל של צוואר המנוחה לצד ימין, רק אם זה מתחיל בימין ובצד ימין אם אנו מתחילים בצד ימין של צוואר המנוחה אפשר לעשות זאת רק ביד שמאל ולא ביד ימין, אם אנחנו מחזיקים את להב הסכין פנימה, אנו רואים שבכל מקרה, מאחורה או מקדימה, בכל מקרה זה רק יכול להיות מיד שמאל,

לשאלת בית המשפט: אם הרוצח מול פני המנוחה וביצע את החתך או שעמד עם פניו לגב המנוחה וביצע את החתך, בכל מקרה הדבר נעשה ביד שמאל, כאשר להב הסכין מופנית פנימה אז זה ביד שמאל.

מלבד זאת, מצאתי על הגופה מקדימה, רק בצד ימין של גופה, מצאתי חתכים, כלומר היא נפגעה ב – 6 חתכים לפחות וכל החתכים על צד ימין של גופה, זאת אומרת זה שוב, אדם שמחזיק את יד שמאל שלו ולא את יד ימין ולא זו בלבד, אלא שאנו רואים גם על הסנטר בצד ימין שלה, הסנטר עצמו מפריע לחתך ולכן החתך הוא ע"י מישהו שהוא שמאלי, בנוסף לכך, על החולצה נמצאו שני חתכים כאשר החתך הראשון משתלב עם החתך על בית החזה והוא נעשה גם ראשון על החולצה והחתך השני מלמעלה למטה, אנכית, הוא נעשה השני וזאת משום שאם היה החתך אנכי, לא היה חתך, הסכין הייתה מזיזה את החולצה, בנוסף לכך, מכיוון שהמנוחה לבשה חולצת טריקו צמודה, אי אפשר בשום פנים ואופן לחתוך חולצה שצמודה לגוף בלי לפגוע בגוף ושתי הפגיעות היחידות שאנו רואים בדפוס הזה של אותו חתך מלמעלה למטה, אנו רואים על הסנטר 2 מ"מ ועל בית החזה 2 מ"מ שמשתלב עם החתך בחולצה, כלומר הרוצח החזיק בידו השניה את החולצה כדי שיוכל לחתוך אותה ולחשוף את צוואר המנוחה, מכיוון שהחתך נמצא בצד ימין של גופה, אין אפשרות אחרת אלא אך ורק אם הוא משך ביד ימין שלו את החולצה אליו וחתך את החולצה מלמעלה למטה עם יד שמאל ואני מבקש להגיש את כל התמונות בבת אחת, מעמ' 38 – 45 – התמונות מוגשות ומסומנות נ/142

ש.דיברת על מרקם העור ועל יציבות העור ועל שוליים ישרות או משוננות שמהם למדת על הסדר הכרונולוגי של החתכים, אילו החתך, תחילת החתך היה מהכיוון ההפוך ולא כפי שאתה אומר, מה היינו צריכים לראות

ת.אז היינו רואים את כיוון המשולש נוטה לצד ההפוך

ש.מה הרוחב חוט העור

ת.2 מ"מ, אי אפשר לעשות את זה רק בסכין לייזר בצד הזה

ש.אתה יכול להראות לבית המשפט מתמונות של חומר החקירה כשהחתכים שעליהם דיברת וציינת נמצאים בקדמת גופה הימני של המנוחה

ת.אלה התמונות שהצגתי לבית המשפט, מכיוון שהנאשם הדגים גם על המדובב כאשר הוא משסף את צווארו של המדובב עם גב היד ואני מבקש להגיש את התמונות כפי שהוא הדגים על המדובב, אני צריך להתייחס לזה גם  - התמונות מוגשות ומסומנות נ/143

ש.אני מבקש ממך להתייחס להדגמה הזו, איך היא, אם בכלל, מתיישבת עם הממצאים שאתה כתבת בחוות הדעת

 

עו"ד ענבר: השאלה הזו היא מסוג השאלות שאנו מתנגדים להן מכיוון שמדובר פה בעדות סברה, מדובר במסקנות של העד, איך מתיישבת ההדגמה במקום זה או אחר בחומר החקירה עם הממצאים, זה דבר שחברי אם הוא רוצה, יטען לו בסיכומים, העד לא יכול להחליף את שיקול דעתו של בית המשפט וכך לדוגמא אני מפנה בענין זה לפס"ד של ביהמ"ש המחוזי בירושלים בענין ג'אבר ת.פ 225/84, כאשר בית המשפט מתייחס לעדות מומחה וזה בדיוק מה שמנסה העד לעשות.

 

עו"ד שפיגל: אני אתייחס לכך בסיכומים.

 

עו"ד שפיגל: הואיל ומדובר בחוות דעת כוללת והואיל ואי אפשר לכתוב בחוות הדעת נושאים שאי אפשר לציין אותם כעובדה, את הדברים האלה צריך להסביר באיזה שהיא דרך, צריך להציג צילומים ולתת הסבר הגיוני לבית המשפט.

חוות הדעת משתרעת על גזרה רחבה.

 

עו"ד ענבר: פרט לנושא הזירה עליה עוד יחקר העד, מדובר בעדויות סברה שאנו נתנגד להן.

 

החלטה

 

כפי שציינו במהלך הדיון היום מתחילתו, הדרך הנכונה צריכה הייתה להיות ועל כך לא יכול להיות חולק, כי חוות הדעת תפרט ותכיל את כל הצריך כפי המומחה, כפי טעמיה של הסניגוריה בצירוף כל הנספחים הנדרשים ולא כפי שנעשה כאן במהלך היום.

 

אנו נמצאים היום במצב נתון בו בפנינו חוות הדעת החסרה כפי שהיא ונעשות השלמות בעצם במהלך שאלות בחקירה ראשית.

 

למרות שכך לא יעשה, הרי במצב הנתון הקיים וכדי למנוע חשש כלשהו לפגיעה בהגנת הנאשם, אנו מתירים את המשך חקירת העד כפוף להסתייגויות ב"כ המאשימה ואנו רואים לציין כבר בהחלטה דהיום באשר לעדים מומחים מטעם הסניגוריה, כי הסניגור יצטרך להכין את חוות הדעת כהלכתן ועל פי המפתח הנ"ל ולא אחרת.

 

נוסיף ונציין כי יש להמציא את חוות הדעת לפני עדות העד המומחה כקבוע בדין.

 

ניתנה היום ב' באדר, תשס"ט (26 בפברואר 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

עו"ד ענבר: בהמלצת בית המשפט, אנו נציין התנגדות כללית לכל עדות סברה כדי לא לעכב את הדיון .

 

העד ממשיך:

מוצגות תמונות נוספות מהזירה – מוגשות ומסומנות נ/144

ש.אני מבקש ממך להתייחס לנושאי פצעי ההגנה והעולה מכך

ת.על כפות ידיה ואצבעותיה של המנוחה היו פצעי הגנה שמעידים שהמנוחה שלחה ידיה לפנים ונפצעה בשתי הידיים ואני מפנה לתמונות – התמונות מוגשות ומסומנות נ/145

מלבד פצעי ההגנה מקדימה בידיים ובאצבעות, אנו רואים על הראש חבורות שהתגלו רק אחרי הניתוח הפתלוגי כי הן נמצאות מתחת לשערות וד"ר זייצב העיד כאן ש – 7 מוקדי דימום נמצאו ו-7 מוקדי הדימום האלה נמצאו בראש מאחורה מה שמעיד על כך שעמד מישהו מאחורה, כך שאנו מדברים על שני בני אדם לפחות ומעצם מקצועי אני רואה את הגבולות הבלתי מוגדרים של הדם והם נעשו ע"י משיכת השער מאחורה כדי לחשוף את הצוואר – הצילום מוגש ומסומן נ/146, כשיש מכה הגבולות הם מוגדרים וכשיש משיכת שיער הגבולות לא מוגדרים. בהקשר לצילום הזה הנאשם לא אמר כלום על זה והחוקרים לא ידעו משום שהדו"ח של ד"ר זייצב נחתם רק ביום 19 לאחר שהוא הודה ושחזר ולכן אף אחד לא ידע על המכות האלה ואין לכך שום אזכור.

הנאשם הודה ושחזר שהוא חתך למנוחה את הצוואר וברח מיד, בעוד שעל פי הממצאים בזירה ואני מפנה לתמונות, אנו רואים מריחות דם מבגדים על הקירות, שעל המריחות לאחר שהם נקרשו רואים התזה של טיפות דם שנמרחו גם כן ואז שוב התזה, כלומר רואים 3 שכבות שחלק מהן כבר נקרש וזה מוכיח על פי המדע כי קרישת דם לוקחת בממוצע 4 דקות אצל אדם בריא, זה מוכיח שהרוצח יצא מהתא רק אחרי 12 דקות לפחות לאחר הרצח ואני מפנה לתמונות – התמונות מוגשות ומסומנות נ/147

ש.אני מבקש ממך באותו הקשר להתייחס לצילום מס' 17 שהוא צילום 183 מצילומי הזירה

ת.אני מבקש לראות את הצילום

ש.בהקשר למה שאמרת עכשיו

ת.צילום מס' 17 מראה את האסלה בתא מס' 2 כשבתוך האסלה יש ניירות טואלט שניכר בהן שהיו מרוחים בדם וכשהמים נשטפו לפחות פעם אחת, מתוך הצילום הזה אפשר להבין שלא יתכן שמי שזרק את הניירות האלה בעת שהמנוחה הייתה שרועה על האסלה, היו חייבים להשליך את הניירות האלה לתוך האסלה  והיו חייבים להכניס את הניירות לתוך האסלה לפני שהניחו את המנוחה באסלה ומכיוון שאנו לא מוצאים בכלל סימני ניגוב בתא ואין עדות על כך, אין אלא להסיק שהניגוב של הניירות היה בחוץ והניירות הושלכו לתוך האסלה לפני שהמנוחה הונחה עליו וזה תומך בעצם במה שנאמר קודם שהמנוחה שכבה באיזה שהוא מקום וזה לא היה בתא כי אין עדות על כך ואין סימנים על כך – התמונה מוגשת ומסומנת נ/148

אנחנו יכולים לראות גם שהמנוחה הוכנסה פנימה אחרי שחלק מהקיר כבר הוכתם בדם וזאת על פי ההתזה של הדם על הקיר הימני שנעשית בחלקה על מריחות שנעשו כבר קודם ואני מפנה לתמונות – מוגשות ומסומנות נ/149

ש.המומחה ינאי עוזיאל מצא על הקיר המערבי דפוס של התזת דם עם אנרגיה מגובה 106 ס"מ מהרצפה עד לגובה 1.72 מ' מהרצפה, זה מה שהוא מצא, למסקנתו זה היה המקום שבו נפגעה המנוחה בצווארה כאשר מול אותו מקום הדגים גם הנאשם בשחזור על השוטרת שגילמה את דמות המנוחה, מה אתה אומר על כך לאור מה שמצאת

ת.גם העד ינאי עוזיאל כעד מומחה העיד שחתך העורק בא בפולסים בדיוק כפי שראינו בתמונה ואת הפולסים אנו לא רואים, לעומת זה אנו רואים התזה שהיא בעצם נשיפה או שיעול, ברור שאם שם הייתה התקיפה, היינו רואים דפוס של חתך בעורק תרדמה ואנו לא היינו רואים בשום פנים ואופן את המריחות דם לפני ההתזה, כי אם הייתה התזה ועל ההתזה הייתה מריחה, אז המריחה הייתה קודם, אותה סברה של ינאי עוזיאל שאמר ששם הותקפה המנוחה, שם היינו רואים את השכבה האחרונה את ההתזה, לא אחרי שכבר נמרח דם, זאת אומרת שזה כבר לא מתאים לעדות של ינאי עוזיאל גם מהכיוון הזה, לא יתכן שיהיה מצב של מריחת דם ללא מקור לדם.

אני רוצה לומר עוד דבר בהקשר לעדות של ינאי עוזיאל, הוא דיבר על דפוס של דם שנזרק כאשר מניפים סכין, זה דבר שהוא ידוע ואני רוצה להגיש לבית המשפט את התמונה שמראה שאין את הסימנים האלה בכלל בתא

ש.האם נמצאה בזירה, בתמונות הזירה ראית "קאסט אוף"

 

ת.לא, גם ינאי עוזיאל לא ראה. דבר נוסף שתומך בעובדה שאחד הרוצחים נשאר בתא עוד דקות ארוכות לאחר הרצח ולאחר שהמנוחה הונחה על האסלה זה העובדה שראשה על פי סימני הדם בצד ימין של מיכל ההדחה, ראשה היה מונח בהתחלה בצד ימין בעיני המתבונן ואז עוד דמה זרם ורק לאחר המוות, לאחר שדמה פסק מלזרום, מישהו הזיז את ראשה אל הצד השמאלי ואני מפנה לתמונות – מוגשות ומסומנות נ/ 150

אנחנו גם רואים שהתמונות האלה תומכות בהשערה שעבר זמן עד שהרוצח הזיז את הראש מצד ימין של המיכל הדחה לצד שמאל, מכיוון שהמומחה ירון שור העיד כאן שהוא מצא טביעות נעל שלא יכול היה לבדוק על מושב האסלה, על מיכל ההדחה ועל הקיר למעלה, אנו מבינים שהרוצח הזיז את הראש כדי לשים את רגלו על מיכל ההדחה ואנו רואים את הכיוון שממנו ברח וזה נתמך במה שסיפר פה ירון שור ולעומת זה אנו רואים בצילום של השחזור שנלקח מתוך השחזור, אנו רואים את הנאשם מדגים בצורה אחרת לגמרי כאשר הוא קופץ מעל הדלת, שאם היה כך, אני מניח שהיו מוצאים את טביעות האצבעות שלו או את הסיבים – הצילום מוגש ומסומן נ/151

 

עו"ד שפיגל: אני מבקש לסיים פה, גם מפאת המעבר לדבר אחר וגם מפאת השעה וגם בגלל שאני צריך זמן.

 

 

 

 

 

 

החלטה

 

להמשך שמיעת ראיות במועד הקבוע.

 

הנאשם יובא באמצעות הליווי.

 

ניתנה היום ב' באדר, תשס"ט (26 בפברואר 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

 

 

000502/07פח 054 עדן ונדר

 

1216

 

        

בתי המשפט

 

בית משפט מחוזי נצרת

פח 000502/07

 

בפני:

כב' השופט יצחק כהן – אב"ד – סגן נשיא

כב' השופט חיים גלפז

כב' השופטת אסתר הלמן

תאריך:

01/03/2009

 

 

 

 

 

 

 

 

בעניין:

מדינת ישראל

 

 

 

 

המאשימה

 

נ  ג  ד

 

 

רומן בן ולדימיר זדורוב

 

 

 

 

הנאשם

 

 

נוכחים:

בשם המאשימה: עו"ד ענבר ועו"ד שטרן

בשם הנאשם: עו"ד שפיגל

הנאשם בעצמו באמצעות הליווי

 

פרוטוקול

 

המתורגמן, מר איזמאילוב אלכסנדר מוזהר כדין ומתרגם הדיון לנאשם מהשפה הרוסית לשפה העברית.

 

עד ההגנה, ד"ר חיים שדה סדובסקי ממשיך להעיד לאחר שהוזהר כי הוא עדין תחת אזהרה ומשיב לשאלות עו"ד שפיגל:

 

 

אין פרוטוקול

מכאן תיק ב"ש 09\542

        

בתי המשפט

 

 

בית משפט מחוזי נצרת

בש 000542/09

בתיק עיקרי: פח  000502/07

בפני:

כב' השופט יצחק כהן – אב"ד – סגן נשיא

כב' השופט חיים גלפז

כב' השופטת אסתר הלמן

תאריך:

10/03/2009

 

 

 

 

 

 

 

 

בעניין:

מדינת ישראל

 

 

 

 

המבקשת

 

נ  ג  ד

 

 

רומן זדורוב

 

 

 

 

המשיב

 

החלטה

 

1.             ביום 26/2/09 העיד בפנינו עד הגנה, מר סדובסקי חיים, כעד מומחה.

 

חוות דעת העד הוגשה וסומנה (נ/126), העד נחקר בחקירה ראשית, במהלך עדותו הוצגו מוצגים שונים וסומנו אף הם (נ/127 עד נ/151 הכוללים בין היתר תמליל שחזור, דיסק שחזור, וכן תמונות מזירת האירוע).

 

המשך הישיבה נקבע ליום 1/3/09.

 

2.             בפתח הישיבה ביום 1/3/09, הודיע הסניגור בהאי לישנא:

 

"עו"ד שפיגל: כתוצאה מהמצב הנפשי בריאותי של העד בתום הדיון שהיה בישיבה שעברה, לאחר ששוחחתי איתו מאז יום שישי ושבת בסיטואציה אליה הוא נקלע מבחינה בריאותית ונפשית נבצר ממני להמשיך ולהעידו בהקשר לחוות הדעת על כל המשתמע מכך. הסיטואציה היא שאת הממצאים ככל שישנם וישנם, אנחנו נצטרך לפזר אותם בין שורת המומחים הנוספים שיעידו מטעם ההגנה ובהתאם לכך אנחנו נמצא את כל השרשרת העובדות והראיות בפניהם, על מנת שיבדקו את הנושא, ואם יש צורך להוסיף בחוו"ד הם יוספו, ואז יוגשו כל חוות הדעת בצורה מסודרת. אני ביקשתי מהעד להתייצב היום בפני בימ"ש, מפאת כבודו של בימ"ש, באם בימ"ש ירצה לשמוע למה" (שם, עמ' 1216 לפרוטוקול).

...

"עו"ד שפיגל: זה עד הגנה, אני מבין את המשמעות הכרוכה בכך, אני מוותר על עדותו של העד לחלוטין, אני מבקש למשוך את חוות הדעת שהוגשה ואת כל הממצאים שהוגשו יחד עם חוות הדעת אני מבקש לאור זאת גם להתעלם מהפרטוקול ככל שהוא נוגע לעדותו של העד הזה, ולכן גם מתייתרת חקירתו הנגדית"

...

"עו"ד שפיגל: הנאשם מודע למשמעות הסברתי לו אני כמובן גם מודע לכך אני יודע ומבין והעברתי גם לנאשם כי משמעות החלטתי הינה כי חוו"ד על מרכיביה ועל כל מה שהוצג בעקבותיה אינה קיימת וכך גם כך תהייה התעלמות מוחלטת מהחקירה הראשית" (שם, עמ' 1217 לפרוטוקול)

 

ב"כ המבקשת התנגדו לבקשת ב"כ המשיב:

 

"עו"ד שטרן: העד הגיש חוו"ד. במשך ישיבה שלמה הוא הוסיף עליה פירט אותה, הוסיף דברים שלא בא זכרם בחוו"ד, אני מבינה שההגנה מוותרת על המשך חקירתו הראשית, אנו עומדים על זכותינו לחקור אותו בחקירה נגדית ואנו מבקשים לעשות זאת עכשיו" (שם, עמ' 1217 לפרוטוקול).

...

"עו"ד שטרן: העד הזה לפני הישיבה הקודמת, ואני מבקש לחקור אותו בחקירה נגדית, צלצל לאמצעי התקשורת לתחנות טלויזיה, למערכות עיתונים, אמר להם תבואו מחר לדיון הפרקליטות הולכת לקבל את המכה של החיים שלה, ואכן אנו ראינו פה התייצבות חריגה מסיבית של אמצעי התקשורת, העד הזה בשנתיים האחרונות לא רק שהוא משפיע ככל שהוא יכול על אמצעי התקשורת, הוא בקשר עם המשפחה במשך שנתיים כאשר הוא אומר להם כבר יום אחרי השחזור של הרוצח שזה לא הרוצח ושהוא יביא את הרוצחים האמיתיים, עכשיו זאת חוכמה מאוד גדולה, להתראיין מתחת כל עץ רענן, וכאשר מגיע רגע האמת שבו הוא צריך לעמוד מאחורי הדברים שלו יטען פה הסניגור בעלמא שיש לו איזה שהוא מצב נפשי שדורש שלא ימשיך להעיד. אני מבקש גם לא לחוו"ד גם על דברים שהוא עשה במשך השנתיים האלה לחקור אותו נגדית על דברים שהוא עשה ששיבשו חקירה בתיק הזה, אני עומדת על זכותי לחקור אותו.

                

עו"ד ענבר: אנחנו סומכות על בית המשפט ולא יתחשב בעדותו של העד, הבעיה היא שאנו לא יודעים מה לעשות עם הנזק הציבורי שזה גורם, ועם הנזק למשפחה.

המשפחה ישבה פה ושמעה בישיבה הקודמת דברים, הדברים מחלחלים, יש לנו את הזכות להראות בין היתר לציבור ולמשפחה" (שם, עמ' 1217 לפרוטוקול).

 

ובסופו של יום, ניתנה החלטתנו, על פיה הורינו כמפורט:

 

"לאור הודעת הסניגור מבלי שאנו מביעים דעה כלשהיא בדבר וחצי דבר באשר לנסיבות הנטענות (לא הוצגה כל אסמכתא לנטען) הרי בפנינו כעובדה, בקשת הסניגור לחזור בו באשר לחוות הדעת על כל מרכיביה, כל המוצגים שהוצגו כל כולם במהלך עדות העד זה, וכל חקירתו הראשית, כל אלה יימחקו מתיק בית המשפט, כל המוצגים שהוצגו במהלך חקירת העד הזה יימחקו וכך גם כך החקירה הראשית עצמה.

 

מעבר לאמור לעיל, יפעלו הצדדים כצריך לאור הודעתם" (שם, עמ' 1218 לפרוטוקול).

 

3.             ביום 4/3/09 עתרו ב"כ המבקשות לעיון מחדש בהחלטה להפסקת עדותו של העד סדובסקי ומחיקתה מהפרוטוקול.

 

                לטענת ב"כ המבקשת, נימוקי בקשת העד להפסקת עדותו שנכרכו במצב "בריאותי ונפשי" נסתרת ממסיבת עיתונאים שערך הנ"ל לפיה חדל ממתן המשך עדותו שלא כנטען ע"י הסניגור בביהמ"ש אלא בגלל התנגדויות התביעה שביקשה למנוע ממנו, לדבריו לומר את האמת והיחס מאב"ד (ראה המצוטט בס' 1 (ה') לבקשה).

                לנטען, ניתן להיזקק להוראת ס' 73 (א) לחוק בתי המשפט (נ"מ) ה'תשמ"ד  - 1984 שעניינו צו הבאה או לס' 5 לפקודת ביזיון ביהמ"ש.

 

                לא מדובר ב"נבצרות" העד, מסיבת העיתונאים מלמדת כי העד בריא, הצהרותיו מדברות בעד עצמן.

 

                מנגד, טוען ב"כ המשיב כנגד התנהלות המבקשת לטעמו, הפניות לתקשורת ולגופו של ענין, משמוותר על עדות העד, לרבות הכל מכל כל נותר בלשונו "חלל ריק".

 

                שיקול הדעת להזמנת עד נתון כל כולו לצד המזמין.

 

4.             עם כל אי הנחת, זאת בלשון המעטה, שיש לנו מההתנהלות לענין המחלוקת והעד בתיק כה חשוב כדי "דיני נפשות", הרי שעה שהעד בחר להפסיק עדותו במהלך חקירתו הראשית, לא ניתן להעתר לבקשה.

 

                בפני ביהמ"ש אין דבר פרט לנאמר והמוגש בין כתליו לאמור, פרוטוקול, מוצגים, ראיות - ולא אחרת.

 

                התנהלות העד במסיבת העיתונאים (כנטען) בוודאי שאינה ראויה אך אינה ענין לכאן.

 

                לא בכדי ראינו לצטט הנאמר בישיבה נשוא אי חזרת העד סדובסקי לדוכן העדים.

 

           הסניגור בלשון מלאה וברורה, ויתר על כל עדותו לרבות כל אשר נלווה לעדות זו ואף כדי הבהרת עובדה זו באורח חד משמעי ע"י הסניגור - מול הנאשם.

 

                אין לנו אלא להביע צער על כך שבתיק בו לנאשם מיוחסת אשמה כה חמורה, בחר העד במהלך עדותו הראשית (ועוד כנטען, "עד מומחה") לחדול מעדותו כאשר אין חולק כי הדבר העיקרי הינו ירידה לחקר האמת כדי ברור אשם נטען כלפי נאשם, ולא אחרת.

 

                (הסניגור טוען לדרכים חילופיות).

 

                במצב הדברים בו אנו מצויים, לא יכולה המבקשת להיוושע מהוראות ס' 73 (א) לחוק בתי המשפט שעניינו עד שאינו מתייצב להזמנה ואינו מתייצב לעדות ולא בס' 5 לפקודת בזיון ביהמ"ש שעניינו עד שסרב להשיב על שאלות.

 

                עם כל ההבנה לסיטואציה אליה נקלעה המבקשת וכאשר אף לנו אי נחת ברורה ממהלך ענינים זה, הרי שעה שהסניגור ויתר על עדות העד כליל, בפנינו אין עדות כלשהיא, בעל דבריו של העד הינו הצד המזמין ומשוויתר עליו – אין בפנינו עד זה מכל וכל.

 

                בהחלטתנו מיום 1/3/09 אמרנו דברים ברורים וההלכה לענין זה ברורה (כפי שבצדק מציינת ב"כ המבקשת – ע"פ 631/76 אביטן נ' מ"י פד"י ל"א (3), עמ' 527 ראה, שם עמ' 531-530, ראה: "...כאילו לא ניתנה...." (שם, עמ' 531).

 

5.             מכל אלה, עדות העד סדובסקי כאָיִן היא וכאשר הסניגור בחר את בחירתו, אין בפנינו לא עד זה ולא עדותו והבקשה נדחית.

 

 

 

 

 

 

6.             עוד נציין בשולי דברים, כי אין בנמצא "עיון חוזר" לנשוא הבקשה בפנינו אך לאור חשיבות הנטען במחלוקת ושעה שאין רשות ערעור על החלטת ביניים בהליך פלילי ושעה שניתן להתייחס לבקשה כ"בקשה לזימון עד", ראינו לדון בבקשה לגופא ולהחליט כאמור לעיל.

 

ניתנה היום י"ד באדר, תשס"ט (10 במרץ 2009).

 

להודיע.

 

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

 

000542/09בש 054 עדן ונדר

 

 

 

 

עד כאן תיק ב"ש 09\542

 

 

 

 

 

 

פאטן חסאן - עדת הגנה מס' 24 | תאריך לא ידוע

 

עדת הגנה מס' 24 פאטן חסאן מעידה לאחר שהוזהרה כדין ומשיבה לשאלות עו"ד שפיגל:

ש. מסרת הודעה במשטרה. את זוכרת?

ת. כן

ש. כל מה שמסרת שם היה אמת?

ת. כן

ש. באותו יום רביעי, 6/12 מה קרה?

ת. אני מורה למתמטיקה, אני באתי בשעה 14:00 לבית הספר כדי ללמד שתי בנות ששמותיהן מרינה ויבגניה. אנחנו היינו אמורות להיפגש בחדר שנקרא חדר ליבה וזה המקום שהיינו צריכות ללמוד בו וזה המסלול שלנו. החדר היה נעול. הלכתי לאב הבית לשאול שיבוא לפתוח לנו את החדר

ש. מי זה אב הבית?

ת. אינני יודעת את שמו. לא היה לו מפתח. החלטנו לשבת בחדר המורים שממוקם בקומה הראשונה בבית הספר, ישבנו שם ולמדנו שם

ש. מה אב הבית אמר לך?

ת. שאין לו מפתח

ש. מה הוא הציע לך?

ת. לחפש מישהו אחר שיתן לי מפתח

ש. למי בדרך כלל יש מפתח?

ת. אמור להיות לאב הבית. כל שבוע יש לי בעיה

ש. זה התפקיד שלך לתת שיעורי העשרה במתמטיקה לצורך בגרות?

ת. כן

ש. כשאת נותנת שיעורים כאלו, בדרך כלל באיזה חדר זה נעשה?

ת. בחדר ליבה

ש. כשאת נותנת בחדר הזה ממי את לוקחת את המפתח?

ת. החדר היה אמור להיות פתוח. אם לא הייתי מבקשת מאב הבית

ש. כשאת הלכת לאב הבית מה הוא אמר לך?

ת. הוא היה עצבני קצת ואמר שאני יחפש מישהו אחר שיפתח לי

ש. מה קרה? תמשיכי.

ת. כל ההחלטה שלי ללמד בחדר מורים כדי שהמורים יראו שאני בחדר המורים וככה ידאגו לי למפתח. נכנסו עוד מורים באמצע, נכנס עוד בחור שטף ידיים או עשה משהו קטן במטבחון ויצא

ש. מי עוד חוץ מאותו בחור?

ת. עוד שלושה מורים ועוד בחור שאני חושבת שהוא עובד שם

ש. סיפרת על קטע שנכנס מישהו והבנות שלימדת צחקו?

ת. כן זה אדם שהבנות צחקו ושאלתי מי זה אמרו הגנן

ש. הן אמרו לך למה צחקו?

ת. לא

ש. את זוכרת איך הוא היה לבוש?

ת. לא

ש. אנו מדברים על שני אנשים. אחד, הגנן והשני שראית ראית אותו בעבר?

ת. אני חושבת שכן. ראיתי את מבנה הגוף הזה שלו בבית הספר

ש. מה הוא עושה בבית הספר?

ת. הוא לא מורה, הוא עובד

ש. אם את אומרת בהודעה שלך שהיה שם עוד מישהו שעובד שם? את מתכוונת לאותו בחור שני שראית אותו עובד מידי פעם בבית הספר?

ת. לא אבל הוא לא מורה. במבנה גוף הזה ראיתי אותו מסתובב שם

ש. כמה פעמים ראית אותו?

ת. כמה פעמים

ש. את יכולה לתאר אותו?

ת. לא

ש. את הגנן את יכולה לתאר?

ת. שהבנות חושבות שהוא גנן גם לא

ש. את זוכרת באיזו שעה זה היה?

ת. שהבחור נכנס ושטף ידיים זה היה בין 14:00 ל – 14:30

ש. והבחור השני שהבנות צחקו ואמרו שהוא גנן?

ת. גם. זה ששטף ידיים זה הבחור שהבנות אמרו שהוא גנן. הבחור השני הוא הבחור השני. הוא היה בחדר המורים ואני חושבת שהוא הלך לעשן

ש. איפה פינת העישון בחדר המורים?

ת. יש חדר פנימי לא איפה שמכינים קפה

ש. מי עוד היה בפינת העישון?

ת. יענקלה שהוא מורה למתמטיקה

ש. אותו אדם השני שאמרת שאת מכירה והוא עובד שם, הוא היה בבגדי עבודה?

ת. לא, בגדים רגילים.

ש. בגדי עבודה זאת אומרת סרבל עבודה?

ת. לא, לא סרבל בגדים רגילים

ש. אלו הבגדים הרגילים שאת קוראת להם בגדים רגילים זה אותם בגדים שראית על אותו אדם בבית הספר?

ת. מה שאני זוכרת שאמרתי שאני מכירה אותו על פי מבנה גוף, רוחב כתפיים וגובה. לא לפי הבגדים, גם לא לפי פנים

ש. אני מבקש מהנאשם לעמוד. האם את מכירה אותו?

ת. לא מבית הספר

ש. כשאת אמרת אותו אדם שעובד שם שראית שנכנס יכול להיות שזה הוא?

ת. הבן אדם שנכנס ראיתי רק רגליים. אנחנו ישבנו והוא עבר ליד. אנחנו ישבנו. אני הסתכלתי על הבנות שהיו בצד שמאל שלי

ש. מי שנכנס עם יענקלה לחדר העישון מי זה היה מבין השניים הגנן או השני?

ת. השני

ש. את הגנן את מכירה?

ת. של בית הספר? הכרתי אחרי

ש. אחרי מה?

ת. אחרי הבלאגן שהיה בבית הספר. התחלתי לפתוח עיניים

ש. זה אותו אדם שראית בחדר המורים שהבנות צחקו?

ת. לא, הוא גדול. הבן אדם שראיתי הוא יותר קטן

ש. שעליו הבנות אמרו שהוא הגנן?

ת. לא, זה השני

ש. זה שהבנות חשבו שהוא גנן הוא הגנן שאת הכרת?

ת. לא

ש. אותו אדם שהבנות אמרו שהוא הגנן, הקטן, הבנות צחקו, אמרו לך למה?

ת. לא

ש. האדם הזה, נתחיל בשניהם קודם כל בבחור שהבנות קראו לו גנן ההתנהגות שלו היתה חריגה או מוזרה?

ת. לא שמתי לב

ש. השני?

ת. היה בן אדם רגיל. התנהגות רגילה

 

העדה משיבה בחקירה נגדית לעו"ד שטרן:

ש. האם נכון להגיד שאת לא התמקדת במי שהבנות אמרו שהוא הגנן. את היית עסוקה בשיעור לא הסתכלת מה הוא עושה זה נכון?

ת. נכון לא עניין אותי

ש. בזמן שאת לימדת את הבנות נכנסה עוד אישה שאת לא מכירה וכך גם אמרת במשטרה נכון?

ת. כן

ש. את רות נישרי את מכירה?

ת. לא

 

העדה משיבה בחקירה חוזרת לעו"ד שפיגל:

ש. אישרת את מה שהתובעת שאלה אותך שלא עניינה אותך הדמות ולכן לא התמקדת אבל כשהבנות צחקו הרמת את הראש לראות על מה הן צוחקות?

ת. הן צחקו והסתכלו

ש. את הסתכלת על מה הן צחקו?

ת. לא הרמתי את הראש

ש. הסתכלת?

ת. לא התעניינתי

ש. שבריר שניה?

ת. שברירית

 

עו"ד שפיגל לשאלת בית המשפט: להיום אלו העדים שהתייצבו. ב- 17/5/2009 היו אמורים להעיד עוד כמה עדים והגענו להסכמה לגביהם. העיד אלכס פלג ושני עדים. כתוצאה מהעדתו יחד עם שניים נוספים והעובדה שהעדתו הצריכה יום שלם של עדות בבית המשפט כל העדים שהיו נדחקו למועד אחר. להיום הוזמנו איריס אורון שהודיעה שהיא לא יכולה להגיע היום משום שיש אזכרה לאחיה והיא ביקשה לא להגיע, בר פזנר שהיה אמור להתייצב היום בבית המשפט הוא בצבא ולא קיבל זימון לדבריו. נועה חסדאי שהעידה היום, טרחנו להקדים את העדתה למרות שהיתה קבועה למועד אחר מהחור שנוצר מעדותו של אלכס פלג, היא היחידה שהיינו יכולים להזיז את העדתה להיום. יש עוד כמה עדים שהיו אמורים להעיד היום ולגביהם הגענו להסכמה להגשת המסמכים.

 

לשאלת בית המשפט: חוץ משני מומחים שיש לי יש לי עוד 20 עדים בערך.

 

עו"ד ענבר: אנחנו קיבלנו ב- 10/5/2009 מעו"ד שפיגל רשימת עדים וביניהם היו עדים שהסכמנו לגביהם ולמרות זאת הם זומנו שוב. למחרת היום ב- 11/5/2009 בדקנו מי העדים ומיד שלחנו מכתב ובו הודענו על מי אנו מוותרים. יש 16 עדים ברשימה, הודענו לגבי 6 שאנחנו מסכימים כבר עכשיו, עוד שניים שהם השוטרים סיידא ואיריס ואמרנו שככל הנראה נסכים אנחנו רק רוצים לדעת אילו מסמכים יוגשו באמצעותם. את הרשימה לגבי סייד דאהר קיבלנו אתמול והסכמנו לכל המסמכים. לגבי השוטרת איריס אורון לא קיבלנו עד היום וחברי עומד על הבאתה בכל מקרה למרות שהודענו לו ללא רשימה שאנו מסכימים להגשת כל מסמך. חלק מהעדים הללו כאמור הוא יודע שאנו מסכימים. ה- 8 שנותרו שניים העידו בישיבה הקודמת, שניים היום ונשארו ארבעה. שניים שהוזמנו להיום ולא הגיעו. מתוך הרשימה נותר עד אחד שאנו רוצים לחקור.  הודענו בנוסף באותו מכתב שאת שאר 8 עדים אנחנו מוכנות לחקור בישיבה אחת ושיעידו בישיבה אחת. אמא של הנאשם הובטח לנו שהיא תגיעה ומאז היא לא הגיעה יש עוד עדים ששמם נזרק לחלל האוויר ולא מופיעים ברשימה. כל עד חוץ מהמומחים אנו מבקשות שייחקרו בישיבה אחת. כל מה שיוגש בהסכמה יוגש. כל מה שערך שוטר אפשר להגיש בהסכמה. יש את המומחית חניתה גרנט ויש בידינו את חוות דעתה ואפשר היה להזמין אותה. אנחנו צריכות 20 יום לחקירת המומחים.

 

עו"ד שפיגל: העובדה שמסכימים להגשת מסמכים או הודעות של עדים איננה אומרת שאני מוותר על העדים הללו לצורך הבהרת עובדות ונקודות נוספות, זה לא פותר. חברתי לא מבינה שיש צדדים אחרים שיש לחקור אותם.

 

החלטה

 

לישיבה הקבועה ליום 31/5/2009 יזמין הסניגור את כל העדים אשר אינם מומחים.

 

עו"ד שפיגל ימציא את הרשימה המלאה של כל העדים המוזמנים לישיבת 31/5/2009 לא יאוחר מיום 25/5/2009.

 

עדים אשר ייבצר מהם להגיע לישיבת 31/5/2009 והנימוק אשר יומצא לנו מהסניגור לעניינם יימצא סביר בעינינו יופיעו בישיבת יום 7/6/2009.

 

במועדים הקבועים 11/6/2009 ו- 14/6/2009, יעידו המומחים מטעם ההגנה.

 

הנאשם יובא באמצעות הליווי.

 

ניתנה היום כ"ז באייר, תשס"ט (21 במאי 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

 

000502/07פח 054 פרח

 

צ.ל. עד הגנה מס' 25 | 07/06/2009

 

 

1453

 

        

בתי המשפט

 

בית משפט מחוזי נצרת

פח 000502/07

 

בפני:

כב' השופט יצחק כהן – אב"ד – סגן נשיא

כב' השופט חיים גלפז

כב' השופטת אסתר הלמן

תאריך:

07/06/2009

 

 

 

 

 

 

 

 

בעניין:

מדינת ישראל

 

 

 

 

המאשימה

 

נ  ג  ד

 

 

רומן בן ולדימיר זדורוב

 

 

 

 

הנאשם

 

 

נוכחים:

בשם המאשימה: עו"ד שטרן ועו"ד ענבר

בשם הנאשם: עו"ד שפיגל

הנאשם בעצמו באמצעות הליווי

 

פרוטוקול

 

המתורגמן, מר איזמאילוב אלכסנדר מוזהר כדין ומתרגם הדיון לנאשם מהשפה הרוסית לשפה העברית.

 

עד הגנה מס' 25 צ.ל מעיד לאחר שהוזהר כדין ומשיב לשאלות עו"ד שפיגל:

שמו המלא של העד נרשם על דף ומסומן נ/191

ש.אתה מסרת הודעה במשטרה בתאריך 10/12/06 כל מה שמסרת זה אמת

ת.כן

ש.ב – 6/12/06 איפה למדת ובאיזה כיתה

ת.בנופי גולן, כיתה ט' 4

 

עו"ד ענבר: אין מניעה להגשת הודעת העד.

ההודעה מוגשת ומסומנת נ/192

 

 

העד ממשיך:

ש.מה עשית לאחר השיעור השישי במהלך ההפסקה, ספר איפה היית, מה ראית ומה שמעת

ת.ישבתי בפרגולה בבית ספר, עם עוד כמה אנשים, גם תאיר הייתה ביניהם

ש.על איזה שעות אתה מדבר

ת.בין 12:50 ל – 13:05. ישבנו ואז היה צלצול ועליתי לכיתה

ש.איפה נמצא חדרו של אב הבית שאליו הלכת יחד עם תלמיד אחר, יחד עם המורה

ת.איפה שהמדרגות בעליה לשירותים למטה, מול המדרגות של העליה לשירותים

ש.מול המדרגות של השירותים שם נמצאה תאיר

ת.כן

ש.מי היה אב הבית

ת.קובי משהו

ש.באיזה שעה הייתם אצלו

ת.בשיעור שישי או שביעי, אני לא זוכר

ש.והוא היה בחדר

ת.כן

ש.אתה סיפרת שנכנסת לשירותים, אתה זוכר באיזה שעה

ת.זה היה לפני הרבה זמן, אני לא זוכר

 

העד משיב בחקירה נגדית לעו"ד ענבר:

ש.אתה הלכת לפי מה שמסרת במשטרה לפרגולה בהפסקה אחרי השיעור השישי

ת.כן

ש.וחזרת לכיתה בתחילת השיעור השביעי כשהיה צלצול, לא נשארת בחוץ

ת.לא, עליתי לכיתה

ש.זאת אומרת אתה לא היית בחוץ מחוץ לשיעור לא בשיעור השישי ולא בשיעור השביעי

ת.נכון

ש.והזמן שבו אתה ראית את תאיר בחוץ בפרגולה זה רק בהפסקה עצמה

ת.כן

ש.לפי מה שאני מבינה אם ככה, אתה ראית את תאיר נכנסת לבית הספר

ת.כן

ש.ואם אתה עצמך נכנסת לבית הספר בצלצול של סוף ההפסקה, כלומר ב – 13:05 בערך, זאת אומרת שראית את תאיר נכנסת לבית הספר עוד לפני סוף ההפסקה, במהלך ההפסקה

ת.כן

ש.והיא אמרה לפי מה שאתה סיפרת, שהיא הולכת להביא את התיק משיעור תיאטרון

ת.כן

ש.זה אתה שמעת

ת.כן

ש.היא לא אמרה שהיא הולכת לשתות בברזיה

ת.לא

ש.אתה לא ראית לאיפה בבית הספר היא הלכה

ת.לא ראיתי

ש.ואתה גם לא יודע אם אחרי שחזרת לשיעור היא יצאה בחזרה לפרגולה או לא

ת.נכון

ש.בסוף השיעור השביעי אחרי שגמרת ללמוד את השיעור הזה, הלכת עם תלמיד נוסף קוראים לו א.ר. נכון

ת.כן

ש.למורה עירית

ת.נכון

ש.והיא לקחה אתכם לקובי

ת.נכון

ש.סיימתם לעבוד ב – 15:00

ת.נכון

ש.התחלתם מתי בערך, ב – 14:00 בערך

ת.בערך 14:15

ש.אתם לא עבדתם בחדר במשרד של השרתים, עבדתם בחדר הטיולים, איפה זה

ת.מחוץ לבית הספר, מתחת לקפיטריה בצד שמאל, מחוץ לבנין בית הספר

ש.אתה והילד הנוסף עבדתם יחד כל הזמן

ת.כן

ש.יחד עם קובי

ת.כן

ש.במהלך השיעור הזה, השעה הזו שעבדתם לא ראית שום דבר חריג ומוזר

ת.לא

ש.לא ראית אנשים מוזרים נכנסים לבית הספר

ת.לא

ש.אנשים מוזרים מסתובבים בבית הספר

ת.לא

ש.אם היית רואה, היית אומר למשטרה

ת.נכון

ש.רק אחרי שסיימת לעבוד, הלכת לשירותים

ת.כן

ש.והילד השני חיכה לך

ת.כן

ש.השירותים שאתה מדבר עליהם, אמרת שהשירותים של שכבת י'

ת.כן

ש.מה זה השירותים של שכבה י', איפה הם

ת.הם למעלה

ש.אלה השירותים שנמצאים עוד חצי קומה מעל השירותים שם היה הרצח ליד הספריה

ת.כן

ש.וזה היה בסביבות 15:00 – 15:10

ת.כן

ש.זה נכון שבסביבה של השירותים לא היה שום דבר מוזר

ת.לא ראיתי כלום

ש.לא היו שם אנשים מוזרים

ת.לא

 

עו"ד שפיגל: אין שאלות בחקירה חוזרת.

 

נ.א. עדת הגנה מס' 26 | תאריך לא ידוע

עדת הגנה מס' 26 נ.א מעידה לאחר שהוזהרה כדין ומשיבה לשאלות עו"ד שפיגל:

שמה של העדה נרשם על פתקית ומסומן נ/193

 

עו"ד שטרן, עו"ד ענבר: מסכימות להגשת ההודעה, מבקשות להזכיר שכל ההסכמות כפופות לכך שלא יתקבלו עדויות שמועה או עדויות בלתי קבילות.

 

העדה משיבה:

ש.כל מה שמסרת בהודעה במשטרה זה אמת

ת.אמת

ההודעה מוגשת ומסומנת נ/194

ש.מהיכרותך על סמך ההודעה שהגשנו, אנו מבינים שאת ותאיר הייתן חברות טובות וקרובות עוד מילדות

ת.כן

ש.מהיכרותך רבת השנים עם תאיר, האם היה אי פעם שתאיר סיפרה משהו וזה התברר כלא נכון, או מוגזם או שקרי

ת.לא

ש.את מספרת בהודעה שלך שמרגע שנודע לך שתאיר נעדרת, אני מפנה לעמ' 1 שורה 7 להודעה, את מספרת שמרגע שנודע לך על העדרותה של תאיר, התקשרת לפלאפון של תאיר לפחות 9 פעמים בסביבות השעה 17:00

ת.כן

ש.מהבדיקה של פלט השיחות של תאיר אנחנו מצאנו שאת התקשרת פעם אחת בשעה 17:10 ל – 3 שניות, יש לך אולי הסבר לזה, איך זה מתיישב, מה ההסבר לזה, שבהודעה את מספרת על 9 פעמים ובפועל התברר שהתקשרת פעם אחת

ת.לא זוכרת

ש.בתאריך 30/11/06, 6 ימים לפני הרצח, את משוחחת עם תאיר בשעה 17:35, 140 שניות, אח"כ בשעה 21:53 בלילה, בשעה 22:00 ובשעה 22:15, את זוכרת מה קרה באותו יום, על רקע מה היו השיחות האלה, ריב, סכסוך, מה סיפרה לך תאיר את זוכרת

ת.לא

ש.זה היה שגרתי שבשעות כאלה את התקשרת לתאיר ותאיר התקשרה אליך

ת.אני לא זוכרת שדיברתי איתה

ש.בתאריך 2/12/06, 4 ימים לפני הרצח, את מקבלת שיחה מתאיר ב – 00:42

ת.איזה יום זה היה?

ש.4 ימים לפני הרצח, בין שישי לשבת, ב – 00:42 את מקבלת שיחה בשעה הזו מתאיר, את לא עונה לה ואת עונה לה רק בבוקר בשעה 10:38 על פי הפלט ומדברת איתה, את זוכרת על מה, מה היא אמרה לך, מה היה דחוף כל כך

ת.לא זוכרת ולמה שזה יהיה דחוף?

ש.זה היה דבר שגרתי אצל תאיר או אצלך בשעות כאלה להתקשר אחת אל השניה

ת.אני לא זוכרת

ש.את לא זוכרת אם זה היה שגרתי או לא

ת.בלילה אולי היא התקשרה אחרי שיצאנו

ש.ביום 3/12/06, את מתקשרת לתאיר בשעות הערב ומשוחחת איתה בערך 150 שניות, את זוכרת משהו מהקטע הזה, זה כמה ימים לפני הרצח, זה מזכיר לך אולי, השיחות האחרונות שלך עם תאיר לפני הרצח את זוכרת על מה היה תוכן השיחה

ת.אני לא זוכרת את תוכן השיחה

ש.תספרי לבית המשפט לגבי הילדים, מה ידוע לך לגבי אותם ילדים חריגים, פריקים, בבית הספר

ת.שהיו

ש.הם היו מסתובבים בשטח בית הספר

ת.היו והסתובבו עם חבורות

ש.מה ידוע לך, אם ידוע לך על סכסוך כלשהו בין תאיר לנ. ב.ד.

ת.שהן לא דיברו

ש.ממתי הן לא מדברות

ת.הרבה זמן הן לא דיברו

ש.יש מישהו נוסף שהיה מעורב בסכסוך הזה

ת.ההורים שלה

ש.ההורים של מי

ת.ההורים של נ.

ש.תאיר שוחחה איתך, את ידעת על מה מדובר

ת.לא

ש.את רוצה להוסיף משהו, משהו שאת זוכרת, נזכרת או יודעת משהו

ת.לא

 

העדה משיבה בחקירה נגדית לעו"ד שטרן:

ש.תאיר סיפרה לך שבחור בשם אבי מטבריה התקשר אליה ורצה להכיר אותה, נכון, היא סיפרה לך את זה

ת.כן

ש.הוא רצה להיפגש איתה והיא לא הסכימה וניתקה לו את הטלפון

ת.נכון

ש.זה מה שתאיר סיפרה לך על אבי מטבריה, כי אני רוצה שתבדילי בין מה ששמעת מתאיר לבין מה ששמעת מאנשים אחרים, זה הדבר היחיד שתאיר סיפרה לך על אבי מטבריה

ת.שהוא גם התקשר אליה ואמר לה שהוא במרכז של קצרין ורוצה להיפגש איתה

ש.וביקש להיפגש איתה והיא לא הסכימה

ת.היא לא הסכימה, נכון

ש.את שמעת את השיחה הזו

ת.לא

ש.תאיר סיפרה לך על השיחה הזו

ת.לא תאיר, שיראל

ש.זאת אומרת שאם נחזור למה ששאלתי אותך קודם, הדבר היחיד שאת שמעת מתאיר ולא ששמעת ממישהו אחר ששמע מתאיר, זה שאבי מטבריה רצה להכיר אותה, והיא לא רצתה וניתקה לו את הטלפון

ת.נכון

ש.אני אומרת לך בקשר לשיחה הזו שנעשתה על יד שיראל, ששיראל בגלל שהיא שמעה את השיחה, היא יותר מדייקת בפרטים של השיחה ממה שאת אמרת

ת.כי היא הייתה איתה, אני לא הייתי

ש.ולכן אם את אומרת שהשיחה הזו הייתה שבוע לפני הרצח ושיראל אומרת שזה היה חודש לפני הרצח ואת אומרת שבוע לפני הרצח, אז שיראל מדייקת יותר

ת.אני לא זוכרת היום כלום

ש.שיראל את הפרטים של השיחה הזו יודעת יותר טוב ממך

ת.ברור

ש.בהודעה שלך את מדברת על הודעות אס-אם – אס מאיימות

ת.הודעה אחת, זה שיראל סיפרה

ש.את לא ראית הודעה

ת.לא

ש.את לא שמעת מתאיר על הודעה כזו

ת.לא

 

העדה משיבה בחקירה חוזרת לעו"ד שפיגל:

ש.לגבי אותה הודעת אס – אם – אס ותוכנה של ההודעה, בהודעה שלך בעמ' 3 שורה 11, את מספרת שתאיר סיפרה את זה לכל החברות על האיום בהודעת האס-אם-אס

ת.זה לא מה שאני, זה מה ששמעתי משיראל, שיראל הייתה איתה והיא סיפרה

ש.האם את שמעת את זה גם מתאיר

ת.אני לא זוכרת

ש.האם את שמעת באופן ישיר מתאיר, לא דרך שיראל, על שיחות כלשהן שהיו לתאיר עם אותו אחד שמכנה את עצמו אבי באופן ישיר

ת.כן, לא על הודעות, על שיחות

 

 

ק.ל. עד הגנה מס' 27 | תאריך לא ידוע

עד הגנה מס' 27 ק.ל מעיד לאחר שהוזהר כדין ומשיב לשאלות עו"ד שפיגל:

שמו המלא של העד הקטין נרשם בפתקית המוגשת ומסומנת נ/195

 

עו"ד שטרן, עו"ד ענבר: מסכימות להגשת ההודעות כפוף לסייגים.

 

ההודעות מוגשות ומסומנות נ/196, נ/197.

 

 

העד משיב:

ש.כל מה שמסרת בהודעות שלך הם אמת

ת.כן

ש.אתה בהודעה הראשונה שלך סיפרת איך בשלב מסוים כשתאיר נכנסה לכיתה שבה למדת, איזו כיתה זו הייתה

ת.ט' 1 אני חושב

ש.באיזה שעה תאיר נכנסה, אתה זוכר

ת.אני חושב, אני לא זוכר אבל אני  חושב שבסביבות 13:00

ש.תאיר הייתה עדין בכיתה כשהמורה נכנסה

ת.המורה נכנסה ותאיר יצאה

ש.כשתאיר באה, היא הייתה עם מישהו או שהייתה לבד

ת.לא זוכר

ש.בהודעה שלך מסרת, הודעה מיום 7/12/06, מסרת בעמ' 1 שורה 16, כי פעם אחרונה שבה דיברת עם תאיר בפלאפון זה היה מספר שבועות לפני ה – 7/12/06, זה מה שאמרת במשטרה, אתה זוכר על מה דיברתם

ת.אני לא זוכר

ש.אני אומר לך שהשיחה היחידה והאחרונה בינך לבין תאיר הייתה דווקא בתאריך 28/11/06, 9 ימים לפני הרצח ואני אומר לך גם שעל פי חומר החקירה שתאיר התקשרה אליך ב – 20:24 בערב ושוחחתם 346 שניות, זו הייתה שיחה אחרונה, 9 ימים לפני הרצח, זה מזכיר לך משהו

ת.אני לא זוכר בכלל שהיא התקשרה אלי

ש.איזה מערכת קשרים הייתה בינך ובין תאיר

ת.ידידים טובים

ש.אפשר להגיד חברים

ת.לא

ש.ידידים

ת.כן

ש.אתה בשעת ההפסקה היית בכיתה או היית בדלת שמובילה אל מחוץ לבנין יחד עם חבר, בהפסקה הזו שאנו מדברים עליה

ת.בכיתה, ליד הדלת של הכיתה, שם ישבנו

ש.מי זה עמית מלכה

ת.חבר

ש.שלומד איתך ביחד

ת.למד

ש.הוא גם היה איתך

ת.לא זוכר

ש.אתה מכיר את ס.ת

ת.כן

ש.מה ההיכרות שלך איתה

ת.מכירים, שלום

ש.יכול להיות שתאיר הייתה יחד עם ס.ת. בכיתה, נכנסו ביחד לכיתה והיו ביחד לכיתה

ת.אני לא זוכר

ש.ב – 10/12/06 כשמסרת את ההודעה, בוודאי מסרת מתוך זכרונך שהיה טרי וכל מה שמסרת אמת וזכרת את הפרטים לאשורם

ת.כן

ש.מתוך ההודעה הזו אני למד ממך שתאיר הייתה ביחד עם ס. ושניהן בשעה הזו נכנסו למתחם של בית הספר ואני מבין ממך שתאיר וס. נכנסו לכיתה שלמדת

 

עו"ד ענבר: אני מתנגדת. זה לא נאמר בשום מקום שהן נכנסו ביחד לכיתה, הוא אומר שהוא מבין.

 

עו"ד שפיגל: אני מפנה להודעה בעמ' 1 שורות 11-12.

אני מכוון את השאלה לענין המתחם בלבד.

 

העד ממשיך:

ת.אני לא זוכר מה היה בדיוק

לשאלת בית המשפט.אבל מה שאמרת בהודעה זה נכון

ת.כן

לשאלת בית המשפט.ואם זכרת אז יותר טוב מהיום, זכרת יותר טוב מהיום

ת.כן

ש.אז מה נכון מבין שתי ההודעות, שתי ההודעות לא יכולות להיות זהות, יש ביניהן סתירה

ת.אני לא יכול להסביר כי אני לא זוכר שום דבר

ש.סתיו אוחנה למד איתך

ת.כן

ש.באותה כיתה

ת.לא

ש.אתה בטוח

ת.כן

ש.בהודעה שלך מסרת

ת.אני מסרתי בהודעה שלי שהוא היה איתי בכיתה ט'1, באותו זמן, הוא לא  למד איתי

ש.כשהיית בהפסקה, היית מחוץ לכיתה או שרק בכיתה

ת.בכיתה אני זוכר, כך אני חושב

ש.את ש.י. אתה זוכר שראית באיזה שהוא שלב עם תאיר

ת.לא

ש.ש.י. למדה בכיתה שלך

ת.לא חושב, אבל אני לא זוכר

 

העד משיב בחקירה נגדית לעו"ד ענבר:

ש.אתה סיפרת שלמדת עד סוף שיעור שישי בכיתה, שיעור היסטוריה, זה יכול להיות

ת.היא ישבה לפני שיעור היסטוריה, היא הייתה איתנו בכיתה

ש.אתה סיפרת כך בהודעה השניה, 10/12/06, אתה אומר שתאיר ואתה הייתם ידידים ואני מפנה לעמ' 1 שורה 3:"....ויצאתי להפסקה", אתה מספר שיצאת בהפסקה לכיוון הפרגולה והיית עם חברים זה בהודעה השניה שלך

ת.את מדברת על ההפסקה שאמרתי שהיא הייתה איתי?

ש.בהודעה הראשונה אתה מספר שהיית בכיתה והיא נכנסה לכיתה ובהודעה השניה אתה מוסיף ואומר שבסוף השיעור, בהפסקה, יצאת מהכיתה, הלכת לכיוון הפרגולה, פגשת את החברים, עמדת ליד היציאה מבית הספר, עמד לידך בחור בשם עמית מלכה וכמה דקות אחר כך הגיעה תאיר יחד עם ס.ת. שאלת את תאיר מה קורה והיא נעצרה ונעמדה לידך ואמרה הכל בסדר ואז היא וס. ת. נכנסו למתחם בית הספר, אתה נזכר

ת.לא

ש.אבל זה מה שסיפרת

ת.כן, אני זוכר שהייתי בכיתה

ש.אתה ממשיך ומספר בהודעה:"אחרי 3 דקות בערך....וראיתי את ס. לבדה מתקרבת..לכיתה שלי" בשורה 12 מילה אחרונה, מה שכתב השוטר: "וראיתי את ס. מתקרבת" ואחר כך אתה לא מזכיר את ס. ואתה מדבר על תאיר

ת.אז יכול להיות שיש מצב שאני ראיתי אותה, את תאיר ויחד נכנסנו לכיתה, מה שאני זוכר הוא שאני הייתי בכיתה

ש.לדעתי יש פה איזה בלבול בהודעה שלך, אולי זו טעות של השוטר או טעות שלך, השוטר כותב: "ראיתי את ספיר נכנסת לכיתה" ואתה ממשיך ומספר שנכנסתם וישבתם עם חברים 5 דקות וצחתם ואז תאיר עזבה" יכול להיות שיש כאן בלבול ומי שנכנסה לכיתה זו תאיר ולא ס.

ת.יכול להיות

ש.מי שהיית איתה בהפסקה הייתה תאיר ולא ס.

ת.נכון

ש.זאת אומרת שאם אתה מספר שראית את ס. לבד מתקרבת ונכנסתם לכיתה זו טעות

ת.אני יודע שהייתי בכיתה עם תאיר

ש.לפי הסיפור הזה בעצם תאיר נכנסה לכיתה באמצע ההפסקה, במהלך ההפסקה, לפני שההפסקה נגמרה

ת.כן

ש.זו אפילו לא התחלת ההפסקה

ת.כן, אמצע ההפסקה, אפילו בסוף שלה

ש.והיא אפילו נשארה קצת אחרי תחילת השיעור

ת.כן

ש.כי כבר המורה הייתה בכיתה כשהיא יצאה

ת.המורה נכנסה והיא יצאה

ש.זאת אומרת זה כמה דקות אחרי תחילת השיעור, עד שהמורה מגיעה וכו'

ת.כן

ש.ואתם ישבתם בכיתה עם עוד ילדים, עם סתיו אוחנה, עם בן קקון ועוד ילדים

ת.כן

ש.הכיתה שמדובר עליה זו כיתה ט'1, אני מראה לך את התרשים ת/222, זו הכיתה

ת.כן

ש.זו הכיתה הכי קרובה לכניסה מכיוון הפרגולה

ת.כן

ש.ותאיר במהלך ההפסקה הזו שישבתם ודיברתם התנהגה בצורה רגילה לגמרי, הייתה במצב רוח טוב

ת.כן

ש.וכשהיא יצאה היא אמרה לך מה שאתה הבנת שהיא חוזרת לכיתה ללמוד

ת.כן

ש.אבל אתה לא ראית לאן היא הלכה כשהיא יצאה מהכיתה

ת.לא

ש.אתה לא יודע אם היא יצאה לפרגולה, אם היא חזרה לכיתה שלה

ת.לא, אני לא יודע

 

העד משיב בחקירה חוזרת לעו"ד שפיגל:

ש.אמרת לתובעת שאתה זוכר בוודאות שאתה בכיתה ישבת ושוחחת עם תאיר לפני שהמורה נכנסה ואז תאיר יצאה

ת.נכון

ש.זה לא שולל את העובדה שיכול להיות כפי שאמרת בהודעה הזו שס.ת. הייתה בכיתה אבל לא דיברת איתה

ת.זה לא שולל, יכול להיות

ש.זה לא שולל משום שאתה בעצמך אמרת בשורה 8 באותה הודעה שתאיר הגיעה יחד עם ס.ת. כשראית אותה, ס. הגיעה עם תאיר, אתה ראית את ס.ת.

ת.אם זה מה שכתוב, זה מה שהיה

 

 

ס.ל. עד הגנה מס' 28 | תאריך לא ידוע

עד הגנה מס' 28 ס.ל מעיד לאחר שהוזהר כדין ומשיב לשאלות עו"ד שפיגל:

השם המלא של העד נרשם על פתקית שמוגשת ומסומנת נ/198

 

עו"ד ענבר, עו"ד שטרן: מסכימות להגשת ההודעה – ההודעה מוגשת ומסומנת נ/199.

 

העד משיב:

ש.אתה לומד בכיתה יחד עם ק.

ת.כרגע לא

ש.אבל ב – 6/12/06 למדת ביחד עם ק.

ת.כן

ש.אתה מספר בהודעה על הקטע שבו תאיר נכנסה למבנה וישבה עם תלמידה בשם קורין

ת.אני ישבתי בחוץ עם קורין ועם ע.מ.

ש.ואז אתה מספר שתאיר הלכה לכיתה שלך, אתה הלכת אחריה ישר לכיתה

ת.כמה שניות אחרי

ש.כשתאיר עולה לכיתה שלך ואתה כמה שניות אחריה, אתה ראית או יודע מה עם ש.י., אתה מכיר אותה

ת.כן, ש.י. הייתה בכיתה

ש.כשתאיר הגיעה לכיתה, ש.י. הייתה בכיתה

ת.אני חושב

ש.אתה סיפרת ואני מפנה לעמ' 2 שורה 2 בהודעה, על כך שראית, אמרת שאתה לא זוכר אם זה היה ב – 6/12/06 או יום לפני על אדם שראית בפרגולה מולכם ועישן סיגריה וסיפרת על מבנה גוף ואיך הוא נראה, אתה מדבר על ההפסקה אני מניח, תקן אותי אם אני טועה

ת.כן

ש.על איזו הפסקה, ההפסקה הגדולה של 10:00

ת.כן, אני חושב

 

עו"ד שפיגל: אני מבקש להגיש את הראיון שערך העד עם התובעת, בזמנו הוא היה עד תביעה.

 

עו"ד שטרן: אין התנגדות.

הראיון מוגש ומסומן נ/200.

 

העד משיב בחקירה נגדית לעו"ד שטרן:

ש.כשאתה מתייחס בהודעה שלך להפסקה של השעה השביעית, האם נכון לומר שאתה לא זכרת גם כשנתת את ההודעה אם זו הייתה ההפסקה של אחרי או לפני השעה השביעית

ת.זה נכון

ש.הסניגור הגיש לבית המשפט מכתב שאני כתבתי אחרי הפגישה שהייתה בינינו בבית הספר בקצרין, אני מקריאה לך מה שכתוב במכתב ותאשר לי שזה מה שאמרת ושזו האמת, אתה זוכר שדיברנו ואמרת לי דברים, הדברים שאמרת לי היו דברים אמיתיים

ת.זה היה תקופה ארוכה אחרי

ש.אתה אמרת לי שהאדם שאתה ראית אותו יושב על הספסל באיזור הפרגולה היה רומן זדורוב

ת.כן

ש.ואתה בהתחלה חשבת שזה הורה של אחד הילדים אבל אחרי שראית אותו בטלויזיה אמרת זה הבן אדם שאני ראיתי

ת.נכון

ש.ואתה גם אמרת לי שהאירוע שבו ראית אותו יושב ליד הפרגולה בהפסקה הגדולה ולובש ג'ינס, היה ביום הרצח ולא יום לפני כמו שאמרת במשטרה

ת.אני חושב, אני לא בטוח

 

העד משיב בחקירה חוזרת לעו"ד שפיגל:

ש.כשאנחנו מדברים על ההפסקה הגדולה מתי זה היה

ת.עכשיו השנה זה השתנה, אז אני חושב שזה היה בין 10:00 ל – 10:30.

 

עו"ד שפיגל: מתוך 28 עדים שבית המשפט אישר לי להזמין להיום, אני מגיש בהסכמה את הודעות העדים:

יפים סטומן – ההודעה מוגשת ומסומנת נ/201.

אנה טרייסמן – ההודעות מוגשות ומסומנת נ/202 ו – נ/203.

אלכסנדר קסטירוביץ – ההודעות מוגשות ומסומנות נ/204 ו – נ/205.

דו"ח תשאול בענינו של רוזנברג יעקב – מוגש ומסומן נ/206.

דו"ח תפיסה וסימון של השוטר דוד לוי – מוגש ומסומן נ/207.

תקליטור – מוגש ומסומן נ/208.

אבלין טפליצקי – 4 ההודעות מוגשות ומסומנות נ/209, נ/210, נ/211 ו  - נ/212.

מאיה בן זקן – ההודעה מוגשת ומסומנת נ/213.

אלכסיי ויינר – ההודעה מוגשת ומסומנת נ/214.

שיראל ביטון – ההודעות מוגשות ומסומנות נ/215 ו – נ/216.

עופרי שרון – ההודעה מוגשת ומסומנת נ/217.

מתן סוסן – ההודעה מוגשת ומסומנת נ/218.

אלון רז – ההודעה מוגשת ומסומנת נ/219.

אלדר קדם – ההודעה מוגשת ומסומנת נ/220.

אופיר הרשקוביץ – ההודעה מוגשת ומסומנת נ/221.

גל מרדכי – ההודעות מוגשות ומסומנות נ/222 ו – נ/223.

אביב נידם – ההודעה מוגשת ומסומנת נ/224.

יוחאי כהן – ההודעה מוגשת ומסומנת נ/225

דו"ח זכ"ד של אריה בנאסולי – מוגש ומסומן נ/226.

 

עו"ד שפיגל: אני מסכים שההודעה ת/153 (העד אלכס קרסינדד) שהוגשה בכפוף להעדת העד, תשמש כראיה לאמיתות ללא הסייג שציינתי בהגשתה.

הודעות נוספות שאני מגיש בהסכמה:

אלעד מלכה – ההודעה מוגשת ומסומנת נ/227.

 

עו"ד ענבר: אנו מסכימות להגשת ההודעות של העדות טטיאנה לוצירובסקי וטל חזזי שלא זומנו להיום והיו ברשימה של העדים שהיו אמורים להעיד היום ולא זומנו.

אנחנו גם מסכימות להגשת ההודעות של שאר העדים שכן זומנו להיום ולא התייצבו והם:

שגיא אלבז.

יוטה אלוף.

יותם כרמל אשכנזי.

אנוק רמוס.

דניאל חסון.

הודעות העדה טטיאנה לוצירובסקי מוגשות ומסומנות נ/228 ו – נ/229.

הודעת העדה טל חזזי מוגשת ומסומנת נ/230.

 

עו"ד שפיגל: לגבי העד בהט פבזנר אני מבקש להוציא צו הבאה, זימנתי אותו כבר 3 פעמים והוא לא טרח להתייצב.

לגבי העד שגיא אלבז, זומן להיום אבל דווח לי מאביו שהוא בפעילות בבית הספר, בגרות.

לגבי העדה יוטה אלוף היא חולה, נאמר לי שנשלח פקס לבית המשפט.

אנוק רמוס שהוא חסר אמצעים ורציתי להביא אותו איתי, לא הסתדר לו והוא יבוא עם יותם, יכול להיות שאוותר על החקירה שלו ואסתפק בהודעה, אני מבקש לבדוק פעם נוספת.

יותם ביקש להגיע לדיון של ה – 14/6/09, הוא לא יכול היה להגיע היום.

לגבי העד דניאל חסון, אני עומד על הבאתו וזימונו, הוא יגיע בדיון הבא. הוא הודיע לי שנבצר ממנו להגיע היום.

 

לשאלת בית המשפט, משיב עו"ד שפיגל: לענין הפתולוג, אני מקווה לקבל את חוות הדעת בשבוע הזה, ואני  מקווה שהיא תונח גם על שולחן התביעה.

מדובר במומחה לא מהארץ, הבהרות ודברים כאלה שיש לי איתו בחוות הדעת, אני מחכה להבהרות.

חוות הדעת לא גמורה מבחינתי.

חוות הדעת בענין הנעליים תוגש עוד השבוע.

 

החלטה

 

ניתן בזאת צו הבאה כנגד העד בהט פבזנר לישיבה הקבועה ליום 11/6/09, שעה 8:30..

 

ניתן יהיה לשחרר את העד היה ויפקיד סך 2,500 ₪ במזומן להבטחת התייצבותו.

כל העדים האחרים, כל כולם, אשר הסניגור מבקש להעיד, יתייצבו להעיד ביום 11/6/09 וביום זה תסיים הסניגוריה את הבאת עדיה למעט המומחים.

 

בישיבה הקבועה ליום 14/6/09, תעיד המומחית חניתה גרנט.

 

המומחים האחרים יעידו ביום 12/7/09, שעה 8:30.

 

במועד זה יסיים הסניגור את הבאת עדיו.

 

הנאשם יובא באמצעות הליווי.

 

ניתנה היום ט"ו בסיון, תשס"ט (7 ביוני 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

 

 

000502/07פח 054 עדן ונדר

 

רון מאירי - עד הגנה מס' 39 | 03/09/2009

 

 

 

 

1558

 

        

בתי המשפט

 

בית משפט מחוזי נצרת

פח 000502/07

 

בפני:

כב' השופט יצחק כהן – אב"ד – סגן ומ.מ הנשיא

כב' השופט חיים גלפז

כב' השופטת אסתר הלמן

תאריך:

03/09/2009

 

 

 

 

 

 

 

 

בעניין:

מדינת ישראל

 

 

 

 

המאשימה

 

נ  ג  ד

 

 

רומן בן ולדימיר זדורוב

 

 

 

 

הנאשם

 

 

נוכחים:

בשם המאשימה: עו"ד ענבר ועו"ד שטרן ועו"ד שוחט - פינק

בשם הנאשם: עו"ד שפיגל

הנאשם בעצמו באמצעות הליווי

 

פרוטוקול

 

המתורגמן, מר איזמאילוב אלכסנדר מוזהר כדין ומתרגם הדיון לנאשם מהשפה הרוסית לשפה העברית.

 

עד הגנה מס' 39 רון מאירי מעיד לאחר שהוזהר כדין ומשיב לשאלות עו"ד גליל שפיגל:

ש. תציג את עצמך, את התואר שאתה נושא בו, כמה זמן אתה עיתונאי, מה אתה עושה מעבר לעבודתך העיתונאית

ת.אני עיתונאי בידיעות אחרונות, אני עובד בידיעות אחרונות, נוסף לכך מזה כשנה אני עו"ד וזהו למעשה

ש.ספר על תחקירים שהיית שותף להם במסגרת עבודתך העיתונאית

ת.הייתי שותף בתחקירים בולטים כשהבולט בהם הוא פרשת הירשזון עם ההסתדרות הלאומית, גם בפרשת השר בניזרי הייתי מעורב, כמו כן הייתי מעורב בתחקירים גדולים כמו פרשת האתיופים בפתח תקווה שגם השנה התעוררה, אני הייתי מעורב גם בפרשת ילדי תימן וגם בפרשת צילה לוין שזכתה לפרסום גדול ועוד שורה ארוכה של תחקירים שהייתי מעורב בהם

ש.ספר על פרסים שקיבלת בעקבות עבודתך העיתונאית

ת.זכיתי בשני פרסים, פרס אחד של האיחוד האירופאי על פרשת גניבת עצי זית שבעקבותיה גם נפתחה חקירת משטרה ופרס נוסף על מחדלים של רכבת ישראל והתאונה שהייתה בבית יהושוע, גם בעקבותיה הוגשו כתבי אישום נגד בכירים ברכבת ישראל

הפרסום העיתונאי מוגש ומסומן נ/268

ש.ספר את הקשר שלך לענייננו

ת.אני מכיר את עו"ד דוד שפיגל כבר הרבה שנים, מתוקף היותי גם כתב פלילים בעבר של ידיעות אחרונות והקשר שמתקשר לענין הזה הוא בעקבות שיחת טלפון שהייתה לי לפני כשנתיים בערך, בינואר 2007 מאדם שאני לא רוצה למסור את שמו כדי לא לחשוף

ש.אני אתן לך פתק ותרשום את שמו של האדם

הפתק מוגש ומסומן נ/269

ת.בשיחה הזו הוא סיפר לי שהוא נמצא בכלא יחד עם עוד מספר אנשים כשבתא מולו יושב אדם שמספר שהוא היה המדובב בפרשת...

 

עו"ד שטרן: אנו כמובן מתנגדים לכל עדות שמועה ומבקשים להתעלם מכל עדות שמיעה.

 

העד ממשיך:

ת.הוא סיפר לי שבתא ליד יושב אדם שטוען שהוא המדובב בפרשת תאיר ראדה –זדורוב, אני לא ידעתי את שמו של המדובב באותו זמן וגם לא התעניינתי כי אני יודע שזה חסוי בד"כ, מה גם שאותו אדם, ידעתי שזה אדם שבעבר גם עסק בנושאים של דיבוב, כי בעבר הוא התראיין לכתבה שלי

ש.סיימת עם המסר של הדברים שהעברת בינואר 2007

ת.בעקבות הדבר הזה, הוא סיפר לי על הדבר הזה ולאחר מכן גם הייתה שיחה נוספת

ש.עצרנו בזה שטילפת לעו"ד שפיגל וסיפרת לו על זה, מאז היה עוד משהו

ת.לגבי השיחת טלפון, שיחת הטלפון הייתה מאוחרת יותר אחרי שהבנתי שהדברים הם כנראה רציניים ואמרתי לו שאני אצטרך לעדכן את עו"ד דוד שפיגל בענין כי הוא מייצג את הנאשם ברצח וחשבתי שהוא צריך לדעת את זה.

בעקבות אותה שיחה הייתה לי שיחה נוספת מאדם נוסף שישב איתם יחד, אני יכול לכתוב את שמו על פתק, אני לא רוצה לחשוף את שמו –

הפתק מוגש ומסומן נ/270

ובשיחה הזו שאני שומע שני אנשים מדברים, אני מדבר עם אותו אדם, אומר לי האדם שהאיש הזה שנמצא איתו אומר במפורש שהוא נמצא יחד, שיחת הטלפון מתנהלת כשהאיש נמצא לידו, אני שומע ברקע שני אנשים מדברים והוא אומר, האיש ב – נ/270...

 

עו"ד ענבר: אני מתנגדת לעדות שמיעה.

 

החלטה

 

העד יכול להעיד על העובדה שהדברים נאמרו, אין בכך כמובן להוות דבר וחצי דבר באשר לאמיתותם או משקלם וכיו"ב אלא בדגש, רק לעצם העובדה שד.י. אמר את הדברים לעד ולא אחרת.

 

ניתנה היום י"ד באלול, תשס"ט (3 בספטמבר 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                                   

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

העד ממשיך:

ת.אותו ד.י. אמר לי שהם יושבים ביחד באותו תא ושהוציא את הדברים שלא כדין, הוא אמר שהוא יוכל וירצה לדבר איתי אבל הוא דרש שעבור המידע, ד.י. אמר לי שאותו אדם דורש שהעיתון שאני עובד בו יוכל לעזור לו כי הוא בעקבות הסיפור שלו מאוד יפגע והוא רוצה עבור זה תשלום

ש.כמה כסף הוא דרש

ת.הוא דיבר, הוא אמר כמה אתה יכול לשלם לי, הוא לא אמר כמה, אני דיברתי עם המערכת והם אמרו שהם מוכנים לשלם 3,000 ₪ לא יותר, והוא לא הסכים

ש.בדינמיקה של השיחה כשטלפן אליך ד.י. שמעת קולות בחדר

ת.שמעתי קולות ברקע

ש.איך התנהלה השיחה

ת.השיחות האלה היו שיחות עם האדם השני מ' לצורך הענין

ש.אני מדברת על השיחה של ד.י. ו"ארתור"

ת.אני שמעתי שהוא מתייעץ כל הזמן עם אדם נוסף, אינני יודע עם מי, השיחה הייתה מטלפון ציבורי

ש.מתי חודש הקשר איתנו פעם נוספת, או האם היה איזה שהוא קשר

ת.הקשר חודש פעם נוספת בעקבות תחקיר שעשיתי בנושא של פרחאן שגם היה מדובב מהפרסומים שראיתי בעיתונים וגם בדיקה במשטרה, הנאשם ברצח דנה בנט, יצרתי קשר עם עו"ד גליל שפיגל שאמרה שפרחאן אמר לה שאותו מדובב של זדורוב אמר שהוא בדה את הדברים מליבו והוא סיפר את זה לאנשים שקשורים לפרחאן ושהיא נפגשה עם אותו פרחאן

ש.מה היה אחרי ששוחחנו בטלפון, לאן נסענו שנינו ולמה

ת.בעקבות השיחה אני אמרתי לה, סיפרתי לה על השיחה שהייתה ב – 2007 ואותו אדם שאני דיברתי איתו היה איתי בקשר טלפוני ואמרתי לה שאני רוצה לבדוק אם הוא עדין עומד מאחורי הדברים האלה, הוא האדם הראשון שדיברתי איתו, ואני רוצה לבדוק, היא אמרה לי שהיא רוצה שאעיד בבית המשפט ואמרתי שאני רוצה לבדוק דברים, נסענו שנינו לבית הכלא שבו הוא נמצא, נפגשנו איתו

ש.ואז נפגשנו עם מ.ר.

ת.כן

ש.היית עם איזה שהוא עו"ד נוסף בקשר לסיפור הזה

ת.כן

ש.עם מי ובאיזה הקשר

ת.היה עו"ד נוסף שהייתי איתו בקשר שזה עו"ד משה מרוז שייצג את המשפחה של תאיר ראדה בזמנו ועשיתי איתו גם בדיקה לאחרונה, שאלתי אותו אם אדם מהכלא פנה אליו וסיפר לו את הסיפור הזה והוא חזר ואמר לי שכן

עו"ד ענבר: מדובר בעדות שמיעה מכלי שלישי ורביעי.

 

העד משיב בחקירה נגדית לעו"ד שטרן:

ש.אתה היית אמור לבוא לפה לבית המשפט ולהעיד כעד מטעם ההגנה ב – 12/7/09

ת.נכון, אני הייתי

ש.היית פה ועזבת, לא נשארת לעדות

ת.זה היה חוסר הבנה, מה שקרה זה שפשוט הבנתי שהדיונים מתארכים וחיכיתי פה כמעט קרוב ל – 3 שעות בחוץ ונסעתי, ואז יצר איתי עו"ד דוד שפיגל טלפון, יצר איתי קשר ואמרתי לו שאני כבר יצאתי כי הבנתי שאני לא מעיד היום

ש.אתה נכנסת לפה באמצע הדיון ואמרת לעו"ד שפיגל שאתה נוסע

ת.לא, ממש לא

ש.ביום שישי, בשבוע שבו אתה היית אמור להעיד, ב – 16/7/09, 4 ימים אחרי העדות שלא הייתה, התפרסמה במוסף של ידיעות אחרונות, חשיפה, כתבה של גרסת המדובבים בתיק של ראדה, זו כתבה שאתה כתבת

ת.נכון

ש.אני מציגה לך את הכתבה

הכתבה מוגשת ומסומנת ת/760

ש.אני מבינה שאתה מעבר לעיתונאי ועו"ד שעוסק בתחום הפלילי, אחת לפחות מהאג'נדות שלך זה שאתה מגדיר את עצמך כ"כלב השמירה" של המשטרה

ת.לא, של הדמוקרטיה

ש.אני מפנה אותך ל –נ/268 ופה כתוב שאתה מאז אפיזודה שהייתה לך

ת.זה לא אפיזודה, זה רצח של סבתא שלי, ואני ממש מוחה על זה, אני מבקש שתתנצל

 

עו"ד שטרן: אני לא רציתי לפרט כי לא רציתי לפגוע בעד, זו לא הייתה הכוונה.

 

העד ממשיך:

ש.בגלל מקרה שהיה לך עם המשטרה אתה החלטת שאתה הופך להיות עיתונאי

ת.אני "כלב השמירה" של הדמוקרטיה

ש.אני מניחה שהכתבה הזו שאתה ערכת אותה

ת.אני כתבתי אותה

ש.היא נערכה לאחר איזה שהוא סוג של מחקר

ת.תחקיר

ש.שוחחת עם הנפשות הפועלות

ת.נכון

ש.שוחחת עם כל המדובבים לשעבר כפי שפירטת באוזנינו ושוחחת גם עם צוות ההגנה של רומן זדורוב

ת.נכון, שוחחתי גם עם המשטרה

ש.ולמעשה המידע שמופיע בכתבה הוא פרי אותן שיחות עם המדובבים לשעבר ועם צוות ההגנה

ת.נכון

ש.בכתבה אתה מתייחס לעדות של ילדה שראתה אדם מזוקן יורד במדרגות ואתה בכתבה מוסר שעל פי אותה עדות, עצרו השוטרים הומלס שהתגורר בסמוך, אתה זוכר את זה

ת.כן, אל תשכחי שמעורב בכתבה שותף נוסף, עיתונאי ושמו עידן אבני והוא כתב את הכתבה ביחד איתי

ש.אז את הטעות אתה מייחס לקולגה

ת.אני לא יודע אם זו טעות

ש.זו כתבה שאתה חתום עליה

ת.נכון

ש.הפרט הספציפי הזה, שאתה מכנה הומלס, נעצר באותה עדות של הילדה, אני אומרת לך שזה לא נכון, האם אתה או השותף שלך אחראים לזה, מאיפה הגעתם למידע הזה

ת.אבני שסיקר את הפרשה אמר את הדברים האלה ואני סמכתי על מה שהוא אמר

ש.אתה בכתבה מתייחס ל – 4 מדובבים, שניים מהם, אפילו שלושה שמותיהם כבר הוזכרו פה

ת.כן

ש.מדובב אחד נוסף ששמו לא הוזכר פה, מכונה על ידך "איש כוחות הבטחון"

ת.נכון

ש.אני רושמת לך על פתק את שמו של אותו אדם כדי שנדע שאנו מדברים על אותו דבר

ת.נכון

הפתק מוגש ומסומן ת/761

ש.כדי לעשות סדר וכדי שנבין על מה הכתבה מדברת, האנשים שאתה מתייחס אליהם מכונים בכתבה "ג" ו – "ד.י."

ת.אני לא זוכר, אני בכוונה עשיתי את השמות עם אותיות אחרות על מנת לא לפגוע באנשים, אני מאשר

ש.ו"ג". – זה ד.י ו – "ח.מ." הוא איש כוחות הבטחון

ת.כן

ש.אתה במהלך הכנת הכתבה כבר ידעת ש ד.י. העיד בבית המשפט ואתה מצטט מהעדות שלו

ת.כן

ש.אני מבינה שאתה מודע לתוכן העדות שלו, ואתה גם ציטטת קטעים מהעדות שלו בכתבה

ת.נכון, מה רע בזה?

ש.את העדות של המכונה "ארתור" אתה קראת

ת.את החלק הגלוי

ש.כולו

ת.כן

ש.אני מבינה שגם הגיעו לידך הקלטות של שיחות בין "ארתור" לנאשם זדורוב, נכון

ת.אני ראיתי חלק מהתמלולים, לא שמעתי שיחות

ש.קראת את התמלולים

ת.כן

ש.לא את כולם כמובן

ת.קראתי מה שחשבתי שחשוב לצורך הכתבה

ש.כדי לדעת מה שחשוב לצורך הכתבה אתה צריך לקרוא הכל, קראת מה שנתן לך הסניגור

ת.אני קראתי יותר

ש.מהיכן קיבלת את התמלילים

ת.יש לי חסיון עיתונאי, ממקור שאני לא רוצה להגיד

ש.ועד עכשיו מה שמסרת בשם ההגנה לא חסוי

ת.זה ממקור עיתונאי

ש.ולא מצוות ההגנה

ת.זה לא קשור לענין

ש.האם נכון שצוות ההגנה הוא זה שהפנה אותך לקטעים שנראו להם רלוונטים בתמלילים

ת.לא

ש.תיתן לי סדרי גודל, כמה עמודים של תמלילים ראית

ת.מאות

ש.ואתה קראת את כולם

ת.כן

ש.בכל מקרה אני מבינה שגם אם לא צוות ההגנה הוא זה שנתן לך את התמלילים אלא איזה שהוא גורם אחר, אני מניחה שזה לא "ארתור" המדובב

ת.לא

ש.בכל מקרה, אתה אני מניחה דסקסת את התמלילים והמשמעות שעולה מתוכם עם צוות ההגנה

ת.כתוב פה ששוחחתי עם צוות ההגנה

ש.באיזה שלב במהלך הכנת התחקיר הזה, אתה הבנת שאתה עתיד לשמש כעד הגנה במשפט

ת.לפני שהתחקיר נגמר

ש.זאת אומרת עוד לפני שפרסמת את כל זה אתה ידעת וזה גם כתוב בכתבה שאתה תצטרך לעמוד פה על דוכן העדים ולהעיד על הדברים

ת.נכון

ש.קרה לך כבר בעבר שהעדת בבית המשפט על ממצאי תחקיר שלך

ת.כן

ש.ספר על איזה תחקיר

ת.במקרה של פרשת נעמי בלומנטל, כעד הגנה

ש.וגם אז פרסמת את התחקיר שלך לפני העדות שלך

ת.כן

ש.וגם אז אתה פרסמת עדויות וראיות של תיק שעדין מתנהל בבית המשפט

ת.לא, אז זה היה במהלך חקירה

ש.אז לא ידעת שאתה עד הגנה בתיק ההוא

ת.נכון

ש.אז אני מניחה שזו הפעם הראשונה שאתה בעצם כותב תחקיר על תיק שאתה יודע שאתה אמור להעיד בו

ת.אני הייתי אמור להעיד לפני הפרסום

ש.אבל זה לא משהו שאתה עושה תדיר, זה משהו שקרה לך פעם אחת

ת.אני הייתי אמור להעיד לפני פרסום התחקיר, ב – 12/7/09, אני הייתי פה ובסופו של דבר לא העדתי, הוזמנתי והייתי צריך להעיד, זו חובתי כאזרח

ש.אבל אחרי שראית שבעצם בגלל אי הבנה או מה שהיה, לא נתת את העדות שלך, לא חשבת שאולי לא ראוי לפרסם את התחקיר שלך

ת.התחקיר היה מוכן וערוך לפני שמסרתי את העדות, ידעתי שאני צריך להעיד לפני שמתפרסמת הכתבה, העיתון "7 ימים" של ידיעות אחרונות לא נסגר ביום חמישי, אלא ביום ראשון או שני

ש.העדות שלך הייתה אמורה להיות ביום ראשון

ת.כן

ש.מה שאתה אומר לי , שביום ראשון בצהריים את הנעשה אין להשיב

ת.את הנעשה ניתן להשיב, ביום ראשון אחר הצהריים או ערב לא ניתן להשיב, אני עדכנתי את המערכת שלי ואמרו לי שלמרות שלא העדתי, הכתבה תתפרסם

ש.האם זה נראה לך תקין

ת.אני לא עורך העיתון

ש.אתה עו"ד

ת.נכון

ש.מעבר לזה שאתה כתב

ת.נכון

ש.ואתה עוסק גם בתחום הפלילי

ת.קצת

ש.אתה מכיר, אני מניחה את ס' 71 לחוק בתי המשפט, שמעת על הדבר הזה

ת.כן, מכיר אותו היטב, אני גם מכיר את ההנחיות שיש ליועץ המשפטי בענין

ש.וזה מבחינתך נותן לך היתר לעבור על החוק

ת.לא, אני יודע שסובידיצה היה באזרחי ובוטל

ש.אני מבקשת להבין, אתה ידעת שיש עדים נוספים חוץ ממך שעוד לא העידו בענין הזה, העדים שאת שמותיהם רשמנו פה, היו אמורים להגיע היום, אתה מודע לזה

ת.אני לא יודע מה מהלך המשפט, אני לא מנהל את ההגנה

ש.אני רוצה לשאול מה אתה יודע

ת.אמרתי שאני לא יודע אם הם צריכים להעיד

ש.אתה לא ידעת ש ד.י. צריך להעיד

ת.אני יודע

ש.מה לגבי ח.מ

ת.אני לא יודע, אני לא צופה את פני העתיד

ש.האם נראה לך סביר שאיש כוחות הבטחון שתיכף נדבר עליו ומ.ר עלולים להדרש להעיד פה כמו שאתה נדרשת להעיד

ת.אני לא יודע

ש.האם זה סביר בעיניך

ת.אני לא יודע

ש.אתה עו"ד, אתה בא לפה להעיד על מה ששמעת מהם, הגיוני שהם יבואו להעיד על מה שהם סיפרו לך

ת.ד.י. העיד פה

ש.ולכן ההגיון הוא שגם האחר יופיע

ת.זו מסקנה שלך

ש.הרי אתה עו"ד ואתה יודע יפה מאוד שאם הם לא יבואו לעדות, לכל העדות שלך אין שום משקל

ת.אני לא יודע את זה, אני לא צופה פני עתיד

ש.אני מניחה בפניך עכשיו שהאפשרות שהעדות שלך תקבל איזה שהוא משקל, אם גם האחרים, המדובבים יבואו להעיד

ת.אני הופעתי כי העו"ד אמר לי שאם לא אופיע, יוצא נגדי צו הבאה

ש.לא רצית לבוא להעיד

ת.אני מכיר את החוק ולכן הגעתי

ש.אתה מכיר את החוק ולכן אני מניחה שאתה יודע שעדים לא אמורים להחשף לעדויות של עדים אחרים בתיק לפני עדותם בבית המשפט, את זה אתה יודע

ת.זה לא רלוונטי, ד.י. העיד, אני לא יודע מי יעיד בעתיד, אני לא יודע

ש.זה לא נראה לך בעייתי שאתה כעד הגנה נחשפת לתוכן עדותו של ד.י.

ת.לא

ש.ולכן זה גם לא נראה לך שום בעיה שח.מ. ומ.ר גם כן יחשפו לתוכן של העדים שהעידו פה

ת.לא יודע למה הם יחשפו ולמה לא, אולי הם לא קוראים ידיעות אחרונות

ש.האם באיזה שהוא שלב במהלך הכנת התחקיר אתה פקפקת בנכונות המידע שהגיע אליך, מהמדובבים שאת גרסתם אתה מביא

ת.למה שאפקפק אם אני בודק את זה עם כמה גורמים

ש.אולי הם כולם, אני נותנת לך תיאוריה שהיא כולה מופרכת, אולי הם כולם יש להם איזה חשבון עם המשטרה והם התארגנו ביחד ל"מכור" לך סיפור

ת.למה שזה יקרה?

ש.אתה לא יודע שלכל אחד ואחד מהם יש חשבון עם המשטרה

ת.לא

ש.אני מניחה שאם היית יודע דבר כזה, יכול להיות שהיית קצת מעמיק את מאמצי הבדיקה שלך

ת.אני לא יודע

ש.אני אומרת לך שלפחות לגבי שניים מהמדובבים, אם לא לגבי כולם, אתה ידעת היטב עוד לפני התחקיר הזה שיש להם חשבון, דין ודברים נוקב וכואב עם משטרת ישראל בכלל ועם ימ"ר גליל בפרט, מה אתה אומר על הדבר הזה

ת.ממש לא

ש.בוא נדבר על ד.י., אתה ידעת שהוא תבע מאות מליונים ממשטרת ישראל והפרקליטות בגלל חשיפתו

ת.משטרת ישראל פישלה

הערה – העד מתבקש לענות לשאלות

ש. ידעת או לא ידעת

ת.זה שבן אדם תובע...

ש.ידעת או לא ידעת

ת.ידעתי

ש.מה עם מ.ר והחשבון שלו עם משטרת ישראל שאת החשבון שלו עם משטרת ישראל לדעתי אתה יודע מקרוב והיטב, גם לא ידעת על זה בעת הכנת התחקיר

ת.ידעתי שיש לו טענות, דרך אגב, אותם אנשים שמוציאים הודאות מאנשים אבל זה לא ענין של חשבונות, הם עבדו עם המשטרה, מה זה החשבון? אולי המשטרה לא העסיקה אותם שנים? אני העסקתי אותם שנים? משטרת ישראל סמכה עליהם במאה אחוז, הפרקליטות סומכת עליהם

ש.אנחנו לא מדברים על זה עכשיו, אני שואלת אותך עכשיו משום שאני יודעת וגם אתה יודע משום שאתה מכיר היטב את פרטי מערכת היחסים בין מ.ר. למשטרת ישראל, האם ניתן לומר שלאותו מדובב יש הרבה מאוד בליבו על משטרת ישראל, יש לו ענין מאוד גדול ל"סגור חשבון" עם משטרת ישראל

ת.אין לו שום חשבון לסגור עם משטרת ישראל

ש.אתה מופתע כשאני אומרת לך את זה

ת.אני מופתע

ש.האם נכון שאותם שניים שעד עכשיו דיברנו עליהם, בזמן שהם שוחחו איתך הם כבר לא עבדו כמדובבים

ת.אני לא יודע, אני לא נמצא איתם בקשר יומיומי

ש.אני רוצה להראות לך כתבה נוספת שפרסמת בשנת 2005 שמתייחסת באריכות לאותו מ.ר. שאתה היית עו"ד שלו

ת.לא

ש.גם היום אתה לא העו"ד שלו, לא ייצגת אותו בשום הליך

ת.לא

ש.זה תחקיר שאתה ערכת

ת.כן

התחקיר מוגש ומסומן ת/762

ש.עוד מילה אחת על מי שאתה בוחר לכנות "איש כוחות הבטחון", אתה מודע לזה שהוא שוטר שסרח, ישב בבית סוהר, בית המשפט כתב עליו דברים מאוד חמורים בהכרעת הדין שלו, אתה מודע לעובדה זו

ת.אני יודע שהוא ישב בבית הסוהר אחרת הוא לא היה מגיע לסיטואציה הזו

ש.אתה יודע את פרטי כתב האישום שבגינם הוא ישב בבית הסוהר

ת.לא

ש.אתה יודע למה הוא ישב בבית הסוהר, מה הייתה העבירה שיוחסה לו

ת.אני יודע באופן כללי

ש.מה אתה יודע

ת.פרשה שקשורה למיכאל מור

ש.לגבי השיחה שנעשתה עם ד.י., הבנתי ממך שהשיחה נעשתה מטלפון ציבורי

ת.כן

ש.לא מתא המעצר, הוא עמד באגף ודיבר מטלפון ציבורי ושמעת קולות רקע

ת.אין לי מצלמה, אני לא יודע מאיזה טלפון ציבורי הוא דיבר, אני לא יודע איפה היה הטלפון הציבורי

 

עו"ד שפיגל: אין שאלות בחקירה חוזרת.

 

 

זהבה בנש - עדת הגנה מס' 40 | תאריך לא ידוע

עדת הגנה מס' 40 זהבה בנש מעידה לאחר שהוזהרה כדין ומשיבה לשאלות עו"ד שפיגל:

ש.במה עבדת והיכן בדצמבר 2006

ת.בדצמבר 2006 הייתי בשנת שבתון, אני מורה בבית ספר נופי גולן, רכזת שכבה, מורה ללשון, תנ"ך ומחשבת ישראל, ט' – עד י"ב'

ש.בעלך מה שמו

ת.סם בנש, הוא לימד אנגלית באותו בית ספר, נופי גולן

ש.באותה תקופה שהיית בשנת שבתון הוא לימד בבית הספר

ת.אני יצאתי לשבתון והוא התפטר באותה שנה, שנינו יצאנו לחופש

ש.למה הוא עזב, למה הוא פרש

ת.היו כמה סיבות שחברו יחדיו, אחד מהם, הסיבה העיקרית, מכוניתי בתוקף תפקידי כרכזת שכבה, השעיתי שני תלמידים בגין אלימות, מכוניתי נשרפה כשריכזתי בשכבה י"א, בעקבות שריפת הרכב, עברנו מקרה מאוד קשה בבית ואנחנו ניזוקנו כשני מורים, בעלי לא מצא מקום להמשיך שם, אני המשכתי ללוות את השכבה עד סוף י"ב ובעלי פרש מנופי גולן, היום הוא מלמד במחנה שמשון

ש.נעצרו באירוע הזה תלמידים

ת.כן, נעצרו תלמידים

ש.מאיפה התלמידים

ת.תלמידים שלי, שחינכתי וריכזתי

ש.איזה היכרות יש לך עם המנוחה תאיר ראדה ז"ל

ת.אני לא מלמדת בחטיבה, אני מלמדת בתיכון, תאיר למדה בחטיבת הביניים, תאיר וכל החברים שלה החליטו שהיא התאומה שלי, אני לימדתי את האחים הגדולים של תאיר, וכשפעם אחת תאיר הגיעה לרכזת השכבה היא אמרה שהיא חייבת לראות מי דומה לה, אני לא לימדתי אותה

ש.בשלב מסוים, ב – 18/12/06, את יחד עם בעלך סאם, תושאלתם ע"י איש משטרה, אני מפנה ל – נ/242, ואני רוצה להציג לך את המסמך הזה, האם לאחר שאת מעיינת בו, את מאשרת את הדברים שנכתבו על ידי אותו חוקר משטרה

ת.אני לא תושאלתי, אני הזמנתי, סאם בעלי שיתף אותי, כמובן בתוך כל הסיפור שהיה, בימים ממש הימים הראשונים, אנחנו התקשרנו לתחנת גולן וסאם סיפר לי שיש לו תלמיד שמשרבט במהלך השיעורים, יש לו תלמיד מאוד מוזר

ש.תתרכזי במסמך, סאם העיד כאן ואמר מה שאמר, אני רוצה להתרכז בדברים שמיוחסים לך, האם הדברים שנרשמו על ידי חוקר המשטרה שתשאל אתכם, הם דברים שנאמרו על ידך והאם הם מדויקים

ת.אני לא מסכימה עם מה שכתוב פה, אני לא אמרתי שאני לא אהיה מופתעת, אם שתי הבנות שמוזכרות כאן עשו, זה לא יכול להיות, אני לא מכירה אותן, הן לא תלמידות שלי, יכול להיות שזה נאמר על ידי סאם

ש.בכל מקרה, השמות האלה שמוזכרים ב – נ/242, אלה שמות שלא זרים לך, את מכירה את השמות

ת.אני מכירה את השמות, אחת מהן למדה אצלי בי"ב לאחר המקרה, אז הן לא היו תלמידות שלי ולא לימדתי אותן

ש.כמה ילדים יש לך שלמדו בבית הספר נופי גולן, אם בכלל

ת.יש לי שניים, אחד עזב ב – י', ואחד סיים י"ב

ש.מה שמותיהם

ת.דור הוא הבכור שסיים י"ב בנופי גולן

ש.במועד הרלוונטי שבו נרצחה תאיר ז"ל, באיזה כיתה הוא היה

ת.הוא היה ב – י'

ש.והצעיר יותר

ת.שגב, שעכשיו לא לומד בנופי גולן, בעקבות האירוע הטראגי שלנו של שריפת האוטו, הוא עבר לבית ספר אחר

ש.ודור המשיך

ת.כן

ש.ובאיזה כיתה היה שגב בשנת 2006

ת.שגב היה ב – ט'

ש.זאת אומרת בדצמבר 2006 שגב היה בכיתה ט', בבית ספר נופי גולן

ת.כן

ש.הייתה היכרות בין בניך שגב במיוחד לבין המנוחה תאיר ז"ל

ת.כן

ש.איזה היכרות

ת.שגב היה ידיד טוב שלה

ש.מה עם דור

ת.דור גדול ממנה, לא הייתה היכרות

ש.יש מישהו מילדיך דור או שגב שנחקר במשטרה בקשר לאירוע הספציפי הזה של תאיר

ת.שגב נחקר כמו מאות ילדים בנופי גולן

ש.יש מישהו מילדיך שנעצר או נחקר לפני מספר חודשים בקשר לאיזה שהוא אירוע

ת.כן, שגב

ש.בקשר למה

ת.בקשר למריבה בין חברים

ש.יש כתב אישום, הוגש כתב אישום בעניינו

ת.מה זה שייך?

ש.אני שואל כי אני רוצה שתגדירי לי מה זה מריבה בין חברים, האם הוגש כתב אישום נגד שגב, אם הוגש.

 

עו"ד שטרן: השאלה לא רלוונטית.

 

עו"ד שפיגל: אני חוזר בי מהשאלה, מאחר וגם מדובר בקטין.

 

העדה ממשיכה:

ש.   ש.   אני מציג בפניך שתי כתבות, נתתי לך את הכתבה שתעייני בה ותאירי את עיננו במיוחד

לדברים המתייחסים לארועי האלימות שהיו בבית ספר נופי גולן. אני רוצה ממך שתאמרי אם הדברים שנכתבו שם הם מפיך, הם משקפים את מה שאת אמרת והם מבטאים את מה שאת מסרת לאותו כתב עיתון שכתב את זה.

ת. היות שאני מכירה את הכתבה, יש פה אינפטרציה של הכתב ואני אגיד בדיוק מה שאמרתי. עובדתית, אם המשפט הזה נכון, רצח הנערה תאיר רדא אינו מקרה האלימות שקרה במקום, זה נכון, בעבר שרפו לי את המכונית, שני חדרי רכזות, אגב, אני ועוד רכזת שכבה מעלי, שני חדרינו ממש שני החדרים הושחתו לפני שריפת המכונית, הגשנות תלונה בתחנת גולן. בעקבות השחתת שני החדרים, היתה איזו שהיא מגמה לחשוב שזה כנראה נגד רכזות או בעלי תפקידים שמשהים תלמידים בגין אי הגעה בתלבושת אחידה,או במקרה שלי אלימות של שני התלמידים האלה. כן היו מקרים, לפחות שני המקרים שאני יודעת מקרים קשים מאוד. זה בעצם מה שסיפרתי בשתי הכתבות.

 

העד משיבה בחקירה נגדית לעו"ד ענבר:

ש. את סיפרת כאן, שבעצם השיחה שהיתה לך ובעלך עם חוקר המשטרה היתה ביוזמתכם.

ת. כן.

ש. את התקשרת למשטרה ואמרת שיש לך מה למסור.

ת. בעלי התקשר.

ש. הוא התקשר למשטרה ואמר שיש לכם למסור משהו שיכול להיות רלוונטי לרצח תאיר ראדה.

ת. נכון.

ש. אם סם אמר בעדותו פה בבית המשפט שהוא לא התקשר, אולי את התקשרת, מה יש לך להגיד.

ת. יכול להיות. אנחנו בסערת רגשות ניסינו לחשוב איך נופל עלינו כזה דבר בגולן, התדהמה שאחזה במיוחד הכרותי לא בתור מורה.

ש. זה מכיון שאת וסם ששניכם לא עבדתם בבית הספר בשנת הלימודים בה ארע הרצח.

ת. נכון.

ש. מכיון שהרצח היה בבית הספר מספר חודשים לא נכחתם בבית הספר.

ת. זו חובה אזרחית.

ש. את לא נכחת בבית הספר בחודשים שלפני הרצח.

ת. נכון, מספטמבר לא נכחתי.

ש. אתם ביקשתם מהחוקר לבוא אליכם הביתה, למה לא ניגשתם לתחנה ומסרתם עדות.

ת. משום שלנו יש הכרות בנושא תיק ההצתה, ידענו שהנושא מאוד רגיש וביקשנו שהוא יבוא אלינו.

ש. אני מניחה שאם הזעקתם חוקר הביתה בזמן כזה כנראה חשבתם שיש לכם מידע מאוד חשוב.

ת. לא הזעקנו התקשרנו רגיל באחד מהיום שסם נזכר שיש לו ילד שמגיע בשחורים, הוא שיתף אותי, התקשרנו לא בזעקה.

ש. זו הסיבה שהתקשרתם למשטרה בגלל הילד .

ת. כן.

ש. סם אמר כאן בבית המשפט, שאין לו שום מושג אם הילד הזה משהו רלוונטי בו לעניין הרצח, הוא סיפר עליו כיון שהשוטר שאל אותו אם הוא מכיר חשודים פוטנציאלים, אז הוא חשב על הילד, אני מבינה ממך שלא כך היה.

ת. נשאלו כמה שאלות באותו מעמד, גם על ילדים אם יש לסם להגיד על תלמידים נוספים חוץ מהתלמיד הזה שהתקשרנו בשבילו.

ש. השיחה עם החוקר היתה משותפת,שלושתכם ישבתם ביחד.

ת. כן.

ש. כל אחד העלה רעיונות מי יכול להיות קשור לרצח.

ת. סם העלה ילדים.

ש. לענין שתי הבנות ששמותיהם נמסרו מפיך.

ת. לא, לא מפי. לא הכרתי אותן, אני לא מלמדת בחטיבה, אני חוזרת רק בכיתה י"ב נפגשתי עם אחת מהן. לא הזכרתי את השמות בכלל.

ש.  אין לך מושג איך הן עלו בנ/242.

ת. לא.

ש. את אמרת לחוקר, שאת חושבת שתאיר נרצחה בגלל שהיתה תלמידה בולטת ברקע של קנאה.

ת. לא, לא הכרתי אותה כלל כתלמידה.

ש. אין לך מושג מי רצח את תאיר ועל איזה רקע.

ת. לא.

ש. ארועי האלימות שהעדת עליהן, שריפת המכונית והשחתת החדרים, מתי זה ארע.

ת. המכונית שלי נשרפה בנובמבר 2004, החדרים הושחתו חודשיי ם לפני השריפה, בשנת 2004.

ש. זה נכון שאף אחד לא עמד לדין בשני הארועים האלה.

ת. התיק עדיין בפרקליטות צפון.

ש. למעשה את, לא חשבת, שיש קשר כלשהו בין הארועים האלה לבין הרצח של תאיר.

ת. באותו זמן לא להיה הייתי שם בבית הספר, לא קישרתי בין הארועים.

 

חקירה חוזרת: אין שאלות.

 

 

איריס אורון - עדת הגנה מס' 41 | תאריך לא ידוע

עדת הגנה מס' 41, גב' איריס אורון, לאחר שהוזהרה כדין, משיבה לשאלות עו"ד שפיגל:

ש. בשנת 2006, מה עשית, איפה היית.

ת. הייתי חוקרת בימ"ר.

ש. את למעשה היית בצוות החקירה בצוות הימ"ר שעבד על התיק של תאיר.

ת. נכון.

ש. היום את במשטרה.

ת. פרשתי לפני שנה וחצי.

ש. ספרי לנו מה היה תפקידך בצח"ם ומידת מעורבותך בחקירות.

ת. הייתי חלק מצוות החקירה.

ש. שבין היתר המשמעות, גבית הודעות, תשאולים.

ת. נכון, חקרתי עדים, הארכתי מעצר.

ש. באשר לנושא ארכות המעצר שאת הארכת בתיק הזה, הנושא הזה של הארכת מעצר, עד כמה הוא מחייב את נציג המשטרה שמופיע כמי שמבקש להאריך את המעצר, עד כמה הוא מחייב אותך להיות מעורה ברזי התיק.

ת. מחייב מאוד.

ש. בתאריך 15.1.07 את הופעת מטעם המשטרה בהארכת מעצרו של החשוד, כתוארו דאז, רומן זדורוב, בפני כב' בית משפט השלום בעכו, בתיק מעצרים 1149/07, והצהרת לפרוטוקול, אני רוצה לצטט בפניך אני קורא מת/75, מעמ' 3 לפורוקול ש' 7 עד 12, "שאלה: זה נכון שיש עדות בתיק החקירה, של נערה נוספת המספרת שנכנסה בסמוך לאותה נערה לתא השירותים, קרי, זירת הרצח, וראתה מריחה אחת של דם על המראה. תשובה: נכון, נאמר כזה דבר" הואיל והצהרת בפני בית המשפט שמי שמאריך יש לו מחויבות לרזי התיק, אני רוצה לברר איתך, תאירי את עיננו, בקשר לאותה עדות, של הנערה הנוספת שראתה את מריחת הדם על המראה, מי זו הנערה, למי היא מסרה את ההודעה הזו, מי גבה ממנה, מתי, איפה ההודעה הזו.

ת. אתה מצפה שאני אזכור אחרי 3 שנים? כאשר לא הוכנתי מראש בתיק הזה, אני הגעתי ישר מהבית, נשאלת שאלות, אני שלוש שנים לא עיינתי בתיק זה. אני לא זוכרת.

ש. ביום 15.1.07 הכרת את התיק, כשאת הצהרת את זה לחלל אולמו של בית המשפט זה היה מבוסס על סמך חומר חקירה, שנמצא בתיק לא הפרחת את זה לחלל אולם בית המשפט.

ת. אני לא זוכרת, אני בדרך כלל לא הפרחתי דברים לחלל. אני פשוט לא זוכרת.

ש. אני מציג בפניך זכ"ד שנערך ביום 17.12.06 מסומן קכ"א, שנערך על ידך. תאשרי לי שזה כתב ידך וזו חתימתך.

ת. כן, זה כתב ידי.

 

עו"ד שפיגל: מבקש להגיש את הזכ"ד.

 

הזכ"ד הוגש וסומן נ/271.

 

העדה ממשיכה:

ש. את זוכרת מה הסיבה לזימונו של אותו בוריס.

ת. לא זוכרת.

ש. את ביררת אם אכן מה שמסר לך בוריס, שהוא שנתיים כבר לא נמצא בבית ספר, זה נכון.

ת. יכול להיות שכן, לא זכור לי.

ש. אם אין מסמך בתיק החקירה שמאשר כזאת בדיקה, יכול להיות שלא בדקת.

ת. קשה לי להאמין, כי בדרך כלל תיעדתי, אבל אני באמת לא זוכרת.

ש. כעובדה אני אומר לך שמסמך כזה לא קיים, אני רוצה לשאול אותך, האם לא שאלת את עצמך בסיטואציה הזו של בוריס, אם שנתיים הוא לא נמצא בבית הספר, איך שמו מופיע ברשימת התלמידים.

ת. אני לא זוכרת, יכולות לקרות טעויות.

 

עו"ד שטרן: חברי ציין זאת כעובדה, מבקשת שחברי יציג באיזה כיתה ובאיזה רשימת תלמידים מופיע בוריס.

 

עו"ד שפיגל: אני לא מוצא.

 

עו"ד שטרן: מבדיקתי הוא לא מופיע ברשימת התלמידים.

 

העדה ממשיכה:

ש. אני רוצה להציג בפניך מסמך נוסף, ס"ה, ממסמכים ב', מיום 14.12.06, תאשרי לי שזה כתב ידך וחתימתך.

ת. מאשרת.

 

עו"ד שפיגל:  מבקש להגיש.

 

הוגש וסומן נ/272.

 

העדה ממשיכה:

ש. אני מפנה אותך לסעיף 2 של אותו מסמך, שם את מציינת כי נגבתה עדות לפיה נראו שלושה נערים, את מציינת את שמותיהם. אני רוצה לשמוע ממך, כמי שלוותה את התיק, היתה מעורבת בחקירה, מכירה את רזי התיק ,מי מסר עדות כזו ואיפה עדות כזו קיימת.

ת. צריכה להיות, יכול להיות שנגבתה על ידי חוקר אחר.

ש. אני אומר לך כנתון, אין שום עדות, לפחות לא מהעדויות שאינן חסויות.

 

עו"ד שטרן: אין עדויות חסויות.

 

העדה ממשיכה:

ש אני רוצה לומר לך כנתון שאין בתיק החקירה לא עדות כזו, לא בדל של עדות כזו ולא רמז של עדות כזו, תאירי את עיננו על מה אנו מדברים.

ת. יכול להיות שהתכוונתי לעדות של אליהו גדקר שמסר את השמות.

ש. אני אומר לך, שאליהו גדקר לא מסר שמות, לקחו אותו לזיהוי והוא לא ידע מי האנשים האלה.

ת. אני ממש לא זוכרת.

ש. אני גם אומר לך עוד דבר אחד, השמות האלה שאת מספרת עליהם במזכר הזה, שימי לב מופיעים לצידם מספרי טלפון ,איך הגעתם למספרים האלה על סמך עדות, אתם לא מציינים בזכ"ד דברים כאלה ומתעדים בתיק החקירה.

ת. אתה מציג בפניך שאלות אחרי שלוש שנים, אני לא זוכרת. אם היית מאשר לי לעיין בעדויות לפני כן, יכול להיות שהייתי זוכרת

ש.אני אומר לך שוב כנתון עובדתי ודאי, מתיק החקירה, אין זכר ושמץ לאיזה שהוא מזכר, איזה שהיא עדות, איזה שהוא מסמך שמישהו מסר לך או למישהו אחר מצוות החקירה את מספרי הטלפון האלה ואת השמות האלה, אני רוצה לדעת מאיפה זה בא

ת.אני לא זוכרת מאיפה זה בא, זו בטח לא המצאה פרטית שלי

ש.מה שעוד מטריד בסיטואציה הזו, שכל שלושת השמות האלה, משה דנינו, אלעד חסון ונצחון חסון, אלה בכלל לא נערים, אלא אנשים מבוגרים שהילדים שלהם כנראה או מי ממשפחתם או מטעמם החזיק במס' הטלפון הזה או במנוי הזה ואני רוצה לשאול, האם מישהו מהנערים שהחזיקו בפלאפון של אותם אנשים מבוגרים, מישהו ממשפחתם, מהחברים שלהם, מהאחים שלהם, האם מישהו מהנערים האלה הוצג לעד גדקר לצורך זיהוי כמי שעלה איתו טרמפ

ת.לא זוכרת

ש.אני אומר לך את זה עוד פעם כנתון עובדתי ודאי, אין בתיק שום בדל מסמך שלקחתם את הנערים האלה שקשורים לשמות האלה והצגתם בפני העד גדקר ואני שואל האם יש לך הסבר לזה

ת.לא זוכרת

ש.אני רוצה לשאול עוד משהו שהטריד אותי, לא רק שלא הוצגו בעלי המנוי האלה או מי מטעמיהם בפני העד גדקר, אלא שלא נעשה שום נסיון מתוך תיק החקירה, ואני אומר לך את זה כנתון, לא נעשה שום נסיון לאתר שניים מתוך שלושת הנערים הללו, לך יש הסבר לזה

ת.לא, לא זוכרת

ש.במסמך הזה את מבקשת למעשה אישור מהמטה הארצי, הוא מופנה למטה הארצי ואת מבקשת מהם לאכן את מספרי המנוי האלה לתאריך 6/12/06, את ראית את האיכון של השיחות האלה

ת.היה לנו חוקר שהתעסק עם זה

ש.ואת לא ראית בשום שלב את האיכון ואת המנויים, ואת השיחות, מה קורה שם

ת.לא, לא ראיתי

ש.אני בכל זאת מציג בפניך, את אותם פלטים שהגיעו בעקבות אותה בקשה לאיכון של המספרים האלה, זו בקשה שלא הוגשה על ידך, היא הוגשה על ידי החלטה לבקשת קבלת מסמכים על ידי החוקר מקינלוב מצוות החקירה שבו ביקשתם את הבעלויות של כל המנויים האלה במסמך יחד עם תוכן הודעות אס-אם-אס שהתקבלו

ת.אני רואה את מה שאתה מציג לי

ש.אני רוצה להציג בפניך את פלט המנויים, עשיתי לך סימנים כדי שתוכלי לעקוב אחריהם ביתר קלות, תסתכלי בשעות שמדובר עליהן, ב – 6/12/06 החל משעות הבוקר, בטירוף של הרצת האס-אם – אסים האלה שאת מדברת עליהם, עשרות אס-אם-אסים שנכנסים ויוצאים, כאשר בשעות האלה שחשודות כשעות הרצח יש שקט ואחר כך בשעות 14:00 יש חידוש של האס-אם-אסים, האם הם מזכירים לך משהו

ת.לא, לא מזכירים לי

 

עו"ד שפיגל: אני מבקש להגיש את הפלטים.

מוגשים ומסומנים נ/273, נ/ 274

 

העדה ממשיכה:

ש.על פי הבקשה שמופיעה בצו שהוגש לבית המשפט, הייתה שם בקשה לא רק לגילוי הבעיות והאיכון, יש שם בקשה יחד עם צו של בית המשפט לקבל את תוכן הודעות האס-אם – אסים, לך ידוע משהו בקשר לתוכן, כי בתיק החקירה אין שום תוכן כזה שראינו

ת.אני לא זוכרת, לא ידוע לי

ש.את אולי גם יודעת מתוך הזיכרון שיש לך, למה לא נעשו פניות אל חברות הטלפונים בעקבות הצו לקבל תוכן, אם יש תוכן, מדוע לא נשלח תוכן של הודעות אס-אם-אסים

ת.לא ידוע לי

ש.אני מעיין באסופת תשאולים שאת עשית עם תלמידים, צ"ד, צ"ה, צ"ו, צ"ז, צ"ח, צ"ט, וניקח לדוגמא את צ"ט, ובכולם בכל הסט הזה של התשאולים, את כולם את טורחת לשאול היכן הם היו בסוף השבוע שלאחר הרצח, את רואה את השאלה הזו

ת.כן

ש.למה

ת.אם אינני טועה, הייתה איזו שיחת טלפון שהגיעה, מאיזה טלפון ציבורי באיזור המרכז, אם זכרוני אינו מטעיני וחשדנו שתלמידים היו אולי באיזור המרכז ורצינו לדעת אם כן, מי ניהל את השיחה

ש.אני ארענן את זכרונך, האם את מתכוונת במה שאת עכשיו אומרת לאותה שיחה שנתקבלה במרד"מ מאיזור פתח תקווה של או הורים או אורחים שהודיעו שיש איזה ילד שיודע מי רצח

ת.אני זוכרת שהתקבלה איזו שהיא שיחה

ש.אני מגיש מסמכים שאת חתומה עליהם מיום 17/12/06

 

עו"ד שטרן: כפוף להסתייגות מכל עדות שמועה.

 

המסמכים מוגשים ומסומנים נ/275, נ/276.

 

העדה משיבה בחקירה נגדית לעו"ד שוחט – פינק:

ש.את נשאלת בפרוטוקול של הארכת המעצר האם זה נכון שעדות של נערה נוספת שמספרת שנכנסה בסמוך לאותה נערה וראתה מריחה של דם על המראה, את משיבה שזה נכון, אני מציגה לך זכ"ד מיום 2/1/07, האם נסמכת על זכ"ד זה

ת.הוא שאמרתי, שלא המצאתי

הזכ"ד מוגש ומסומן ת/763

 

עו"ד שפיגל: אני מבקש לשחרר שני עדים שזימנתי להיום. הודעת העדים תוגש בהסכמה.

 

עדותו של העד דניאל חסון מוגשת בהסכמה ומסומנת נ/277, עדותו מתייתרת ככזו. כך גם עדותו של העד אנוק רמוס, מוגשת ומסומנת נ/278, עדותו מתייתרת בזאת.

 

 

מתן אסולין - עד הגנה מס' 42 | תאריך לא ידוע

עד הגנה מס' 42 מתן אסולין מעיד לאחר שהוזהר כדין:

 

עו"ד שפיגל: הודעתו של העד הוגשה וסומנה ת/135. העד יחקר נגדית לבקשת ב"כ המאשימה.

 

העד משיב בחקירה נגדית לעו"ד שטרן:

ש.אתה יודע למה אתה נמצא פה, איך אתה קשור למקרה הרצח

ת.לא כל כך

ש.מתנדבים של המשמר האזרחי היו פה והעידו שהם ראו אותך לוקח מקלות משיחים בכניסה לבית הספר, אתה זוכר את האירוע הזה

ת.אני זוכר שהלכתי עם מקל, לא זוכר מקלות, זה היה ענף שמצאתי

ש.ענף, אתה יכול לתאר באיזה גודל

ת.ענף של עץ, הרמתי אותו במהלך החיפושים וזהו

ש.היה מצב ששיחקת עם המקל הזה ואחד המתנדבים אמר לך להחביא את המקל, אתה זוכר דבר כזה

ת.לא

ש.אתה אומר במשטרה, אתה זוכר שנתת עדות במשטרה

ת.כן

ש.העדות הוגשה כבר לבית המשפט ואני מקריאה לך מה אתה אומר, אולי זה יזכיר לך, השוטר אומר לך: "כשאתה אומר לי שיש מתנדב שראה אותי לוקח מקלות מאזור בית הספר אני משיב כי לקחתי ענף.... בלי סיבה מיוחדת....תחביא אותו ואני שאלתי למה להחביא....מזה ענין?" עכשיו אתה נזכר

ת.שום מתנדב לא אמר לי דבר כזה, אני גם לא החבאתי

ש.כי מה שאומרים המתנדבים זה שאתה לא סתם מצאת מקל, אלא ביקשת מהם במיוחד להיכנס מעבר לשטח שאין שם מעבר לאזרחים משום שהם חסמו אותו ככח שיטור ואתה אמרת שאתה רוצה להיכנס לשם כדי לקחת מקל

ת.איזה אינטרס יש לי ללכת לקחת מקל? לא נכון

ש.אני לא אומרת שיש לך אינטרס, אבל אני אומרת לך מה יכול להיות שמישהו יחשוב, המתנדבים האלה באו וסיפרו את הדבר הזה עם המקל כי היה נראה להם חשוב וחשוד שסמוך לזירת רצח שבא מישהו ולוקח משם איזה שהוא מקל ולכן אני רוצה שתתייחס לדבר הזה

ת.לא יודע, לא יודע איך זה נראה בפני אנשים

ש.איך לך זה נראה

ת.הלכתי במהלך החיפושים, ראיתי ענף ולקחתי אותו

ש.למה לקחתי אותו

ת.משהו לגיטימי, סתם לשחק בידיים

ש.שיחקת איתו ובאיזה שהוא שלב נפטרת ממנו

ת.כן, זרקתי אותו

ש.ומדובר בענף של עץ

ת.כן

ש.יכולה להשמע טענה כאילו בעצם הענף הזה שימש לרצח, מה אתה יכול להגיד על הדבר הזה

ת.שיקחו טביעות אצבעות, שיעשו מה שהם רוצים, אני לא קשור לרצח הזה

ש.אתה בטוח לא רצחת את תאיר ראדה

ת.לא ראיתי שום אביזר, שום דבר

לשאלת בית המשפט.הענף היה מחודד, היה שפיצי

ת.לא, סתם ענף שבור

ש.וכששיחקת איתו הוא לא היה שבור

ת.לא

ש.ויותר מזה, אמרת שראו אותך גם המתנדבים של המשטרה

ת.נו, ברור, לא היה לי מה להסתיר

 

עו"ד שפיגל: אין שאלות בחקירה חוזרת.

 

 

נאור כהן - עד הגנה מס' 43 | תאריך לא ידוע

עד הגנה מס' 43 נאור כהן מעיד לאחר שהוזהר כדין ומשיב לשאלות עו"ד שפיגל:

 

הודעת העד מוגשת בהסכמה ומסומנת נ/279.

 

העד משיב:

ש.במועד שבו תאיר ז"ל נרצחה, בדצמבר 2006, איפה למדת

ת.בברנקו וייס

ש.באיזה כיתה היית אז

ת.בעצם לא למדתי, עברתי לגור בנהריה הירוקה אצל דוד שלי, גרתי אצלו בערך איזה תקופה של חודש

ש.ובתאריך הספציפי הזה 6/12/06 היית בקצרין

ת.כן, באותו יום הייתי

ש.אני רוצה להבהיר איתך מס' נקודות, מה משך, אם משך, את תשומת ליבך בקשר לאותם נערים בהתנהגות שלהם

ת.ההתנהגות שלהם, המבט שלהם, התזוזות שלהם, שהם זזו ליד העמוד שם

ש.באיזה מצב התנהגותי אתה יכול להגדיר את זה, הם היו רגועים, לחוצים

ת.דבר ראשון, שהוא לבש את הג'קט הזה ונשען על העמוד

ש.איך הייתה ההתנהגות, שמחה, כפי שאתה זוכר

ת.לא יודע

ש.איך אתה יודע שהשעה הייתה 14:30 או 14:40 כאשר אתה הגעת לשם, על בסיס מה אמרת את זה

ת.על בסיס האוטובוס שמגיע ב – 14:30 ויוצא לכיוון חצור

ש.לאיפה אתה התכוונת ללכת

ת.לנהריה

ש.בני כמה הם נראו לך

ת.אז הם היו 16, 17

ש.אתה זוכר שבמשטרה נשאלת אם תוכל לזהות אותם והשבת בחיוב, בוודאי שתוכל לזהות אותם, אתה זוכר שעשית איזה פעולה בהקשר זה

ת.עשיתי עם רפי הבלש

ש.מה עשית

ת.לקחו אותי לעשות מסדרי זיהוי, לקחו אותי לצפת

ש.להסתכל על אנשים ולזהות אם הם אלה

ת.לא זיהיתי

ש.ביקשו ממך לעשות קלסתרון

ת.כן, עשינו

ש.אתה זוכר שחתמת עליו

ת.כן, חתמתי

עו"ד ענבר: יש מספר קלסתרונים, אני לא יכולה לענות בקשר לעד הזה, חברי לא ביקש ממני מראש, אני אבדוק ואודיע.

 

העד ממשיך:

ש.הקלסתרון הזה שיקף את הדמויות שאתה ראית

ת.לפי מה שאני ראיתי הקלסתרון אתה לא יכול לעשות בן אדם מושלם אבל היה תיאום

ש.בהודעה שלך אתה מספר שלא התמקדת בנהג, אתה לא זוכר איך הוא נראה, אתה באיזה שהוא שלב ראית או זיהית את הנהג

ת.ישבתי איתו בתחנה ודיברנו, ואז לא ידעתי שזה הוא ספציפי, אבל אני זוכר שהוא היה בצבע שחום וכשדיברתי איתו בתחנה התברר שהוא היה הנהג שלהם והוא סיפר לי שאחד מהם אמר: "מה עשיתי, מה עשיתי?"

ש.אתה מתכוון לגדקר

ת.אני חושב שהוא היה הודי

 

העד משיב בחקירה נגדית לעו"ד שטרן:

ש.אנחנו מדברים על יום הרצח באזור השעה 14:30 ולאחר מכן, כך אתה אומר במשטרה

ת.כן

ש.אתה ראית 3 נערים שעמדו בטרמפיאדה ותפסו טרמפים

ת.לא בדיוק בטרמפיאדה, טרמפיאדה זה תחנה, הם עמדו בכניסה לקצרין, מין צומת כזו עם עצור, שם הם עמדו בצומת

ש.וגם אתה עמדת שם

ת.לא בדיוק ממול, זה בצד השני, מרחק של בערך 50 מטר

ש.אתם החלפתם מבטים כל שניה, למה

ת.לא יודע, כי אחד כל שניה נשען, הם עשו כל מיני תנועות, לא יודע

ש.הם נראו לך מוזר, למה, כי אחד נשען על עמוד והשני לבש ג'קט, זה מוזר

ת.זה לא היה נורמלי

ש.אתה מוכן להסביר מה היה שם לא נורמלי

ת.זה שהם היו לחוצים לתפוס טרמפ

ש.אתה אומר שאתם החלפתם מבטים ביניכם, אתה הסתכלת עליהם כל שניה והם גם הסתכלו עליך והם גם לא הבינו למה אתה מסתכל עליהם ואולי זה מסביר את הלחץ שלהם

ת.יכול להיות, אני לא זוכר

ש.וגם אתה, זה שהם הסתכלו עליך לא מצא חן בעיניך

ת.נכון

ש.אתה היית לחוץ שהם מסתכלים עליך

ת.לא

ש.אבל אחרי 20 דקות שאתם עומדים שם ומחליפים מבטים אחד עם השני

ת.לא 20 דקות, האוטובוס היה מגיע

ש.אז אם כתוב במשטרה בהודעה שלך שאמרת אחרי 20 דקות בערך עצר להם רכב, אז יכול להיות שטעיתי

ת.האוטובוס עושה את הסיבוב של קצרין בערך רבע שעה

ש.אחרי שהם עלו, לא משנה אם זה היה אחרי כמה דקות או 20 דקות, עשיתם אחד לשני תנועות

ת.אני לא עשיתי שום תנועה, אני לא זוכר דבר כזה

ש.אתה אומר במשטרה: "שלושתם עלו על האוטו, הסתכלו עלי, אחד מהם עשה לי תנועה, כמו הצדעה ביד ימין" זה מזכיר לך משהו

ת.אני לא זוכר

ש.זה קורה הרבה פעמים שטרמפיסטים לפני שהם עולים לאוטו,  מצדיעים לך

ת.אני לא זכור לי

ש.זה משהו די חריג

ת.בדרך כלל משטרת גולן מוסיפה דברים

ש.מה משטרת גולן נוהגת להוסיף דברים

ת.זה לא לעכשיו

ש.למה זה לא לעכשיו

ת.ככה, כי זה דברים אישיים שלי

ש.אז למה העלית את זה

ת.כי אני לא אמרתי את הדברים האלה

ש.ספר לנו

ת.זה דברים אישיים שלי

לשאלת בית המשפט נעצרת על ידי משטרת גולן, היה לך "תקל" איתם

ת.כן

ש.אני אומרת לך שלא רק שאחד מהם הצדיע לך, אתה גם כתגובה ענית לו בתנועות משלך, מה אתה אומר על הדבר הזה

ת.לא זכור לי דבר כזה

ש.אני מפנה אותך להודעה במשטרה, אתה אומר שהוא עשה לך תנועה של הצדעה ואתה עשית לו תנועה כזו של "חכה חכה עוד ניפגש" האם אתה זוכר שהיה דבר כזה

ת.לא זוכר

ש.מה זה התנועה של "חכה, חכה, ניפגש"

ת.לא זכור לי

ש.גם את זה במשטרה הוסיפו

ת.לא יודע

ש.אתה שמעת אותם מדברים

ת.לא

ש.שמעת בכלל איזה שהם קולות מהכיוון שלהם

ת.שמעתי מלמולים

ש.מה הם אמרו

ת.מלמולים

ש.זה היה לפני שהלכת לעמוד בצד השני, עברת לידם

ת.זה היה 50 מטר

ש.כי במשטרה אתה אומר ששמעת אותם ממלמלים, הם לא דיברו דברים ברורים, מה ציפית לשמוע מ – 50 מטר

ת.לא ציפיתי

ש.אז למה אמרת שהם דיברו דברים לא ברורים

ת.התכוונתי לזה שלא שמעתי

ש.אתה באותו רגע לא חשדת בנערים האלה במשהו

ת.ברור שלא

ש.הם לא נראו לך כמו מישהו שהרגע ביצעו רצח, הם לא היו מלאים בדם

ת.לא, ממש לא, הם היו רגילים לגמרי

ש.רק אחרי ששמעת שמחפשים 3 נערים פנית למשטרה וסיפרת את הסיפור שלך

ת.נכון

ש.אתה ב – 11/12/06, יום אחרי שנתת את העדות, יצאת עם שני שוטרים ברכב לישובים אביבים, דובב ודישון

ת.נכון

ש.כדי לנסות ולזהות חשודים

ת.נכון

ש.וגם למירון

ת.מירון לא היה, יכול להיות אני זוכר דלתון, נראה לי, אני לא בטוח

ש.ואתה נפגשת שם עם מדריך נוער

ת.נכון

ש.וניסיתם לזהות חשודים ולא הצלחתם

ת.נכון

 

עו"ד שטרן: אני מבקשת להגיש זכ"ד.

מוגש ומסומן ת/764.

 

עו"ד שפיגל: אין שאלות בחקירה חוזרת.

 

 

אלדד חדד - עד הגנה מס' 44 | תאריך לא ידוע

עד הגנה מס' 44 אלדד חדד מעיד לאחר שהוזהר כדין ומשיב לשאלות עו"ד גליל שפיגל:

ש.מה היה תפקידך בתקופת האירוע

ת.הייתי בלש בימ"ר גליל והייתי על תקן של אבטחה וליווי

ש.בצמידות למישהו מהבלשים האחרים

ת.לזדורוב

ש.אני מדברת על הצוות

ת.כן, היו עוד כמה שוטרים

ש.היום אתה מושעה מהמשטרה

ת.כן

ש.אתה יכול להגיד למה

ת.על תיק של פרשת השוטרים מנהריה

הכרעת דין מוגשת ומסומנת נ/280

ש.אתה קיבלת את הנאשם לידך ב – 19/12/06 עד היציאה לשחזור, מה נעשה בפרק הזמן הזה

ת.תאריכים ושעות אני לא זוכר, מה שכן אני זוכר מכל האירוע הזה, שביחד עם שוטרים, אחרים נוספים ליוויתי את זדורוב לשחזור וכל מה שזכור לי בשחזור זה דברים ספציפיים שזכורים לי ודברים אחרים אם תזכירי לי אולי אזכר ואולי לא, מה שכן זכור לי זה הקטע שבו הגענו לשירותים בבית הספר, בענין של השירותים בבית הספר, הייתי שם גם בליווי וראיתי את זדורוב מסביר איך התבצע המקרה ואיך הוא יצא מהשירותים, היציאה שלו מהשירותים.

אני בסך הכל הייתי המלווה שלו

ש.ספר לנו על כל הפעולות ומה נעשה ומה היה בפרק הזמן שבין סיום החקירה של מ.ט. 172/2 ועד השחזור

ת.לא זוכר

ש.כדי שתיזכר, אני אראה לך מתוך פרק הזמן הזה, יש הקלטה רק של מספר דקות, אני אראה לך כדי להזכיר לך, אני מראה לך קטע מהזמן שלפני היציאה לשחזור, מחדר החקירה, זה מזכיר לך משהו

ת.כן, זה מזכיר לי ששמרנו עליו בחדר

ש.בפרק הזמן הזה ששמרתם עליו בחדר, מי נכנס לחדר לשוחח איתו

ת.אין לי  מושג, אני לא זוכר, עבר זמן, אני לא זוכר

ש.מישהו מהפרקליטות טלפן אליך לפני שהגעת לפה

ת.לא

ש.מישהו דיבר איתך בשמם

ת.לא, אני בהתחלה חשבתי שאני בא מטעם הפרקליטות, באתי מטעם ההגנה ודיברו איתי מטעם ההגנה

ש.אתה זוכר את השיחות שהיו לך עם הנאשם

ת.לא, אני לא חוקר

ש.מי נכנס לחדר

ת.אני לא יודע, היו הרבה אנשים, היו הרבה שוטרים בתחנה

ש.אני מדברת איתך מבחינת חוקרים, תנסה לזכור מי נכנס לחדר

ת.אני לא זוכר, אין לי מה להסתיר

ש.ישבתם כל פרק הזמן הזה ולא שוחחתם

ת.אני בדרך כלל בן אדם שלא מרבה לדבר

ש.אני מקרינה לך איזה שהוא קטע בנסיון אולי להזכיר לך, רואים שאתה נכנס לחדר, אתה זוכר מאיפה באת

ת.זו תחנת משטרה, תחנת ירדן, נכנסתי לחדר

ש.אני מראה לך שאתה וראובן משוחחים, הנאשם מדבר

 

עו"ד ענבר: העד עם הגב, לא ניתן לראות אם הוא מדבר.

 

העד ממשיך:

ש.מה ראובן דיבר

ת.אני לא זוכר

ש.במסגרת תפקידך כשאתה מלווה נאשם, אתה צריך גם לרשום מזכרים, לתעד פעולות מסוימות

ת.לא בהכרח, אני יכול לצאת איתו גם 20 פעם ביום

ש.ואם שותף שלך לליווי מוציא מזכר, אתה מעיין במזכר כשהוא מוסיף את שמך במילויו, הסתכלת לראות מה נרשם

ת.כן, אבל לא תמיד, זה ענין של ליווי

ש.אני מקרינה לך קטע מאוד קצר ותנסה לזכור מה היה שם, אני מציגה לך קטע 4:38 עד 5:13 מתוך מ.ט. 172/3 – ת/21.

ת.זה לא מזכיר לי דבר

ש.כשיצאתם מהחדר הזה לכיוון השחזור, האם אתה זוכר שפגשתם במישהו מהחוקרים

ת.לא, אבל מן הסתם הגיעו הרבה חוקרים וקצינים, אנחנו רק ליווי

ש.השאלה שלי האם פגשתם, זה אומר האם רומן ו/או מישהו מהחוקרים פנה אליו, דיבר איתו, האם היה משהו בדרך לרכב

ת.אני לא זוכר, היו הרבה אנשים, פה הליווי זה ברגל, זה לא ברכב

ש.אני שואלת כשיצאתם מהחדר האם פגשתם באחד החוקרים שדיבר עם רומן או שרומן פנה אליו

ת.לא זוכר

ש.כשנלווית לשחזור, מה היה תפקידך בשחזור

ת.לאבטח

ש.לא היית כבול

ת.יכול להיות שכן, יכול להיות שהייתי כבול אליו, בשלב מסוים גם שחררנו את האזיקים

ש.מבחינת הוראות ביצוע מי נתן הוראות בשחזור

ת.זה היה ראש צוות, ראש צח"מ, היו בוקר ואזולאי

ש.מי נתן הוראות בשחזור עצמו

ת.ראש צוות שלי

ש.יורם

ת.ראש הצוות הוא נתי חריר

ש.מי היה ראש הצוות שמסר לנתי את ההוראות

ת.או שיורם אזולאי או בוקר, אני לא יודע

ש.במילים אחרות, כל פעולה או פעילות שנעשית על ידי מלווה בלש, צריכה להתקבל על ידי או נתי או יורם

ת.יורם מעביר לנתי, היו הרבה קצינים בשטח באירוע כזה, אתה לא יוצא לבד

ש.אתה יכול לזכור מי הקצינים שהיו שם למתן ההוראות

ת.אני זוכר את בוקר, את יורם אזולאי

ש.אני מציגה לך איזה שהוא קטע ואני רוצה שתסביר לי בעקבות מה שאמרת פה (19:33:35 ועד 19:34:28), תסביר לי  ואני אראה לך גם תמונה שאתה נצפה בתמונה הזו, זמן דיסק 19:34:25, היד שלך רואים אותה מסמנת על הגב של ראובן אזולאי ותסביר איך זה שמיד לאחר הטפיחה שאתה טופח לו בגב, רואים אותך מיד מגיע ופותח את האזיקים מוגש ומסומן נ/281 ומי בכלל נתן לך את ההוראה לבוא, לעצור את השחזור ולפתוח את האזיקים של הנאשם ועוד אחרי שאתה שומע את אנטולי אומר לבחורה שמגלמת את תאיר פונה ימינה, מי נתן לך את ההוראה לבוא

מי זה עם הסוודר האדום

ת.הבחור עם החולצה האדומה בקטע הוא ראובן אזולאי

ש.אומרים שהיד שרואים בתמונה שמסומנת ב' ב – נ/281, היא היד שלך

ת.מאיפה אני יודע?

ש.אני מקרינה את הקטע שוב, מקטע 19:33:38 עד 19:34:53

ת.אני זה שפותח את האזיקים

ש.אני אומרת לך שהיד הזו שטפחה על גבו של המלווה ראובן זה אתה, אתה מסכים איתי

ת.כן

ש.למה סימנת לו על הגב

ת.שיסתובב אלי כי רציתי לפתוח את האזיקים

ש.מיד אחרי שאתה שומע את התרגום שמתרגם אנטולי בעברית עם המילים: "את פונה ימינה" זמן דיסק 19:34:25, אתה מקפץ ועוצר את השחזור, אתה הולך, עומד ועוצר את השחזור

ת.אני יכול לעצור שחזור?

ש.אני מראה לך עוד פעם את הקטע

ת.הקצין ביקש ממני לפתוח את האזיקים

ש.מי זה הקצין שביקש ממך

ת.לא זוכר, היו הרבה קצינים, זה צח"מ, יש קצינים, הוא ביקש ממני לפתוח ופתחתי

ש.מיד איך שמתורגמות המילים מרוסית לעברית: "את פונה ימינה", אתה נצפה מאחור, עוצר את המשך המהלך ופותח את האזיקים, את ההוראה הזו אתה אומר שקיבלת מקצין

ת.כן, את ההוראה הזו קיבלתי מאחד הקצינים

ש.ואתה לא זוכר ממי

ת.לא

ש.אני אעזור לך להיזכר, אתה מכיר את ניצב משנה אבי שי, אתה זוכר אותו מהאירוע

ת.לא יודע, אולי בפנים

ש.אם אתה לא מכיר אותו ואומר אולי בפנים, אתה אומר שאת ההוראה הזו בוודאי לא קיבלת ממנו אלא מקצין שאתה מכיר

ת.לא, זה לא נכון, זה צח"מ עם הרבה קצינים, גם מיחידות אחרות ואני לא זוכר מי הקצין שנתן לי את ההוראה לפתוח את האזיקים

ש.האם אתה לא זוכר מי הקצין או שאתה לא יודע מי הקצין שנתן לך את ההוראה

ת.אני גם לא זוכר ויכול להיות שגם לא הכרתי אותו לפני הצח"מ

ש.איך הוא העביר לך את ההוראה הזו, בשלב אחרי ששמענו את המילים: "את פונה ימינה"

ת.לא זוכר, ברגע שביקש לפתוח, פתחתי

לשאלת בית המשפט. אתה ידעת בכלל היכן הזירה

ת.לא, אני רק ידעתי שזה בית ספר, לא ידעתי את הפרטים, איך האירוע בוצע

ש.אני מראה לך קטע 19:34:53, אתה נצפה פה מסמן לראובן אזולאי גם במבט וגם בסימן, מה אתה אומר על זה

אני מראה לך בתמונות – מוגש ומסומן נ/282

זו תמונה מוקפאת מזמן הדיסק שאני מדבר עליו, ואני אומר לך שאתה נראה מביט אל ראובן ומסמן לו עם האצבע מאחור

ת.איפה אני מסמן לו? יכול להיות שדיברתי איתו ונגעתי בו

ש.זאת אומרת מה שאתה למעשה, ההסבר שלך, תקן אותי אם אני טועה, שאתה מאשר שאתה מסמן לראובן אבל אתה לא יודע למה סימנת לו

ת.לא סימנתי

ש.האם קיבלת הוראה מאותו קצין שאמר לך לפתוח את האזיקים, קיבלת גם את ההוראה לסמן לראובן איפה הזירה

ת.לא סימנתי לראובן איפה הזירה ואני לא יודע על מה מדובר בכלל, אני לא מבין

ש.לא קיבלת הוראה מהקצין לסמן לראובן

ת.לא

ש.קיבלת ממנו רק הוראה לעלות ולפתוח את האזיקים

ת.כן

ש.במעלה המדרגות כשאתם מתחילים לעלות

ת.הייתה בעיה עם המפתח של האזיקים, המפתח לא התאים, אני עכשיו נזכר יותר, המפתח לא תאם, הייתה בעיה וחיפשו מפתח של אזיקים שיתאים, זה אני כמעט בטוח

ש.אבל למה צריך לפתוח אזיקים ולשחק עם אזיקים כשנאשם בדרך לשחזור, למה לעצור ולשחק

ת.זה לא שיקולים שלי, של הקצינים

ש.במעלה המדרגות, מול המדרגות יש שם פלקט הנצחה לזכרה של תאיר ז"ל שנתלה שם, בדיוק ממול המדרגות, ראית את הפלקט הזה

ת.עכשיו אני רואה

ש.בזמן השחזור לא שמת לב

ת.אז לא שמתי לב

ש.אני רוצה שתתאר לי לגבי אזיקים, כמה זוגות אזיקים היו באירוע הזה, אתה הגעת בשלב הראשון ופתחת אזיקים, איזה אזיקים פתחת

ת.ניסיתי אבל המפתח לא התאים

ש.למי רצית לפתוח

ת.לזדורוב

ש.האם הנאשם היה אזוק יד אל יד, זוג אחד של אזיקים

ת.יכול להיות שהיה יד אחד ויד אחד לראובן, יכול להיות שני זוגות אזיקים וגם אזיקים ברגליים בהתחלה. יכול להיות שאזיק אחד התאים והשני לא, לא התאים

 

העד משיב בחקירה נגדית לעו"ד ענבר:

ש.אתה הוזמנת לכאן על ידי ההגנה, לא רעננו לך את הזיכרון ולא ידעת עד עכשיו על מה אתה אמור להעיד

ת.לא, רק ידעתי שזה בתיק הזה

ש.ואתה נשאלת איזה שהן שאלות לפני כן על ידי הסניגור, התבקשת להעיד בנקודה מסוימת

ת.לא

ש.פנו אליך בהכנה, בשיחת טלפון

ת.בשיחת טלפון פנו ואמרו שרוצים שאני אבוא להעיד, אין לי מה לחדש הרבה, סך הכל לא הייתי בענין של חקירות, הייתי מלווה ומאבטח

ש.אתה נשאלת על שני קטעים שנכחת בהם, הקטע הראשון זה קטע המתנה לפני היציאה לשחזור עם רומן זדורוב שממנה אמרת שאתה לא זוכר פרטים מיוחדים

ת.נכון

ש.אני מבינה שזה שאתה לא זוכר פרטים מיוחדים זה מכיוון שמבחינתך זו הייתה פעולה שגרתית שאתה מבצע בכל שאר התיקים

ת.פעולה שגרתית לחלוטין

ש.אתה והבלשים האחרים שישבתם בחדר והמתנתם לשחזור, ידעתם באיזה שלב בחדר פועלת הקלטה ובאיזה שלב לא פועלת הקלטה

ת.לא

ש.אתם ידעתם אם ההקלטה שמופעלת, אם בכלל, בוידיאו, ויש או אין שמע

ת.לא ידעתי, אבל מן הסתם בתיקי רצח, קרוב לוודאי שיהיה צילום או תיעוד של חקירות

ש.אבל לאו דווקא של המתנה בחדר חקירה לאחר סיום חקירה

ת.לא

ש.לא אמרו לך באיזה שלב של סיום החקירה ועד ליציאה לשחזור מפסיקים את ההקלטה או לא מפסיקים או בכלל

ת.לא

ש.להגנה יש טענות שאתה נחקר ועדים אחרים בגלל טענה שיש לנאשם על דברים אולי לא תקינים ולחצים שהופעלו על הנאשם כדי שיודה ברצח שלא ביצע, אני רוצה לשאול אותך, היום אתה כבר לא בימ"ר גליל ואין לך סיבה לחפות על מישהו, אתה במהלך פרק הזמן שהמתנת עם רומן זדורוב וליווית אותו, נתקלת, היית עד או חלילה אתה בעצמך, נתקלת בלחץ שהופעל על זדורוב להודות במשהו שלא עשה

ת.בכלל לא

ש.האם במהלך פרק הזמן מהיציאה מהחדר ועד מהלך השחזור, מישהו פנה לזדורוב ואמר לו תשחזר ככה, תשחזר אחרת, אל תחזור בך

ת.לא

ש.במהלך השחזור, כל פרק הזמן הזה, אני מזכירה לך שהשוטר שהנחה את השחזור זה קצין דובר רוסית בשם אנטולי

ת.אני לא מכיר אותו

ש.הוא לא היה מהצח"מ, זה קצין מחדר

ת.הגיעו הרבה אנשים

ש.אני שואלת אותך ספציפית, אנטולי, הבחור הזה הקצין שהביאו אותו במיוחד מחדרה כי הוא לא מכיר את החקירה

ת.אני לא יודע, את מחדשת לי את זה עכשיו

ש.ידעת שהביאו איזה שהוא קצין

ת.כן

ש.אני גם מזכירה לך שראשי הצח"מ עצמם, בוקר, סשה, יורם, הקצינים האלה, שהם חקרו את התיק, לא באו איתכם לשחזור, הם נשארו בתחנה

 

עו"ד שפיגל: אני מתנגד לשאלה.

 

החלטה

 

העד בחקירה נגדית, אין כל בסיס להתנגדות, העד ישיב לשאלה.

 

ניתנה היום י"ד באלול, תשס"ט (3 בספטמבר 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

 

העד ממשיך:

ש.האם זכור לך שראשי הצח"מ, יורם, סשה, אזולאי, בשחזור עצמו לא נכחו

ת.אני לא זוכר, היו המון אנשים

ש.אני שואלת את זה כי קודם לכן כשנשאלת מי הקצינים שנתנו הוראות, אתה התייחסת בין היתר לראשי הצח"מ שאתה כפי שאתה יודע נותנים הוראות לראש הצוות שלך

ת.כן ויש שם את קצין הבילוש שמעוני

ש.נכון, את שמעוני גם רואים בסרט, אני שואלת אותך האם אמרת את זה על סמך זה שאתה זוכר היום שהם נתנו הוראות בשחזור או מהעובדה שידעת שהם ראשי הצח"מ

ת.אני זוכר אותם מהתחנה נותנים הוראות, בשחזור עצמו אני לא יכול להגיד כי היו הרבה שוטרים

ש.לאורך כל השחזור, בעצם כשאתה הולך, אתה לא היית כבול לזדורוב

ת.לא

ש.אתה הצטרפת בחלקים לשחזור, הרי אמרת שהיו הרבה שוטרים שאבטחו את בית הספר, שומרים בכל מיני מעגלים

ת.כן

ש.ויש צוות שהוא הצוות המשחזר, זדורוב, הקצין אנטולי, השוטר ראובן שצמוד לזדורוב ועוד שניים – שלושה שוטרים

ת.אנחנו ממונים על האבטחה שלו, זה הכל

ש.כשאנו מדברים על שוטרים שהשתתפו בשחזור, אני מדברת על המעגל הזה של השוטרים שצמודים לזדורוב, אתה היית בין השוטרים שצמודים לזדורוב, כל הזמן, חלק מהזמן

ת.חלק מהזמן, התחלפנו, היינו 4-5

ש.באותם קטעים שכן היית שם, לפי מה שאתה ראית, מי שהוביל את השחזור במובן של להחליט לאן הולכים, להצביע, להגיד לאן צריך לגשת, זה היה זדורוב או השוטרים

ת.זדורוב

ש.בקטע שראינו את ההקלטה – בכל הקטע הזה בכל תחילת העליה במדרגות, יכולנו לראות את המדרגות שיורדות למטה, מה שאני אומרת שבקטע הזה מסביבכם אתה לא נראה וגם לא קצינים שנמצאים איתך ומדברים איתך, האם זה נכון שאתה בשלב הזה היית ביחד עם אותם קצינים למטה ולא הייתם בקטע הזה ממש צמוד לשחזור. [19:34,21 ומטה]. ואתה פתאום באת מצד ימין מלמטה.

ת.ככה זה נראה שבאתי מלמטה מהמדרגות.

ש. אתה בעצם אותו אדם שקבלת את ההוראה הזאת לעלות אליהם ולהגיד להם לפתוח את האזיקים כאשר הם היו למעלה ואתה למטה.

ת.סביר להניח.

ש. יכול להיות שההוראה היתה מראש כאשר תגיעו לשירותים תפתחו לו את האזיקים.

ת.לא. אני רואה בצילום את שמעוני. יכול להיות ששמעוני הוא זה שאמר לי לפתוח את האזיקים.  רואים אותו עם חולצה בהירה.

ש. אני עוצרת את ההקרנה ב- 19:34,58 – התנועה שאתה עשית – כאשר אתה פונה לראובן ועושה לה את התנועה, מה הכוונה בעצם.

ת. להראות כי המפתח לא מתאים, אני מסתכל בנ/282 תמונה ב', והתנועה היא שאני מראה לו שהמפתח לא מתאים, סביר להניח כי אין לי שום דבר שם מה להגיד לו ומה לדבר.

ש. באמת אח"כ רואים שעדיין לא פתחת את האזיקים. למטה יש עוד אנשים, אתה יכול להגיד מי הם האנשים.

ת.לא, אני לא יכול.

ש.כשאתה ראית את שמעוני, ואני גם אומרת לך שבהמשך השחזור שמעוני מגיע ומנסה להביא מפתחות לשחזור, יש התעסקות בנושא הזה, האם זה מזכיר לך משהו בעניין הזה ששמעוני הוא זה שנתן לך את ההוראה לפתוח את האזיקים.

ת. יכול להיות.

ש. שמעוני הוא קצין בילוש, התפקיד שלך כבילוש הוא אבטחה, האם יש לכם מהות בתוך השחזור.

ת. אנחנו בעניין של אבטחה.

ש. גם שמעוני הוא עוסק באבטחה ואחראי על אבטחת השחזור ולא לתוכן לשחזור.

ת. רק על האבטחה.

ש.כשאתה היית למטה, ואמרו לך שמעוני או אחר אמרו לך להעלות למעלה ולפתוח את האזיקים, האם אתה יכולת לדעת מה רומן אומר באותה שניה.

ת. לא זכור לי.

ש. אתה לא עצרת את השחזור ולא קבלת הוראה לעצור את השחזור.

ת. לא, רק לפתוח את האזיקים.

ש. וזה לא מתוך איזה קשר לתנועה או למילה שנאמרה שניה קודם.

ת. לא.

ש. מהרגע שאמרו לך לעלות ולפתוח את האזיקים ועד שהגעת ועלית זה לקח מספר שניות

ת.נכון

 

העד משיב בחקירה חוזרת לעו"ד שפיגל:

ש.אמרת בתשובה לשאלת הפרקליטה שכנראה התנועה שנצפית עושה לראובן אזולאי היא כנראה שאתה אומר לו שהמפתח לא מתאים לאזיקים

ת.כן

ש.אבל האזיק כבר משוחרר

ת.לא נכון, יש עוד אזיק שם

ש.איפה

ת.על זדורוב

ש.אמרנו שיש שני זוגות אזיקים, אזיק אחד שמחבר את זדורוב לראובן אזולאי

ת.כן ואזיק אחד שמחבר את זדורוב לעצמו

ש.את מה שחררת

ת.אני לא זוכר

ש.אחד הצלחת לשחרר

ת.אני לא זוכר

ש.אז על בסיס מה אתה אומר בחקירה נגדית שכנראה סימנתי לראובן אולי שהאזיק לא נפתח

ת.בוודאות אחד המפתחות לא התאים לאחד האזיקים

 

עו"ד שפיגל: אני מציין זמן דיסק 19:34:50 בו רואים אזיק אחד משוחרר.

 

עו"ד ענבר: רואים בהמשך שחרור אזיק נוסף, לאחר הזמן שציין חברי.

 

העד: אני אמרתי שיש שני אזיקים.

 

עו"ד שפיגל: אנו מבקשים להגיש בהסכמה את כל חוות הדעת של המומחים שעתידים להעיד מטעם ההגנה, קרי חוות הדעת של מומחה הנעליים מאנגליה, חוות הדעת של הרופא המשפטי וחוות הדעת של המומחה למחשבים, אלה המומחים שלנו בתיק הזה.

חוות הדעת כפוף לחקירה נגדית כמוסכם מוגשות ומסומנות, נ/283, נ/284, הדיסק מוגש ומסומן נ/284 א'.

 

עו"ד שפיגל: שכחנו את חוות הדעת הנוספת, אנו נגיש אותה עד יום ראשון.

 

 

 

 

 

 

החלטה

 

לשמיעה במועד הקבוע הבא.

 

הנאשם יובא באמצעות הליווי.

 

ניתנה היום י"ד באלול, תשס"ט (3 בספטמבר 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                                   

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

 

 

 

000502/07פח 054 עדן ונדר

 

1600

 

        

בתי המשפט

 

בית משפט מחוזי נצרת

פח 000502/07

 

בפני:

כב' השופט יצחק כהן – אב"ד – סגן ומ.מ הנשיא

כב' השופט חיים גלפז

כב' השופטת אסתר הלמן

תאריך:

10/09/2009

 

 

 

 

 

 

 

 

בעניין:

מדינת ישראל

 

 

 

 

המאשימה

 

נ  ג  ד

 

 

רומן בן ולדימיר זדורוב

 

 

 

 

הנאשם

 

 

נוכחים:

בשם המאשימה: עו"ד ענבר, עו"ד שטרן ועו"ד שוחט - פינק

בשם הנאשם: עו"ד שפיגל

הנאשם בעצמו באמצעות הליווי

 

 

פרוטוקול

 

המתורגמן, מר איזמאילוב אלכסנדר מוזהר כדין ומתרגם הדיון לנאשם מהשפה הרוסית לשפה העברית.

 

עו"ד שפיגל: לדיון של היום היו קבועים שני המומחים מטעם ההגנה, חן קוגל היה אמור להעיד היום ולכן נערכנו עם עוד עד אחד או שניים , אם צו ההבאה היה מבוצע שהיו אמורים להצטרף אליו.

חן קוגל היה אמור להעיד ב – 17/9/09 ולא היום ולכן הגשנו את כל המסמכים המצורפים ב – 26/8/09, אלא שבתאריך 2/9/09 או 3/9/09 איני זוכר, הודיעו לנו מהמזכירות של משרד קוגל שהם לא שמו לב שבטעות ב – 17/9/09 הוא אמור להופיע בבית המשפט המחוזי בפתח תקווה, אנו פנינו לפרקליטות ואי אפשר להגיד התנהלות פגומה של ההגנה, זו טעות של המזכירות של משרד ד"ר קוגל וניסינו לתקן את זה.

אותו דיסק של 10 שניות שהם קיבלו את זה, על ה – 10 שניות אנו צריכים כמה ימים, קומם אותי שב – 2/8/09 הם מקבלים את כל החומר והם זימנו את הצוות שלהם ב – 9/8/09, הייתה פה שגיאה אבל לא רק של ההגנה ולא היינו צריכים לקבל על הראש מבית המשפט.

 

עו"ד ענבר: אם רוצים להעמיד דברים על דיוקם, אני מציגה לבית המשפט את הפקס הראשון שקיבלנו מחברי ב – 26/8/09 ובו לראשונה צורפה לנו בפקס חוות הדעת של חן קוגל בניגוד למה שטוען חברי שמראש התכונן ל – 17/9/09 ורק בראשית ספטמבר התברר לו שהעד לא יוכל להעיד בתאריך הנ"ל.

הפקס אומר כבר ב – 26/8/09 שד"ר קוגל אמור להעיד ב – 10/9/09 ולא ב – 17/9/09.

אני מציגה את הפקס לבית המשפט.

בהמשך, בו ביום הודענו לחברי במכתב שאין 20 יום עד 10/9/09 ואנו מסבות את תשומת לבו ואנו לא יכולות להעיד לפני ה – 17/9/09.

אני רוצה להזכיר שבסוף הישיבה הקודמת כשהבענו בפני בית המשפט את הקושי שיש לנו להעיד את חן קוגל ב – 10/9/09, חברי גם ידע את זה ויכול היה להערך ל – 10/9/09 לפחות כאלטרנטיבה מ – 26/8/09.

בישיבה הקודמת כאשר בית המשפט שאל את חברי איזה עדים יש לו להיום פרט לחן קוגל, חברי אמר שיש לו 3 עדים שאחת מהן היא אמו של הנאשם ועוד שני עדים שאלה עדים שזומנו לישיבה קודמת, אחד מהם זה אסיר שראשי התיבות של שמו הם מ.ר והשני הוא ח.מ..

שני העדים האלה לנו הודע שהם יעידו בישיבה הקודמת, אנו היינו מוכנות בישיבה הקודמת, בישיבה הקודמת בבוקר הדיונים לאחר שהגענו מוכנים לחקירתם, חברי הודיע שהעד מ.ר. לא התייצב והעד ח.מ. לא הובא מהכלא כי זה מועד שאינו נוח לו להעיד בימי חמישי כי הוא צריך להיות במעבר ולכן יבוא בישיבה הבאה שהיא היום, אמרתי לחברי שגם הישיבה הבאה היא ביום חמישי, אני יודעת ממקורות שלי שהעד כן הוצא מהכלא וכן הועבר.

היום בבוקר התייצבנו כאן כדי לגלות שאף אחד משלושת העדים האלה לא נמצא כאן, לא האסיר, לא העד שכבר בישיבה הקודמת יכול היה לבוא ולא אמו של הנאשם שלגביה יש תעודה רפואית שהיא חולה. לגבי אמו של הנאשם היא זומנה להעיד ב – 12/3/09 ואז חברי הודיע שהיא חולה בשפעת, ב – 19/3/09 היא עדין הייתה חולה בשפעת ומאז חלפו כ – 10 ישיבות, היא לא הגיעה, כאשר מדי פעם שאלנו את חברי מה עם האמא היא עדין לא החלימה? ותשובת חברי הייתה שיביא אותה מתי שהוא רוצה, גם היום היא עדין חולה.

הדבר האחרון לענין חוות הדעת של העד דורון בלדינגר, חוות הדעת הזו הגיעה אלינו בפקס ב – 30/8/09 כשהיא חסרה, ביקשנו עותק מלא שנמסר לנו רק ב – 6/9/09 לאחר הישיבה הקודמת, חברי אתמול פנה אלינו בבוקר וטען שהוא שלח את חוות הדעת באמצעות שליח ושיש לו אישור מסירה מיום 2/9/09, אני מודיעה כי אף אחת מאיתנו לא קיבלה אותה פיזית, האישור שחברי מציג אינו חתום ואי אפשר לדעת מי קיבל.

לגבי המומחים, מדובר ב – 3 מומחים שלגביהם אנו צריכות להערך, ב – 5 הימים האלה שנותרו תפוסים או בשבת, או לחוות הדעת של המומחה מאנגליה.

העברנו לאיש מ.ט. את חוות הדעת של ד"ר קוגל לעיון ולא נצליח להערך ליום 17/9/09 וזו חוות דעת של 34 עמודים.

 

עו"ד שפיגל: חוות הדעת של דורון בלדינגר נשלחה והגיעה ב – 28/8/09, שזה יום שישי בשבוע, אל הפרקליטות, ביום ראשון יצרנו קשר עם משרדה של התובעת, שוחחנו עם המתמחה, לא אני, רעייתי, קיבלנו אישור שהחומר הגיע, לא הייתה שום אמירה שמשהו בחומר לא בסדר, למחרת,

ב – 30/8/09, בנוסף שלחנו עם שליח חוות דעת.

 

עו"ד ענבר: אני מציגה מכתב ששלחנו לחברי ביום 30/8/09.

 

עו"ד שפיגל: באישור שלי ביום 30/8/09 יש אישור שהמשלוח הגיע.

אני עד יום לפני הדיון של היום ולכן גם שלחתי את הבקשה לקבלת הנחיות, ניסיתי להתארגן למספר עדים, ידעתי שיש צו הבאה שאמור היה להתבצע להיום שלא בוצע, יש את אמו של הנאשם שיש אישור מחלה לגביה וכל הרמזים של חברתי לא היו ראויים להשמע.

אנחנו תכננו את סדר העדים, ידענו שהעדות שלה היא זמן לא קצר ואמרנו שנביא אותה ברגע שיהיה חור מבחינת לוח הזמנים.

 

 

 

החלטה

 

נלאינו מלשמוע את הטענות באשר לאי זימון העדים.

 

אנו רואים לציין כפי שציינו לא פעם בעל פה ונמנענו בכוונת מכוון לציין זאת בפרוטוקול, כי בתיק זה קיבלה ההגנה מעל ומעבר הזדמנויות לכלכל צעדיה בהזמנת עדיה בדרך ראויה ולמרבה הצער לא כך נעשה.

 

איננו מתכוננים להיכנס לבירור הנטען בין הצדדים אשר גובלים בטענות לאי אמת.

 

בהחלטה זו יקבעו מועדים סופיים לסיום שמיעת הראיות בתיק זה, מעבר למועדים אלה נפנה לסיכומים.

 

עדים אשר הסניגוריה לא תשכיל לזמן למועדים שיקבעו כאן ועכשיו במעמד הסניגור ועל דעתו, יראו כעדים שהסניגוריה ויתרה עליהם.

 

מכאן, ביום 13/9/09 יעיד המומחה לענין הנעליים ובמידת הצורך, יעיד מומחה זה גם ביום 14/9/09 החל מהשעה 11:00.

 

ביום 17/9/09 תעיד אמו של הנאשם, העד מ.ח אשר הסניגור יעשה להוצאת צו הבאה בעניינו לאור דבריו כי אינו מסכים להתייצב, העד ר.מ., העד בהט פבזנר ועד נוסף בשם פנוביץ'.

 

ביום 15/10/09, יעיד המומחה קוגל החל מהשעה 10:00.

 

ביום 25/10/09 יעיד המומחה דורון בלדינגר.

מועד זה יהיה המועד האחרון לשמיעת עדי ההגנה.

ביום 29/10/09 יעידו עדי הזמה כמבוקש ע"י ב"כ המאשימה ואם יהיה צורך נוסף, ביום 8/11/09 החל מהשעה 10:00.

 

הנאשם יובא באמצעות הליווי.

 

ניתנה היום כ"א באלול, תשס"ט (10 בספטמבר 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

 

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן ומ.מ הנשיא

 

 

000502/07פח 054 עדן ונדר

 

גיא קופר - עד הגנה מס' 45 | 13/09/2009

 

 

1605

 

        

בתי המשפט

 

בית משפט מחוזי נצרת

פח 000502/07

 

בפני:

כב' השופט יצחק כהן – אב"ד – סגן נשיא

כב' השופט חיים גלפז

כב' השופטת אסתר הלמן

תאריך:

13/09/2009

 

 

 

 

 

 

 

 

בעניין:

מדינת ישראל

 

 

 

 

המאשימה

 

נ  ג  ד

 

 

רומן בן ולדימיר זדורוב

 

 

 

 

הנאשם

 

 

נוכחים:

בשם המאשימה: עו"ד ענבר, עו"ד שטרן ועו"ד שוחט – פינק

בשם הנאשם: עו"ד שפיגל

הנאשם בעצמו באמצעות הליווי

 

 

פרוטוקול

 

המתורגמן, מר איזמאילוב אלכסנדר מוזהר כדין ומתרגם הדיון לנאשם מהשפה הרוסית לשפה העברית.

 

עד הגנה מס' 45, ד"ר גיא קופר, מעיד לאחר שהוזהר כדין ומשיב לשאלות עו"ד שפיגל:

עדותו מתורגמת באמצעות המתורגמנית הגב' קטיה גונט.

 

עו"ד שפיגל: אני מגיש את חוות הדעת.

 

חוות הדעת מוגשת ומסומנת נ/285

תיק העבודה מוגש ומסומן נ/286.

הדיסק מוגש ומסומן נ/287.

 קיט בורר יועצים (Keith Borer Consultants)

 

 

העד ממשיך:

ש. אני  מציג בפניך את חוות הדעת שערכת, תאשר לי אם זו חתימתך.

ת. העד מאשר.

ש. האם זה תיק העבודה?

ת. כן, מאשר.

ש. זה הדיסק שאתה ערכת?

ת. כן.

ש. אולי בתחילה, לפני שניכנס לחוות הדעת, הפנת את תשומת לבי לטעות סופר, שנפלה בחוות דעתך נ/285 , עמ' 6 שלוש שורות מלמטה, מה הטעות ומה אתה רוצה לתקן.

ת. בשורה השלישית מלמטה יש את הספרה 5 זה צריך להיות הספרה 4.

ש.ספר לבית המשפט מה נסיונך המקצועי והתוארים שאתה נושא.

ת. אני עובד בחברה בשם קיט בורר יעוץ, יש לי תואר ראשון בכימיה וגיאוכימה, סיימתי בשנת 1986, יש לי דוקטורט בפילוספיה וחקר גבישים. סיימתי בשנת 1990. אני כימאי מורשה וחבר באגודת הכימיה המלכותית. עבדתי עבור קיט בוקס 14 שנים, וב- 10 השנים האחרונות דיווחתי בנושא ראיות טביעות נעל. הוצאתי קרוב ל- 600 דוחות בנושא הנעלה. כמו כן, אני מתחזק את מאגר מידע טביעות הנעליים בחברה שלנו.

עבודתי כוללת בדיקה של טביעות נעליים, במסגרת העבודה שלי אני נוסע למעבדות אחרות ומסייע בהכנת ראיות.

ש. כאשר מומחה מטעם המשרד שבו אתה עובד, מסיים להכין חוות דעת, איך חוות הדעת מבוקרת.

ת. יש לנו מערכת בקרת איכות, אי, אס, או, 9001:2000, סטנדרט בין לאומי, זה דורש שכל חוות דעת שאנו מוציאים תיבדק על ידי מדען אחר במשרד. זה תהליך שאנחנו קוראים לו ווידוא.

ש. בתחילת חוות דעתך ובסופה, נ/285, נמצאת חתימה של די,סי וודס

ת. די. סי וודס, זה המאשר, זה שבדק, הוא הבן אדם שבדק את תיק העבודה שלי ואת אמינותו.

ש. איזה מומחיות יש לדי.סי וודס, בתחום השוואת סימנים של עקבות נעליים.

ת. הוא עבד עבור החברה 21 שנים, יש לו נסיון רב בדיווח של תבניות דם והוא גם מדווח על השוואות טביעות נעל.

ש. אני מבקש ממך לספר לכב' השופטים, איך עשית את ההשוואה ביחס למכנסיי המנוחה ולמה?

ת. התבקשתי על ידי מר שפיגל להגיע לירושלים ולבחון את הנעלים של רומן זדורוב, מוצג 369 ואת מכנסי הג'ינס של הקורבן, מוצג 370 ולתת את חוות דעתי על חוות הדעת של מר שור (מוצג ת/362).

ש. את ההשוואה עם מכנסי המנוחה איך עשית, עם המכנסיים עצמם או עם משהו אחר.

ת. בדקתי את הנעליים, לקחתי בדיקות מהנעליים, ראיתי גם את הבדיקות של שור. בחנתי את המכנסיים עצמם.

ש. כשבחנת את המכנסיים, אתה עבדת על ההשוואה עם המכנסיים או עם התמונה של המכנסיים.

ת. מרבית העבודה נעשתה עם תמונות. התמונות בתיק העבודה היו באיכות טובה, המכנסיים היו מוכתמות בדם בכבדות. חלק מהסימנים על המכנסיים היו לא ברורים, עקב העתקה. אני העדפתי את התמונות שהיו ברורות ובאיכות טובה ועל פי התמונות עצמן יכולתי לקבוע את הממצאים שלי.

ש. באיזה אזורים של מכנסיי המנוחה ערכת את השוואתך?

ת. בחנתי את 6 האזורים שמר שור זיהה, הכיס השמאלי הקדמי, מתחת לכיס, היה אזור ליד התפר השמאלי מתחת לכיס השמאלי, היה אזור בחלק העליון של הרגל השמאלית, היה אזור בכיס הימני ואזור מעל הברך הימנית.

ש. נתחיל להתייחס למה שמצאת לגבי אותם אזורי טביעות אותם מצאת, נתחיל בטביעה מס' 1, עמ' 4 לתיק העבודה, אני מבקש ממך להראות ולהציג בעזרת המסך, תראה לנו למה אתה מתכוון בקשר לטביעה מס' 1.

ת. אני מראה על גבי המסך, זו טביעה 1, או אזור 1. עמ' 4 של החוברת יש את התצלום. רואים בתמונה קשת עם פסים מקבילים, האזור הכתום זה סימון מבדיקת הנעל השמאלית, זה סימון שנעשה על ידי שור. ניתן לראות סימנים מקבילים בצד ימין. אפשר לראות התאמה שטחית בין הנעל לטביעת הנעל. אך אם נכנס לפרטים, נראה הבדלים חשובים. כהתחלה, הקצה השמאלי של הטבעת הנסיון אינו תואם את הקצה בטביעה.

ש. למה?

ת. יכול להיות בגלל שהג'ינס הוא חומר גמיש ויכול להיות שזה גרם להבדל.

ש. האם ניתן לראות את הקצוות שיש בטביעת הנעל על הג'ינס בהטבעת הנסיון.

ת. אפשר לראות את הקצוות, ישנם מקטעים שחסרים בקצה הנעל בטביעה על הג'ינס. באזור הזה, יש עיגול על הנעל, על הסוליה, וכאן ניתן לראות שהפסים בטביעה ממשיכים איפה שאמור להיות העיגול. כך שאם הנעל הותירה את העקבה, בהנחה שזו העקבה היחידה, לא הייתי מצפה לכך שהפסים ימשיכו.

כמו כן, למטה באזור זה, ניתן לראות על הנעל פסים דקים ומדוייקים ופסים עבים יותר, הפס הרחב הראשון עובר באזור זה בעקבה, יש פסים הדקים איפה שאמורים להיות פסים עבים. כך ששוב אם העקבה הזאת היא עקבה יחידה, הייתי מצפה לראות פסים עבים יותר באזור זה.

זה תצלום של קצה הנעל, ניתן לראות בו נזקים, חתכים ושריטות, זאת הטבעת נסיון מהנעל באותו אזור. מר שור סימן את שלושת האזורים הנ"ל בהטבעת הנסיון וחתך וקו נזק שנגרם.

זה תצלום שהובא על ידי מר שור. זה תקריב של הקצה בעקבה 1 והתצלום הכתום זה הטבעת הנסיון של הנעל, היא חופפת לעקבה כפי שהניח אותה מר שור, הוא הציע כמאפיין הזה, (החתך העליון) נגרם על ידי הפגם שניתן לראות בהטבעת הנסיון.

בחלק התחתון רואים פגם נוסף של הנעל שהוטבע בצורה מעגלית ובמרכז בין שני הפגמים שדיברתי עליהם קודם יש פגם נוסף שהוטבע.

כשעוברים על המאפיינים האלה, הראשון העליון, הוא שווה בעוביו, במיקומו ובזוית לפגם בנעל, הוא לא באורך מלא, למרות זאת, יש מאפיין זהה מתחתיו אשר אינו זהה לשום נזק בהטבעת הנסיון. אם זה לא נגרם מפגם בנעל, זו יכולה להיות תוצאת לוואי, שצריכה להטיל דופי באם זו אכן עקבה של הפריט שהשאיר את הסימן.

האזור הזה למטה, אפשר לומר שזו צורה מעגלית, אך אפשר להגיד גם, שזה חלק מהמרקם הכללי בקצה וניתן לראות גם פה וגם שם, בין השאר, פשוט קטע ריק, ועיגולים נוספים במעלה העקבה.

כך שלדעתי גם זה מקיים ספק. אין הסבר למקטע.

במאפיין השלישי, ניסיתי וניסיתי ואני לא יכול למצוא התאמה בהטבעת הנסיון בחלק זה של העקבה. אני מתכוון לסימן האמצעי.

לסיכום, יש מספר מאפיינים זהים, ישנם פסים דקים, אך גם יש הבדלים משמעותיים, יש לנו פסים דקים שממשיכים מתחת לעיגול בהטבעת הנסיון. הפסים שעוברים איפה שאמור להיות העיגול, ואני לא רואה את העיגול, הקצה ללא התאמה טובה, יש פסים עבים בהטבעת הנסיון איפה שיש פסים דקים בעקבה.

ישנו ספק לגבי התאמת הפגמים של הנעל למאפיינים בעקבה. לדעתי, אם זו עקבה יחידה, היא לא נוצרה מהנעל הזאת. חלק מההבדלים ניתן להסביר על ידי עיוות, כמו למשל, הפגמים בנעל, יש מספיק הבדלים משמעותיים אשר קשה מאוד להסבירם אם הנעל הטביעה את העקבה.

ש. הסימן הנוסף בנזקים שלא מופיע בכלל בהטבעת הנסיון, מה המסקנה שניתן ללמוד מכך.

ת. האזור החיוור הזה, בקטע עם הדם, נראה זהה מאוד לאזור שמעליו בתכונותיו. הוא צר, הוא ארוך והוא בערך באותה זוית. אך אם נסתכל על הטבעת הנסיון במיקום זה, אין פגם בנעל שיכול לגרום זאת, ואם ההטבעה היתה נעשת על ידי הנעל, אני הייתי מציע, תופעת לוואי שהיא תוצאה של הרטבה לא אחידה של הנעל, הטקסטורה של  פני השטח, ההבדל היחיד שאני יכול לראות באיכות בין שני הסימנים, הוא שהסימן העליון תואם לפגם בנעל והתחתון לא תואם.

ש. בהתייחס לטביעה מס' 1, האם על פי מסקנתך, על פי מה שתארת עכשיו, האם הנעל בהטבעת הנסיון היא הנעל שהותירה את הסימן 1 במכנס המנוחה.

ת. לפי דעתי, ההבדלים חשובים מאוד. לדעתי זה נעשה על ידי נעל אחרת.

ש. טביעה מס' 2, כפי שממצאיך הועלו.

ת. עמ' 5 בחוברת, שני התצלומים פה השמאלי הוא תצלום של הג'ינס, והשני תצלום של העתקת חומר ההטבעה של הנעל על הג'ינס. הפכו את התמונה כדי שהכיוון יהיה תואם וניתן יהיה להשוות ביניהם.

הוצע שסימן 2 באזור זה, זו חפיפה של הטבעת הנסיון של מר שור על התצלום, שמראה את מיקום העקבה ביחס לנעל. כשמסתכלים על העקבה, אני לא רואה את הפסים הדקים, שהייתי מצפה לראות באזור הקדמי של הסוליה. ניתן לראות רמיזה לעיקול, שאפשרי שהיא דומה לעיגול בהטבעת הנסיון. לא נכחתי כשמר שור נתן עדות, קראתי את הפרוטוקול, למיטב הבנתי, הוא הציע שבערך פה, ישנה התאמה כלשהי לקצה המשונן הזה. אם נסתכל בתצלום הימני, ניתן לראות כתמים מתחת להטבעת הנסיון. כשאני מביט על כך אינני משוכנע שיש התאמה ודאית בקצה של הצורה, נראה שהוא חלק מקו שחוצה את העקבה מלמעלה ולאורכה, זה נראה כאילו זה חלק מהקו ולא שום דבר אחר. אני חושב שזה הגוון של הצבע של הג'ינס.

אם נסתכל על הקצה התחתון משמאל, ניתן לראות בהטבעת הנסיון את הפסים הללו. בעקבה הפסים נמשכים עד הקצה.

אני מאמין כי הוצע על ידי מר שור, שלאחר שהעקבה הזאת נוצרה, הנעל זזה ויצרה מגע נוסף עם המכנס.

נותרה צורה זו, שיוחס לחתך או פגם בסוליית הנעל, ההצעה היתה שאזור זה תואם לאזור זה שמופיע בצד שמאל בהטבעת הנסיון, תואם למה שרואים בצד ימין שזאת העקבה. זאת העתקה של חומר ההטבעה. מופיע בעמ' 6 לחוברת.

הוצע שמאפיין זה הוא פגם נזק שנגרם לנעל, אם נסתכל על התבנית הרחבה של הסוליה, ניתן לראות שהקצוות האלה של הנעל לא מופיעים בסימן בסוליה. אם אזור זה כוסה כולו בדם, אני מצפה לראות ראיות לגבי הקצה הזה והשני. כך שיוצא שמאפיין זה הוא בידוד, ולא קשור לתבנית הסוליה הרחבה.

אם נסתכל על אזור כללי יותר, האזור הזה בתמונה השמאלית, עמ' 5, יש מעליו קטע עם דם, בקצה, והקצה התחתון, הקו הזה נראה חלק מארבעה קוים שעוברים לאורך האזור הדהוי הזה, אולי מדובר בדהייה או בקיפול בג'ינס.

לדעתי, זה אינו מאפיין מבודד, שתואם לפגמים בסוליית הנעל.

ש. אני רוצה להבהיר בעזרתך, בקשר לטביעה מס' 2, האם הקצוות של הקווים שמופיעים בטביעה הזאת על מכנס המנוחה, האם קצוות הקווים האלה נמצאים בהטבעת הנסיון של נעל הנאשם.

ת. כן. זו הטבעת הנסיון.

ש. האם אתה רואה את הקווים בהטבעת הנסיון.

ת. אני לא יכול לראות מאפיינים אלה אני יכול אולי לראות עיקול, אך שום דבר אחר.

ש. בקשר לטביעה מס' 2, מה אתה מסיק לאור מה שהסברת עכשיו, על מה שראית.

ת. מסקנותיי הן, שאפשר לראות רמיזה, אפשרות למקטע של עיקול, אבל אני לא יכול לראות שום מאפיינים עיקריים אחרים של סוליית הנעל בהטבעה.

ש. טביעה מס' 3, עמ' 7 בחוברת העבודה, עמ' 11 לחוות הדעת.

ת. התצלום העליון הוא העתקת חומר העתקה, על כתם דם על תפר הג'ינס. זה הכתם למעלה והתמונה האמצעית היא הטבעת הנסיון של מר שור כשהיא מונחת מעל העקבה. כאן למטה יש הטבעת הנסיון לבד, בפני עצמה.

ההצעה היא שהעיקול הזה בכתם הדם, תואם לקצה של העיגול הזה בנעל השמאלית בהטבעת הנסיון.

בתצלום תקריב של הכתם, אני מאמין, שהיתה הצעה שהחורים האלה לאורך העיקול תואמים לנזק לאורך העיגול מחוצה לו. ניתן לראות זאת בעמ' 7 בתיק העבודה.

כשמסתכלים על כלל הכתם, אין שום רמיזה לקוים אלה או להמשך של שני העיגולים, לפי מה שאני רואה יש רק את החלק הזה, שזה העיקול.

בתקריב, ניתן לראות שהקצה של העיקול יש בו מקטעים חסרים, הם קרובים מאוד לגודל המרקם של הג'ינס.

כך שאני לא משוכנע, שזו הצגה מדוייקת של פריט שהשאיר סימן או עקבת דם, אך זה יכול כמו כן תוצאה של הרטבה בלתי אחידה של פני השטח של הג'ינס.

דבר נוסף, ההיקף של עיגול זה, מגיע עד קרוב לאמצע. בכתם ישנו לעיקול רדיוס קטן יותר, כך שהעיקול קטן מקצה העיגול.

כשמתבוננים על הסימן, אם הנעל הותירה את אותו סימן, כיון שאין תבנית כללית יותר, העיגולים/הפסים, היה נדרש בשעה שהסימן נוצר, שרק החלק הקטן הזה של הסוליה יהיה עליו דם.

אני לא יכול להחליט, האם זה סימן שנוצר על ידי מגע עם משטח רטוב שנגע בג'ינס או שזה משהו שנשפך על הג'ינס.  אך ללא קונטקסט רחב יותר, או מאפיינים אחרים מהנעל, זה רק כתם דם.

 

 

לשאלת בית המשפט:

אני אומר משטח רטוב שנגע בג'ינס, זה גם יכול להיות דם.

 

העד ממשיך:

ש. אחרי ששמענו את הסבריך באשר לטביעה מס' 3, מהי מסקנתך באשר לסימן זה?

ת. כאשר סימן זה יכול היה להיווצר על ידי משטח מעוקל בסולית הנעל, העדר כל תבנית או פרטים של תבנית נוספים, גורמים לי להציע שזה לא נעשה על ידי נעל זו.

ש. עמ' 8 בתיק העבודה.

ת. זה סימן 4 מתחת לסימן 1 על הרגל השמאלית. אך רואים אזור מטושטש כאן. מר שור הניח מעליו את הטבעת הנסיון מהנעל השמאלית והקצה הקדמי של הנעל דומה לקצה העליון של הכתם.

אבל, לא רואים שום ראיות לפסים המקבילים או העיגול שנמצאים על הסוליה, או נזק אפשרי לקצה הסוליה.

הוא הציג תצלום נוסף, בו הורידו את הנעל מספר מילימטרים, ובאזור הזה למטה מימין, יש רמיזה לכתם מעוקל שתואם לקצה הזה של העיגול בסוליה. אך כשמניחים אותם בהתאמה, הקצה הקדמי של הנעל לא תואם לקצה הקדמי של הכתם, שיכול להיות שמדובר בעיוות בפני השטח של הג'ינס או החלקה של הנעל על פני השטח כאשר הכתם נוצר.

למרות זאת, ישנם מספר סימנים מסביב באזור, שיכול להיות עיקול אחד או שני סימנים נפרדים.

אם הנעל הותירה את הסימן הזה בהטבעה יחידה ללא החלקה, הייתי מצפה לראות פסים מקבילים באזור העליון של הכתם, שאנחנו לא רואים. בעצם מה שיש לנו, זה קצה מעוקל שהרבה נעלים יתאמו לו, ואם ניקח בחשבון את העיגול הזה, אם זה נוצר באותו זמן כמו הכתם וזה לא וודאי בכלל, אז ההצעה היתה שזאת נעל עם קצה מעוקל ודוגמא תבנית מעגלית בסוליה למטה.

אך אין מספיק אלמנטים של תבנית בכתם כדי שאגיע למסקנה שהכתם הזה נגרם על ידי סוג כזה של נעל.

ש. בהתייחס לחלק העליון של טביעה מס' 4, האם אתה ראית דפוס של סולית הנעל של הנאשם או משהו דומה לדפוס זה, בחלק העליון. אם זה קווים, עיגולים או קצוות שאינם קיימים.

ת. בחלק העליון אני לא רואה את הפסים או את הצורות המעגליות.

ש. מה אם כך הצעתך באשר לטביעה מס' 4.

ת. אני מאמין,  ראשית שיש אפשרות שהנעל הותירה סימן זה, אם להביא בחשבון אפשרות של החלקה של הנעל או עיוות של הטביעה, אין שום דבר בסימן זה בכדי להראות לי, שמדובר בסוג זה של נעל.

ש. טביעה מס' 5, עמ' 9 לתיק העבודה, עמ' 11 לחוות הדעת - מה אתה אומר על הטביעה הזאת?

ת. זה אזור של הכיס הימני הקדמי, עם הרבה מאפיינים מורכבים.  הוצע כי יש פה 3 סימנים נפרדים, ואשתמש בתצלומים של מר שור בו הוא הניח את הטבעת הנסיון מעל הכתמים.

זה הסימן הראשון, אם אני מוריד את הטבעת הנסיון, ישנה רמיזה קלושה, אפשר אולי לראות צורה מעגלית וקצה. הקצה למטה, זו אינה התאמה טובה, זה נראה לא ברור, הכתם לא ברור.

פה ישנו משהו שנראה כמו פסים בקצה הימני העליון בתמונה בעמ' 9 לתיק העבודה, אך לא ניתן לראות פסים שנמצאים בתחתית הסוליה או את הפסים העבים שמעליהם. כמו כן, יש איזה שהיא תבנית שחלק ממנה לכאורה דומה לחלק העליון של אותיות אלה, אך הוא מקוטע ביותר והמרקמים לא נראים שונים זה מזה, כך שאני לא יכול להיות בטוח שזו הטבעה של הסימנים אך גם לא אחרת, ולא חלק ממרקם הג'ינס.

בסימן זה יש רמיזה לצורה מעגלית בקצה, זו אפשרות קלושה לדפוס כלשהו, אך אי אפשר לראות בוודאות מה זה.

לא ניתן לראות את הפסים הרחבים שהיו אמורים להופיע בצידי העיגול, כך שישנה אפשרות שהסימן נוצר על ידי נעל מסוג אחר.

אין פה מספיק ראיות כדי שאוכל לקבוע שזה הסוג של הנעל שיצר את הטביעה.

ש. סימן מס' 2 בטביעה מס' 5, מה אתה יכול לספר על סימן זה?

ת. זו חפיפה של הטבעת הנסיון על הסימן, שוב, אפשרי שיש פה קצה של הסוליה שזהה לקצה הנעל. אני יכול לראות עיגול כפול למטה משמאל, שתואם לעיגול הכפול בסולית הנעל בעקב. אך שוב, לא רואים את הפסים העבים הסמוכים לעיגול.

נקודה שחשוב לציין, לגבי העיגול, בהטבעת הנסיון, שנוצרה על ידי הנחת דיו או אבקה על סולית הנעל ודריכה על פני שטח, הדיו הונח על סולית הנעל, ישנו עיגול בדיו אזור ריק ועוד עיגול בדיו מסביב לו.

האזורים הריקים שקועים כך שהם לא יצרו מגע עם פני השטח כשביצעו את הטבעת הנסיון.

בעיגול שנמצא על הג'ינס, נהפוך הוא, הדם נמצא באמצע העיגול על אזור ללא דם, שוב עיגול של דם ואזור ללא דם.

ש. בהתייחס לסימן מס' 3 בטביעה מס' 5, מה אתה יכול לספר.

ת. זו החפיפה שמראה את המיקום של סימן 3 והטבעת הנסיון מעליה. יש לנו קצה ברור/חד, נראה שישנם פסים באזור הזה, אבל הפסים הרחבים לא מופיעים בסימן, לא ניתן לראות את העיגול בסימן ואין את הקצה התחתי של הטבעת הנסיון. הדבר היחיד אותו אני רואה שתואם בסימן זה, הוא הקצה.

ש. מהי מסקנתך בקשר לסימנים האלה, שלושת הסימנים האלה של טביעה 5.

ת. זה אזור מורכב של סימנים וכתמים, נראה שנוצרו מספר מגעים של מספר מאפיינים זהים. יש רמיזה לעיגול, יכול להיות חלק של דפוס וקצוות.

לדעתי, אלה אינם ברורים מספיק כדי להסתמך עליהם, כמו כן, ישנם הבדלים. הרמיזות לפסים בשני אזורים שאינם תואמים את סולית הנעל, הפסים על סולית הנעל לא נראים בסימן והעיגולים בתחתית התצלום מופיע שהם תשליל של מה שהיינו מצפים לראות מהסוליה, כלומר, יש מרווח איפה שאמור להיות דם וההיפך.

ש. טביעה מס' 6, עמ' 10 לתיק העבודה עמ' 11 לחוות הדעת. מה אתה יכול לומר על טביעה זו ועל התאמתה לנעלי הנאשם.

ת. למרבה הצער לא היה לי תצלום זה בתקליטור של מר שור, תצלום זה נלקח מתיק העבודה של מר שור. הוא מראה אזור של הכתמה כבדה של דם והכתמה יותר מטושטשת עם קצה חד למעלה.

כשכתבתי את הדו"ח לא ידעתי היכן להניח את הטבעת הנסיון על תצלום זה, אתמול ניתן לי תצלום זה, שאני מאמין שהוכן על ידי מר שור. מיקום הטבעת הנסיון, קדמת הסוליה תואמת לעיקול למעלה, החלק התחתון של הכתם לא נמצא בתצלום זה.

 

עו"ד ענבר: דף זה איננו מתיק העבודה של מר שור. אינני מתנגדת להגשה.

 

מוגשת ומסומנת נ/288, מוצמדת בשלב זה לעמ' 10 לתיק העבודה (נ/286).

 

העד ממשיך:

ת. החלק העליון תואם לעיקול הזה, אך אינני יכול לראות פרטים אחרים מהסוליה ומהפסים והעיגולים.  הקצה התחתון מותאם לכתם בחלק התחתי, שאין לו מאפיינים ונראה כמו כתמים רבים אחרים על הג'ינס, כך שהדבר היחיד שאני יכול לראות בטביעה 6 זה החלק העליון של העיקול שתואם. זה דומה אך הרבה נעלים יכולות להתאים.

ש. עמ' 12 לחוות הדעת, בהנחה שהסימנים שבדקת על מכנסי הג'ינס של המנוחה הם של נעלים. כמה זוגות נעלים, על פי מה שראית, היו בזירת העבירה ולמה?

ת. הסתכלתי רק על הג'ינס וראיתי מספר תצלומים של הניתוח לאחר המוות ומכסה האסלה. החלק העליון במיכל ההדחה. ראיתי רק חלק מהזירה.

ש. האם אתה יכול לומר, כמומחה, בוודאות, שהסימנים שנראו על מכנסי הג'ינס של המנוחה הם אכן עקבות נעליים בכלל, אני מתייחס לכל הסימנים שבדקת.

ת. אני משוכנע ומרוצה שלפחות חלק מהסימנים שייכים לנעליים, סימן אחד נראה ביחוד כמו טביעת נעל. סימן 3 אני לא משוכנע שזו חייבת להיות נעל. סימנים 4 ו- 6 יש בהם קצוות שאופיינים לעיקול של קדמת נעל. סימן 2, לא ראיתי שום מאפיינים. סימן 5, האזור המורכב מסביב לכיס הימני, יכול היה להיווצר על ידי נעל, ישנם קצוות וצורות מעגליות שלפעמים ניתן לראות על סוליות נעל, אך לא הייתי שולל את האפשרות שזה נוצר מפריט אחר.

ש. עמ' 13 לחוות הדעת. תתייחס לאמור במס' 3, תסביר, כשאתה אומר ש"אף ראיה של הלוגו לא היתה ברורה כמו היחס או הקשר שבין העיגולים לקווים" זה לי לא כל כך ברור, תסביר למה אתה מתכוון.

ת. ישנה התאמה מסוימת בין מאפיינים בסימן 1 של אזור 5, של דפוס אותיות של הנעל, היא לא מספקת עבורי כדי להיות בטוח שאלה אותיות ואם אלה היו אותיות מה האותיות הללו. נקודה נוספת היא שראיתי מאפיינים בסימנים שהם מעגלים או רמיזות למעגלים. ראיתי מאפיינים בסימנים שהם פסים, אבל באף לא אחד מהם שבו נמצאים הפסים והעיגול, כך שהקשר בין הפסים לעיגול אינו מבוסס לפי דעתי.

ש. מס' סידורי 4, אני מבקש הבהרה, הצגת פה שתי אלטרנטיבות, אחת של טביעה אחת, או אלטרנטיבה שניה של טביעה כפולה, איזה אפשרות מבין שתי האלטרנטיבות הללו, היא יותר סבירה בסיטואציה הזו עליה אנו מדברים, הכוונה לטביעה מס' 1 ולמה?

ת. בסעיף 6 שמוסיפים אותו לסעיף 4 בשילוב, יש תשובה לשאלה.

ש. מבין שתי האלטרנטיבות של טביעה 1 או טביעה כפולה, בהתייחס טביעה מס' 1, מה אתה כמומחה רואה שהיה פה. איזה אפשרות אתה רואה שהתקיימה ולמה?

ת. בטביעה 1 ציינתי, שחלק מהפסים הדקים עוברים באזור בו הייתי מצפה לראות עיגול. הברור מביניהם היה קו רצוף ללא רמיזה לקטיעה או חוסר המשכיות.

כך שאני חושב שסביר יותר שהפסים הללו נוצרו מטביעה אחת.

ש.  מס' סידורי 7, על איזה טביעה אתה מדבר במס' 7.

ת. בעיקרון, בטביעה 4, עמ' 8 של חוברת העבודה. ניתן לראות בחלק העליון שלא רואים פסים דקים, כך שההנחה היא או שהפרטי שהשאיר את הטביעה לא היו עליו פסים או שהיתה מריחה שבעצם עיוותה את התבנית.

ש. כשאתה אומר בש' התחתונה לגבי טביעה מס' 4, שעליה כבר הסכמנו, לפחות אתה העדת, שלטביעה 4 לא ראית איזה שהם קווים או עיגולים או נזק שתואם את דפוס הנעל של הנאשם.

ת. אני מתקן, חוץ מהעיגול בחלק התחתון, בתמונה בעמ' 8.

 

העד משיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד ענבר:

ש. אני מבינה שבפירמה שאתה עובד בה, אתם מעניקים שרותי יעוץ פורנזי בעיקר להגנה.

ת. בעיקר אנחנו נותנים יעוץ להגנה.

ש. אתה אישית נתת למשטרה או לתביעה.

ת. פעם אחת וזה היה במקרה של זכוכית ולא הטבעת נעל.

ש. אתה נותן כמו שציינת כאן, חוות דעת במגוון של נושאים לא רק בעקבות נעליים.

ת. נכון.

ש. אמרת אתה מומחה במספר נושאים לא רק בנעליים, האם נכון לומר שתחום ההתמחות העיקרי שלך זה נושא של שברי זכוכית.

ת. לא, רוב הדוחות שאני כותב, הם בעניין עקבות נעליים.

ש. אתה ציינת, שאתה למדת קורס בהשוואת עקבות נעליים, אצל המומחה מר ויליאם בודזיאק בארצות הברית בשנת 2004.

ת. כן.

ש. איזו הכשרה היתה לך עד שנת 2004 לבדוק נעליים.

ת. אומנתי בתחום החברה בה עבדתי, מומחה שעובד בחברה ועוסק בהתאמת טביעות נעליים. עקבתי אחרי מתמחים בעבודה שלהם, סקרתי תיקים ישנים, הבטתי בסימנים, עיינתי בתיקים ישנים, בחנתי סימני טביעות בנעליים עצמן, ליוויתי אותם למעבדות אחרות, לבחון מסקנות, כדי לדווח בפרטי תביעה והמומחים במז"פ שעשו את רוב העבודה בבתי המשפט באנגליה, כמו כן, נסעתי לבלפסט למעבדות שם וסקרתי תיקים שם או ליוויתי בצמוד מומחים שעבדו עליהם. קראתי מאמרים לגבי פרשנות. והרקע המקצועי האחר שלי עזר לי, תרם לי להבין פרטים קטנים במבנים קטנים, לנסות לשלול אותם מהרקע.

ש. הקורס של בודזיאק מיועד למי? מה קהל היעד של הקורס.

ת. רוב האנשים בקורס היו שוטרים, בגלל שאנחנו עושים עבודה רבה בשביל ההגנה, אנו נוטים שלא להתערב במציאת טביעות ההנעלה או נסיעה לזירות, כשמרבית הקורס מתצלומים. במהלך הקורס היו השוואות רבות שנאלצנו לעשות, נתנו לנו תרגילים רבים, בהם היו סימנים וטביעות נסיון מנעלים והיינו צריכים להשוות ביניהם ולהסיק מסקנות.

ש. מר בודזיאק הוא מומחה בעל שם בתחום השוואת נעליים.

ת. כן.

ש. אתה גם מכיר את הספר שהוא כתב "טביעות נעליים כראיות".

ת. כן.

ש. אני מראה לך את הספר, אתה מכיר אותו.

ת. כן.

ש. אני מפנה אותך לעמוד התודות, עמ' 15 באותיות רומיות, מפנה אותך לעובדה שמר בודזיאק, בין האנשים שהוא מודה להם בכתיבת הספר, נמנה ירון שור המומחה לנעליים.

ת. מאשר.

 

מסומן ת/765.

 

העד ממשיך:

ש. שמעת על מר שור לפני שבאת לעבוד בתפקיד הזה.

ת. ראיתי את שמו בעיתונים, במאמרים ועל קבוצת סימנים אירופאיים, קבוצת עבודה.

ש. אתה מכיר את הפרסומים, את קבוצת הסימנים האירופאי ואת העבודה שהם עושים בין היתר בנושא עקבות נעליים.

ת. כן.

ש. נכחת בכנסים שלהם.

ת. לא.

ש. הקבוצה הזו מהווה חלק מהאיגוד הפורנזי האירפואי שרשאי התיבות שלהם זה E.N.F.S.I .  הגוף הזה מוכר לך.

ת.  לא באופן אישי אך שמעתי עליו.

 

מוגשים ומסומנים ת/766 ו- ת/767.

 

העד ממשיך:

ש. זה גוף חשוב בנושא מחקר הפורנזי הבין לאומי, נושא התקדמות בחקר מדע פורנזי, עקבות נעלים ויתר הסימנים.

ת. כן.

ש. אתה לא פעיל שם.

ת. לא.

ש. האם אתה מודע לכך שמר שור נמצא בצוות שפרסם דו"ח ועדה שהישוותה בין סולמי הוודאות של קבוצת הסימנים.

ת. כן.

ש. בחוות דעתך פרסמת 10 מאמרים מדעיים.

ת. כן.

ש. כמה מהם בנושא עקבות נעליים.

ת. אף לא אחד.

ש. באיזה נושאים הם כן עסקו.

ת. יהלומים וקורוזיה של זכוכית.

ש. לא על סמים.

ת. לא.

ש. ולא נעליים.

ת. לא.

ש. איפה הם פורסמו.

ת. אני מוסר לכם דף עם שמות המאמרים בו הם התפרסמו.

ש. האם המאמרים האלה עוסקים במדע פורנזי, פורסמו בכתבי עת שעניינם מדע פורנזי.

ת. לא, לא מדובר במדע פורנזי.

ש. אתה גם ציינת, שאתה הרצת בשלוש השנים האחרונות באוניברסיטת מערב סקוטלנד בנושא ראיות של סימני נעליים.

ת. כן.

ש. תוכל להגיד לנו מה שם הקורס.

ת. הם כימאים שעושים אלמנט פורנזי, הם מזמינים מדענים פורנזים להרצות על היבטים של מדע פורנזי. ההרצאה שלי נגעה בנושא טביעות נעלים.

ש. זאת היתה הרצאת אורח בקורס.

ת. כן.

ש. אתה לא חלק מסגל האוניברסיטה.

ת. לא.

ש. כשאתה אומר שהרצת שלוש שנים הכוונה 3 הרצאות.

ת. כן, שלוש הרצאות בנות שעתיים.

ש. אתה גם ציינת שאתה מעיד בבתי משפט, בין היתר, העדת בנושא עקבות נעליים.

ת. כן, העדתי בנושא עקבות נעליים.

ש. כמה פעמים.

ת. פעם אחת.

ש. חוץ מהפעם הזאת.

ת. כן, חוץ מהפעם הזאת.

ש. באיזה מקרה זה היה.

ת. זה היה בברמינגהם, לפני חודשיים, זה היה תיק רצח עם חבלות על הפנים ועל החזה.

ש. חבלות או סימני נעלים.

ת. חבלות מנעלים.

ש. ניתן פסק דין במקרה הזה.

ת. כן, אני מאמין שהנאשם הורשע.

ש. בניגוד לחוות דעתך.

ת. לא, היו 3 סימנים, שני הסימנים שעל הפנים הסכמתי שהם מטביעת נעל, לא הסכמתי עם החבלה שעל החזה.

ש. בית המשפט אימץ את חוות דעתך באותם עניינים שאתה הסכמת עם התביעה.

ת. אינני יודע.

ש. זה היה פסק דין של מושבעים.

ת. כן.

ש. אתה פרטת בעמ' 4 לחוות הדעת, את המסמכים שעמדו לרשותך בעת כתיבת חוות הדעת.

ת. כן.

ש. מה שכתוב כאן ממס' 1 עד מס' 5, זה כל החומר שראית לפני כתיבת חוות הדעת או שראית חומר נוסף.

ת. היה לי גם את פרטי הנסיון של מר שור, אבל לא השתמשתי בהם. הראיות שלי לא מסתמכות על ההסמכה של מר שור. הרשימה בתיק העבודה אלה המסמכים שעליהם הסתמכתי. יש לי את הפרוטקול מעדותו של מר שור, זה מתורגם לאנגלית.

ש. הוא עמד לרשותך גם בזמן שכתבת את חוות הדעת או שקיבלת אותו יותר מאוחר.

ת. קיבלתי אותו לפני שכתבתי את חוות הדעת, אך לא בחנתי בפרוט כשכתבתי את הדו"ח.

ש. למה.

ת. ניסיתי בסך הכל להשוות סימנים לנעלים ולהתמקד בהשוואות.

ש. אתה כן התייחסת לחוות הדעת של מר שור כשכתבת את הדו"ח.

ת. כן.

ש. לא נראה לך חשוב לדעת איזה הסברים נתן מר שור לבית המשפט, אולי הוא נתן הסברים לחלק מהבעיות שאתה ראית.

ת. כן, הייתי יכול אך קראתי את פרוטקול העדות שלו לאחר שכתבתי את חוות דעתי.

ש. מתי? לקראת העדות כאן, או קצת אחרי שכתבת את הדו"ח.

ת. קראתי אותו יותר לעומק לפני שבאתי להעיד.

ש. בסעיף 1 לרשימה, אתה מציין שאתה קיבלת מכתבי הנחיה מתאריכים 10.08 ו- 11.08.

ת. כן.

ש. יש לך את המסמכים האלה.

ת. הם מכתבים שהגיעו ממשרדו של עו"ד שפיגל, אין לי אותם איתי.

ש. מה היה בהם.

ת. סיכום של התיק, ובקשה לבחון את ההיבט של טביעות הנעליים וגם עלויות.

ש.  שני המכתבים עסקו באותו דבר, או שהמכתב השני עסק בדבר אחר.

ת. ביקשנו הבהרות למכתב הראשון שהיה כללי מאוד, כך שכדי לכתוב הערכה היינו צריכים יותר פרטים לגבי איזה חלק מהראיות צריך לבחון.

 

עו"ד ענבר: אנחנו את המכתבים האלה לא קיבלנו כחלק מתיק העבודה של המומחה. פנינו לעו"ד שפיגל בבקשה לקבל אותם לפני הדיון כאן, ונעננו בסירוב.

מבקשת מבית המשפט להורות לסניגור להעביר לידינו את המכתבים, אם מה שמטריד את חברי זה עניין העלויות, לא אכפת לי שקטע העלויות ימחק אבל הקטע של כל מה שביקשו מהעד מבחינה תוכנית לא מבחינה כספית, סיכום המקרה, איך הוצג בפני המקרה, איזה ראיות הוצגו בפניו, איך הוגדרה הבקשה ממנו, זה מאוד רלוונטי לבחינת הערך/המשקל של חוות דעת זו.

מבקתש מבית המשפט להורות לסניגור להעביר את המסמכים האלה.

 

עו"ד שפיגל: מדובר בתכתובת פנימית, בעיקר העלויות. אין לי בעיה להעביר את המכתבים לעיון בית המשפט, אך בשום פנים ואופן היות ומדובר בתכתובת פנימית לא מוכן להעביר לתביעה. אני מתחייב להעביר את זה עד מחר ולהציג לבית המשפט.

 

עו"ד ענבר: סומכים על בית המשפט שיעיין בזה. אך מבקשים זאת לצורך החקירה.

 

המכתבים מוצגים על ידי המומחה.

 

עו"ד שפיגל: לאור הערת ההרכב אני מסכים להצגתם.

 

המכתב מיום 16.10.08 מסומן ת/768.

המכתב מיום 6.11.08 מסומן ת/769.

 

העד ממשיך:

ש. לגבי תיק העבודה, הקלסר של ירון שור, התיק כולל תצלומים וכולל כל מיני מסמכים, השאלה שלי, אם המסמכים שכתובים בעברית מתוך תיק העבודה תורגמו לך.

ת. לא.

ש. אני מראה לך דוגמא למספר מסמכים שמופיעים כאן, למשל, מסמך שמסומן 51 מתוך תיק העבודה ומסמך המסומן 52 מתיק העבודה. האם יש לך תרגום של המסמכים האלה.

ת. לא, ככל הנראה לא היו בפני.

ש. האם עיינת ברשימה בתיק העבודה של שור שהיתה בפניך ובדקת שכל המסמכים שמופיעים בה באמת נמצאים

ת. לא.

ש. מי תרגם לך.

ת. לא ידוע לי.

ש. עם מי עמדת בקשר כדי לקבל את המסמכים, הראיות.

ת. מר שפיגל.

ש. ועוד מישהו.

ת. תיק העבודה של מר שור ניתן לי, לא זוכר אם זה מר לוין או מר שפיגל.

ש. אתה מעבר למה שיש במכתבים, שוחחת בעל פה במהלך כתיבת חוות הדעת או לפני כן, עם מר שפיגל או מי מטעמו ושאלת שאלות נוספות, בררת ברורים.

ת. מר שפיגל, עם ד"ר סדובסקי, עם אלכס פלג, הם היו נוכחים במהלך הבדיקה. הם דנו בתיק ועל הסימנים והנעלים ואני ניסיתי להתרכז בעבודתי.

 

לשאלת בית המשפט:

ש. השמות שהזכרת שדנו בתיק היו  בפניך.

ת. זה היה באותו חדר.

 

העד ממשיך:

ש. בעברית או באנגלית.

ת. גם וגם.

 

לשאלת בית המשפט:

ש. היה לך דיון איתם תוך כדי שעיינת.

ת. אני חושב שכן, תוך כדי הם הראו לי תמונות ודנו בכך. ציינתי שאני צריך לראות עוד היבטים.

 

העד ממשיך:

ש. נכון יהא לומר מתוך הדרך שבה אתה מתבטא פה בזהירות, שאותם אנשים ניסו להוביל אותך כבר בשלב זה למסקנות לעניין הראיות עוד לפני שבדקת אותם, ואתה ביקשת להתמקד בעבודתך המקצועית.

ת. לא, אני קיבלתי את ההוראות שלי מגב' שפיגל, אני לא מאמין שהסיתו אותי מההוראות של שפיגל.

ש. אני בטוחה שעשית את עבודתך, אבל אני אומרת, כשאתה אומר כאן שניסית להתעלם ממה שהם אומרים ולהתרכז בעבודה, נובע מזה שאתה העדפת לא לשמוע מה שהם אומרים כי אולי זה עלול היה להשפיע עליך.

ת. כן, העדפתי לא להקשיב.

ש. מכיון שהם ניסו להביע את דעתם על הראיות.

ת. כן. הם דיברו באנגלית.

ש.  אף אחד מהם לא דובר אנגלית בשפת אם והם דיברו אנגלית כי רק אתה זה שבעצם דובר אנגלית בחדר.

ת. כן.

ש. מי בעצם קבע מה החומר הרלוונטי שאתה צריך לעיין בו, אתה או מר שפיגל.

ת. ביחד, גם וגם. נתנו לי את ההוראות בעיקר בעניין הג'ינס, זאת הוראה של מר שפיגל, אני החלטתי איזה חלקים של התיק אני צריך לבחון. את התיק נתן לי מר שפיגל לא מר לוין.

ש. אבל בעצם אתה הסתמכת על אותו מידע, על התיק שקיבלת ממר שפיגל כדי להחליט איזה ראיות אתה רוצה, לא ביקשת לקרוא את כל התיק לראות אולי יש עוד משהו שאתה צריך.

ת. כן, אך הבנתי שזה העתק של תיק העבודה של מר שור. כמו כן, היה לי גם התקליטור שמר שור הציג כראיות שהנחתי שאין בו חוסרים.

ש. הדיסק שראית אתה מתכוון למצגת.

ת. כן, אני מראה את ת/374.

ש. ראית דיסקים נוספים.

ת. כן. אני מראה לך דיסק נוסף, אני מאמין שיש בהם העתקים של הצילומים מתיק העבודה, ת/365 ות/375.

ש. צפית בכל התצלומים שיש בהם.

ת. בחנתי את כולם. אבל לא כולם בפרטי פרטים.

ש. האם ראית את התמונות של המנוחה יושבת בתנוחה המקורית שבה נמצאת בזירה עם המכנסיים עליה.

ת. כן.

ש. את הפניה לעריכת חוות הדעת, אנחנו לומדים שקיבלת באוקטובר נובמבר 2008.

ת. כן.

ש. אתה ביקרת בישראל בינואר 2009.

ת. כן.

ש. את חוות הדעת שהוגשה לבית המשפט היום, כתבת ביום 29.7.09, חתמת על חוות הדעת.

ת.  כן.

ש. אתה יכול לפרט לנו למה לקח 6 חודשים מהרגע שראית את הנעליים ועד חתימת חוות הדעת וכמה זמן השקעת בעבודה על התצלומים ועל החומר לצורך חוות הדעת.

ת. כן, הייתי עסוק בתיקים אחרים. אני לא יכול לומר במדויק כמה זמן זה לקח. זה צריך להיות מתועד בחברה בה אני עובד, אנחנו ממלאים גליונות.

ש. בערך כמה השקעת בזה.

ת. ביצעתי את הבדיקות אולי חצי יום פה, חצי יום שם ואז קיבלתי את התקליטור המצגת של מר שור, מכיון שלא ראיתי הרבה מההשוואות, חשתי שעלי לבלות זמן רב יותר בהתבוננות בתצלומים כדי לנסות למצוא ממצאים כלשהם. במספר מקרים נגמר התקציב שניתן לנו והיינו צריכים להגיש בקשה, אז היה עיכוב.

ש. אפשר להגיד שזה לקח עשרות שעות שהשקעת בזה, זה יהיה מדוייק?

ת. כן, עשרות שעות.

ש. מתי העברת למר שפיגל את הטיוטה הראשונה של חוות הדעת.

ת. אני לא זוכר. אין לי את הטיוטה איתי.

ש. אבל אתה מסכים שהעותק שמוצג פה היום, הוא לא העותק הראשון שכתבת.

ת. זה הדו"ח המוגמר הראשון.

ש. האם זה נכון שקדמו לו טיוטות לא חתומות.

ת. כן, היו טיוטות ששוחחנו לגביהם במשרד וניסינו לאמת לוודא פרטים. צריך לבחון את הטיוטה.

ש. האם היו שינויים שלאחר שהעברת את העותק הראשון, את הטיוטה או הטיוטות לעו"ד שפיגל נתבקשת לשנות דברים מסוימים, ניסוחים מסויימים בחוות הדעת על ידי ההגנה.

ת. כן.

ש. אתה יכול לומר לנו מה בדיוק.

ת. ביקשו ממני להגיב לגבי סימנים על הריצפה שלא היה לי ברור לגביהם, וזה לא היה בהוראות הראשוניות.

ש. חוות הדעת הבדיקות עצמן שעשית, הסימנים של הנעלים על המכנסיים, האם בעניין זה נתבקשת לשנות דברים שכתבת, לנסח אחרת.

ת. לא.

ש. אנחנו עיינו עכשיו במכתבים שמסרת לנו, בהנחיות שאתה קיבלת. אתה כמובן אמור ממה שהתבקשת לעשות, בדיקה אוביקטיבית של התאמה בין הסימנים לבין המכנסיים.

ת. בתחילת הדו"ח רשום כי אנחנו משרתים את בית המשפט ואנחנו אחראים לבית המשפט ולא לבן אדם שנותן לנו את ההנחיות.

ש. האם לדעתך ולהבנתך זה רלוונטי לדעת מה הראיות הנוספות שקיימות בתיק.

ת. בנוגע למכנסיים, לא. אבל בתמונות הזירה היה ברור כי יש סימן על מושב האסלה שהיה מובהק שהוא בעל תבנית אחרת, הזכרתי זאת בחוות דעתי.

ש. מלבד עקבות נעליים בכלל, עקבות נעליים על המכנסיים ועל האסלה, זה במומחיות שלך, האם רלוונטי לדעת בעינך איזה ראיות נוספות יש או אין נגד הנאשם. למשל, אם הנאשם הודה, אם ההודאה שלו מתאימה לזירה או לא מתאימה לזירה, הימצאות טביעות אצבע שלו בזירה, האם זה רלוונטי לשאלה אם הטביעות מתאימות או לא מתאימות.

ת. לא על בסיס בהשוואת סימנים טהורה. אבל מה שרלוונטי צריך לדעת מתי המאורע התרחש לעומת זמן שנתפסו הנעליים.

ש. האם השאלה אם השחזור תואם את מה שמצאו בזירה, היא רלוונטית לפי דעתך.

ת. לא ראיתי את השחזור.

ש. אבל אמרו לך, שהשחזור לא מתאים להודאות אחרות של הנאשם ולא מתיישב עם עובדות ועם ממצאים מדעיים נסיבתיים שנבדקו בזירה.  האם זה רלוונטי לדעתך.

ת. הדעה של שחזור אינו תואם לא רלוונטית לעבודתי ולדעתו של מר שפיגל.

ש. האם ביקשת לראות את השחזור.

ת. לא.

ש. כי זה לא משנה בעיניך לבדיקות שאתה עושה. אם למשל היה נאמר לך, שהנאשם בשחזור טיפס על האסלה ויצא בזוית מסוימת מהתא, האם כאשר המנוחה אנו יודעים שהיא ישבה על האסלה, האם זה רלוונטי בעיניך לראות את זה כדי לדעת למשל איפה על הגופה צריכות  להיות עקבות, האם זה יכול להשפיע על חוות דעתך.

ת. אם הייתי צופה בשחזור, לא הייתי יודע אם הנאשם ביצע או לא.

ש. מה זה רלוונטי לדעת האם נמצאו טביעות אצבע וד.נ.א של הנאשם בזירה.

ת. זאת שאלה שצריכים להפנות למומחה לטביעות אצבע, ד.נ.א.

ש. האם אתה התעניינת ושאלת את עו"ד שפיגל אם נמצאו טביעות אצבע או ד.נ.א בזירה.

ת. לא.

ש. אני רוצה להפנות אותך לתשובה למכתב השני, המכתב השני שנשלח אליך ביום 4.11.08 כותב לך הסניגור בסעיף 2 בתשובה לשאלתך "בעניין ד.נ.א וטביעות אצבע מפנה את תשומת לבך ..." למה עו"ד שפיגל ענה לך בנושא הזה אם לא שאלת אותו.

ת. מה שקורה, שמכתב מגיע לחברה שלנו עם הוראות לגבי תיק,שאלות מעורך הדין, הם מסתכלים על המכתב האם יש לו היבטים של טביעות נעליים וזירת רצח, אז יכול להיות שיש דם או ד.נ.א או היבטים אחרים בתיק, כך שהמכתב מופנה גם לאנשים אחרים בחברה, כדי לראות אם יש היבטים אחרים שאולי הם רצו שנעבור עליהם.

ש. אני מבינה של המידע שקיבלת מעו"ד שפיגל על השחזור, על השערות שנמצאו בידיים של המנוחה, היא נראית לך רלוונטית, עשית בה שימוש, השפיע עליך.

ת. לא.

ש. ירון שור בחוות דעתו, ראית אותה, ציין שהוא מנסח את המסקנות שלו לפי סולם וודאויות שמקובל בישראל במעבדת סימנים וחומרים בישראל וגם באירופה. האם אתה מכיר את הסולם.

ת. אני מודע לו, הסקלה שונה ממה שמשתמשים בה באנגליה.

ש. אתה מכיר את ההשוואה בין הסולמות.

ת. כן.

ש. האם אתה יכול לומר לנו לפי איזה סולם דרגות אתה עובד.

ת. באנגליה אנחנו משתמשים באותו סולם דרגות שמשתמשים בו במז"פ. שהוא מבוסס על יחס וסבירות. אנחנו מפרקים את סולם הדרגות למקבילות מילוליות של המספרים בסקלה הנומרלית.

ש. אתה יוכל לומר לנו מה הסולם.

ת. הדרגה הכי נמוכה זה שלילה, בוחנים את ההשוואה, אם התבנית שונה רואים שאין התאמה.

הדרגה הבאה לא חזקה כמו שלילה, היא נקראת תמיכה חזקה בהצעה שזו לא הנעל.

ש. זה המסמך שאתה מסתמך עליו, מי ערך אותו.

ת. מר שור.

 

המסמך מוגש ומסומן ת/770.

 

העד ממשיך:

ש. האם מר שור ערך את המסמך או בין היתר מר שור כחלק מועדה.

ת. מדינות שונות משתמשות במילים שונות, והועדה ניסתה ליצור אחידות לגבי הסקלה, מר שור היה חלק מועדה זו.

ש. אתה לפי דבריך, משתמש בסולם שנמצא פה בעמ' 256 בצד שמאל.

ת. כן וגם עמ' 268. ישנן נקודות דמיון בין סולמות הדרגות. סולם 1 נעליים נשללו. יש נקודות דמיון.

ש. האם חוות הדעת שלך, לדעתך, מנוסחת בהתאם לסולם הזה.

ת. כן.

ש. אני מקריאה לך מספר מונחים שאתה השתמשת בהם בחוות דעתך, תאמר לי איפה אתה רואה אותם בסולם ותדרג לי אותם שאבין איפה הם אמורים להיות ממוקמים. למשל, אתה כותב בעמ' 12 לחוות הדעת ש' 5 מלמעלה, והמונח בעמ' 10 בסוף הפסקה שעוסקת בעקבה 1. בעמ' 13 סעיף 3 שני המשפטים האחרונים. בעמ' 13 סעיף 7. בעמ' 14 סעיף 9. בעמ' 11 בנושא עקבה 3. לעניין עקבה 1 עמ' 10. האם המונחים האלה נמצאים בסולם בדרגות שאתה הצגת עכשיו.

ת. לא, בגוף חוות הדעת לא השתמשתי במונחים ספציפיים מסולם הדרגות.

ש. למה.

ת. כי זה לא הדיון וזו לא המסקנה שלי.

ש. אתה ראית את חוות הדעת של ירון שור.

ת. כן.

ש. האם זה נכון שירון שור נתן הערכה בסולם לכל עקבה ועקבה.

ת. נכון.

ש. בהמשך הוא בנה, הוא הגיע למסקנה הסופית שלו, שהוא לוקח בחשבון את אותם דרגות שהוא נתן לעקבות הספציפיות, בין היתר, עם מרכיבים נוספים. אתה לא פעלת בצורה הזאת.

ת. לא, לא הייתי בטוח אם שימוש במונחים נפוצים באנגליה אולי יבלבלו. בתאורים האינדיבידואלים של הטביעות ניסיתי למצוא התאמות והבדלים. בנוגע לטביעה 1...

ש. המינוחים שהשתמשת בהם, אותם מינוחים שהקראתי לך עכשיו, אנחנו צריכים להבין אותם בצורה לשונית, כפשוטם. אלה לא מונחים מדעיים.

ת. כן. אני מקווה שהם ברורים מספיק.

ש. תסכים איתי שגם אין שום אחידות בין המונחים האלה, כל עקבה השתמשת במונחים אחרים זה מזה.

ת. כי בחלק מהטביעות היה מדובר בהבדל בתבנית, הבדלים בשחיקה, הבדלים אחרים.

ש. לא אמרת זו עקבה יותר טובה מהשניה, חוץ מעקבה 1 שאמרת שהיא הכי ברורה.

ת. נכון.

ש. אני אומרת לך שבסך הכל אתה באמת גילית הגינות בחוות הדעת, במובן הזה שהסכמת ברוב הדברים עם מר שור.

ת. כן, כשאני יכול להסכים אני מסכים.

ש. אבל נראה לי שאתה ניסית לתאר לפעמים את אותם דברים שתאר מר שור בצורה שתראה נגטיבית שתראה שלילית.  זה נכון שכך עשית.

ת. אני מאמין שניסיתי כמיטב יכולתי לראות את המאפיינים שהוא ציין או ההתאמה, בחלק מהמקרים, לא יכולתי לראות אותם.

ש. אני אומרת לך שבמקרים מסוימים אתה ניסחת את אותו דבר, ראית את אותו דבר, אבל ניסחת את זה בצורה שכשקוראים את זה רואים את החצי הכוס הריקה של אותו דבר.

ת. כן.

ש. לדוגמא מפנה אותך לעניין עקבה מס' 4, ירון שור עמ' 4 לחוות דעתו, אומר כך "זו עקבה חלקית ביותר של נעל שמאלית המתאימה בדגם ודומה בגודל בחלקים המקבילים בנעל השמאלית מס' 9, אפשרי שהנעל השמאלית הנ"ל הותירה את העקבה הנ"ל" אתה אומר בעמ' 11 לחוות דעתך, בסיכום 3 שורות לפני הסוף של עקבה 4 "אין בסימן שום דבר שמצביע על כך שהוטווה על ידי נעל מאותו דגם בדיוק בניגוד לנעל אחרת עם אלמנט מעגלי באותו גודל ובאותו מיקום".

אני אומרת לך, שאתם אומרים את אותו דבר במילים אחרות, ירון אומר שיש התאמה בחלק מהעקבה ואפשרי שהנעל הזאת השאירה ואתה אומר אותו דבר בצורה שלילית, "לא בטוח שזה בדיוק אותו דבר". זה אותו דבר כמו להגיד שזה אפשרי.

ת. אני מסכים, אך יש חלק איתו אני לא מסכים. הוא אמר שנמצאו התאמות בנעל הסלמנדרה, לדעתי אין מספיק אינידיקצות לכך. אני מסכים שזה אפשרי.

ש. אני אומרת לך שלא כתוב בפרשנות של עקבה 4 שזה בוודאות נעל סלמנדרה, כתוב שזה דגם מתאים, לא כתוב שזו בדיוק הנעל, כתוב דגם, כתוב שזו אפשרות.

ת. אני מסכים.

ש. עקבה 5, אתה הלכת אפילו רחוק יותר ממה שהלך מר שור, בכך שאתה ציינת בחוות דעתך שאתה הצלחת לראות חלק מהאותיות חלק מהלוגו, מה שירון שור בחוות הדעת לא ציין, אמנם הוא הזכיר את זה בעדותו בבית המשפט, גם בערבון מוגבל. אתה לדעתי פה הלכת אפילו צעד מעבר למה שהוא אמר ולמרות זאת, אתה לא נותן לעקבה הזו שום דרגה.

ת. זאת משום שאני לא משוכנע שמדובר באותיות, אם כן אני לא יכול לקרוא אותן ואני לא יכול לראות את הראיות של הפסים בטביעה זו.

ש. אתה לא חולק על מה שאומר ירון שור שאפשרי שהנעלים של הנאשם הותירו גם את עקבה 5, אפילו ראית חלש אותיות.

ת. אני לא לגמרי בטוח אבל זה אפשרי.

ש. אני מפנה אותך לעמ' האחרון של חוות הדעת, עמ' 15, מה זה? מאיפה זה לקוח?

ת. אני כתבתי את זה, זה לא נלקח משום מקום. מדובר ברקע למען אולי פרקליט/עו"ד שלא מבין בנושא. מדובר בהקשר של עבודה באנגליה.

ש. זה מצורף כדבר שבשגרה לכל חוות דעתך או שכתבת את זה רק בתיק שלנו.

ת. בכל חוות דעת. אבל באנגליה אני מוסיף סולם דרגות שמשתמש במספרים ומאגרי מידע וכמה נפוצות מידות שונות של נעליים. בגלל שאני לא מכיר נעליים בישראל, או מאגרי מידע שמשתמשים בהם בישראל, אני לא חושב שהם מביאים מספר בסבירות יחסית.

ש. אתה אומר לנו שמצד אחד אתה משתמש בסולם וודאויות שמופיע במאמר שכתב ירון שור, המומחה הישראלי. מצד שני, אתה לא נתת בחוות דעתך שימוש לא בסולם הוודאויות הישראלית ולא בסולם שאתה רגיל אליו, כי חשבת שירון שור לא יבין את הסולם שהוא כתב עליו?

ת. סולם הדרגות האנגלי אותו אני מכיר תלוי במידע במעבדות באנגליה, אני תקוע בין שתי מערכות, בדרך כלל עם סימנים שנמצאים בחלק גבוה של סולם הדרגות, אנו אומרים שיש תמיכה גבוהה בראיות, תמיכה בינונית שהנעל עשתה את הסימן בטביעה, יש גם צד שלילי של סולם הדרגות, תמיכה חלקית בהתאמת הנעל.

ש. והעובדה שאין לך פה את הנתונים כי הנעל הזאת לא באנגליה ולא במעבדות באנגליה קשה לך לתת אינדיקציה לפי הסולם שאתה מכיר.

ת. אני אנסה להסביר מה קשה. שימוש בשיטה האנגלית, באנגליה ניתן לפרק את סולם הדרגות למספר תחומים למשל: תמיכה חזקה בהשערה, כל הדרגות שליליות של תמיכה בעצם מתחברות לדרגה אחת משהו כמו, סביר להניח שהנעל לא השאירה את הטביעה.

ש. שאלתי אם לפי מה שאתה טוען הקושי שלך להשתמש בסולם לגבי כל עקבה ועקבה באופן אחיד בחוות הדעת, נבעה מזה שאנו עובדים בסולם אחר מאנגליה או שחסרו לך נתונים, או שחשבת שלא נבין, מה הסיבה?

ת. בטביעות עם הבדלים משמעותיים כמו טביעה מס' 1, הייתי אומר, שלפי דעתי, כנראה שהנעל לא השאירה את הטביעה ואני חושב שכתבתי את זה גם בחוות דעתי.

ש. זה לא מה ששאלתי אותך. האם זה נכון שלא השתמשת בשום סולם למעשה. או שאין לך הסבר.

ת. ההסבר הוא, שסולם הדרגות האנגלי מדובר בכמותי כמויות לא איכותי, לא ידעתי איך להעריך לפי הסולם בישראל. בסולם הדרגות הישראלי אין דרגה של "כנראה לא עשתה את הטביעה".

 

בית המשפט מבקש מהעד להשיב לשאלה מדוע לא השתמש בסקלה המוכרת גם זו שהשתמש בה מר שור.

ת. הייתי צריך להשתמש בטבלה האירופאית ולא השתמשתי בה.

 

 

 

העד ממשיך:

ש. אמרת ואפשר להבין ממה שאמרת שבדקת בעבר עקבות נעליים שנוצרו על בגד בזמן שהיה על גופו של אדם.

ת. כן.

ש. האם זה נכון שכאשר אדם דורך על אדם שלובש את הבגד, מה שמאפיין ובמיוחד כשהוא דורך עם דם, ובמיוחד כשאותו אדם שלובש את הבגד לא שוכב ישר אלא נמצא בתנוחה שראית אותה של מעין ישיבה, כמו שהיתה המנוחה, האם זה נכון שמה שמאפיין עקבות כאלה זה עיוותים שהעקבות הן מעוותות, הכפלות ותזוזות.

ת. נכון.

ש. האם זה נכון שזה גם מכיוון שקשה לטפס ולעמוד בצורה יציבה על המשטח, המשטח לא יציב.

ת. כן.

ש. בנוסף לזה, כשמדובר על מכנסיים זה משטח גלילי.

ת. כן.

ש. ואז יכול להיות מצב שכשאנו נפרוש את המכנסים על השולחן המיקום של העקבה לא יהיה בדיוק אותו דבר כמו בזמן שדורכים על הבן אדם, זה יכול לגרום לתזוזות.

ת. כן.

ש. מה המשמעות הראייתית של הנתון הזה.

ת. המשמעות היא שבשל סיבה זו לא הייתי שולל את האפשרות שהנעליים של הנאשם הותירו את הטביעה.

ש. אני מפנה אותך למסקנות של חוות דעתך בעמ' 13, קודם כל, אתה בסעיף 3 מדבר על ההתאמה הסוגית, האם העקבות האלה הושארו על ידי נעלים מאותו דגם.

ת. אני לא יכול להיות בטוח, ראיתי סימנים עם פסים ראיתי סימנים עם עיגולים לא ראיתי גם וגם.

ש. השורה התחתונה שלך, אתה לא בטוח.

ת. נכון. גם זה הוגן.

ש. מה שהפריע לך שני דברים, אחד הלוגו שלא היה ברור.

ת. כן.

ש. והשני מה שאמרת לנו עכשיו.

ת. לא הצלחתי לקרוא את הלוגו שאומר סלמנדרה.

ש. אתה לא הצלחת לקרוא על הלוגו סלמנדר זה נכון, אבל תסכים איתי שגם על הנעל עצמה לא כול האותיות בבירור, האותיות הראשונות מחוקות גם על הנעל.

ת. זה נכון.

ש. ציינת בחוות דעתך בעמ' 11 שכאשר אתה ממקם את הטבעת הנסיון על אחת מאותם סימני המטרה הסימנים העגולים, אתה מצליח לראות באופן חלש את הסימן של האותיות N D

ת.  נכון. יש התאמה.

ש. אתה גם מראה בחוברת העבודה, נ/286, תמונה 8 עמ' 9. איך אתה הגעת לזה שיכול להיות שיש שם אותיות, באופן עצמאי?

ת. כן. היה לי הצילום הזה וצילום של בית המשפט האותיות בו היו ברורות יותר.

ש. זו הטבעת הנסיון שלך.

ת. כן.

ש. למה אני אומרת את זה? מכיון שבהטבעת הנסיון שלך ואתה גם מציין את זה בחוות הדעת, החלק התחתון של העקב לא כל כך הצליח בהטבעת הנסיון.

ת. נכון, בהטבעת הנסיון שלי לא העברתי את המשקל עד קצה העקב. בתמונה במצגת ניתן לראות תמונה של ההטבעה של מר שור.

ש. אם נשווה בין הטבעת הנסיון של מר שור לבין הטבעת הנסיון שלך, מה שחסר אצלך, מפנה אותך לעמ' 3 תמונה 2 בתיק העבודה שלך, ולתמונה בעמ' 1 בתיק העבודה של מר שור, ההבדל הוא בין היתר שהאותיות ER  אצלך לא רואים בבירור ואצל מר שור רואים יותר בברור.

ת. כן.

ש. אם כך ואתה היית מודע לבעיה, למה לא לקחת את הטבעת הנסיון המלאה יותר והצגת אותה על התמונה הזאת בצילום 8, אולי תצליח לראות אותיות נוספות ולא רק N D  אולי גם היית רואה את E R

ת. כשחזרתי לאנגליה גיליתי שאין בנמצא בתיק העבודה את הטבעת הנסיון של מר שור בין אם היא נפלה או לא היתה שם. זה של נעל ימין היתה לי הטבעה של נעל שמאל של מר שור, אך לא את הנעל הימנית. זה היה בתקליטור שהוא הראה במצגת שלו. לכן החלטתי להשתמש בהטבעת הנסיון שלי.

ש. בהטבעת הנסיון בתקליטור אתה יכול להשתמש רק על התמונה שנמצאת בתקליטור. אתה יכול להדפיס אותה ולהשתמש בה.

ת. נכון.

ש. היית יכול להדפיס ולא עשית את זה.

ת. נכון.

ש. יכולת לבקש ממר שפיגל שישלח לך עותק נוסף של ההטבעה ולא עשית כן.

ת. נכון.

ש. אתה אומר, הדבר השני שהפריע לך, הוא שלא הצלחת לראות את הקשר בין הפסים לבין העיגולים.

ת. נכון.

ש. אם היית מצליח לראות באחת העקבות קשר בין הפסים לבין העיגולים, זה היה מגביר את המודעות שלך שמדובר בנעל סלמנדר.

ת. כן.

ש. כשאתה אומר שאתה לא בטוח, אתה בעצם אומר לנו שיש פה שתי אפשרויות, או שאלה באמת נעלים מהדגם שהשאירו את העקבות או שזה נעלים אחרות, האם אתה מסכים איתי שמדובר בזוג נעלים ימנית ושמאלית. אחת דרכה על מכנס שמאל ואחת על מכנס ימין.

ת. זה נראה כך.

ש. אתה גם לא ראית כאן אינדיקציה לכך שעל המכנסיים האלה דרכו אנשים עם כל מיני נעלים נוספות ושונות.

ת. נכון. היו הבדלים בדוגמאות אבל לא היה בהם כדי להראות שזו טביעה של נעל אחרת. אני יכול להגיד שכל אותם סימנים היו ע"י אותו זוג נעליים.

ש. אתה לא מצאת דגם אחר שהיה שונה לחלוטין.

ת. לא במאגר המידע שלנו.

ש. השאלה נשאלת שוב.

ת. תשובתי היא שלא. לא זיהיתי סוג אחר של נעליים.

ש.על אותו זוג נעליים שאתה לא בטוח אם זה סלמנדר או לא סלמנדר, ראית עיגולים באותה צורה וגודל שמתאים פחות או יותר לנעלי סלמנדר.

ת. אני לא יודע אם הגודל זהה.

ש. אני שואלת אותך על העיגולים. האם זה נכון, לדוגמא: בטביעה 5.

ת. יש עיגול, הוא לא מופיע כפי שמצופה לראותו. זה הסימן ההפוך. העיגול שהיה בתשליל, היכן שההטבעה אין דם. איפה שיש בנעל יש שקע, יש דם.

ש. אני מפנה אותך לצילום 8 בעמוד 9, אני מראה לך את העיגול ואני אומרת לך שהטבעת הפנימית הכהה ממוקמת כך שהיא מונחת על העיגול הכהה של העקבה על הג'ינס ולא עיגול בהיר כמו שאתה טוען.

ת. לפי מה שאני רואה, החלק הכהה בהטבעה של הנעל נמצא איפה שעל הג'ינס יש עיגול בהיר.

ש. תראה לי בבקשה.

ת. העד מצביע בתמונה שכאשר רואים בתמונה 8, רואים עיגול על עיגול בעמוד 9 לתיק העבודה - החלק הפנימי של העיגול נראה מעט בהיר.

 

הערה: בצילום ניתן לראות עיגול על עיגול.

 

העד ממשיך:

ש. האם זה נכון בעיגול הפנימי שעל עקבה זו יש עקבה נוספת ויתכן שמה שיש על העיגול זו הכתמה מעקבה הנוספת.

ת. צויין כי אפשר כי עקב של עקבה 1 מכסה את העיגול מעקבה 2. השאלה היתה האם הדם מעקבה 1 ממלא את העיגול הפנימי מעקבה 2, דעתי היא שאם העיגולים בעקבה 2 היו מוטבעים ראשונים והיה דם על העקב כאשר הטבעה 1 נעשתה, זה יכל לכסות את האזור הזה אבל כדי למלא רק את המרכז של העיגול זה דבר יוצא דופן אבל מצד שני, אם טביעה 1 היתה נעשית קודם והיה דם על הג'ינס כשטביעה 2 נוצרה, אולי העיגול הוריד חלק מהדם שאולי יכול להסביר את האזורים הבהירים בטביעה 2.

ש. יש גם פסים, ראית פסים בחלק הקדמי של חלק מן העקבות וגם ראית, למשל, עיגולים בחלק הקדמי של הנעל, למשל עקבה 4.

ת. זה לא בדיוק קדמת הנעל, זה השליש העליון.

ש. אתה ציינת, בסעיף 5 למסקנות שלך, שירון שור מצא במאגר שלו מספר דוגמאות של נעלים עם דפוס דומה של פסים ועיגולים ואתה מציין, שאף אחד מהם לא יכול להתאים לסימנים על הג'ינס.

ת. נכון.

ש. הם לא מתאימים חד משמעית.

ת. כן.

ש. אתה יודע מה עשה ירון שור, מה גודל המאגר שירון חיפש בו.

ת. לא, אני לא יודע.

ש. זה נראה לך רלוונטי.

ת. זה הרבה יותר רלוונטי ממאגר הנעלים באנגליה.

ש. אתה מסכים איתי שנפיצות של דגם במאגר מידע זה רלוונטי.

ת. כן. שכיחות רלבנטית אם אתה בטוח שמדובר בסוג ספציפי זה של נעל.

ש. ברגע שיש לך עקבה עם דפוס מסויים, כמו כאן, ויש לך דגם מסויים שיכול להתאים, כדי לברר אם זה הדגם היחיד שמתאים או שיש עוד דגמים שיכולים להתאים, זה רלבנטי לבדוק במאגר מידע ולחפש דגמים דומים.

ת. כן.

ש. וככל שמאגר המידע שנחפש בו גדול יותר ואנו לא נמצא עוד דגם שמתאים זה יחזק את הוודאות שלנו שמדובר בדגם שבפנינו.

ת. אפשר לטעון כך אבל אני לא יודע מה גודל מאגר המידע. באנגליה רוב הדוגמאות מופיעות פעם או פעמיים במאגר המידע, ישנן תבניות נפוצות שמופיעות הרבה ותבניות נדירות שמופיעות מעט. מאגר המידע הזה מורכבים מאנשים, לפי מיטב הבנתי, נעליים שלאנשים שנעצרו ע"י המשטרה. אני לא יודע לגבי הנעליים באוכלוסיה הרחבה יותר בישראל.

ש. האם לדעתך זה נכון שבזמן נתון קיימים בעולם, בשוק, באזור מסויים כמה אלפים של דגמי סוליות.

ת. כן. אני לא יודע כמה.

ש. זה נמדד באלפים.

ת. כן.

ש. אם אני אומר לך, אני מפנה אותך לעדות של ירון שור בעניין מאגר המידע שהוא ניסה לחפש בו, מפנה לעמוד 497 לפרוטוקול משורה 25 "... במעבדת סימנים בישראל יש אוסף של סוליות נעליים שהצטברו מרכישה של אוסף יחד עם תוכנה מאנגליה, מצילומים של נעלי חשודים מהשנים האחרונות ומצילומים של סוליות מיצרנים שונים במקומות שונים. בסך הכל באוסף הזה קיימים מעל 5,000 דגמים ועוד כמה אלפי עקבות נעליים שתועדו בזירות עבירה". בנוסף לזה, ירון פנה באינטרנט לכל המעבדות לזיהוי פלילי באיחוד הארופי וב- FBI וחיפש דגמים שמופיעים בהם עיגולים ופסים ומכל החיפוש הזה הוא הצליח לקבל את אותם דגמים דומים שהוא בדק ושלל, וגם אתה שללת אותם. האם בהתחשב בנתון זה אתה סבור שזה רלבנטי לחיזוק המסקנה שהדגם סלמנדר הן הנעליים שהשאירו את העקבות.

ת. זה רלבנטי במידת מה אך עדיין הייתי אומר שיש הבדלים בתבנית שמטילים ספק.

ש. אבל זה נכון שבכל האוסף ובעקבות שאתה ראית אין איזה שהוא דגם שמתאים לדוגמא עם ההבדלים שמצאת.

ת. בדוגמאות שאני ראיתי זה נכון.

ש. לך יש גם מאגר במעבדה שלך.

ת.כן.

ש. וגם יש לך גישה למאגר נתונים של השרות המדעי הפורנזי באנגליה.

ת.יש לנו מאגר מידע משלנו שכולל נעלים שאנו רואים בתיקי עבודה. יש לנו גישה במקרים מיוחדים למאגר המידע הפורנזי באגליה כאשר מדובר בתיקים שלהם.

ש. ניסית לחפש במאגר שברשותך נעליים שמתאימות לעקבות.

ת. כן. חיפשתי ולא מצאתי דגם דומה.

ש. אתה יכול לומר למה לא ציינת עובדה זו בחוות דעתך.

ת. בגלל שמאגר מידע באנגליה ואני לא יודע איך זה מתקשר לנעליים בישראל. מאגר המידע שלנו קטן.

ש. כמה נעליים יש בו.

ת. כמעט 800. אבל אני לא בטוח כמה תבניות.

ש. אני אומרת לך שאם אתה טרחת וחיפשת זה בודאי רלבנטי מספיק כדי לרשום את זה ואם היית מוצא נעל שמתאימה לעקבה, זה ודאי היית כן רושם בחוות הדעת.

ת. כן.

ש. בהתחשב בעובדה שבכל החיפושים במאגרי המידע, גם אצלך, גם אצלנו, גם באירופה, גם בארה"ב, אף אחד מאלה שחיפש לא מצא שום דגם אחר של נעל חוץ מנעלי סלמנדר האלה שיכול היה להשאיר את העקבה, אני חוזרת ואומרת לך שיש רלבנטיות לשאלת הנדירות של נעלי סלמדר בישראל. מה אתה אומר?

ת. אני עדיין לא משוכנע שהדוגמא מתאימה באופן מספק כדי להיות בטוח שמדובר בסלמנדר  אבל יש רלבנטיות.

ש. אני  מפנה אותך לעמוד 8 לחוות דעתך ושם התייחסת לנתונים שראית בחומר שקיבלת לגבי הנדירות של הנעל. הנתונים שמופיעים בעמוד 8 שהם התכתבות עם מנהל חברת סלמנדר וסקר שנערך בין 10,000 משתמשים של מערבת האימייל המשטרתית, אלה הנתונים שידועים לך לגבי הבדיקה שנעשתה לגבי נדירות הנעל.

ת. למיטב ידיעתי, כן.

ש. מה שהטריד אותך פה שהסקר הוא לאו דווקא כיסה את האוכלוסיה של התלמידים בבית הספר או הצוות.

ת. זהו תיק גדול והאשמה חמורה וכמות גדולה של עבודה נעשתה, יכול להיות שזאת לא היתה עבודה מהירה במיוחד בנוגע לבדיקת הנעליים כדי להסתכל על נעליים של אוכלוסיית בית הספר אך ברוב המקרים השוואה קלה יכול לשלול אם אין פסים או עיגולים.

ש. אני מפנה אותך לעמוד 51 בתיק העבודה של שור ואני מציגה לך נתון שבסקר שנערך בכ- 60 חנויות נעליים בכל אזור צפון הארץ, כחודש לאחר הרצח, כאשר הסקר הזה מכסה את רוב או כל חנויות הנעליים בקצרין, הישוב שבו בוצע הרצח, ובישובים העירוניים בסביבתו באזור צפון הארץ, שום חנות לא החזיקה נעלי סלמנדר בכלל והוברר שיש רשת אחת של חנויות הנקראת "נעלי גלי" שבעבר ייבאו משלוח של נעלי סלמנדר. בחקירה של מנהל החברה שמיבאת את הנעליים התברר ש"נעלי גלי" ייבאו לארץ משלוח יחיד של נעלי סלמנדר בשנת 2003 שכלל בסה"כ נעליים גם של חברת סלמנדר ושל חברות נוספות. אי אפשר לאתר מתוך הרישומים איזו סוליה היתה לדגמים אבל מבדיקת מסמכי המשלוח, העיד כאן מנהל החברה, למעשה עולה שנעלי  סלמנדר היו רק נעלי נשים. האם המידע הזה היה ברשותך.

ת. אני לא זוכר שום דבר ספציפי לגבי נעלי נשים.

ש. ואינפורמציה כללית לגבי מה שאמרתי ידועה לך.

ת. אני לא זוכר. האם בסקר זה בדקו רק נעלי סלמנדר או גם נעליים שיש על הסוליה שלהן פסים ועיגולים?

ש. אני אומרת לך ששאלו על נעלי סלמנדר והציגו תמונה של הנעל והסוליה. האם הנתון הזה רלבנטי לדעתך לצורך צמצום האפשרות שיש עוד אדם עם נעליים כאלה שדרך על הגופה.

ת. כן, הוא רלבנטי.

ש. האם ידוע לך היכן קנה הנאשם את הנעליים שבהן השתמש? האם קנה אותן בישראל.

ת. לא. לא ידוע לי.

ש. אם אומר לך שהוא לא רכש אותן בישראל שקרוב משפחה הביא לו אותן מאוקראינה, כנעליים ישנות כך שפועל לא ידוע לנו על שום דגם מנעל זו שנמכרה בישראל. האם זה רלבנטי.

ת. יש בכך רלבנטיות מסויימת.

ש. אתה יודע ממה עשויה הסוליה בנעליים שבדקת.

ת. לא.

ש. אם אני אומר לך שמעדות היבואן עולה שמדובר בסוליה מחומר שנקרא פוליאוריטן. האם אתה מכיר את החומר הזה.

ת. כן.

ש. האם אתה מכיר את התופעה שנקראת הידרוליזה.

ת. ישנם סוגים שונים של הידרוליזה.

ש. הכוונה לכך שסוליה מחומרים מסויימים, בין היתר מהחומר הזה, מתפוררת לאחר תקופה מסויימת על המדף.

ת. כן.

ש. אחרי כמה שנים.

ת. לא יודע.

ש. אני אומרתלך שנעליים כאלה מתפוררות לאחר שנה שנתיים והפסיקו לייצר את הנעליים האלה ב- 2000 או 2001, בנוסף לשאר הנתונים שדיברנו עליהם עכשיו, אני אומרת לך שגם בלי למצוא פגמים ספציפיים או דגמים מיוחדים של הנעל רק על סמך ההתאמה וכאשר לא מצאנו אף נעל אחרת שמתאימה לעקבות, הסיכוי שאדם אחר בנוסף לנאשם הגיע לזירה בשנת 2006 בנעליים עם סוליה שתואמת לעקבות הוא נמוך ביותר. מה אתה אומר.

ת. דעתי על העקבות שהנעל הזו באופן מובהק אינה תואמת, ישנם הבדלים למשל: בעקבה מס' 1 בה רואים שהפסים ממשיכים איפה שהיה אמור להיות עיגול.

ש. אני מפנה אותך לחוות דעתך. מפנה לשורה התחתונה של חוות הדעת בעמוד 14. אני אומרת לך שלא שללת בשורה התחתונה שהנעליים של הנאשם השאירו את העקבות, בניגוד למה שאתה טוען עכשיו.

ת. לא ניסיתי לשלול רק ניסיתי לציין שיש הבדלים משמעותיים שקשה להתעלם מהם.

ש. אני אומרת לך שגם אם ההבדלים שאתה מצאת, בהנחה שיש את ההבדלים האלה, אתה לא שללת את הנעליים האלה של הנאשם וגם בעדותך היום לא שללת.

ת. נכון.

ש. לכן, אנו עדיין נמצאים בטריטוריה שבה הנעליים היחידות שאנחנו מצאנו שיכולות להתאים לעקבות אלה, הן הנעליים של הנאשם, שהן נעליים נדירות ביותר.

ת. אלה הנעליים היחידות שמצאתם? אבל לא בחנתם את הנעליים של האנשים בבית הספר.

ש. לדעתך, אם בהנחה שמי שביצע את הרצח הוא לא הנאשם אלא מישהו מבית הספר, האם זה נראית לך סבירה האפשרות שהוא לאו דווקא יביא את הנעליים המתאימות להציג אותן בסקר.

ת. כן. זו נקודה הוגנת.

ש. האם שמעת על המלומד אבט.

ת. כן.

ש. אני מציגה לך מאמר של אבט שמתייחס לגישה בייסיינית לפרשנות עקבות נעליים בעבודה הפורנזית.

ת. כן. קראתי אותו.

המאמר מוגש ומסומן ת/771.

ש. אני מפנה אותך לעמוד 246 בת/771, במקרה לדוגמא הזה מתייחס כותב המאמר לנעל שבה לא זוהו פגמים יחודיים אבל רק על סמך נדירות הנעל בניו זילנד, הוא הגיע לתוצאה של "ורי סטרונג ספורט" לפי הסולם שלך, שהוא זה שביצע את העבירה. האם מקובל עליך.

ת. מקובל עלי.

ש. אני אתייחס לעקבה מס' 1. אתה מדבר על עקבה מס' 1 שזה הסימן הכי ברור לדעתך.

ת. כן.

ש. המסקנה שקבעת לגבי עקבה מס' 1, שאתה מפרט אותה בעמוד 13 בסעיף 8 וגם בעמוד 10. אתה בעצם אומר שמצאת שני מאפיינים יחודיים שכן מתאימים לעקבה בחלק העליון והראית לנו אותם. מצד שני, מצאת כמה מאפיינים בקצה הנעל שלא רואים אותם בעקבה שהתאימו בעקבה ולא התאימו לנזק על הנעל שאת זה לקחת בחשבון שיכולים לכך הסברים כגון: תזוזה על מרקם הג'ינס, מידת הרטבת הנעל בדם. בנוסף לזה, ציינת שלכל אלה הוספת את הבעיה העיקרית שאתה ציינת לנו פה, האלמנטים הלא תואמים בדגם. אתה משקלל 3 דברים: התאמה של הסימנים, סימנים שלא מתאימים לנזק ואלמנט שלא מתאימים לנעל. מסקנתך הסופית שיש ספק אם הנעל הותירה את העקבה.

ת. כן.

ש. ואנו שמענו ממך קודם שאתה השתמשת בחוות הדעת שלך כלפי כל עקבה ועקבה במונחים ברורים בלשון בני אדם ולא במונחים מקצועיים. אני אומרת לך שספק זה מונח ברור מאוד. חוץ מאשר בעקבה מס' 1, שאר העקבות בחלק לא מצאת ערך ראייתי, ב- 2, 3 ו- 6.

ת. נכון.

ש. ב- 4 ו- 5 יש התאמה מסויימת לדגם.

ת. נכון וגם יש אלמנטים מסויימים מהסוליה.

ש. אני אומרת לך שבנסיבות האלה מסקנתך הסופית לגבי עקבה מס' 1 שיש ספק, צריכה להיות המינימום של המסקנה הסופית שלך בסוף חוות הדעת. לא יכול היות שהמסקנה בסוף חוות הדעת תהיה יותר נמוכה מהמסקנה שלך לגבי עקבה 1.

ת. אני חושב שיש סיבה טובה להציע שנעל שונה יצרה את העקבה 1. בחלק מהסימנים האחרים לא היו מספיק פרטים לכלול או לשלול, לתמוך או לא לתמוך. בעקבה מס' 1 היה הבדל מספיק ברור.

ש. אני אומרת לך שהמסקנה הסופית שלך לגבי עקבה מס' 1 שיש ספק, היא שונה, יש פער בינה לבין מסקנתך הסופית שלך שאתה אומר שאתה לא יכול לשלול לגמרי ושההבדלים תומכים בפרופוזיציה שזו לא הנעל שזה לא כמו להגיד יש לי ספק.

ת. אני מצטער, זה לא היה ברור.

ש.לדעתך זה לא אותו דבר.

ת. כן. יש לי ספק. אני חושב שניסחתי זאת לא כראוי כאשר דיברתי טביעה מס' 1.

ש. ניסחת זאת פעמיים בצורה כזאת בחוות דעתך וגם בעדותך כאן ואני אומרת לך שלדעתי אתה את ההבדלים המשמעותיים האלה שיקללת פעמיים. פעם אחת, כדי להפחית את הוודאות של עקבה 1 ולעורר ספק. פעם שניה, בסיכום, הפחתת את רמת הוודאות.

ת. אני מצטער, זו לא היתה כוונתי.

ש. אני מציגה לך את לוח התצלומים מתוך תיק העבודה של שור עמודים 8-7. מה שהפריע לך בעצם הכי הרבה הוא העובדה שהפסים שאמורים להיות איפה שאמור להיות עיגול וגם יורדים קצת למטה, פה אמורים להיות פסים עבים ולא דקים.

ת. נכון.

ש. אמרת שיכול להיות שזה קרה כתוצאה מתזוזה של הנעל אבל לא נראה לך סביר בגלל שהקווים נראים המשך של אותו קו.

ת. לא כל הפסים נראים המשך, חלק מהם דהויים ובגלל הרטבה לא אחידה הקוים לא שבורים, הם דהויים במקומות מסויימים ופחות ברורים.

ש. באופן עקרוני, אתה מסכים שזה מאוד סביר למצוא תזוזות על העקבות האלה, ועקבות כפולות.

ת. מדובר בג'ינס על רגל, מצב דינמי. יכולה להיות תזוזה.

ש. תיאורתית, יש אפשרות שאדם יזיז את רגליו על המשטח הצידה.

ת. כדי שלא יבחינו בכך התזוזה חייבת להיות הצידה. אם התזוזה היתה הצידה, זה לא הגיוני בעקבות הפסים הדקים שנמצאים באזור שבו אמורים להיות פסים עבים.

ש. אני מפנה אותך לעקבה מס' 2. בעקבה מס' 2 ראית את הנזק שעליו הצביע ירון שור. העדת קודם שראית את הנזק, את הסימן הקטן הזה שמופיע בעמוד 6 לחוברת, אבל לטענתך הוא לא מתאים לעקבה. אין שם עקבה אלא רק הנזק. אני מציגה לך את עמוד 9 מתוך תיק העבודה של שור את עקבה מס' 2 כשהיא מונחת באותה פוזיציה כשהפגם בעקבת הניסיון נמצא מעל המקום שרואים אותו בנעל. אני מבקשת שתסתכל על העקבה, אם נרים את האימפריישן ונוריד אותה, אני מפנה אותך לכך שניתן להבחין בקו החיצוני של הנעל.

ת. אני יכול לראות קו ישר בחלק השמאלי העליון. אני לא יכול לראות התאמה בחלק השמאלי התחתון, בחלק השמאלי העליון ישנם כמה פסים ולא רואים פסים על הטבעת הניסיון באותו מקום. זה יכול להיות קצה ישר כמו שזה קצה שיכול להיות שזה קצה ישר באותה מידה שזה קצה מעוקל.

ש. אני שואלת שוב אם אתה רואה את הקו החיצוני.

ת. אני רואה בחלק אך אין המשך בקצה הנעל וזה לא תואם את השקעים בקצה הנעל.

 

עו"ד ענבר: אני מראה לבימ"ש וגם מדגימה את הרמת מסך ההטבעה.

העד: זה להכרעת בימ"ש.

 

העד ממשיך:

ש. אני מציגה לך את האפשרות שאותם פסים שאתה רואה במקום שבו אמור להיות העיגול בעקבה מס' 1 הם למעשה, חלק מעקבה מס' 2 שהיא עקבה סמוכה לה מצד ימין ומוסתת מעט הצידה.

ת. במיקום שהוצג לבימ"ש, בעמוד 9 בתיק העבודה, הפסים הדקים על הנעל אינם נמשכים עד אותה נקודה שהפסים הדקים ממשיכים בטביעה 1.

ש. אני מציעה לך שמה שמסביר את הפסים בעקבה הימנית זו העקבה האחרת והיקפה כמעט דומה למיקום של הפגם.

ת. לא הייתי מסכים שהקצה תואם וצורת הסהר בעוד היא צורה דומה בהתבוננות, לדעתי הקצה העליון של העיקול בצורה מוגדר ע"י כתם גדול יותר של דםשלא שייך לדוגמת הסוליה. זה נראה כמו כתם, כמו התזה. הקצה התחתי מוגדר ע"י קו דק שהוא בין קוים ספורים שממוקמים במקביל באותו אזור.

ש. אני מציגה לך את העקבה באופן שהיא מוסטת מעט במספר מעלות הצידה. אני מראה לך זוית שבה רואים את הפגם בזוית של 15 מעלות, תזוזה קלה, ניתן לראות את עיגול המטרה ופסים משמאלו.

ת. אם מניחים את הטבעת הניסיון הקו חותך דרך העיגול ולא מסביב לו. זה נראה כמו מאפיין ישר, בניגוד למעוקל. אני יכול לראות מאפיין מטושטש באזור שהצגת. בקצה הסוליה מצד שמאל בהטבעת הניסיון אין פסים דקים וכאשר מורידים את הטבעת הניסיון, הפסים הדקים בטביעה ממשיכים איפה שהם לא נמצאים בהטבעת הניסיון.

ש. אני מצביעה לך על כתם כפול שנמצא על העקבה. האם שמת לב לכתם הזה.

ת. כשמסתכלים על הג'ינס מזוית ראיה רחבה יותר, ישנם מאות כתמים על כל המכנסיים. אני מראה עוד כתם אחד, אף אחד לא רומז שזה אותו הכתם כמו הכתם ההוא. אני מאמין שהטענה שהנעל הותירה שתי עקבות, השמאלית קודם ואז הימנית או להיפך, אם היא הותירה את הטביעה השמאלית קודם כל, אז אנו לא רואים את שני הסימנים למעלה והם לא חוזרים על עצמם בעקבה השניה הכפולה, ישנם מספר כתמים. יכול להיות שהם נוצרו אחרי שהטביעה הוטבעה. אם הטביעה הימנית הוטבעה קודם, דם מהצד הימני היה עובר לאזור של הטביעה השמאלית, אם העיקול של העיגול, זה אמור להיות חלק מהדוגמא.

ש. האם ייחסת חשיבות לכתמים.

ת. לא. לפי דעתי אלו נתזים או כתמים של דם.

ש. לגבי עקבה מס' 3, אני מפנה אותך לספרו של בודזיאק בעמ' 351, אני מפנה אות לכך שזיהוי פוזיטיבי יכול להתקבל על סמך חלקיק של העקבה.

הוגש וסומן ת/772.

ת. כן.

ש. אני מציגה לך שוב את המצגת בקשר לעקבה 3 ואני מפנה אותך ואת בימ"ש להתאמה בין הקו של העיגול התחתון לבין הקו של כתם שנראה, מבחינת גבולות הכתם שאתה טענת שאתה לא מבחין בהתאמה כזו. האם אתה רואה התאמה לאחר המצגת. תיק העבודה עמוד 11.

ת. יש דמיון חלקי ויש גם הבדלים. הצורה בה השקופית זזה במצגת לא מראה באופן חד משמעית שההיקף מופיע רחב יותר מההיקף של הטביעה.

ש. אני מפנה אותך לדף שהוגש היום והנוגע לעקבה מס' 6. העדת כאן שאתה קיבלת את התמונה הזו בסוף השבוע האחרון.

ת. כן. אתמול.

ש. ממי.

ת. ממר שפיגל.

ש. הפעם הראשונה שבחנת אותה זה היה אתמול.

ת.ביצעתי את הבדיקות שלי במעבדה בירושלים, היתה לי את התמונה הזו והטבעת ניסיון דומה עם איקסים עליה כדי שאוכל לבצע השוואה. כשחזרתי לאנגליה הגרסה שלי של תיק העבודה לא היה בה את טביעת הניסיון מהנעל הימנית. לכן, ביצעתי השוואה בירושלים עם התצלום הזה אבל התצלום הזה נקטע בתחתית בעוד התצלום השני ממשיך במורד המכנסיים, כך שלא ראיתי את החלק התחתון של התצלום שהוצג.

ש. מסקנותיך היום בבימ"ש הן על סמך התמונה הזו, באיכות הזו שאותה ראית יום אחד ללא ציוד ולא במעבדה שלך.

ת. רק את החלק התחתון של תמונה זו לא ראיתי עד אתמול וזה מה שהשוויתי.

ש. מה סדובסקי שיושב פה היום, לפני שהעדת, מה היה הקשר שלו איתך במהלך עבודתך. שוחחתם, דיברתם, קיבלת ממנו חומר.

ת. היה לי קשר מועט עימו, הוא ניסה לדבר איתי וניסיתי לא לשים לכך לב.

ש. למה.

ת. הרקע של התיק לא נחוץ לי כדי להשוות טביעות וסימנים. לא נחוץ לי להשוות את העקבות לג'ינס.

 

העד משיב לשאלות בחקירה חוזרת לעו"ד שפיגל:

ש. העדת שבעצם פעם אחת העדת בבימ"ש באנגליה. אני מבקש שתסביר לבימ"ש למה רק פעם אחת ומה השיטה שיש באנגליה בעניין חוות דעת, של ההגנה ושל התביעה.

ת. לעיתים קרובות נתבקשנו להשוות טביעות הנעלה ולבחון את דעת המומחה. חלק מהעבודה הוא לבדוק המשכיות לדוגמא: של חבילות ארוזות ומתוייגות כראוי, אם ישנה בעיה עם זה. זה עניין עובדתי. אנו לא צריכים להעיד.

ש. כשהיית יחד איתי ועם אלכס פלג בירושלים, יחד עם דר' סדובסקי, במטא"ר בירושלים. אמרת לבימ"ש, בין היתר, שפגשת את קצין המשטרה לוין, האם שוחחת איתו במהלך שהותך ובאיזו שפה.

ת. כן, באנגלית.

ש. אני רוצה לשאול אותך בנושא הרלבנטיות בנדירות הדגם. הרלבנטיות בנדירות הדגם, כאשר יש דפוס של עקבה מלא או כמעט מלא לעומת מקרה שמדובר בנתונים חלקיים, קלושים, חלק קטן מאוד של עקבה, האם הנדירות של נעל יש אותה משמעות במצב שיש טביעה חלקית עם כמעט בלי נתונים, או שיש הבדל בנושא הזה.

ת. בטביעה חלקית עם מידע מספק, זה מאוד רלבנטי. אבל, במקרה זה, היו הבדלים בין התבנית בסימנים לתבנית, לדוגמא: בנעלי הסלמנדר, שקשה להסביר שווה לבדוק ולהסתכל אם ישנם דגמים של נעליים שמתאימים יותר. אף דגם לא נמצא ולזה יש מידת מה של רלבנטיות אבל זה לא משנה את העובדה שלפי דעתי ישנם הבדלים בין הנעליים לסימנים בטביעה.

ש. נשאלת לגבי ת/772 ואישרת לבימ"ש שאכן במקרים מסויימים, גם חלקיק קטן שגורם לפגם מסויים בנעל יש בו כדי ליתן זיהוי.

ת. כן. זה נכון.

ש. אבל בת/772 חוץ מהחלקיק הקטן יש שם את הדפוס של 5 חוליות, האם הדפוס הזה כפי שמופיע בתמונה איפשר בסיטואציה הנדונה, או הקל אותו זיהוי שעליו דובר במאמר הזה.

ת. זה עזר מכיוון שרואים שהמאפיין נמצא באותו מקום ביחס לתבנית הסובבת אותו.

 

החלטה

להמשך שמיעה במועד הקבוע.

 

כדי להסיר ספק, בשעה שעדותו של המומחה הסתיימה היום, גם בשעה שהסתיימה, לא יתקיים מחר המשך דיון לשמיעת עדות המומחה ואין צורך להביא את הנאשם באמצעות הליווי לבית המשפט.

 

 

 

הדיון הבא ביום 17/9/2009 שעה 09:00.

 

הנאשם יזומן באמצעות שב"ס.

 

ניתנה היום כ"ד באלול, התשס"ט (13 בספטמבר 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

 

 

 

1645

 

        

בתי המשפט

 

בית משפט מחוזי נצרת

פח 000502/07

 

בפני:

כב' השופט יצחק כהן – אב"ד – סגן נשיא

כב' השופט חיים גלפז

כב' השופטת אסתר הלמן

תאריך:

17/09/2009

 

 

 

 

 

 

 

 

בעניין:

מדינת ישראל

 

 

 

 

המאשימה

 

נ  ג  ד

 

 

רומן בן ולדימיר זדורוב

 

 

 

 

הנאשם

 

 

נוכחים:

בשם המאשימה: עו"ד ענבר, עו"ד שטרן ועו"ד שוחט - פינק

בשם הנאשם: עו"ד שפיגל

הנאשם בעצמו באמצעות הליווי

 

פרוטוקול

 

המתורגמן, מר איזמאילוב אלכסנדר מוזהר כדין ומתרגם הדיון לנאשם מהשפה הרוסית לשפה העברית.

 

עו"ד ענבר: אבקש שההסדר שחל לגבי המדובב הקודם יחול לגבי העד המדובב שחברי מבקש להעיד מכמה סיבות, אני אחקור אותו גם על דברים שקשורים אליו עצמו ולעברו ויכול להיות שהוא לא רוצה שיהיו דברים שיחשפו שעלולים לפגוע בו, אבל הסיבה העיקרית היא שהעד הזה יודע פרטים על המדובב המרכזי בתיק, זהו עד עבריין והוא יכול לעמוד על דוכן העדים ולהגיד שמות שיגרמו לפגיעה במדובבים פעילים, אנו נשחרר את הפרוטוקול לאחר בדיקה.

 

עו"ד שפיגל: אין מקום לקבל בסיטואציה הזו את התנגדות המאשימה, שלא כבמקרה הקודם, העד הזה אמור לספר על עובדות שהוא שמע מפי אותו מדובב המכונה "ארתור", אין פה שום ענין של גילוי או פתיחת חסיון של איזה שהוא שם של מדובבים אחרים, מדובר באותו אחד ספציפי ששמו יהיה לכל אורך הדיון וגם השמות שיכוונו אליו אל אותו "ארתור".

לגבי כל עד אחר במקרים אחר, שעד זה נחקר אם זה מטעם ההגנה או התביעה על עברו, אין שום חסיון על דברים שנאמרים מפני שאין שום סיבה לסגור את אולם הדיונים מפני דברים כגון דא, זה חלק מפומביות הדיון נהפוך הוא, אני מציע פעולה הפוכה, אם בשלב מסויים יצטרכו לשאול אותו על דברים שהם כשלעצמם חסויים, אני הולך לדבר איתו על עובדות שהוא שמע במו אוזניו מהמדובב המכונה "ארתור".

 

עו"ד שפיגל: אני מקבל את המלצת בית המשפט.

 

ב"כ הצדדים: מוסכם כי אבי המנוחה ואשת הנאשם יוותרו באולם לאחר שבית המשפט מזהיר אותם.

 

החלטה

 

חקירת המדובב עצמו תהא בדלתיים סגורות.

 

לא למותר לציין כי במאזן הראוי והנכון בין הסיכון שעלול לנבוע מתשובות העד אם לחקירת הסניגור ואם לחקירת ב"כ המאשימה שאותם כמובן לא ניתן לדעת מראש לבין העובדה שרק לשלב החקירה, הדלתיים יהיו סגורות, האינטרס הציבורי ככזה הנוגע גם לשלום הציבור גובר.

 

פרוטוקול הדיון כמוסכם, ישוחרר לאחר בדיקה.

 

ניתנה היום כ"ח באלול, תשס"ט (17 בספטמבר 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

עו"ד גליל שפיגל: אבקש שיוגש יומן החקירה מקורי ללא מחיקות לעיון בית המשפט.

 

עו"ד ענבר: אין לנו התנגדות. לענין המחיקות אבקש לציין כי לא מדובר בחומר חקירה. מה שמחקנו זה אותם קטעים שהם בגדר תרשומות פנימיות להבדיל מקטעים שמתעדים פעולות חקירה שבוצעו, למשל יש שם פרוטוקול של שיחות עם ישיבות צוות, אני לא מתנגדת שבית המשפט יעיין ואני גם לא מתנגדת שזה יוגש לבית המשפט.

אני לא מתנגדת שבית המשפט יעיין, חברתי פנתה אלינו בענין זה רק אתמול.

 

עו"ד גליל שפיגל: לבית המשפט הוגשו חלק מהדיסקים כשהם מטושטשים, אנחנו מבקשים שלבית המשפט יוגשו דיסקים ללא הטשטוש לצורך ביצוע הפניות וסיכומים.

 

עו"ד ענבר: מסכימים, יוגש במעטפה סגורה.

 

החלטה

 

כמוסכם, יומן החקירה יוגש במסגרת ס' 74 כמוסכם כאשר אנו נעיין גם בקטעים שנמחקו כדי קביעה באם מדובר בחומר חקירה אם לאו וכמוסכם בין הצדדים.

 

הדיסקים שיצויינו ע"י הסניגוריה, יוגשו ללא טשטוש כמוסכם במעטפה חתומה לבית המשפט.

 

ניתנה היום כ"ח באלול, תשס"ט (17 בספטמבר 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

000502/07פח 054 עדן ונדר

 

נינה אברס - עדת הגנה מס' 47 | 17/09/2009

 

 

 

1669

 

        

בתי המשפט

 

בית משפט מחוזי נצרת

פח 000502/07

בפני:

כב' השופט יצחק כהן – אב"ד – סגן ומ.מ הנשיא

כב' השופט חיים גלפז

כב' השופטת אסתר הלמן

תאריך:

17/09/2009

 

 

בעניין:

מדינת ישראל

המאשימה

נ  ג  ד

רומן בן ולדימיר זדורוב

הנאשם

 

נוכחים:

בשם המאשימה: עו"ד ענבר, עו"ד שטרן ועו"ד שוחט – פינק

בשם הנאשם: עוה"ד שפיגל

הנאשם בעצמו באמצעות הליווי

 

פרוטוקול

 

המתורגמן, מר איזמאילוב אלכסנדר מוזהר כדין ומתרגם הדיון לנאשם מהשפה הרוסית לשפה העברית.

 

עדת הגנה מס' 47 נינה אברס מעידה לאחר שהוזהרה כדין ומשיבה לשאלות עו"ד שפיגל:

עדות העדה מתורגמת באמצעות המתורגמן

ש.באיזה שנה עלית לארץ

ת.1999

ש.עם מי עלית

ת.עליתי לארץ עם בעלי ושני הילדים

ש.מי זה בעלך, זה אבא של רומן

ת.לא

ש.איזה שני ילדים

ת.שני הילדים זה קסניה ואיגור, אלה ילדים משותפים עם בעלי יורי

ש.לא עם אבא של רומן

ת.לא

ש.מתי רומן בא לארץ

ת.בשנת 2000 הוא הגיע לארץ לחודש ימים ובשנת 2003 הוא הגיע לארץ ונשאר כאן

ש.כשהייתם באוקראינה מה את למדת, איזה מקצוע

ת.אחות

ש.סיימת ללמוד, יש לך תעודה מוסמכת

ת.כן

הודעת העדה מוגשת בהסכמה ומסומנת נ/290

ש.כשאת מספרת בהודעה שמסרת במשטרה שלא היו בעיות מיוחדות בין רומן והאחים שלו למה את מתכוונת

ת.שלא היו בעיות

ש.אם היו בעיות

ת.כמו כל הילדים

ש.במשטרה אני מפנה לעמ' 1 שורה 22 להודעה, שאלו אותך אם היה איזה שהוא מקרה שרומן הרביץ חזק לאיגור זמן קצר לפני שעליתם לארץ ואת אמרת, אני לא זוכרת דבר כזה ואף אחד לא סיפר לי על זה, מה את יכולה להגיד לנו היום על זה, למה אמרת את זה ואם יש סיבה

ת.כן, אני אמרתי שלא ידוע לי שום דבר על זה כי הייתי בלחץ נפשי כי לפני כמה ימים בשעות הערב הייתי נמצאת בקצרין ולאולגה התקשר העו"ד ואמר שיש חדשות, היא נסעה אליו, זה היה ב – 19 בחודש, יום לפני העדות, אחרי תקופה קצרה אולגה התקשרה עוד פעם ואמרה שאנחנו צריכים לאסוף דברים והגיע רכב בשביל לקחת אותנו לנתניה, היא לא אמרה למה, היא הייתה מודאגת מאוד, אמרה שנאסוף את הדברים העיקריים בשביל הילד ותאספו גם את הדברים שלכם ותחכו לרכב

ש.ואז לקחו אתכם לנתניה באותו ערב

ת.בדיוק כשסיימנו לדבר איתה, נכנסו אלינו שוטרים, נכנס סגן ראש העיר, היו עוד כמה עובדים סוציאליים, תוך 10 דקות הכניסו אותנו לרכב, לקחנו מה שיכולנו ולקחו אותנו לאן שהוא, היינו מאוד מודאגים ועצבניים, שאלנו מה קרה ואף אחד לא הסביר לנו מה קורה, רק בנסיעה אני ביקשתי מהנהג שידליק את הרדיו ואז שמעתי שהשיגו את הרוצח והרוצח זה הבן שלי, גם עכשיו אני מאוד מתרגשת, ובאוטו באותו רגע הייתי בשוק, הייתי בהלם, אנחנו לא ישנו כל הלילה ולמחרת בבוקר הגיעה אלינו המשטרה והתחילו לחקור אותנו והשוטר שחקר אותי לא התנהג בצורה מקובלת, הוא צעק לי בעיניים שהבן שלך רוצח, בטח שיכולתי לא לזכור פרט כזה קטן שלא נתתי לו איזה שהוא משקל, זה דבר בכלל שלא כדאי לשים לב אליו

ש.ספרי לבית המשפט מה באמת היה

ת.על המקרה עם איגור?

ש.כן

ת.לגבי רומן שהרביץ לאיגור, אני נזכרתי לא מיד בזה, עברה איזה שהיא תקופה ארוכה, איגור הזכיר לי, סיפר לי ואחרי שאישרו לנו להיפגש עם רומן, גם רומן סיפר לי על זה ואז נזכרתי איך זה היה, אני אספר עכשיו, אני הייתי בעבודה, כשהייתי בעבודה הילדים הקטנים היו בבית, רומן היה שומר עליהם כי הוא היה הכי גדול ביניהם, הוא כבר היה אחרי הצבא ועבד באותה תקופה, אני הייתי צריכה לחזור מהעבודה והוא היה צריך ללכת לעבודה, איגור היה בחוץ מסתובב ועשה משהו בחוץ ורומן קרא לו וביקש ממנו להיכנס הביתה כי בבית הייתה האחות הקטנה, הוא לא שמע אותו, הוא סירב להיכנס הביתה, רומן היה ממהר לעבודה וכנראה היה ביניהם איזה שהוא ויכוח, קרה משהו ביניהם, אני לא ראיתי

ש.ממי שמעת את כל הסיפור הזה

ת.פעם ראשונה אני שמעתי מאיגור באותו ערב כשחזרתי מהעבודה, שרומן הרביץ לי חזק אפילו היה לי דם בשתן, איגור אמר לי את זה, הבן שלי איגור הוא מילדות חולה אסטמה ואני ניסיתי לפנק אותו כי הוא חולה, אני ניסיתי לפנק אותו כמה שיותר, הוא היה מנצל את זה ומה שהוא אמר לי, אני חושבת שהוא אמר את זה כדי להעניש את רומן, אני לא האמנתי לאיגור, אני ביקשתי ממנו להוריד את הבגדים ולהראות איזה מכות רומן נתן לו ואיפה הדם, אז הוא אמר לי שכבר עבר הכל, כבר לא כואב לו שום דבר, אני דיברתי איתו ואמרתי לו שהוא צריך לשמוע לאח הגדול, אחרי שרומן חזר מהעבודה, אני גם דיברתי איתו

ש.האם בדקת את הבגדים של איגור

ת.כן

ש.ומה ראית

ת.הבגדים היו נקיים, שום סימנים לא היו על הבגדים

ש.ספרי לבית המשפט על הבעיה שהייתה לרומן, איזו בעיה הייתה לו בהתבטאות שלו, בדיבור

ת.הוא לא יכול להגיד כמה אותיות, למשל אותיות כמו ר, כמו ש, והלכנו לרופא

ש.כמה זמן הוא היה בטיפול

ת.שנה

ש.בן כמה הוא היה

ת.בן 5

ש.איך הוא היה בלימודים, היו בעיות איתו, בעיות התנהגות

ת.לא, לא היה שום דבר

ש.הייתה לו בעיה עם בנות

ת.לא

ש.רומן מספר שכשהוא היה ילד התעללו בו מינית כמה בנות, מה את יודעת על זה, זה נכון

ת.לא היה דבר כזה

ש.איך את יכולה לדעת

ת.דבר ראשון, כשמתעללים בילד באיזה שהיא צורה, ההתנהגות שלו שונה, הוא לא יכול להיות שמח, הוא יכול לחזור ולבכות, אצל רומן לא היה דבר כזה אף פעם, הוא כל הזמן היה חוזר הביתה שמח ומבסוט ותמיד היו חברים שלו אצלנו בבית

ש.איפה בעלך עבד ברוסיה

ת.בעלי עבד בהרבה מקומות, במפעל יצור של זכוכית

ש.לפני שעליתם לארץ

ת.במפעל ליצור זכוכית

ש.מי היה מספק לו את בגדי העבודה

ת.קיבל בעבודה

ש.והדברים שבעלך קיבל בעבודה, את בגדי העבודה האלה, מה הוא עשה איתם

ת.הוא היה משתמש בהם

ש.כשעליתם לארץ, מה הוא עשה עם בגדי העבודה האלה

ת.כשרצינו לעלות ארצה לא ידענו במה נעסוק, אז הוא אמר ניקח את הבגדים האלה איתנו ונראה מה יהיה, היו כמה חליפות חדשות ואנחנו לקחנו איתנו

ש.איזה חליפות, את יכולה לתאר

ת.חליפה אחת הייתה כחולה, זה מכנסיים וחולצה

ש.איזה בד

ת.חצי כותנה חצי נייר

ש.איזה צבע

ת.כחול

ש.זה לא היה ג'ינס

ת.לא

ש.דומה לג'ינס

ת.כן, דומה לג'ינס

ש.במה דומה

ת.היה דומה בצבע, זהו

ש.תתארי לנו את המכנס, מה היה במכנס העבודה, איך הוא היה נראה

ת.מכנסיים לעבודה עם כיסים גדולים בצדדים, לא זוכרת בדיוק איך הם נראו

ש.ספרי לבית המשפט מה קרה עם החליפה הזו, למי נתתם, אם נתתם, מתי

ת.כשרומן הגיע ארצה ונשאר כאן, הוא התחיל לעבוד, ובקצרין הוא עבד אצל קבלן שיפוצים, העבודה הזו היא מלוכלכת והוא לא קיבל שום ביגוד עבודה, זה היה או בתחילת הקיץ או בסוף האביב כשרומן הגיע אלינו לביקור

ש.כשרומן הגיע אליכם לביקור, באיזה מצב אולגה הייתה

ת.הייתה בהריון

ש.באיזה חודש, קרוב ללידה

ת.לפני לידה

ש.ממש לפני לידה פחות או יותר

ת.לא, אם הנכד נולד בסוף אוקטובר, הם הגיעו אלינו בסוף מאי או תחילת יוני ורומן ביקש ממני מכנסיים ישנים לעבודה ואני נזכרתי שיש לי במזוודות את החליפה החדשה של העבודה ונתתי לו. הוא לבש את החליפה והיא היתה לו קצת קטנה כי הוא היה מלא. היא ישבה עליו צמוד.

ש.  מה אמרת לו.

ת. נתתי לו את החליפה ואמרתי לו אם תמשיך להשמין אז שום בגד לא יעלה עליך. הוא צחק ואמר שאם הבגד ייקרע הוא יזרוק אותו. שמתי לו את החליפה בשקית ואז בתיק.

 

עו"ד שפיגל: אבקש לקבל צו מבית המשפט. בבית הנאשם ורעייתו נתפסו בגדים והם לא הוחזרו.

אנו מבקשים שהבגדים יוצגו לעדה על מנת שתוכל לזהות אם בין הבגדים הללו נמצאה החולצה.

 

עו"ד ענבר: כל הבגדים שנתפסו אצל הנאשם צולמו ואפשר להראות אותן לעדה.

 

העדה ממשיכה ועונה לשאלות עו"ד שפיגל:

ש. אני מראה לעדה תמונות (ת/38), ומבקש שתזהה משהו שנראה כאותה חולצה שהיא חלק מהחליפה.

ת. בתמונות שאתה מציג לי אין חלק מהחליפה.

 

העדה משיבה בחקירה נגדית לשאלות עו"ד ענבר:

ש. אני שואלת אותך על הסיפור של המכות עם איגור ועם מה שטענו שהרביצו. מה שאת אומרת לנו זה שאת חזרת לבית באותו היום ואיגור סיפר לך שרומן הרביץ לו מכות חזקות.

ת. כן.

ש. איזה מכות בדיוק, הוא אמר לך שהרביץ לו באלה.

ת. רומן מתן לו מכה עם היד בראש מאחור, הוא ברח ממנו ואז רומן זרק את המקל אחריו.

ש. איגור לא סיפר לך שרומן נתן לו מכות בגב עם מקל.

ת. לא.

ש. בזמן שאיגור סיפר לך את זה ואת אמרת לו להתפשט ובדקת אם יש סימנים רומן היה בבית או שהלך לעבודה.

ת. הוא היה בעבודה.

ש. את לא האמנת לאיגור.

ת. לא.

ש. אחרי שראית שאין לו שום סימן על הגוף אז הבנת שהוא באמת משקר לך.

ת. כן.

ש. את גם אמרת לאיגור שיגיד מה הוא מבלבל את המוח ושזה שקר.

ת. כן, בטח.

ש. איגור אישר  את זה.

ת. הוא אמר שהרביץ לו אבל אישר שהגזים.

ש.  לענין הדם בשתן הוא הודה שזה היה שקר.

ת. הוא אמר שהוא אמר את זה בכווונה כדי שאני יעניש את רומן.

ש. באותו השיחה לפני שרומן חזר הביתה.

ת. כן.

ש. ואחרי שרומן חזר הביתה ואת דיברת איתו על הענין, על מה שקרה.

ת. כן.

ש. מה אמרת לו.

ת. שאלתי את רומן מה קרה היום בינו לבין איגור, איגור סיפר לי שהרבצת לו ושזרקת עליו מקל. ברגע שהוא ברח ממך הוא קיבל את המקל בישבן ובגלל זה היה לו דם בשתן.

ש. כך אמרת לרומן.

ת. כן.

ש. למה? הרי איגור הודה שהוא שיקר לגבי הדם בשתן.

ת.קודם כל רומן היה צריך להבין שהוא האח הגדול ושאסור להרים ידיים על ילדים קטנים. אמרתי לו שראית מה סיפר איגור אחרי מה שקרה?

ש. את אמרת לרומן, אתה הרבצת לאיגור ועכשיו יש לו דם בשתן או שאמרת לו שאיגור סיפר שהרבצת לו חזק ויש לו דם בשתן אבל את יודעת שזה לא מה שקרה.

ת. אני אמרתי לו שאיגור סיפר לי שהרביץ לו ובגלל זה יש לו דם בשתן.

ש. את לא אמרת שזה שקר שאיגור המציא וזה לא מה שקרה ושאת יודעת מזה.

ת. אמרתי לרומן שאסור להתנהג בצורה כזו. אני מסכימה שאיגור ילד מחונך אבל הכל יכול לקרות.

ש. אמרת שאיגור מפונק והוא שיקר והגזים ואם כך אז רומן לא התנהג בצורה כזו אלא רק נתן מכה קטנה. אם האשמת את רומן בדבר שאת ידעת שהוא לא נכון.

ת. כי רומן הוא הילד הכי גדול מכולם ויש לו ראש, אסור היה לו לזרוק את המקל על הילד הקטן. אם היה  פוגע לו בראש מה היה קורה?

ש. כשאת אמרת לרומן שירד לאיגור דם בשתן ושהוא הרביץ עם מקל, מה רומן אמר לך.

ת. הוא היה מופתע מאוד ואמר שלא יכול להיות שהרביץ לו בצורה כזו שהיה לו דם בשתן.

ש. את ידעת שזה שקר ואמרת לו שלא היה לו דם בשתן.

ת. אני לא זוכרת את הפרטים הללו.

ש. דווקא את הפרטים האלו את לא זוכרת.

ת. זה היה יותר משנה לפני. זה לא היה משהו יוצא מן הכלל. לא משהו מיוחד, היה ריב קטן בין האחים והייתי צריכה לפתור אותו.

ש. וגם רומן הבין מהשיחה ביניכם שזה היה ריב קטן.

ת. אני לא יודעת מה רומן הבין. אני חושבת שהבין שלהתנהג בצורה כזו זה לא בסדר.

ש. יכול להיות שאחרי השיחה איתך רומן במשך 8 שנים חשב שהוא נתן לאח שלו מכות רצח כאלה עם מקל שגרמו לו לעשות שתן עם דם כל 5 דקות ושבגלל זה אין קשר בינו לבין אחיו בכלל עד שהגיע לארץ, יכול להיות. 8 שנים הוא האמין בזה בגלל השיחה איתך, יכול להיות.

ת. אני לא חושבת שהוא חשב על זה כל 8 השנים. רומן באמת לקח את זה ברצינות ואני מאוד רוצה שיהיה לי שלום בבית. הם לא דיברו ביניהם וכשעמדנו לעלות לארץ, שבוע ימים לפני הנסיעה לא יכולתי להשאיר את רומן לבד בבית כי הוא היה נשאר לבד ואמא שלי גרה בעיר אחרת. הוא התפטר מהעבודה ונסע לגור עם אמא שלי.

ש. למה? הוא בן 22 ואתם עוזבים לארץ.

ת. קודם כל הוא היה בן 20 ולא בן 22. הוא שירת בצבא רק שנה וחצי. אני מפחדת להשאיר את הילדים לבד בבית. אני עד סוף החיים יהיה מודאגת על הילדים שלי.

ש. את השארת את הילדים הקטנים שלך עם רומן אז את אומרת שרומן בגיל 20 היה צריך בייביסיטר.

ת. בגיל 20 רומן כבר יכל לדאוג לעצמו אבל לא רציתי להשאיר אותו בעיר לבד כי אין שם אף אחד מהקרובים.

ש. איגור היה בן 14, היה לו איזה ידע ברפואה.

ת. לפני שעלינו איגור היה כבר בן 15. למדתי רפואה והיו לי ספרים בבית.

ש. מישהו מהמשפחה שלך סבל ממחלת כליות.

ת. כן, אני.

ש. איזה מחלה? יש לך דם בשתן.

ת. אבנים בכליות, עשיתי ניתוח.

ש. כמה זמן איגור ורומן לא דיברו ביניהם, היו מסוכסכים אחרי המקרה הזה.

ת. כמה ימים לפני שנסענו לארץ הם לא ראו אחד את השני כי רומן גר אצל סבתו. כשהגענו לארץ התקשרנו לרומן והם דיברו רגיל.

ש. זה לא נכון שאחרי שרומן הגיע בפעם הראשונה לארץ ביקשת מאיגור לסלוח לרומן בגלל שהם אחים ורק אז הסכים לדבר איתו אחרי המקרה פעם ראשונה.

ת. לא, זה לא נכון.

ש. אני מבינה שכשאיגור דיבר איתכם הוא היה מפונק וביקש שתיתנו עונש לרומן. מה הסיבה שבשנת 2006 אחרי שאיגור היה בארץ בזמן החקירה במשטרה אני אומרת שאיגור סיפר במשטרה שרומן נתן לו מכות חזקות בגב עם אלה ואגרופים והצליח לברוח ממנו רק לאחר שקפץ מהחלון ולא דיבר איתו שנים. למה שיספר דבר כזה.

ת. אני לא יודעת מאיזה סיבות איגור אמר את זה ואני לא יודעת מה אמר במשטרה.

ש. השיחה עם רומן, זו היתה שיחה שקטה, דיברתם בשקט.

ת. דיברתי בקול יותר גבוה.

ש. נכון שרומן היה מאוד עצבני, צעק על בעלך וניסה להרביץ לו באגרופים באותו היום.

ת. בעלי עד היום לא יודע כלום על המקרה.

ש. זה לא מה ששאלתי.  השאלה נשאלת שוב.

ת. לא היה דבר כזה. בחיים הוא לא הרים את היד על בעלי ואפילו את הקול לא הרים עליו.

ש. בעלך לא השתתף בשיחה הזו.

ת. הוא לא היה בכלל.

ש. מקריאה לך את מה שאמר רומן בבית המשפט. הוא אמר "אני התחלתי לדבר גם עם אבא, אבא שאל אותי מה אתה יכול לעשות לי ואנחנו רבנו. אנחנו זה אני ואבא שלי". איך את מסבירה את זה.

ת. כנראה רומן אמר במשפט מה שרצו לשמוע ממנו.

ש. מי רצה.

ת. מי ששאל.

ש. במשטרה לא סיפרת את כל הסיפור הזה כי זה ברח לך מהראש.

ת. מה לא סיפרתי.

ש. את כל הסיפור שסיפרת עכשיו.

ת. כן.

ש. אני אומרת לך שאחרי שהבנת שרומן הודה ברצח לא סיפרת על זה כי פחדת לספר משהו שיכול להזיק לבן שלך.

ת. אני כל הזמן הסברתי שהייתי בשוק, בהלם. לא יכולתי לזכור שום דבר כי היתה לי בראש מחשבה שמאשימים אותו ברצח.

ש. אבל את ענית לכל השאלות ששאלו אותך השוטרים.

ת. שאלו אותי שאלות פשוטות, מתי הגעתי ארצה, מה עשיתי.

ש. בענין הזה שאלו אותך שאלה מאוד פשוטה, " האם זכור לך שבנך איגור סיפר לך שרומן הרביץ לו מכות חזקות מאוד זמן קצר לפני עלייתך לארץ" (נ/290). השוטרים נתנו לך את הפרטים והזכירו לך את המקרה.

ת. לא זכרתי.

ש. היית פה בחלק מהזמן שאיגור העיד בבית המשפט.

ת. לא.

ש. לא?

ת. הייתי כאן בבית המשפט אבל הייתי בפרוזדור.

ש. מפנה לפרוטוקול הדיון מיום 20/11/2008 עמ' 957 שורה 22, בית המשפט הורה לך לצאת מהאולם, זה היה לאחר שאיגור סיים להעיד ובית המשפט שם לב שאת באולם. שמעת מה שהבן שלך העיד באולם.

ת. לא הייתי כאן.

ש. אני מבינה שאת החליפה עליה אנו מדברים, שהחליפה שאת נתת לרומן זו חליפה שבעלך קיבל ממפעל זכוכית.

ת. כן, אני חושבת שזה כך.

ש. בטוח?

ת. רומן קיבל גם ביגוד בעבודה וגם בעלי. אני חושבת שזו היתה החליפה של בעלי.

ש. אני אומרת לך שרומן מסר במשטרה וגם בבית המשפט שהחליפה שמדובר עליה זו חליפה שהוא בעצמו קיבל בזמן שעבד כרצף בלשכת הבינוי של האוניברסיטה הרפואית של קרים.

ת. יכול להיות שזה היה באמת כמו שאמר רומן אבל בגלל שהחליפה הזו היתה איתנו בעלי שם אותה בבג'אג שלנו וחשבתי שזה חליפה שלנו.

ש. העדת שזו היתה חליפה חדשה שקיבלתם מהמפעל, אז את לא יודעת.

ת. היתה לנו חליפה חדשה וזה מדויק ואנו לקחנו אותה איתנו אבל מי הביא אותה הביתה אני לא זוכרת. אני חושבת שזה בעלי.

ש. כי זה לא הגיוני שתעלי ארצה ותיקחי איתך את הבגדים של רומן, אולי הוא צריך בגדים ברוסיה.

ת. לא. אני אספתי את הדברים של בעלי.

ש. בעלך ורומן הם באותה המידה, באותו הגודל.

ת. באותה התקופה? לא אותה המידה בעלי הוא יותר מלא מרומן.

ש. בעלך לא היה צריך את החליפה הזו בארץ.

ת.הוא לא היה זקוק לחליפה הזו כי כמעט מהימים הראשונים שהגענו ארצה הוא התקבל לעבוד ב"שטראוס" וקיבל שם ביגוד

ש.זה לא בגלל שהחליפה לא הייתה טובה עליו בגודל

ת.לא, לא היה צורך

ש.כשרומן בא לבית שלכם וביקש חליפה ונתת לו, הוא מדד את החליפה, באיזה חדר זה היה

ת.לא היו לנו הרבה חדרים, זה היה בסלון

ש.ומי עוד היה שם, אולגה גם הייתה איתו בסלון

ת.אני חושבת שאולגה יצאה לטייל ביחד עם הבת שלי, היינו אני, רומן ויכול להיות שבעלי גם היה

ש.זה לא היה במרפסת שרומן עמד ועישן סיגריה

ת.במרפסת עמד הארון הזה שהייתה שם החליפה ומשם הוצאתי אותה

ש.אמרת שהוצאת ממזוודה

ת.הוצאתי מהארון

ש.המרפסת היא פתוחה או סגורה, מעשנים שם סיגריות, היא פתוחה החוצה

ת.רק תריסים

ש.רומן לא היה עמד והתפשט במרפסת

ת.גרנו בקומה אחרונה, שמינית, המרפסת היא מאוד קטנה ואין שם מקום להסתובב

ש.אז הוא התפשט במרפסת או לא

ת.לא, בסלון

ש.את דיברת עם אולגה על זה שאת נתת לרומן את החליפה

ת.לא

ש.אף פעם עד היום

ת.לא, בשביל מה, לא היה צורך

ש.מאז ועד היום, האם אי פעם פנית לאולגה וסיפרת לה שנתת לו את החליפה

ת.זה אחרי שקרה הרצח, אולגה שאלה אותי אם נתתי לו איזה שהיא חליפה ואמרתי שנתתי לו את החליפה לעבודה

ש.את זוכרת מתי זה היה

ת.לא

ש.אולגה הסבירה לך למה היא שואלת

ת.היא אמרה לי שהיא מחפשת את החלק העליון מהחליפה הזו ואני לא זוכרת איך זה נראה אולי את זוכרת

ש.האם היא אמרה לך שהיא צריכה את זה מפני שזה משהו שיכול לעזור לרומן בחקירה

ת.היא הסבירה לי שזה מאוד קשור לחליפה הזו כי המכנסיים והחולצה זה אותה חליפה ושזה חשוב לעזור לרומן שהוא לא אשם

ש.ואת רצית מאוד לעזור לרומן

ת.מה זאת אומרת? אני בכלל חושבת שהוא חף מפשע

ש.ויש לך הוכחה שאת נתת חולצה שכולם מחפשים ולא יודעים איפה ואת זוכרת את החולצה, את הבנת שאת זוכרת חולצה שהיא חשובה בשביל לעזור לבן שלך

ת.כן, זוכרת, זוכרת את הצבע

ש.את בדקת האם אולגה הלכה למשטרה וסיפרה להם שאת זוכרת את החולצה, שאלת אותה

ת.לא, לא שאלתי

ש.את בעצמך הלכת למשטרה וסיפרת להם שאת זוכרת את החולצה הזו ואת יודעת איך היא נראית

ת.אני לא הלכתי למשטרה, אבל הענין היה על המכנסיים ולא על החולצה

ש.את מבקרת לפעמים אצל אולגה בבית

ת.כן

ש.את אמרת לאולגה בואי אני אעזור לך לחפש את החולצה, בואי נחפש את החולצה בארונות שלך

ת.כן, אני אמרתי לה ולא מצאנו

ש.חיפשתן ולא מצאתן

ת.כן, חיפשנו ולא מצאנו, יכול להיות שעד היום היא נמצאת איפה שהוא

ש.כל כמה זמן אולגה ורומן היו מבקרים אצלך בבית לפני שרומן נעצר

ת.פעם בחודשיים - שלושה

ש.מתי הייתה הפעם הקודמת שהם ביקרו לפני המקרה שנתת את החליפה

ת.לא זוכרת

ש.מה נתתם להם אז, נתת להם איזו מתנה

ת.לא באותו ביקור של החולצה?

ש.כן

ת.אני תמיד נותנת להם משהו כשהם באים

ש.מה נתת להם בפעם הקודמת

ת.אני לא זוכרת

ש.בענין של הבעיות דיבור של רומן שהייתם אצל מרפא, האם זה נכון שבשלב מסוים רומן עבר ללמוד בבית ספר מיוחד בגלל בעיות התקשורת שהיו לו

ת.כן, הוא למד שם

ש.איזה בית ספר זה

ת.זה בית ספר מיוחד שיש בו את הרופא הזה לתיקון הדיבור

ש.מי לומד בבית הספר הזה

ת.בבית הספר הזה למדו ילדים שיש להם בעיות בדיבור

ש.ובאיזה כיתה הוא עבר ללמוד שם

ת.כמה שזכור לי הוא למד שם בכיתה חמש עד שש

ש.אז למה אמרת שלא היו אף פעם שום בעיות בבית הספר, עם הלימודים, אם היה צריך להעביר אותו לבית ספר מיוחד

ת.קודם כל שאלו אותי על בעיות אם היו לו בלימודים או בהתנהגות ולא היו לו בעיות בלימודים או בהתנהגות, היו לו בעיות בדיבור

ש.את אמרת שהיו לו בעיות בדיבור כשהוא היה בן 5, קיבל טיפול במשך שנה והבעיה נפתרה ואני אומרת לך שהבעיה חזרה כנראה לקראת הכיתה החמישית כי אז היה צריך להעביר אותו לבית ספר אחר, מה את אומרת

ת.באותו רגע שלקחנו אותו לרופא זה היה בגיל חמש, הוא לא ידע להגיד כמה אותיות בגלל זה לקחנו אותו לרופא, הרופא לימד אותו להגיד את האותיות האלה, אני חושבת שעד היום הוא לא אומר את האותיות האלה

ש.מה קרה לקראת הכיתה החמישית שהיה צריך להעביר אותו מבית הספר לבית ספר אחר, היה איזה שינוי במצב שלו

ת.כנראה זה היה בגלל שבכיתות האלה הוא התחיל ללמוד את הספרות והשפה יותר עמוק והמליצו לי שיעבור לבית ספר אחר.

 

עו"ד שפיגל: אין שאלות בחקירה חוזרת.

לשאלת בית המשפט: האם את יודעת להגיד למה רומן שוחרר מהצבא שחרור מוקדם?

ת.יצא חוק חדש באוקראינה שקיצרו את השרות לשנה וחצי.

 

החלטה

 

להמשך שמיעת ראיות במועד הקבוע הבא.

 

הנאשם יובא באמצעות הליווי.

 

ניתנה היום כ"ח באלול, תשס"ט (17 בספטמבר 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

 

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

חיים גלפז

שופט

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

דורון בלדינגר - עד הגנה מס' 48 | תאריך לא ידוע

עד הגנה מס' 48 דורון בלדינגר מעיד לאחר שהוזהר כדין ומשיב לשאלות עו"ד שפיגל:

 

עו"ד שפיגל: אני מבקש להגיש את חוות הדעת של המומחה ערוכה ומעודכנת ואני  מבקש לסמן את חוות דעת זו כחוות דעתו של המומחה.

 

החלטה

 

חוות הדעת מוגשת ומסומנת נ/291.

 

ניתנה היום ז' בחשון, תש"ע (25 באוקטובר 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן ומ.מ הנשיא

 

העד משיב:

ש.בפרטי ההשכלה שבו אתה מציין בין היתר שהנך מהנדס אלקטרוניקה בתקשורת ואני מפנה לפרטי ההשכלה, האם אתה יכול להציג אסמכתאות ומסמכים שמאשרים את האמירה הזו

 

עו"ד ענבר: אנו לא חולקים על ההשכלה של העד המומחה.

 

עו"ד שפיגל: אני מבקש להגיש את המסמכים.

המסמכים מוגשים ומסומנים נ/292.

 

העד ממשיך:

ש.באשר לנסיונך המקצועי, שם אתה מציין בראש פרק שהאולפן שבניהולך ובבעלותך מספק שירותים מיוחדים בתחום החקירות והמשפט ובין לקוחותיך משטרת ישראל וחוקרים ואחרים, בנושא של משטרת ישראל איזה בקשות הובאו בפניך מטעמם ומה התבקשת לעשות

ת.העבודות שלי מול משטרת ישראל היו קודם כל הנושא של משפט החזיז מ"י – יוסי מלח, הסיפור עם הכדורסל, שם עשיתי ניתוח טכני ושיפור איכות של הוידיאו שהיה די גרוע והצלחנו להביא שם לשיפור משמעותי, לזהות כמה פרטים קריטים כמו זריקה ביד שמאל, תוצאת המשפט יוסי מלח הורשע בדין ל – 3 שנות מאסר, זה היה ב – 13/11/07.

עבודה נוספת ב – 27/11/07, ניתוח וידיאו ואיתור פרטי צילום ממצלמות אבטחה של מכשיר כספומט לצורך קידום חקירת משטרה, בענין של איזה שהוא תיק אונס בירושלים, אח"כ

ב – 1/4/08 בדיקת צילומי אבטחה של מרחב יו"ש, משטרה במרחב יו"ש, הסיפור של משפחת אורטיז זה היה בהקשר למטען שהונח לצורך משלוח מנות, לא היו מי יודע מה תוצאות בסיפור הזה בגלל ליקויי התקנה של מצלמות, המשטרה קיבלה ממני המלצות לשיפור והגיע אלי מימ"ר יש ב – 16/3/09 בענין חקירת שוד, בדיקת אופציה לניתוח וידיאו עם מצלמות אבטחה בתוך מבנה ומצלמות של תחנת דלק, בקטע הזה לא עשינו בסופו של דבר את העבודה

ש.האם אתה יכול לתת לבית המשפט איזה שהוא מסמך שמרכז את כל הפעולות שנתבקשת לעשות עבור משרדי חקירה, עורכי דין וכל השאר כפי שציינת

ת.אני הדפסתי את דפי האתר שמפרטים את תחומי העיסוק – מוגש ומסומן נ/293

ש.אני מפנה אותך לחוות הדעת שלך בעמ' 3 לחוות הדעת, אני רוצה לברר, אתה מציין כי הקלטת את קלטת 172/3 לשני דיסקים, למה

ת.לצורך הגיבוי, שני הדיסקים מצולמים ומופיעים בחוות הדעת בעמ' 5 וזה שזה לצורך הגיבוי, כשהייתי בימ"ר אני מפנה לנספח בסוף חוות הדעת, בדף השני רשום שפרטי העותקים הם נאמן למקור, יש את הדיסק הנוסף פשוט לגיבוי

ש.עוד נושא שאני רוצה לברר איתך, ראיתי שני זמנים שונים ואני מפנה לעמ' 6 בחוות הדעת לכותרת נשוא הבדיקה, אתה מציין שהדיסק כולל הקלטה של 6.19 דקות ואילו בסעיף 5 אתה מציין כי זמן ההקלטה הכולל בדיסק הוא 6.27 דקות, ממה נובע ההבדל הזה של 8 השניות

ת.למעשה כשאני מפרט חוות דעת אני מציין גם מה יש לי בדיסק וגם מה יש לי בהקלטה, הזמן המוקלט בדיסק, מהרגע שצצה תמונה או סאונד וזה גם מפורט בס' 6 בעמ' 6, מתחיל ב – 0:00 עד 6.27 -  ובפועל זמן ההקלטה המהותית הוא 6.19 והתמונה מופיעה רק מ – 3 שניות ובעצם יורדת אחרי הפאוז.

ש.אני מפנה לס' 6 בחוות דעתך, ס' 6. א.1 ואתה מציין שיש הפסקות בסאונד, 3 הפסקות, מדוע לא יתכן שההפסקות הספציפיות הללו שאתה מציין אולי אף אחד מבין הנוכחים לא דיבר או שלחלופין אולי מדובר בתקלה טכנית

ת.חד משמעית במקומות האלה כן מדברים ואפשר להדגים את זה, כך שהנושא הזה יורד. לגבי תקלה טכנית זה גם לא מתקבל על הדעת ואני אסביר, תקלה טכנית כזו או אחרת שיכולה לנבוע מסיבה אולי של כבל מיקרופון או מיקרופו או שכחו להדליק או כל מיני סיבות, נעזוב את הסבירות שצריכה להתרחש אבל נניח שהתרחשה תהיה  לכל אורך ההקלטה וגם אם מגעים זה מגעים שיהיו לכל אורך ההקלטה, לא יתכן שחסר 52 שניות של סאונד של שקט לגמרי ואח"כ זה חוזר לזמן ממושך יחסית,  55 עד 4.5 זה חוזר ואין שום תקלה, פתאום משום מה התקלה חוזרת ל – 32 שניות רצופות ואח"כ שוב וזה לא מקובל ואי אפשר להסביר את זה

ש.מתי סביר שתתרחש תקלת סאונד

ת.תקלה טכנית ואנו מדברים פה על סאונד, כלומר המיקרופון שהיה שם בחדר, יכולה להתרחש במצב כמו שאמרתי של חיווט כבלים, המיקרופון עצמו, הקליטו קלטת והסאונד הופסק, הותחל או בזמן ההקלטה עצמה מה שבמקרה הזה פחות סביר, לדעתי נעשתה פעולה, סביר להניח שאם הולכים בשטח והמגעים לא בסדר, צריכים לראות את זה בהקלטה אח"כ כמשהו קבוע ולא כמו שפה, פה מדברים על חדר שהציוד מותקן בו קבוע, אף אחד לא נוגע בו כך שאין מלכתחילה סיבה שתקרה תקלה בכלל ואם קרתה תקלה לא יכול להיות שהיא תלך ותחזור למשך זמנים ארוכים

ש.אני מפנה אותך לס' 3 בעמ' 7 לחוות דעתך

ת.לפני זה אני מפנה לענין מהותי, אני מדדתי גם את אורך ההקלטה שזה 6 דקות, ומדובר ב – 24% כלומר רבע מהזמן לא היה סאונד

ש.אני מפנה אותך לעמ' 7 ס' 3 לחוות הדעת ושם אתה מציין כי קיים חשד שהקלטת עברה שעתוק וחיתוכים על ידי עריכה דיגיטלית, אתה גם חוזר לפרט זאת בפרטנות בהמשך בעמ' 16 לחוות הדעת, אני רוצה לבקש ממך, אתה מוכן להסביר לבית המשפט בעזרת מקרן על בסיס מה אתה אומר את הדברים האלה

ת.כן, אני אסביר ונפתח ונראה את זה, בהקלטות וידיאו במיוחד בהקלטות אנלוגיות נשארות עקבות ועל זה אני מדבר, אפשר לראות תמונה של זה בעמ' 8, עקבות זה פס נתונים בתחתית התמונה, המושג המקצועי הוא פס הנתונים או פס המידע, בוידיאו אנלוגי בפס הנתונים מופיעים כל מיני נתונים לגבי סריקות התמונה אבל זה לא קשור, מה שכן קשור הוידיאו הזה צולם אנלוגי חד משמעית ובקטע הזה אין ויכוח, מצד שני, המאפיינים של החיתוכים שהיו בוידיאו הזה הם מאפיינים דיגיטלים, כלומר כשאני מעלה סרט וידיאו על מחשב ולא משנה אם הוא אנלוגי או דיגיטלי ואני עושה חיתוך במקום מסוים ומוציא קטע, עורך, חותך, החיתוכים עצמם הם מאוד מדויקים כי מחשב עורך את החיתוכים בצורה של פריימים, אני מפנה לעמ' 8, רואים את הפריים השחור ב – 3 שניות וב- 3.12 מופיעה תמונה שמופיעה בצורהחלקה וזה מעיד על זה שהקלטת שאני קיבלתי בימ"ר זה לא הוידיאו המקורי, אני מוכיח את זה הלאה גם אח"כ, אבל כבר מפה ודאי, כשיש חיתוך בוידיאו תמיד יהיו פסי רעש, אני מפנה לעמ' 13 בחוות הדעת

אני מקרין את מה שמפורט בעמ' 8 ובעמ' 13, אנחנו רואים בקטע 172-6/3, רואים את הזמן 7 דקות ו – 44 שניות, ממסך שחור אני עובר ישר לתמונה. אם אני אקח את הוידיאו שנחתך אנלוגי שלא לדבר על זה שיש שם שלג ונתונים אחרים, אם אני הולך למקום שמתחילה התמונה, כך נראה חיתוך אנלוגי, יש את הרעשים של הפס נתונים, יש מצב של חצי תמונה, ההסבר הוא מאוד פשוט, בוידיאו כששמים קלטת, הקלטת עצמה מתגלגלת על ראש הוידיאו ומעצם התנועה הזו יש מתיחות של סרט וכל מיני פרמטרים וכשעושים פאוז בוידיאו החיתוכים לא נקיים, בעמ' 8 כמו שכתבתי יכול להיות רק במצב אנלוגי, חתכו והקליטו יכול להיות ל- VHS וזו הגרסה המאוחרת שאני קיבלתי, למרות שזו אותה קלטת כביכול

ש.אני מבקש ממך להמחיש לבית המשפט בעזרת המקרן את שכתבת בעמ' 7 לחוות הדעת למטה, שם אתה כותב שהסאונד והתמונה לא הוקלטו בו זמנית, תמחיש למה אתה מתכוון

ת.אני אראה את זה גם חזותית וגם שמיעתית, ההקלטה מתחילה במסך שחור, נכנס רחש ההקלטה, הסאונד ורק אז באה התמונה, עשו "פליי" יש שלג, יש רחש ואין תמונה, רק אח"כ יש תמונה, אותו דבר קורה גם בסוף, יצאו מהחדר, יש את הרחש, ירדה התמונה, הרחש ממשיך, אם רוצים לראות את זה ויזואלית, אני פותח תוכנת "סוני" שאיתה עבדתי בעת הכנת חוות הדעת, אני ב – 172/3, מה שאנו רואי פה שצבעתי בשחור זה הגלים של הסאונד, גם פה אני מסמן את השקט, מתחיל הסאונד ורק אז באה התמונה, אח"כ יורדת התמונה, הרעש ממשיך ורק אח"כ יש השתקה וזה מה שאומר, אני עברתי על הפרוטוקולים של העדים 46 ו – 47 כשעבדתי על חוות הדעת.

ש.אותי הטרידה שאלה אחרת שאתה כבר דיברת על ההבדלים בין הקלטת שאתה העתקת בימ"ר ב – 3/8/09 לבין הקלטת שעותק ממנה נמסר להגנה והזכרת שם את ההבדלים בין שתי הקלטות, אני רוצה לשמוע ממך בפועל איזה הבדלים אתה יכול לומר לנו שיש בין הקלטת שהעתקת בימ"ר לקלטת שעותק ממנה נמסר להגנה

 

עו"ד ענבר: בחוות הדעת של העד הדברים מפורטים וברורים ואני חושבת שלחזור על ההבדלים זה מיותר.

 

עו"ד שפיגל: אם חברתי מאפשרת לי לשאול שאלה מנחה אבקש לשאול.

 

העד ממשיך:

ש.אתה ציינת בחוות הדעת שלך את ההבדלים למעשה בין שתי הקלטות ואני מפנה למה שכתבת בעמ' 9 ס' 4 ואני שואל אותך, מה מהותי בזה, מה כל כך מהותי בזה שרואים שלג בחיתוך דיגיטלי

ת.אני אסביר, קודם כל, כשהגעתי לימ"ר ועשיתי את ההקלטה של הקלטת, אמרו לי שהוציאו את הקלטת מכספת, הייתי צריך להגיע לשם ולהוציא את הנאמן למקור ובדקתי ומצאתי את החיתוכים הדיגיטלים, כתבתי חוות דעת, התחלתי לכתוב חוות דעת על הקלטת שלשמה פנו אלי ואז הבנתי שיש את ההערה הזו שמופיעה גם בתמלולים שלא התייחסתי אליה, גליל הפנתה אותי לזה ואמרתי שאצלי בעצם אין את ההערה הזו, ואז ביקשתי לקבל את הקלטת שנמסרה להגנה ומצאתי שבקלטת הזו שאחרי שמתחילים את ההקלטה יש שלג, ואצלי אין את זה, המהותי בזה שבעצם אני רואה בקלטת שהוצגה בפני בימ"ר שיפור גרסה, אם אכן זו הקלטת שהוציאו אותה מהכספת וזו הקלטת שצולמה בזמן החקירה במקור ושומרים עליה, הייתי צריך לקבל בדיוק את אותה הקלטה כמו שקיבלה ההגנה במקור, עצם זה שאצלי יש שינויים שלא לדבר על הפאוז שיש אצלי בסוף שהוקרנה לי ופאוז למשך 4 שניות

ש.תתרכז בנושא של החוסר בדקות כתוצאה מהבדיקה הזו

ת.אני מבקש רק להשלים, פאוז אומר שהקרינו בקלטת אחת והעבירו לקלטת שניה, המשמעות בפאוז שעושים "פליי" מנגנים "פליי" בוידיאו אחד ו"רקורד" בוידיאו שני.

הענין המהותי הוא פשוט, קלטת שלפניה 172/6, חלק 2, נגמרת בזמן הקלטה 18:22 אני מדבר מזיכרון אבל אני בטוח שאני זוכר טוב, שעה 18:22 ושומעים את זה גם בדיסק, החוקר אומר. והקלטת שאני קיבלתי שיש לציין עוד לא הזכרנו את זה וזה רשום בחוות הדעת, השעונים על הקיר מטושטשים, אפילו שהם מטושטשים ברור ששעת ההקלטה של הקלטת 172/3 זה 7:14 דקות, רואים גם את המחוגים ואפילו בהילוך מהיר רואים שהמחוגים זזים, אני בדקתי את זה ואז אם זמן ההקלטה של קלטת 172 חלק 3 הוא 7:14 וקלטת 2 הסתיימה ב – 18:22, זה אומר שחסרים 52 דקות חקירה ואז כל הסיפור המהותי של קלטת 172/3 שהיא רק 6 דקות, זה בעצם אומר שאולי ה – 6 דקות שקיבלנו זה לא כל החקירה, חסר סאונד

ש.אני רוצה להפנות אותך לעמ' 17 לחוות דעתך, 3 שורות מהסוף, כשבדקת את הדיסקים נשוא חוות דעתך, הם היו וידיאו + אודיו ביחד או שמופרדים

ת.הקלטת שקיבלתי זה קלטת VHS וגם כך וידיאו מקליט תמונה וקול ביחד

ש.כשהעתקת את 172 חלק 3, האם נמסרו לך בנוסף לזה קלטות שמע בלבד

ת.לא, הוידיאו כלל גם את השמע

ש.אתה יכול להסביר לבית המשפט אם כך את אמירתו של עד תביעה מס' 47 בעניינו של ת/557 זכ"ד בענין הפעלת מ"ט הוא מעיד ואני מצטט: "בלי קלטת שמע לא תהיה הקלטת אודיו בקלטת הוידיאו בלבד" מה אתה יכול לומר על זה

 

עו"ד ענבר: לדעתי מדובר בהסקת מסקנות, העד לא יכול לפרש עד אחר.

 

העד ממשיך:

ת.המסקנה שלי ברורה שלמרות שטענו את זה ובעצם אנו רואים את זה גם בוידיאו, היה שם עוד טענה שטענו שוידיאו ואודיו מוקלטים בנפרד ועושים התאמה, המסקנה שבלי קלטת שמע לא תהיה הקלטת וידיאו בלבד זה פשוט לא נכון, בוידיאו אני מראה לכם פה, הבאתי פלג מיוחד, בוידיאו יש 3 חיבורים, החיבור הצהוב לתמונה ויש את חיבורי הקול והתמונה וזה כי מכשיר וידיאו מקליט תמונה וקול ביחד, חד משמעית, גם הקלטת שקיבלתי בימ"ר היו קול ותמונה ביחד

ש.אני עובר לקלטות 119 – 120 אני מפנה לעמ' 30 בחוות הדעת, אתה טוען שם כי הקלטות האלה הן רצף הקלטה אחת שנעשה באותו יום ואני התחלתי לומר שאני אישית רוצה להבין על בסיס מה הממצא הזה שאתה כותב כאשר אנחנו יודעים וזו עובדה שלא שנויה במחלוקת, שקלטת 120 היא למעשה תולדה של הקלטה לאחר ההודיה, אנו יודעים שההודיה הייתה ב – 19 לחודש, אם אינני טועה, תבהיר לנו את ההנחה הזו שאתה טוען בעמ' 30 לחוות הדעת

 

עו"ד ענבר: זה הכל כתוב שם במפורט.

 

העד ממשיך:

ת.אני מתעלם ממה שכתוב, אני מבקש להראות דוגמא, גם בינינו היה ויכוח על זה ואני עדין מתעקש שהקלטות 119 ו – 120 הוקלטו באותו יום, אני מפנה ל – 119 שם יש שעון רץ בתמונה למעלה, רשום שם תשאול גליל או משהו , כך צריך להיות וידיאו מעקב, אני מפנה לקלטת 121 לצורך ההדגמה, יש תשאול גליל, יש תאריך, יש שעה, יש הכל וכך עובדים ועושים מעקב, אם תפנו לחוות הדעת לעמודים שמפרטים את 119 – 120 יש תמונות שנמצאות בחוות הדעת, אני אראה את המסקנה שלי איך אני מגיע, אני מפנה לעמ' 29 שם לקחתי את הפריים האחרון של 119, הפריים הראשון של 120 חלק שני ובעצם אנו רואים שהתאריך הוא תאריך סתמי, ברור לי שהשעון לא היה מכוון אבל התאריך הוא 2/11/06, שוב, הכל מפורט בחוות הדעת אז לא אתייחס לענין השעות, רק אזכיר שחסרה לי כאן חצי שעה, הענין שהיה ויכוח ביני לבין עו"ד שפיגל, אני מצאתי את הפתרון אליו בקלטת 121 ו- 123, בקלטת 121 רואים שהשעון כן מכוון, התאריך 22/12/06 ויש פה את כל החקירה והזמנים והכל בסדר. זה צולם באותו חדר וזה ברור ורואים את הפריים.

בקלטת 123, שוב, אותו שעון, תשאול גליל, אותו דבר, אנו רואים שהשעון זז, הקלטת הזו היא מה – 26/12, זאת אומרת שהתאריך והשעה כן עובדים ולכן אין מצב שיהיו לנו קלטות של מ"ט שעבר ביניהן שבוע והשעון הוא אותו שעון, אם השעון עבד היה צריך להתקדם בשבוע ואני מפנה לדוגמא, כך עובד וידיאו.

אם נניח שהלכו, עזבו לשבוע וחזרו אח"כ השעון היה מתאפס ולא היה ממשיך, עצם זה שהשעון ממשיך, לי ברור ש – 119 ו – 120 הוקלטו באותו יום, יש עיכוב של חצי שעה וחוץ מזה רואים גם בדו"ח מ"ט ש – 119, 120, 121, יש סדר רץ, זה ברור שהן אחת אחרי השניה ואני טוען שזה באותו יום ויהיה קשה לשכנע אותי אחרת

ש.אני מבקש להתייחס לתוספת לחוות הדעת, אני רוצה להבין ממך האם לא יכול להיות מצב שתמונות אלו, 23 במספר, נמחקו עקב היותן חשוכות, מטושטשות או כל סיבה אחרת של תקלה

ת.התשובה שלי שלא, אני גם אסביר ואדגים ושוב, אני לא מתייחס לזה שרשום מעובד ליום הזירה, אם נעזוב את זה, יש לי פה שתי ספריות, ספריה אחת מכילה 90 תמונות, אם אני בוחר את כולן, אני רואה שהספריה מכילה גם 90 תמונות, זאת אומרת שאף תמונה לא יצאה, במעובד ליום הזירה יש לפחות צולמו לפחות 237 תמונות כי המספר האחרון הוא 237 אבל עדין חסרות 23 תמונות שחסרות במקומות שונים ולא במקום ספציפי, 14, 1 ו – 8 אלה החוסרים.

אני מפנה לדוגמא לחיתוך הראשון בשורה 42  שצולמה ב – 6/12 ב – 23:11 ואח"כ יש הפסקה והתמונה הבאה היא 57, היא הועברה למחשב ב – 18:52, אני בדקתי את הענין הזה, קצב ההעברה של התמונות ופירטתי גם בחוות הדעת, הוא בערך בין שניה פלוס לשתיים כל תמונה עוברת, ההסבר הוא פשוט, אם בכרטיס הזיכרון של המצלמה יש לי 10 תמונות ואעביר למחשב 10 תמונות, יקח להם נניח 10 שניות.

נניח שעשיתי "דיליט" על המחשב בטעות או לא בטעות, נניח שביטלתי אותם על המחשב, הייתי צריך לראות פה רווח שבין 42 ל – 57 שחסרות פה 14 תמונות, הייתי צריך לראות פאוזה בזמנים, אני לא רואה אותה וזאת אומרת שמאיקס תמונות שהיו לי הוצאתי חלק למחשב

לשאלת בית המשפט.איך אתה יודע שלא הייתה תקלה בדיסק עצמו או בכרטיס זיכרון עצמו שגורמות למחיקה, אתה מודע לזה

ת.התשובה שמופיעה בחוות הדעת זה שבדקתי את המצלמה, פתאום בכרטיס נמחק ב – 3 מקומות שונים?

מעצם זה שזה לא מקבץ אחיד, זה לא בהתחלה או בסוף, זה מפוזר באמצע ב – 3 מקומות שונים ברור שכרטיס לא נמחק לבד, כרטיס אתה מוחק, מופיעה הודעה גם על המחשב וגם על המצלמה אם אתה בטוח שאתה רוצה למחוק.

האפשרות הזו לא קיימת חד משמעית, זה כאילו שמנסים למצוא סיבה, עו"ד שפיגל העלה דבר אחר וזה כבר הסבר יותר הגיוני, הוא אמר שיכול להיות שהיו תמונות שהן חשוכות או תמונות שהן ככה ומחקו אותן, ואני טוען שתמונות סטילס צריך להיות רצף וצריך לתת את כל 237 התמונות גם אם הן פחות מוצלחות.

כשאני מפנה לדיסק 90, יש בדיסק הזה תמונות מזוויעות של המנוחה, אין מקום שיהיו תמונות של שוטרים מחופשים מאיזה מסיבה שעשו פה, ואז זה עובר לתמונות די כהות, אז אם כבר אני הולך לטענה שאולי הייתה סיבה או תמונות מטושטושת, התמונות שחסרות משובצות באמצע.

עוד נתון שצריך להתייחס אליו, אני מפנה לעמודים בספר המצלמה שמצאתי, בעמ' 189-190 ברור שהמצלמה היא "ניקון די 100" כשיש תקלה בכרטיס המצלמה מודיעה עליו, זה מסוג התקלות שהוא מעלה, או שאלה הודעות שמשביתות את המצלמה וזה כן מונע לצלם

 

העד משיב בחקירה נגדית לעו"ד ענבר:

ש.התחלנו בזה שאתה מהנדס אלקטרוניקה, מתי הוסמכת

ת.ב – 2000 קיבלתי את התעודה, בסוף 1999

ש.ההתמחות שלך זה וידיאו, סאונד

ת.כן

ש.גם מחשבים

ת.יש לי גם רקורד במחשבים, אני עשיתי את התואר שלי זה לא מפורט פה, יש לי תואר כפול של אלקטרוניקה ומחשבים ואח"כ עשיתי התמחות באלקטרוניקה ותקשורת, ההתמחות שלי היא תקשורת

ש.חוץ מהנושאים האלה יש לך עוד מומחיות רלוונטית, לפסיכולוגיה

ת.לא

ש.רפואה

ת.לא

ש.יעוץ ארגוני

ת.לא

ש.אתה בוגר מסלול חוקרים פרטים, יש לך רשיון לעסוק בחקירות פרטיות

ת.למדתי 8 חודשים, אין לי רשיון, צריך ללמוד 3 שנים

ש.אתה בתיק הזה התבססת אני מבינה והתבקשת לכתוב חוות דעת כמומחה להקלטות, לוידיאו וסאונד לזה פנו אליך

ת.כן

ש.אני שאלתי את כל השאלות האלה כבר עכשיו כי אני אומרת לך שכל חוות הדעת שלך גולשות הרבה מעבר למומחיות שלך בתחום הטכני לתחומים שאתה לא מבין בהם ואתה מסיק מסקנות לנתונים שאין להם קשר בפניך, מה דעתך

ת.לדעתי את טועה

ש.אתה סיפרת כאן שאתה עבדת עבור המשטרה ובין היתר בענין יוסי מלאך הסיפור של החזיז שבו סייעת למשטרה ויוסי מלאך הורשע, העדת כעד תביעה נגד יוסי מלאך בתביעה שהוא הורשע

ת. המשטרה בעניינו של יוסי מלאך פנתה אלי עם עבודה, קיבלתי את ההודעה באמצע הלילה והסתבר לי אחרי שנתיים כי המשטרה הכניסה אותי כעד תביעה ללא ידיעתי.

לא העדתי בתיק כי המשטרה הוציאה מזכר שקר ורק לפני שלושה חודשים נודע לי כי אני עד תביעה.

ש. זומנת כעד הגנה בתיקו של ניר ראובן.

ת. כן. העדתי מטעם בימ"ש.

ש. העלית טענות שונות המוצאות ביטויין בהכרעת הדין שאגיש לבית המשפט כעת.

הכרעת הדין מוגשת ומסומנת ת/776

ש. אדלג על הסיפור של המחלוקת הדיונית שהיתה שם ואגיע לקביעה של בימ"ש בנוגע לעדותך, מפנה את בימ"ש, קראת את הכרעת הדין ואתה יודע מה בימ"ש קבע.

ת. אני יודע שניר ראובן זוכה מזריקת החזיז והורשע ויש הליך של שיבוש הליכי משפט.

ש. אתה יודע מה שבימ"ש קבע ביחס לעדותך.

ת. השופט קבע שהיא לא היתה צריכה את העדות כי היא רואה זאת בוידיאו, רק שכחה לפרט כי הוידאו הוא שלי.

ש. בימ"ש ציין כי בנוגע לכך שבימ"ש צפה בקלטת ומתוכן הצפיה ממנה, לענין מה שרואים בה, אין לעד יתרון על בימ"ש, מומחיותך מתבטאת ביכולת לשפר ולחדד את הרואים בקלטת, האם הפנמת את המסר הזה שבימ"ש העביר ובסופו של דבר בימ"ש לא הסתמך על עדותך. האם הפנמת זאת כי מה שבן אדם יכול לראות בעין זה לא מומחיותך.

ת. איני מסכים עם זה לחלוטין, השופטת הסתמכה על הוידאו שאני שיפרתי. אני מבקש כי יכנס לפרוטוקול כפי שנכנס לסיפור הזה מסמך נ/2 שהגשתי לבימ"ש המחוזי בירושלים, עצם זה שהוכנסתי כעד תביעה בעוד שעשיתי עבודה טכנית, זה לא אמור היה להיות. זו עדות סברה.

ש. אתה מומחה למשפטים.

ת. לא.

ש. נגיע לתוספת לחוו"ד, איך קרה שהשלמת את חווה"ד שלך העיקרית בחודש 8 וב- 16.10 פתאום אתה עורך תוספת לחווה"ד.

ת. חוות דעתי, נתבקשתי מלכתחילה לתיתה בענין קלטת 172/6, חלק שלוש, זו היתה חווה"ד. היו כבר תאריכי משפט, נכנסתי לעבודה מאומצת ונתתי חוו"ד ומאחר ונתגלו ההבדלים בין 172/3 שאני הקלטתי בימ"ר לבין ההגנה, התבקשתי לחוות דעתי גם בהקלטות נוספות וקיבלתי ערימה נוספת של קלטות והכנתי את חווה"ד, הזמנים לא היו מרובים, המועדים לעדות ההגנה היו קבועים, לא היה לנו כלל זמן להתעסק עם איתו ולכן התוספת לחוו"ד מיום 16.8.09. מאחר והעדות שלי הלכה ונדחתה גם לא נגענו בזה, היתה חוו"ד והייתי אמור להעיד בפעם הרביעית,

 מאחר וב- 15 לחודש הייתי אמור להעיד ועוד פעם דחו את זה למרות שחווה"ד היתה בידי התביעה במשך חודשיים לפחות, החלטתנו אם יתפנה הזמן להשלים את התוספת לחווה"ד  והשלמתי.

ש. הסניגור נתן לך לבדוק את ת/375, התקליטור.

ת. נכון. תצלומי זירה, רצח תאיר ראדה, קצרין.

ש.  מה אמר לך, למה הוא רוצה שתבדוק, כי חסרים בו תמונות.

ת. לא, הוא ראה באתרי כי אני מתעסק גם בצילום.

ש. למה דווקא דיסק זה הוא ביקש שתבדוק ולמה הוא הפנה אליך את הדיסק הזה.

ת. הוא אמר לי שיש דיסק עם תמונות זירת רצח שבו מצולמות מספר מסויים של תמונות, שהוא חושב כי חסר חלק מסוים מהתמונות ושאחווה דעתי.

ש. האם הסניגור טען בפניך או אמר לך שזה דיסק המקור של התמונות או שאמר לך שזה עותק שקיבל מהמשטרה.

ת. לא, כשפנו אלי עם שאלה זו ביקשתי לקבל את דיסק המקור, הסניגור הגיע אלי במיוחד ביום שישי עם הדיסק.

ש. הוא אמר לך שזה דיסק המקור.

ת. כן.

ש. זה דיסק המקור.

ת. כן.

ש. אני מבקשת את הדיסק, אני אומרת לך כי זה לא דיסק המקור.

ת. אם זה דיסק שההגנה מקבלת ומחליטה לבדקו, אז זה מה שבדקתי.

ש. האם זה רלוונטי בעיניך לצורך המסקנות שלך אם ידוע לך שזה לא מתיימר להיות דיסק המקור אלא עותק שהוכן עבור ההגנה, האם זה משפיע על מסקנתך.

ת. אם זה עותק שהוכן עבור ההגנה כפי שהם הכינו הרבה העתקים, אם העבירו את הדיסק AS IS אז צריך להתקבל אותו הדבר.

 

עו"ד ענבר: לשאלת בימ"ש, איני טוענת כי הדיסק הועבר מהמקור לעותק לידי הסניגור במצב שאינו AS IS,הדיסק הזה.

 

העד ממשיך:

ש. אתה טוען בסעיף 4 לחוות דעתך שמקבץ התמונות הועבר למחשב בתאריך 9.12.09.

ת. בוודאי. אני מסתכל שוב, יש טעות בתאריך, זה שנת 06'.

ש. מה שאתה טוען פה עפ"י רווחי הזמן כפי שהסברת לנו שכל 215 התמונות הועברו, אלה שנמצאות בדיסק, מכרטיס הזכרון למחשב ברצף אחד.

ת. אני טוען שהן הועברו ברצף אחד מכרטיס הזכרון או מכרטיס הזכרון למחשב ואז לעוד מחשב. המהות שהתמונות לא נמחקו כשיצרו את הספריה הזו ששמה מעובד.

ש. אתה מבין גם שהמחיקה הזו בוצעה לפני 9.12.06.

ת. התמונות צולמו ביום 6 או 7 ל- 12.06 אבל בכל מקרה לפני ה- 9.12 בוצעה המחיקה.

ש. לא הסתפקת בקביעה הטכנית הזו, אלא גם טרחת וכתבת בעמוד 3 סעיף 5 לחוות דעתך כי התמונות נמחקו בטרם עת מכרטיס הזכרון.

ת. בטרם שעברו למחשב.

ש. מה זה בטרם עת. מי הסמיך אותך לקבוע מה זה בטרם עת.

ת. לא כתבתי את המשפט בטרם עת וסיימתי אלא רשמתי כי מבדיקותי שעלו להלן... עמ' 3 סעיף 4ג' לחוות דעתי.

ש. מה משמעות המילה "רבה".

 

עו"ד שפיגל: השאלה הזו מחייבת את העד להציג מסקנותיו ואח"כ באים בטענות והמסקנות משאירים לבימ"ש ומורים לעד להתעסק רק בעובדות, שאלה זה מחייבת הסקת המסקנה.

 

עו"ד שפיגל: חוזר בי מההתנגדות.

 

העד ממשיך:

ת. המשמעות היא שהתמונות במקבצים שונים, 14 תמונה אחת ו- 8 תמונות נמחקו, זה שהן נמחקו בטרם עת, זה אומר כי לא קרה והוכחתי והסברתי למה הוקלטו ברצף, הן לא נמחקו סתם, אם הן נמחקו בטרם עת המשמעות היא הוא שהן הועברו בכבל USB.

ש. אתה טוען כי מישהו העלים התמונות בזדון.

ת. אם את רוצה את המסקנה אז כן.

ש. אני מבינה גם כי התמונות מעולם לא עברו למחשב, לפי חוו"ד.

ת. לא אמרתי זאת. אני עוד אומר כי הוא היה מחובר באמצעות כבל USB, לא הייתי שם, אני יודע כי התמונות לא נמחקו לאחר יצירת הספריה "מעובד", הכל נמחק אז בטרם עת.

ש. אפשר לשחזר את התמונות שנמחקו.

ת. איני יודע מאיפה נמחקו.

ש. אתה אומר כי נמחקו מכרטיס הזכרון של המצלמה.

ת. לא. אם יש אפשרות כי ההגנה תקבל את כרטיס הזכרון, למרות שלאחר שלוש שנים אני חושב כי לא ניתן לגלות כלום, אבל אם באותו זמן היו מקבלים את כרטיס הזכרון, היו יכולים ללכת למומחה הגדול ממני בתחום זה, חברה שמחזרת מידע וניתן היה לשחזר.

ש. חוץ מאשר בדרך הזו, לפי הנתונים שבדקת, אתה אומר כי אין דרך לשחזר אותן כי נמחקו מכרטיס הזכרון.

ת. אולי הן נשמרו במחשב אחר. הן לא הוצגו להגנה כי הן לא פה.

ש.מאיפה אתה יודע, זה מה שאתה קיבלת.

ת. אני יודע שמתוך רצף של 237 תמונות חסרות 23 תמונות במקבצים שונים, בדיסק שקיבלתי, שההגנה העבירה לי לפני שהדיסק הזה נצרב.

ש. האם יכול להיות מבחינה תאורטית וטכנית כי התמונות כן הועברו מכרטיס הזכרון למחשב, ואז נשמרו על המחשב ואז מישהו העתיק קובץ לקובץ אחר, מחק תמונות, העתיק פעם נוספת ואז קיבלת את הדיסק. האם יכול להיות כי התמונות נמחקו מהמחשב ולאחר מכן הדיסק שבדקת הוא דיסק עם חלק מהתמונות.

 

עו"ד שפיגל: אבקש סיוע של בימ"ש משום שאם אכן שתביעה תצהיר על זה ואם לצורך חקירה נגדית העד אמור לעזוב את האולם הוא יעזוב.

 

עו"ד ענבר: אין שום חומר שלא הועבר לידי ההגנה.

 

העד ממשיך:

ש. אשאל שוב, האם יכול להיות כי התמונות הועברו למחשב, ולאחר מכן נוצר הקובץ הזה שאתה אומר שנקרא "מעובד" על ידי העתקה של חלק מהתמונות ולא כולן. האם טכנית זה אפשרי.

ת. יש אפשרות שזה עבר איזה מחשב באמצע.

ש.האם יכול להיות שאקח עכשיו מקובץ זה או אחר נניח 10 תמונות ואסמן באמצעות גזור והדבק, את תמונות 2, 3, 4  9 ואעתיקן ואז הפרשי הזמן יהיו בדיוק כפי שהראית בקובץ למחיקה.

ת. כן. מחקו 213 מתוך 237. זו אפשרות שלא הועבר הכל.

ש. אני אומרת לך כי יש אפשרות שהדבר הזה לא נעשה באמצעות כרטיס הזכרון או מקובץ אחר ולך אין אפשרות לשלוט בזה.

ת. יכול להיות.

ש. האם יכול להיות מכל התרחישים שהצגתי לך,  שהם יכולים להיות, איך אתה יכול לקבוע כי שקבעת בחוות דעתך כי עולה חד משמעית כי התמונות החסרות לא הועברו מלכתחילה למחשב במעמד העברת הנתונים אלא נמחקו בטרם עת מכרטיס הזכרון.

ת. אסביר, דיסק התמונות שקיבלה ההגנה, זה מה שיש, איני מבין את מהות ההשערה אם העברתי את כרטיס הזכרון למחשב אחר, מחקתי או בחרתי את התמונות והעברתי 213  מתוך 237

ש. אני אומרת לך כי פעלת על סמך נתונים חסרים מכיוון שאמנם ההגנה הציגה לך תקליטור שהיא קיבלה אבל לא הציגה לך תקליטור נוסף שגם אותו קיבלה המסומן ת/365 שבו יש את כולן כולל אלה שטענת בחווה"ד שהן חסרות. מפנה את בימ"ש, הסניגור והעד לעמ' 470 לפרוט' ששם אנו מצהירים ומודיעים שאנו מבקשים להגיש את הדיסק המקורי.

איזו תמונה חסרה אצלך.

 

עו"ד שפיגל: לפי הנתונים שבידי תקליטור 365 הוגש על ידי עד ההגנה ירון שור.

 

עו"ד ענבר: גם הדיסק האחר הוגש על העד ירון שור.

 

העד ממשיך:

ש. אני מפנה לפרוט' בעמ' 470 שם הצהרנו שזה הדיסק המקורי. התמונות החסרות אלה התמונות של עקבות הנעליים.

ת. הדיסק הזה נמצא ב- 6.12.06. קיבלתי לבדוק ואת מנסה לערער את העד המומחה את מציגה לי עכשיו דיסק אחר.

ש. מה שאני מנסה לשים בפניך דבר מאוד פשוט, שהינך במקרה זה כפי שבמקרים אחרים, הלכת מעבר למומחיותך, מומחיותך מאפשרת לך לקבוע קביעה טכנית שמתחילה ונקבעת בזה כי בדיסק יש 215 תמונות שנצרבו בתאריך מסויים, אלה הנתונים שהוצגו לך ואתה פיתחת תאוריות. מכיוון שאינך מכיר את התיק, את חומר החקירה, אתה בעצם פועל כפי שסניגור ולפעמים בטעות מציג לך ואתה קובע קביעות מוטעות.

ת. כשאני מקבל חוו"ד טכנית אני קובע לפי אשר אני רואה, מה שרואים זה מה שיש. אם חריגה אם לאו, אני יודע, הגשתי את האתר ואת אשר אני עושה. חלק מעבודתי אני גם מכין חומר משפטי ואני יודע ואומר ללוקוחותי שעפ"י דיני ראיות מגישים תמונות. אני פעלתי על סמך מה שקיבלתי מהסניגור. כן מסמכותי כאדם שגם מכין חומר משפטי בתיקים אחרים ויודע מה אומר החוק לגבי ראיות בענין זה, שאם חסר חומר להסב את תשומת לב הסניגור.

 

בימ"ש מכריז על הפסקה בת עשר דקות.

 

העד ממשיך:

ש. במסגרת הידע שלך בדיני ראיות שסיפרת לנו עליו קודם, לימדו אותך שבאמצע חקירה נגדית אסור לשוחח עם העו"ד שהביא אותך

(יצוין כי הייתה הפסקה בדיון)

ת.אני אגיד למה פניתי לעו"ד שפיגל, אני פניתי אליו ואמרתי לו שאני חושב שכדאי שהוא יבקש מהתובעת עוד פעם את הדיסק שיגיע אלי כדי שאוכל להתרשם מהם התמונות החסרות ואם אלה באמת מאותם 237 תמונות שהיו אצלי, אמרתי לו שאני גם לא מבין איך זה צץ פתאום, שאלתי על הדבר הזה, הצטערתי שהיא לקחה ממני את הדיסק ובכלל אם יש דיסק מקור אז למה יצא ת/375 זו הייתה השאלה

ש.נעבור לחוות דעתך העיקרית, נ/291, אני מבינה מעמ' 2 שמה שביקשו ממך זה לאשש או לסתור את החשד ל"בישול" של קטע מההקלטה, מי פנה אליך בבקשה הזו

ת.עו"ד שפיגל

ש.עם מי שוחחת במהלך כתיבת חוות הדעת, לפני, אחרי, מי תדרך אותך, הכין אותך, עדכן אותך

ת.עו"ד שפיגל, או גליל או דוד

ש.מה עוד סיפרו לך על חומר הראיות בתיק חוץ מאשר הבקשה לבדוק בדיקה טכנית של הקלטות

ת.לא משהו שהוא, הענין שהיה קודם 172 ואחר כך התחילו להביא עוד חומר, הויכוחים על 119 - 120

ש.לא דנתם בשאלה על מה הנאשם הודה, לא הודה, מתי הודה, מה קרה שבין שהודה לאחר מכן, לא דנתם בזה

ת.אני ידעתי לגבי 119 – 120 היה לנו את הויכוח הזה ש – 119 זה ב – 13 לחודש וה – 120, זה ב – 21 לחודש, היה לנו על זה איזה ויכוח שהבנתי שב – 21 הייתה כבר איזה הודאה ותשובתי הייתה שזה לא רלוונטי כי מבחינתי הם היו באותו יום

ש.האם הסניגור פירט לך למה בעצם הוא חושד שהקלטת הזו ערוכה או "מבושלת" לפני שביצעת את הבדיקה, מה הוא אמר לך, מה עורר את חשדו

ת.אני לא יודע מה עורר את חשדו, ידעתי שזו קלטת שלפני יציאה לשחזור

ש.הוא לא אמר לך שהוא חושד שמשהו פה לא בסדר כי שמתי לב שמשהו מוזר בקלטת

ת.לא, מי שמצא את ה – 52 דקות וכל הדברים האלה זה אני ובהתחלה דרך הפרוטוקולים, לא היה לי את 172 חלק 2, ראיתי את העדות של עדים 46 ו – 47 ואז הלכתי לבדוק את הקלטת הקודמת

ש.הסניגור לא אמר לך שהייתה הפסקה בין קלטת 2 לקלטת 3

ת.ראיתי את זה בפרוטוקול

ש.כלומר אתה מודע לכך שזה לא סוד, זה לא משהו שגילית שהייתה הפסקה

ת.אני לא יודע מה היה, כי לא קראתי את כל הפרוטוקולים, קראתי רק את העדויות של עדים 46

ו – 47, זה הופנה אלי כי אלה עדויות טכניות, שם מצאתי

ש.ביקשת מהסניגור לראות עדויות נוספות שאולי רלוונטיות לך

ת.לא

ש.ביקשת ממנו לקבל את העדויות הטכניות או שזו הייתה יוזמת הסניגור

ת.אני לא זוכר, אני חושב שאני ביקשתי, זה היה די בהתחלה

ש.מי יזם את הרעיון שאתה תצפה בקלטת המקור, אתה או שזה הסניגור הביא לך קלטת

ת.הסברתי את זה קודם בחקירה הראשית, אני כתבתי את חוות הדעת, הגשתי טיוטה של חוות הדעת לגליל, על 172/3 על זה ביקשו ממני להתייחס, וגליל אמרה לי איך אתה לא מתייחס לדבר כזה, זה מופיע גם בתמלול ואמרתי לה שאין לי ומשם הכל התחיל

ש.אתה מה שאתה קורא בחוות הדעת הדיסק המקורי שהוגש להגנה, זה הדיסק שהשוטרים העתיקו והעברנו להגנה בתחילת המשפט והוא מסומן והוא חלק מ – ת/21, קלטת המקור מה שאני מדברת זו קלטת הוידיאו שהוצגה לך בימ"ר

ת.נכון

ש.שאתה חולק על זה שהיא מקורית ואנו טוענים שהיא מקורית, לזה אני קוראת קלטת המקור

ת.זאת אומרת שהקלטת שאני עשיתי היא קלטת המקור

ש.לא, לבית המשפט הוגשו העתקים וגם להגנה הוגשו העתקים על דיסק, קלטת המקור שאתה בדקת בימ"ר, יש כאן מספר סידורי, אני מציגה לך אותה, זו הקלטת הזו שאני מראה לך, תאשר

ת.המספר הסידורי מתאים, המדבקה חדשה מקדימה אב זו אותה קלטת לפי המספר הסידורי

הקלטת כקלטת מקור מוגשת ומסומנת ת/777

ש.אתה בקלטת הזו, ת/777, זו קלטת שהוצגה לך במשרדי הימ"ר ע"י מר דימה שנמצא כאן באולם

ת.כן

ש.והוקרנה לך במכשיר וידיאו

ת.כן

ש.אתה העתקת בימ"ר את ת/777 באמצעות מכשיר שהבאת איתך לדיסק

ת.כן

ש.איפה הדיסק

ת.פה, אצלי

 

עו"ד ענבר: אני מבקשת שהדיסק יוגש.

 

הדיסק מוגש ומסומן ת/778

 

העד ממשיך:

ש.עכשיו יש לנו 3 עותקים, המקור, ת/777, העותק שהועבר לסניגוריה ת/21 והדיסק שהעתקת

ת/778

ת.נכון

ש.מי הגה את הרעיון שכדאי לא להסתפק ב – ת/21 אלא ללכת לימ"ר ולראות שם ולהעתיק את ת/777, האם זה היה רעיון שלך או שזה משהו שהסניגור הציג

ת.הפניה הראשונה שהגיעה אלי זה לנסוע למשרדי הימ"ר להעתיק נאמן למקור

ש.זה לדעתך משהו שיש לו יתרון על פני צפיה בעותק שבידי הסניגור, זה חשוב לראות את המקור כדי לתת חוות דעת כזו

ת.ראשית מבחינתי ברור שהכי חכם כשאני מגיש חוות דעת, לדעת שהיה אצלי מקור ביד, אולי אפילו למצב אם נחזור למה שקרה לפני ההפסקה שפתאום צץ דבר אחר

ש.אתה גם צפית במקור חוץ מזה שהעתקת אותו, תוך כדי הייתה גם צפיה

ת.על הדרך, התחלנו להקליט ואז כשזה רץ, שמתי לב שאין את הסאונד והוא אמר לי שהוא יודע שיש איזו בעיה בסאונד ועוד מעט זה מסתדר ואז אני הכנתי את הדו"ח שבנספח 1 איפה הייתי ומתי ותאריך אז בינתיים מילאתי עד שנגמרה ההקלטה ועצרנו

ש.אני מבינה שלא התמקדת בזמן הצפיה

ת.ברור שלא

ש.באותן תופעות שאח"כ ראית

ת.אי אפשר לבדוק אותן בזמן צפיה, גם בסאונד וגם בצילומי וידיאו, צריך להעלות את זה ממוחשב ברמת דיוק של פריימים ולבדוק, בעין לא רואים גם את פס הנתונים, הרי זה באיזור המסך שהוא סמוי מן העין, אז כל הענין של הפאוז לא פאוז לא היה עולה בכלל, אני ראיתי שוב ושוב ושוב, ראיתי שזה מקליט, בכוונה לא נגענו

ש.אתה כתבת בחוות הדעת בעמ' 2 שהקלטת שהתבקשת לבדוק מכילה הקלטה באורך 6 דקות ו – 19 שניות והסברת לנו קודם שזה רק זמן תמונה

ת.יש פה את כל הפירוט שלה ואני מפנה לעמ' 6

ש.אני רוצה לחדד, כשכתבת בפתח חוות הדעת שההקלטה מכילה 6:19 דקות, את הזמן הזה אתה מדדת באיזה מהעותקים, ב – ת/778, ת/777 או ת/21

ת.מדדתי אצלי על ההעתק שלי, ת/778

ש.אתה לא הסתכלת בזמן הצפיה בשעון שמסתובב מה אורך קלטת המקור במוניטור

ת.לא, זה לא רלוונטי, אני מלכתחילה לא הולך לבדוק את זה בימ"ר

ש.ולמעשה הזמן שלך, 6:19 זה כולל את הפאוז שלך

ת.אני בודק, כן, כולל את הפאוז, עד שהתמונה נעלמת בלי המסכים השחורים

ש.ומה אורך הזמן תמונה ב – ת/21

ת.לדעתי קצת יותר כי שם יש שלגים, אני מפנה לעמ' 12, פה יש מצב שיש שלג

ש.אני מדברת על זמן תמונה

ת.לוחצים "פלי" ואז יש "שלג" ב – 4 שניות, אותו דבר, יש "שלג" עד 5:03, אני מפנה לעמ' 12

ש.התמונה מתחילה ב – 9 שניות, התמונה מסתיימת ב

ת.6:24

ש.כמה אורך זה

ת.6:15 ועוד 4 שניות פאוז, זה יוצא 6:19

ש.זאת אומרת שהקלטת שהייתה לסניגור קצרה ב – 4 שניות מהקלטת שהייתה לך, ת/21 קצרה

ב – 4 שניות מ – ת/778

ת.כן, זה הפאוז

ש.בוא נדבר על ההעתקה שביצעת, חיברת מכשיר שלך למכשיר הוידיאו המשטרתי, הכנסת שני דיסקים למכשיר

ת.אי אפשר להכניס שני דיסקים למכשיר, מה שעשינו והסברתי את זה גם לדימה, הגעתי עם מכשיר צורב וגם כתוב בחוות הדעת, זה מכשיר שכולל "הארד דיסק", העתקנו, הוא הפעיל את ההקלטה, העתקנו וישירות העתקתי מדיסק אחד לדיסק שני

ש.איזה כבל חיברת בין שני המכשירים, שלך או של המשטרה, מה סוג הכבל

ת.אני בודק, אני חושב שכבל שלי, אני רואה שכתוב הכבל הירוק, זה כבלים מקצועים של וידיאו, העבים האלה, סוג "קאפה", כבלים שלי

ש.זה כבל אנלוגי או דיגיטלי

ת.מה זאת אומרת? יש כבלים שמוגדרים דיגיטל

ש.הכבל הזה האם הוא דיגיטלי או אנלוגי

ת.הוא לא מוגדר

ש.מי הפעיל והפסיק את המכשיר המשטרתי

ת.דימה (מוסכם כי דימה הנו שוטר במשטרת ישראל אשר עזר לעד המומחה בהקלטה)

ש.ומי הפעיל והפסיק את המכשיר שלך

ת.אני

ש.אתה הפעלת לפניו או שהוא הפעיל לפניך, איזה מהמכשירים הופעל ראשון

ת.אצלי רואים את זה, יש שחור, יש את ה"פלי" שהוא לוחץ ואז הוא הפסיק ואני מיד הפסקתי

ש.וכמה זמן עבר בין הלחיצה שלך ללחיצה שלו, זה היה מיד או שנתתם לזה לרוץ קצת

ת.די מייד

ש.האם זה נכון שכאשר מודדים זמן של הקלטה אנלוגית אי אפשר למדוד בדיוק של פריים מכיוון שראש הוידיאו מסתובב, לוקח מספר פריימים לקבלת תמונה יציבה וגם בכל הקרנה יכולים להיות הבדלים קלים בגלל האורך, בגלל לכלוך על ראש הוידיאו, הקצב יכול להיות לא בדיוק אותו דבר, הקצב יכול להשתנות

ת.כשאני מעלה את זה על המחשב אני רואה את זה בדיוק ברמת הפריים, זה גם רשום, רואים גם את החצי פריים

ש.אני אומרת לך שבאנלוגי אין אפשרות לאותו קצב, יש הבדל ברמת הפריים

ת.אני לא מסכים

ש.גם אם מכניסים פעמיים את אותה קלטת לאותו  מכשיר יתכנו הבדלים

ת.אני לא ניסיתי את זה אף פעם, אם יש סיכוי שקיים הבדל, אולי זה יהיה הבדל של פריימים בודדים, צריך לבדוק את זה

ש.הדיסק שלך לפי מה שתיארת עכשיו, לא יכול להיות זהה לחלוטין למקור במובן הזה שיש איזה שהוא פרק זמן קצר מאוד שבו ההקלטה שלך כבר עבדה והמקור עוד לא התחיל לרוץ שזה דבר טבעי בכל הקלטה ממקור דיגיטלי, תמיד יש לנו איזה "דיליי" נגיד שניה חלפה מהרגע שלחצת ועד שדימה לחץ, בינתיים אצלך זה מקליט שחור

ת.יש זנב שחור לפני

ש.אצלך מתחיל ב – 0:03, ב – ת/21 זה מתחיל ב – 0:09 נניח

ת.כן

ש.אם אתה תבוא לדימה ותעשו שוב את אותה פעולה יכול להיות שיהיה הבדל קצת שונה

ת.לא, לא בהקלטה עצמה

ש.זמן ההקלטה הכולל בחוות הדעת שלך בעמ' 6 הוא בסך הכל 0:06:27, כלומר 8 שניות יותר ארוך מזמן המקור שאתה קורא לו, מהאורך של ההקלטה 6:19, מה קורה ב – 8 השניות האלה

ת.דיברנו על זה מקודם, הסברתי שזה המסכים השחורים, אפורים, סוף ההקלטה כולל המסך השחור עד שאני עצרתי

ש.האם זה נכון שמבחינת התמונה, יש הפסקות סאונד בקלטת ואין על זה ויכוח, מבחינת התמונה בוידיאו, מהרגע שמתחילים לראות תמונה בוידיאו ועד שמפסיקה התמונה ונהיה פאוז, כל הקטע שרצה תמונה, יש רצף מבחינת התמונה אין חיתוכים באמצע הקלטת של וידיאו

ת.של וידיאו לא נראה לי שיש חיתוכים, יש סאונד חסר

ש.אבל הוידיאו רץ ורציף

ת.נראה ככה

ש.ולמעשה אתה לא טוען שבאמצע ההקלטה מישהו חתך את הוידיאו והכניס או מחק סצנה שלא שייכת

ת.לא, אין לי טענה כזו

ש.באותם קטעים בהם יש סאונד ויש תמונה, לא ראית מצב שבו יש חוסר דיבור או השפתיים של הדובר לא מתאימות לדיבור

ת.לא, אני לא טוען כך

ש.אין לך טענה שמה שרואים בקלטת זה לא מה שקרה בזמן שהייתה הקלטה, אין כאן טענה שמישהו אחר אמר את הדברים שרומן אמר

ת.לא ראיתי והאמת שגם לא בדקתי את השפתיים, יש התאמה של הדיבור שהוא מתאים, זה גם לא באיכויות כאלה

ש.לא ראית אינדיקציה לחוסר התאמה

ת.גם לא טענתי לחוסר התאמה

ש.בעצם מה שאתה טוען וגם די הבהרת לנו את זה בחקירה הראשית, שאם המשטרה ערכה או "בישלה" את הקלטת, זה במובן זה שהיא אולי חתכה משהו שקרה לפני ההתרחשות המצולמת

ת.אני לא טענתי דבר כזה, לא אמרתי

ש.אז מה אמרת

ת.את טוענת עכשיו שאני כביכול אמרתי שלקחו קטע אחד ושמו אותו במקום אחר

ש.לא, אני אומרת שמה שאתה אומר שאולי הקטע של 6 דקות שאנו רואים קדמה לו איזה סצנה מוקלטת שנמחקה

ת.לא, אני טוען שהסצנה המוקלטת הוקלטה מזמן 19:15 בערך למשך 6 דקות, ההקלטה הקודמת מסתיימת ב – 18:15, זה אומר שחסרים 52 דקות

ש.אנו גם לא חולקים ואני יכולה לומר לך שאין טענה כזו, אני אומרת לך שאתה ראית את זה בפרוטוקול

ת.שמעתי את זה גם בקלטת ב – 172 חלק 2, גם החוקר אומר את זה, יש את זה, זה קיים, לא הסתמכתי רק על הפרוטוקול

ש.אני אומרת לך שהתביעה הודיעה מספר פעמים לפרוטוקול שיש הפסקה של כ – 50 דקות, שאכן הקלטת חודשה בסביבות השעה 19:00, אתה אומר 19:15 ואני אומרת שזה קצת לפני

ת.אני אומר מהזיכרון שלי, שנשאלו מה קורה, התשובה הייתה שהייתה השהיה מסויימת, זו התשובה בפרוטוקול, השאלה אם 52 דקות זו השהייה

ש.תסכים איתי שקראת מספר מצומצם של עמודים בפרוטוקול

ת.העדים 46 ו - 47

ש.אתה יודע כמה עמודים יש בפרוטוקול

ת.לא

ש.אתה יודע שיש בפרוטוקול מעל 1,000 עמודים

ת.לא

ש.אתה מסכים איתי שקראת חלק זעיר מהפרוטוקולים

ת.כן

ש.אתה לא יכול לשלול שבעמודים אחרים מהפרוטוקול יש התייחסות לזמן אחר בניגוד לעמודים שאתה קראת לדוגמא כאשר אנו מצהירים לפרוטוקול בעמ' 77 שההקלטה הופסקה בסביבות 18:22 וחודשה בסביבות השעה 19:00 אין על כך מחלוקת ואתה לא יכול לדעת האם הקטע הוקלט, או הוקלט ונמחק

ת.אני לא יודע, אני יודע ממה שקיבלתי שיש הפסקה

ש.זה קטע לא מוקלט, זה לא קטע שאתה יכול לראות בקלטת שהוקלט ונמחק

ת.אי אפשר לראות מה יש בקלטת

ש.יכול להיות שאכן ההקלטה חודשה בקטע שבו ראית בקלטת 3, אתה לא יכול לשלול את זה

ת.אני גם לא בא לשלול, אני אומר שחסר

ש.אתה אמרת לנו שבקלטת ב – ת/778 בניגוד ל – ת/21, לא ראית "שלג" בתחילת ההקלטה

ת.נכון

ש.ולעומת זאת בקלטת ת/21 יש "שלג"

ת.כן

ש.וזה עורר בך חשד שנעשתה פה עריכה דיגיטלית

ת.כן זה וגם הפאוז

ש.האם זכור לך אם בקלטת המקורית כשצפית בה אצל דימה היה "שלג" בהתחלה

ת.לא, אמרתי גם שלא ישבנו מראש לצפות בהקלטה, אני לא אבדוק קלטת מול הבן אדם, לא ענין שלא זכור לי, לא נבדק

ש.אני אומרת לך שהשאלה האם רואים "שלג" בתחילת ההקלטה או לא, יכולה להיות תלויה במכשיר שדרכו מבצעים את ההקלטה, את אותה הקלטה באחד נראה "שלג" ובשני לא נראה

ת.אני לא מסכים

ש.אני גם אומרת לך שבקלטת המקור, ת/777 יש "שלג" בניגוד לעותק שאתה עשית

ת.אז הכינו עוד אחד

ש.אז "בישלנו" פעם שלישית והוספנו "שלג"

ת.אין מצב שיצוץ "שלג"

 

עו"ד ענבר: אנו מציגים את תחילת קלטת המקור, ת/777 - בקטע הנצפה לא רואים שלג פרט לפריים מיידי מיד בתחילת ההקרנה.

 

העד ממשיך:

ש.הקלטת מתחילה ב"שלג" מה ההסבר שלך ש"בישלו" אותה פעם נוספת

ת.אני כרגע מריץ את ההקלטה בהילוך איטי יחסית, ראינו שיש את ה"נו סיגנל" ו"אס.פי", לא רק שאני אומר שהכנתם גרסא, אני גם אוכיח את זה, אני מפנה לקטע שבה החוקר מתיישב, יש פה הפרעה בהקלטה, ההפרעה הזו נובעת כש"טוחנים" קלטת עוד פעם ועוד פעם אז יש בה רעשים, אצלי פשוט לא ראיתי את זה, אני מציג מדיסק שהוגש להגנה, הרעש הזה נובע מקלטת שמכינים אותה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, את הראית לי עכשיו הוכחה, לא התחדש כלום, יכול להיות שהמקור הוא בצד, אני עדין טוען שהמשטרה הכינה גרסא, אתם עכשיו מראים לי עוד פעם את הקטע ההוא עם ה"שלג" ויכול להיות שהפעילו את המקור עם ה"שלג", הקליטו עוד פעם את אותה קלטת

ש.או שהריצו את הקלטת עוד פעם ועוד פעם כדי לבדוק האם הטענות שלך הגיוניות וכך נוצרה ה"קפיצה"

ת.לא

ש.כי זה לא הגיוני שיראו עוד פעם את קלטת המקור

ת.מקלטת המקור יש מספיק דיסקים

ש.אני שואלת אותך אם יכול להיות מבחינה טכנית שההפרעה שראינו היא כתוצאה משחיקה של הרצה של קלטת המקור

ת.אז אני אענה, כמו שכתבתי בכל חוות הדעת שלי, לכל טענה שלי יש סיבה הגיונית, מה שראינו עכשיו בפועל עובדתית זה לא החומר שהוגש להגנה כולל ה"שלג", הדיסק עם ה"שלג" שהם רצו להראות שמה שיש בדיסק זה זה, דימה כשהייתי במשטרה אמר שהחדר מוקלט ומצולם, תגישו את מה שהייתי שם ואפשר לראות מה עשיתי שם

 

השוטר דימה: אין דבר כזה, אלה דברים שלא היו. אין הקלטה.

 

העד ממשיך:

ש.אני אומרת לך שכל השינויים שאתה רואה, זה מכיוון שאתה העתקת למכשיר דיגיטלי, אתה צופה במכשיר דיגיטלי ועל כן מה שאתה רואה הוא שונה מהמקור ולא כיוון שהמקור משתנה כל הזמן

ת.חד משמעית לא, המשטרה הקליטה גם במכשיר דיגיטלי, בדיסקים שאתם נתתם, הדיסקים כללו מעברים של "שלג"

ש.אני מבקשת שתקרין את הקטע של הפאוז כדי שנוכל לראות

ת.האנשים יוצאים מהחדר, מישהו יבוא ויסגור את הדלת וכביכול התמונה לא משתנה

הערה – לא רואים שלג

אני מבקש לראות את ת/778, אני אראה על מסך גדול

נעשית הקרנה מדיסק ת/778 – פס הנתונים פה משחק, ואז זה ממשיך עד שרואים פס שחור, אני קופץ לאיזור 6:10, זה קורה בסביבות 6:18 למשך 4 שניות, זה הפאוז עליו דיברתי, פאוז יכול לנבוע

ש.פס הנתונים זה הפס של הקשקושים שרואים למטה

ת.את קוראת לזה קשקושים אבל אלה נתונים, זה מאפיין וידיאו אנלוגי

ש.זה לא פס שכתוב בו באיזה שפה מובנת לבני אנוש, לא כתוב פאוז, אלא זה פס שמרצד

ת.כן

ש.כשאתה צפית בקלטת הוידיאו במקור בזמן העתקתה במשטרה

ת.אמרנו שלא צפיתי

ש.אתה גם לא שמת לב אם יש פאוז של 4 שניות או לא

ת.גם לא הייתי רואה את זה, עושים בדיקה ממוחשבת ורואים

ש.נכון שפאוז או לא פאוז מתרחש, כשהחדר במצב סטטי, ממילא אין תנועה בחדר

ת.אין תנועה אבל זו לא המשמעות

ש.אני מבקשת שתענה לי לשאלות

ת.אין תנועה

ש.ולכן אי אפשר לראות אם זה פאוז או לא פאוז בלי פס הנתונים

ת.בלי פס הנתונים אולי לא יראו

ש.ואפשר לראות בלי פס הנתונים

ת.תלוי באיזה מוניטור, אם תחברי את זה לפס שטוח אולי כן תראי

ש.אמרנו כבר בהתחלה שיש 4 שניות נוספות על הקלטת של הסניגור, ב – ת/21 האורך הוא 6:15, ב – ת/778 זה 6:19 ו – 4 השניות החסרות זה הפאוז, אני אומרת לך שהקלטת ת/777 אורכה 6:15 ואין בה שום פאוז, מה אתה אומר

ת.זה מסתדר פיקס עם מה שאני אומר

ש.הקלטת של המקור היא בדיוק כמו הקלטת שהציגו להגנה ואני אומרת לך שהמקום היחיד שישו בו פאוז של 4 שניות וה – 4 השניות האלה הן רק בקלטת שאתה הקלטת ככל הנראה בגלל הדרך שאתה הקלטת, זה לא מופיע במקור

ת.אני לא מסכים, אתם הצגתם עכשיו הקלטה שהיא דומה ל – ת/21, מה לא בסדר? אני קיבלתי עותק שהוא ערוך דיגיטלי

ש.אני אומרת לך שאתה לא קיבלת העתק ערוך דיגיטלית, אתה לא קיבלת שום העתק, אתה יצרת העתק ולא קיבלת ואני אומרת לך ש – ת/21 דומה לקלטת המקור ת/777 ולא בכדי, הוא דומה לה כי הוא עותק מהימן של קלטת המקור, לעומת זאת העותק שאתה עשית לא מתאים לקלטת המקור וזה ההסבר מאשר ההסבר שהמשטרה ערכה את הקלטת כמה פעמים

ת.הקלטת שהציגו עכשיו, ת/777 היא לא דומה להעתק המקור שהוגש להגנה למרות הזמן, למרות השלגים כי נוספו שלגים והוכחנו את זה

ש.איזה שלגים נוספו

ת.הרגע הראינו שהתמונה בחלק הזה שלה פתאום מקבלת רעשים, דבר שני, העו"ד מאשימה אותי שאני כאילו יש לי אינטרס לשנות את ההקלטה

 

עו"ד ענבר: לא אמרתי את זה ואני לא טוענת שהוא עשה את זה בזדון.

 

העד ממשיך:

ת.תשובתי שאין מצב שההעתק שלי אחד מאחד למקור מקבל פתאום פאוזים

ש.אני מדברת על ת/21 שהיה אצל עו"ד שפיגל, המסך שהיה בהתחלה "טייפ רווינד" הוא בעצם אינדיקציה להעתקה מקלטת וידיאו שהריצו אותה אחורה קודם לתחילת ההעתקה

ת.כן

ש.זה כשלעצמו כאשר אנו יוצאים מההנחה שבידינו עותק ולא במקור וזה לא אינדיקציה ל"בישול"

ת.נכון, היא אינדקציה רק להעתקה

ש.אם כך, למה כשאתה בעמ' 14 לחוות הדעת שלך מתייחס לעובדה הזו, אתה מציין ש"עצם העובדה......שעתוק של המקור או של העתק אחר שלו שעבר "בישול" באודיו" אני אומרת לך שהתוספת הזו היא דוגמא למגמתיות שלך לאורך כל חוות הדעת

ת.הפסקה אומרת "בעצם ההשוואה בין שני הדיסקים הללו....." שאמרתי והצהרתי שבגלל שהיא לא הופיעה אצלי, פתחנו את הענין להשוואת הדיסקים "....הנה גרסה נוספת וחדשה" זה לא קשור ל"טייפ רווינד" אז איפה הבעיה? אני לא מבין

ש.אתה בעצם כפי שהבנתי ממך את אותן אינדיקציות לעריכה דיגיטלית שמצאת ב – ת/778 לא מצאת בדיסק ההגנה ת/21, אם לא היה לך את העותק שלך בכלל והיית בודק רק את ת/21 היית אומר

ת.שחסר סאונד

ש.אבל לא היית אומר שיש אינדיקציה לעריכה דיגיטלית

ת.סביר להניח שלא

ש.אני מציגה לך דוגמא למה היא עריכה דיגיטלית

ת.זה יכול להיות שני דברים, זה שיש פה אפקטים, יש אפקטים ובשביל לבדוק את זה נקודתי צריך לבדוק רמת חיתוכים, ראינו שיש אפקט וראינו שיש כאלה מעוינים

ש.יש פה עריכה

ת.צריך לראות אם הוא עובר בין מצלמות, יש פה אפקטים ויש פה כתוביות, זאת אומרת שהוסיפו את זה על צילום אחר

ש.אין פה צילום רציף של משהו מתחילתו ועד סופו

ת.זה שוט נוסף, זה איזה שהיא הדגמה כנראה

ש.אין פה רצף בין הסצנות

ת.זה איזה שהיא הדגמה, היה פה קלוז אפ על הקטע הראשון וראו פאוז

ש.בעצם אותן הפסקות סאונד ב – ת/21 בדיסק של גליל ובדיסק שאתה העתק, הפסקות סאונד באותם מקומות מבחינת התוכן של הקלטת

ת.לדעתי כן, רשמתי את זה, אותם כמות שניות

ש.ומבחינת התוכן זה גם אותו מקום

ת.כן, זה רשום בעמ' 13

ש.ואתה אמרת לנו גם בחקירה הראשית שהפסקת סאונד כזו יכולה לקרות גם במהלך ההעתקה ולא רק בהקלטה, אפשר תוך כדי הקלטה להפסיק את הקלטת הסאונד ולהמשיך את הקלטת הוידיאו

ת.אם אני מחובר לוידיאו ואני אוציא את הפלג או חיבורים אז זה אפשרי

ש.אנו מדברים על השאלה אם הקלטת "מבושלת" ואם זה אפשרי

ת.זה אפשרי און ליין

ש.אם מעבר לנושא של אותם אינדיקציות שקראת להם לבישול ההפסקות הדיגיטליות, הפאוזים הם כולם נמצאים בשוליים של ההקלטה, לא נמצאים באמצע ההקלטה מבחינת התוכן, החלק שרץ

ת.את מדברת על הוידיאו, על המסכים השחורים

ש.על כל הבעיות שמצאת בקלטת מלבד הסאונד

ת.כן

ש.מבחינת התוכן, מבחינת התמונה, מה שרואים ב – ת/21 וב – ת/778 שלך, רואים ושומעים בעצם את אותו הדבר, ההתרחשות היא זהה

ת.נראה לי שכן

ש.מה שבעצם אתה טוען זה שהמשטרה לקחה את הקלטת המקורית "בישלה" אותה פעם אחת כדי לחתוך ממנה קטע שרצו להעלים אותו  לפני שהעבירו את הקלטת לסניגוריה בדרך אנלוגית, אח"כ היא "בישלה" אותה עוד פעם בשיטה דיגיטלית כדי להציג לך משהו שנחזה להיות מקור ואח"כ "בישלה" עוד פעם בדרך אנלוגית ואז קיבלנו את ת/777 ולמעשה בשורה התחתונה בין שלושת ה"תבשילים" אין שום דבר כי בכולם שומעים ורואים אותו דבר, זו טענתך

ת.לא

ש.אז מה אתה טוען

ת.זה שענין הסאונד הוא אותו דבר זה ענין אחד, על זה אין ויכוח, לענין ההקלטה, ההקלטה שהוגשה להגנה עוררה שאלות בנושא "טייפ ריוויינד"

ש.אני אומרת לך שהם אותו דבר מבחינת התוכן ומבחינת מה שאפשר להפיק מהן, מבחינת התוכן

ת.החומר עצמו כן ואותו דבר

ש.אתה התייחסת לקטע מהפרוטוקול ואתה אומר לנו כאן שלא הגיוני בעיניך מה שאמרו העדים לענין ההקלטה הנפרדת של הסאונד ושל הוידיאו מכיון שראית בקלטת המקור שהוצגה לך שיש בה גם סאונד וגם וידיאו על אותה קלטת

ת.נכון

ש.האם אתה מבין ויודע איך עבדה המערכת המשטרתית של ההקלטה

ת.לא ראיתי את המערכת

ש.אני אומר לך איך עבדה המערכת, ההקלטה בוצעה באופן הבא, מתקבל שמע ממיקרופון שמותקן בחדר החקירות, מתקבלת תמונת וידיאו ממצלמת וידיאו שמותקנת בנפרד בחדר החקירות, התמונה נכנסת ישירות למכשיר הוידיאו, השמע עובר דרך טייפ הקלטה שבתוכו יש קלטת אודיו וממנו למכשיר וידיאו שבתוכו יש קלטת וידיאו כך שמתקבלת הקלטת שמע כפולה אחת באודיו ואחת בקלטת וידיאו המקורית, השליטה בסאונד היא דרך טייפ האודיו, אם מכבים את הטייפ ומפסיקים את ההקלטה, לא יכנס סאונד לא לטייפ ולא לוידיאו, אם מכבים את התמונה במכשיר הוידיאו, תמשיך לרוץ קלטת האודיו בלבד, אתה יכול לשלול שזה מה שנעשה

ת.זה שהוקלט בנפרד זה ברור לי, אבל לדעתי זה לא נכון ולא הגיוני, אני לא יכול לשלול שזה נעשה ככה

ש.וזה גם יכול להסביר את העובדה שהסאונד והתמונה מתחילים בו זמנית

ת.כן, אבל זה לא מסביר סאונד חסר

ש.אלא אם כן מישהו הפסיק את זה

ת.אבל זה לא הגיוני ב – 6 דקות להחליף קלטות

ש.אתה גם במהלך חוות הדעת שלך אתה מודע לזה ואתה מציין למשל את העובדה שלדעתך זה לא הגיוני שמקליטים אודיו ווידיאו בנפרד כי אז צריך כל פעם להחליף את קלטת האודיו ויהיו הפסקות

ת.כן

ש.כי אתה לא יכול לחשוב על סיבה למה שיקליטו באודיו בנוסף לוידיאו

ת.אני יכול לחשוב על סיבה רק לא בצורה הזו

ש.זה נכון שאף אחד לא ביקש ממך לתת למשטרה יעוץ ארגוני ולחשוב על סיבות

ת.נכון

ש.זה כשלעצמו שעבדו בשיטה שתיארתי לך, זו לא עריכה או "בישול", זו לא קלטת ערוכה, היא קלטת אותנטית וזה לא פוגם באותנטיות

ת.כשחסר רבע מהזמן בסאונד, בעריכה מורחבת אולי כן

ש.עצם השיטה הזו לא פוגמת באותנטיות של הקלטת

ת.היא כן פוגמת

ש.במה היא פוגמת

ת.אני אסביר, כשיש לי וידיאו, אם אני לא רוצה לפגוע באותנטיות של הקלטה, במקור זה האינטרס לשמור על האותנטיות, אני מסכים שיש מיקרופון בנפרד ומצלמה בנפרד, אני מחבר את שניהם, אני מחבר פלג מפצל על האודיו שלוקח למכשיר ההקלטה, לטייפ ההקלטה ואני לא שולל את זה שתהיה אופציה כזו וזה גם הגיוני, אז זה לא פוגע באותנטיות מסיבה פשוטה, הוידיאו מקליט תמונה וסאונד כל הזמן ובמקביל יש גם אודיו

ש.ומה ההבדל כאן

ת.כאן שאם תפסיקי את האודיו תהיה הפסקה

ש.אבל שאלתי אותך על אותנטיות, והאם הפסקת אודיו בלבד פוגעת באותנטיות בשיטה שתיארתי לך, אם הקלטת וידיאו אורכה 3 שעות, קלטת האודיו אורכה שעה וחצי וצריך להחליף צד ויש הפסקות של הפיכת קלטת, השאלה אם זה פוגע באותנטיות, האם היא לא אותנטית בגלל ההפסקות האלה

ת.היא לא אותנטית כי היא לא כוללת את הסאונד שהיה בהקלטה ולא הייתה סיבה להפסקות

ש.מה שרואים זה לא מה שקרה

ת.זה מה שקרה, לא הייתה עריכה מאוחרת, מה שטענתי לגבי המסכים השחורים החיתוך הדיגיטלי, אבל אני לא מסכים, אני כן רוצה לסייג שבשביל לשמור על אותנטיות הקלטה צריך לקחת בחשבון שהוידיאו היא קלטת יותר ארוכה ולקחת זאת בחשבון

ש.נושא הטשטוש, אתה התייחסת לעובדה שהשעון בחדר מטושטש, אתה מציין שאם אבי אלוש מתייחס לנושא של טשטוש פני מדובבים, אנו מבינים מזה שפעילות הטשטוש היא אפשרית

ת.כן

ש.מה שאתה מנסה להגיד לנו ואתה לא אומר במפורש, שבאותו קטע עליון של הקלטת נעשתה עבודת טשטוש מאוחרת כחלק מה"בישול" של הקלטת

ת. אני אלך בקו שלך ואגיד לך שטענתי שהשעון מטושטש כמו שטענתי בקלטות האחרות וכביכול יש הסתרה של זמנים ובהתייחסות של אלוש, טענתי שעצם זה שיש טשטוש של מדובבים זה מראה שזה אפשרי לטשטש את השעון

ש.האם אתה יכול לקבוע שמבחינה טכנית בלבד נעשתה עבודת טשטוש כמו הקלטת של המדובב או כמו שאתה אולי יודע ליצור כאלה כשצריך או כשאתה רואה בטלויזיה, יצא לך לעשות טשטוש

ת.זה לא חוקי לטשטש, אני לא עושה דברים כאלה

ש.אם בטלויזיה מטשטשים פנים זה לא חוקי

ת.אני לא עוסק בזה

ש.אם בטלויזיה מטשטשים פנים של חשוד או של קטין אז אתה כאדם טכני כשאתה צופה בקלטת כזו או בודק אותה, אתה יכול לזהות אם נעשתה כאן עבודת טשטוש

ת.ברור

ש.האם אתה פה מצאת אינדיקציה טכנית לכך שהטשטוש הזה לא קיים במקור של הצילום, לא נובע מבעיה של המצלמה אלא מעריכה טכנית

ת.אני לא יכול לדעת אם מדובר בעריכה מאוחרת, אפשר להגיע למצב כזה גם ע"י כיווני פוקוס של המצלמה

ש.אתה גם למרות הטשטוש הזה הצלחת לקרוא את השעון, אפשר לקרוא אותו

ת.בקושי אבל אפשר

ש.אני אומרת לך שגם בקלטות אחרות שצולמו בחדר הזה למשל ב – 167 החלק העליון מטושטש ולא רואים בכלל את השעון ו – 166 מטושטש בדיוק כמו פה, ב – 160 חלק חתוך אבל כשחלק רואים את השעון אז זה ברור, הקטעים שבהם השעון נראה הוא נראה חד ולפי זה ידעת להגיד מה אורך ההקלטה

ת.כן

ש.קלטת 166 צולמה במצלמה ניידת

ת.כן, נכון ובגלל שהיא זזה הצלחתי לראות את השעון

ש.אז אולי ניתן להבין מזה שאם השעון מטושטש זה תלוי במצלמה, זה יכול להיות

ת.יכול להיות

ש.אתה רושם בעמ' 19 שאתה קיבלת קלטות נוספות מהסניגור, קיבלת אותם על דיסקים שהסניגור קיבל מהמשטרה

ת.עותקים שהועברו אלי, הבנתי שאלה עותקים ולא מקור

ש.אתה לא ביקשת לבדוק את קלטות המקור ולהעתיק אותם בעצמך כמו שעשית ב – 172 - 3

ת.אני חושב שזה אפשרות שעלתה אבל לא עשיתי כעובדה

ש.למה לא עמדת על כך שאם אתה רוצה לתת חוות דעת רצינית לגבי הדיסקים האלה אתה צריך את המקור

ת.כי זה החומר שניתן להגנה

ש.אבל גם ב – ת/21 זה החומר

ת.זה לא ענין שהסתפקתי, 172 התחלנו ביקשו ממני ללכת לימ"ר

ש.אם לא היו אומרים ללכת לימ"ר היית מסתפק בדיסק

ת.אם היו אומרים לי זה קלטת של בית משפט הייתי מסתפק בזה

ש.אבל לטענתך גילית שבאותה קלטת של המקור יש בישולים איום ונורא ועכשיו מוסיפים לך קלטות ואומרים לך לבדוק וזה מה שקיבלו מהמשטרה ולמרות "הגילוי" המוקדם ולטענותיך ל"בישול" לא ביקשת מקור

ת.הנושא הזה לא עלה

ש.אני עוברת לעמודים 22-26 לחוות הדעת, דיברנו על זה שמדובר במצלמה דיגיטלית ניידת שעומדת על השולחן, הצבעת פה על 4 הפסקות חיתוכים לאורך הקלטת

ת.כן

ש.פער הזמנים הזהה בין ההפסקות האלה, כל פעם כשעה ושתי דקות, זה עורר בך כל מיני מסקנות ממה נובעות ההפסקות

ת.עצם ההפסקות נתנו לי להבין שמדובר בקלטות דיגיטליות מסוג "מיני די וי" הסיבה היא פשוטה שקלטות אלה הן כ – 60 דקות ובפועל הן מצלמות 62 דקות, וברור שהשתמשו במצלמות האלה ולא באופציות האחרות

ש.במה שאנו למדים מדבריך שההפסקות כל שעה ושתי דקות במדיה של "מיני די וי" נובעת מהצורך להחליף קלטת במכשיר הנייד שבו מבוצעת ההקלטה

ת.או קי

ש.למה לא טרחת לציין את האפשרות הזו בחוות הדעת שלך שאולי ההפסקות נובעות מהחלפת קלטות

ת.ראשית, אני לא עושה ספקולציות והשארתי לך אופציה לשאול אותי במשפט, אני פשוט אענה שזה שהחליפו קלטות בסדר, זה שעוד פעם גם כאן השיטה של ליצור הפסקות במקום להשתמש במדיה

ש.אתה היית בתחנת המשטרה בקצרין, אתה יודע כמה אנשים היו שם

ת.אם רוצים לשמור על אותנטיות ורצף ההקלטה משתדלים לחתוך אותה כמה שפחות, דבר שני, אם משתמשים בקלטות של "מיני די וי" שמפסיקות כל 62 דקות, עולות כאן שתי שאלות, אחד למה לא חילקו את זה לדיסקים 160  1, עד 4 ולא יצרו רצף אחיד, אני יכול להגיד דבר שני שאני כצלם מחליף כל 5

ש.אתה יכול לדעת אם חוקר לא שם לב שנגמרה קלטת, זה בתחום המומחיות שלך

ת.לא

ש.אתה טוען שמישהו רימה את בית המשפט ולא גילה שיש 4 דיסקים

ת.בדו"ח המ"ט רשום שהיו 4 קלטות

ש.ופה קיבלו דיסק אחד ולטענתך זה לא אותנטי

ת.כשאתה בונה דיסק אחד שבנוי מארבע הקלטות, כביכול יצרת רצף הקלטה וזה לא נכון

ש.אני עוברת למ"ט 119 ו – 120 והאם הם היו ברצף, לגבי קלטת 119 ציינת שבשעה 0:47:38 יש הפסקה באודיו של 17 שניות, בעמ' 27

ת.כן

ש.וזה יכול להתאים מבחינת הזמן להחלפת צד בקלטת האודיו, 47 דקות אחרי תחילת ההקלטה

ת.זה לא כל כך מתאים כי כל צד זה או 30 או 45 דקות, 47:38 זה קצת הרבה, אני לא נתקלתי

ש.ביקשת לבדוק את קלטות האודיו

ת.לא

ש.ביקשת לקבל אותם

ת.אני לא זוכר אם זה עלה או לא

ש.אתה יודע שכל התמלילים בתיק נערכו מתוך קלטות האודיו ולכן מתוך עיון בתמלילים אפשר לראות היכן התחילה והסתיימה קלטת האודיו

ת.לא קיבלתי את התמלילים

ש.האם אתה מודע לכך שהתמלילים תומללו מתוך האודיו

ת.ברור שמתמללים מאודיו, בעמ' 28 יש הפסקה ב – 4:54 וזה לא מסתדר עם הקלטה

ש.אתה התייחסת פה בעצם לנושא של 119 ו - 120

ת.כן

ש.והתזה שלך היא זו, במסמך שקיבלת יש שבוע ביניהם

ת.נכון

 

עו"ד ענבר: אני מציינת שקלטת 119 הוקלטה ב – 13/12/06 ו – 120 הוקלטה ב – 21/12/06

 

העד ממשיך:

ש.אתה יודע באיזה תאריכים התקיימה חקירה

ת.לא

ש.התאריך שהופיע בציוד על שתי הקלטות היה 2/11/06

ת.ברור שזה לא נכון כי הרצח בוצע ב – 6/12/06, התייחסתי לשעון כרצף

ש.אמרת שאין לך מושג מתי התקיימה החקירה וידעת שהחקירה התקיימה בדצמבר, אני מראה לך שכן ידעת

ת.בסדר

ש.היו לך תמונות, איזה תמונות היו לך, תמונות ראית רק ב – 16/10

ת.לא, רשמתי את חוות הדעת, אין מחלוקת שהתאריך הוא לא נכון

ש.ב – 120/06 אני מבינה שקיבלת מהסניגור כך זה לפי הפתיח של חוות הדעת שני דיסקים שסומנו תשאול א' ותשאול ב', של 120 זה נכון, אני מפנה אותך לעמ' 2 לחוות דעתך

ת.בעיקרון הם מסומנים א' ו – ב', כשאני קיבלתי את הדיסקים אני ראיתי שכאילו יש גם ג' אבל הסתבר מבדיקה עם הסניגור שמדובר ב – א' ו – ב'

ש.למה כתבת במסקנות שלך בעמ' 32 שב – 120 יש רק חלקים ב' ו – ג'

ת.זו הטעות, הטעות שאמרתי לך עכשיו, שעל הדיסק שקיבלתי היה רשום ג' ו – ב' והבנתי מזה שחסרה לי חצי שעה כי הבנתי שאולי יש א' ואז הסתבר שטעיתי

ש.אתה בעצם גילית שהשעון ב – 119 מסתיים וגם ציינת בעמ' 29 בתאריך השגוי 2/11 בשעה 4:39 ו - 120 מתחילה באותו תאריך בשעה 5:09 כלומר יש חצי שעה

ת.כן

ש.למה זו בעיה אם היה הפרש של חצי שעה

ת.זו אותה בעיה כמו שחסר ב – 172 – 52 דקות ובעוד מקום חסר 12 דקות זו אותה בעיה

ש.אני אומרת לך שזו לא אותה בעיה, שם מדובר בהפסקת סאונד באותה הקלטה וכאן מדובר בשתי הקלטות נפרדות, הנאשם נחקר, עשו הפסקת צהריים, אכלו צהריים ועשו חקירה נוספת, מה לא בסדר

ת.בדו"ח מ"ט ת/333, אני ראיתי שיש כאילו חצי שעה הפסקה בין לבין, את אומרת עכשיו שזה אוכל

ש.אם נלך לפי שיטתך שהם צולמו באותו יום, אתה טוען שיש כאן בעיה ואני מפנה אותך לעמ' 30, השאלה העולה היא לגבי 30 דקות חסרות, יש שתי חקירות, נניח שעברו ביניהן 30 דקות, למה זו בעיה שיש הפסקה של 30 דקות בין שתי חקירות נפרדות, אתה סבור ש – 24 שעות ביממה מחייו של נחקר צריך להיות מצולם, למה זו בעיה, יש 30 דקות חסרות, אז מה

ת.אני אסביר שוב, אם נראה את כל חוות הדעת את תראי שהתייחסתי פה להקלטות שאני יודע מראש ורשום עליהן והם גם מדווחות ככה ב – ת/333 שעבר ביניהן שבוע ואני רואה שהתאריך שלהם ברצף ואני רואה שחסרים

ש.למה זה מוזר

ת.זה מוזר שהם תועדו כהקלטות נפרדות

ש.אבל מדובר בשתי חקירות למה זה מוזר

ת.זה בסדר אבל כשאני מגלה ששתי חקירות שיש ביניהן שבוע, אני מגלה פתאום שאין ביניהן שבוע אלא הן מרצף של אותו יום זה מעלה שאלה על הזמן שחסר

ש.אני אומרת לך שאתה בעצם, ההסתמכות שלך וכל הקביעה שלך שיש רצף והקלטות הן מאותו יום מבוססת על דבר אחד, על העובדה שהשעון הוא בפער של 30 דקות, זה הדבר היחיד

ת.נכון, למרות שברור לי שיש רצף הגיוני של מספור אני לא מתייחס לזה

ש.האם אתה מודע לכך ב – ת/333 שניתחת אותו לעומק שיש שני מספורים נפרדים, אחד של תשאול ואחד של גליל

ת.כן אבל יש רצף בתוכם

ש.אתה יודע למה זה, מה המשמעות של תשאול אל מול התשאול של גליל

ת.אני מניח שזה הוקלט במקומות שונים

ש.אם אני אומרת לך שהקלטות של תשאול הם אכן בוצעו במשרדי התשאול בעכו בעוד שההקלטות של גליל בוצעו מחוץ למשרדי התשאול בעכו אתה לא יכול לדעת את זה ובין שני המועדים האלה במקומות האלה בוצעה חקירה של כשבוע בקצרין, בראש פינה, לא בעכו וזו הסיבה שיש שתי הקלטות עם רצף מספרי שחלף ביניהן שבוע, אתה לא יכול לשלול את זה

ת.אני כן שולל את זה מהבחינה של השעון

ש.אני גם מציגה לך, אתה גם לא מכיר את התוכן של הקלטות

ת.אני הייתי טכני שם

ש.אתה שמת לב למשל לעובדה שבמ"ט 119, אני מציגה תמונה שהודפסה מכל אחת מהקלטות האלה, הנאשם לבוש בבגדים שונים לחלוטין מאשר ב - 120

ת.נכון

ש.אני אומרת לך שכל התיאוריה שלך על השעון לא מוכיחה דבר מכיוון שאותו שעון שבו עסקינן הוא שעון שיש לו בטריה, סוללת גיבוי כאשר מפסיקים את פעולת החשמל בחדר במשך שבוע ומפעילים אותה שוב לאחר שבוע, השעון לא מתאפס כפי שאתה טוען אלא הוא חוזר לאותה נקודה שכיבו אותו לפני שבוע, אתה יכול לשלול את זה

ת.ההסבר שלך מדהים אותי כי הוא פשוט לא נכון, כי אם יש סוללת גיבוי יש שני אופציות, אם יש סוללת גיבוי שתפקידה לשמור על הזמן זאת אומרת שלאחר שבוע התאריך היה זז ב – 6-7 ימים

ש.אתה בדקת את השעון הזה

ת.אני יודע איך עובד וידיאו

ש.במ"ט 120 חלק ב' אתה גם מאתר הפסקת אודיו של 3 שניות, אני מפנה לעמ' 28, 0:054

ת.כן

ש.אני אומרת לך שיש החלפת קלטת מאחר ומדובר פה בחלק ב' והדיסק הקודם חלק א' אורכו היה 3 שעות ועוד כ – 4 דקות ולכן אנו נמצאים כאן בסיום של קלטת אודיו מס' 2 מתחילת הדיסק הראשון, הקלטת אורכה כל צד בערך 47 דקות ולכן אחרי 3 שעות ו – 4 דקות מסתיימת הקלטת, אתה יכול לשלול

ת.כן, כי קלטת אודיו לא מחזיקה מעבר ל – 47 דקות

ש.אני מראה לך שההחלפות האלה היו 47:50, 1:35:36, 2:23:19 וכך הלאה

ת.אני לא יכול לעקוב

ש.אני אומרת לך שגם בדיסק הזה יש עוד הפסקות שלא ציינת וגם בכל הדיסקים, יש הפסקות להחלפת קלטות לאחר כ – 47 דקות בערך

ת.אני רוצה רק לציין משהו בענין זה, נניח שאקבל את מהות ה – 47.5 דקות למרות שאני לא מקבל את זה, קלטת לא יכולה להקליט 47 דקות, אבל ב – 160 שציינתי שהחליפו 4 קלטות למעשה של "מיני דיוי" כשציינתי שלי זה לוקח 5 שניות ולהם זה לקח 12 דקות, עכשיו מעלים בעיה אחרת שזמן החלפת הקלטת הוא זמן אפס

ש.אני אומרת לך שזה יוצא 4 שניות החלפה ואתה לא מסכים

ת.אני לא מסכים

ש.אני מפנה אותך לקלטת 167, אני מפנה לעמ' 31, שם אתה מתייחס לשני  ממצאים, אתה מציין שיש הפסקה ב – 0:00:04, חיתוך אנלוגי, אנו לא חולקים על זה, זה לפני תחילת החקירה

ת.טכני, הפעילו את הוידיאו ועצרו

ש.האם זה נכון שהאירוע הזה מתרחש כשהחדר ריק ולפני תחילת החקירה

ת.אבל תשימי לב שב – 4:07 אנשים כבר בחדר

ש.אני רק אומרת לך שכל זה מתרחש לפני תחילת החקירה, עובדתית, זה לפני שהתחילה החקירה

ת.אוקי

ש.עכשיו אנו מגיעים לנושא הנוראי השני שגילית, עקבות של הילוך מהיר בוידיאו בדקות 00:27 שניות אחרי תחילת ההקלטה

ת.כן

ש.וגילית בגלל שזה בהילוך מהיר שההקלטה הזו בסבירות גבוהה שהיא לא קלטת מקור אלא שעתוק שלה

ת.שעתוק זה בסדר

ש.חשבת שאתה בודק קלטת מקור

ת.ציינתי כעובדה טכנית

ש.אבל ידעת שאתה בודק עותק, מה הגילוי הגדול

ת.המהות בקלטת זו ותשימו לב שיש עליה רק דף אחד, זו לא קלטת שחקרנו אותה בעשרות דפים, יש פה הפסקה קטנה והתחילו להקליט משהו, היו אנשים בחדר ורומן כבר היה ישוב ואז התחילה החקירה, הענין המהותי האחר הוא הפסקת אודיו שנעלם בדיוק כשמישהו נכנס ואומר: "הבנת זה בגלל שאנו יודעים" ואז נעלם, ציינתי שיש הרצה וזה אומר שיש העתק מאחד לשני

ש.זה יכול לקרות בזמן העתקה

ת.יכול לקרות

ש.אתה בטוח שמה שאתה רואה פה זה הרצה בהילוך מהיר

ת.כן, אני יכול להראות, כשמריצים וידיאו עם הילוך מהיר פסי השלג עולים ויורדים

ש.אני מציגה לך עוד אפשרות, בעת הצילום עצמו מישהו העביר בטעות מ"סלואו פליי" ל"לונג פליי"

ת.זה לא הגיוני כי כשהתחלנו הקלטה ב"אס פי" הוידיאו לא נותן להעביר מ"אס פי" ל"אל פי"  אלא אם כן יש מפסק אנלוגי

ש.אני מציגה לך את קלטת המקור בקטע הזה, מה ראית עכשיו על המסך

ת.אני ראית "אס פי" "אל פי" מה שלא ראיתי הכתובית הייתה רק באותו מקום של התזוזה, למה הוא יורד כל כך מהר זה לא ברור לי

ש.אתה יכול לשלול שנעשה מעבר כזה לפי מה שהראיתי לך, שזה לא עותק משועתק

ת.אני לא יכול לשלול שזה מה שקרה, אני גם לא יכול לשלול שהוסיפו כתוביות

ש.אני אומרת לך שגם בדקה 52, אותה הפסקת אודיו שעמדת עליה, היא אותה הפסקה שעמדת עליה היא 52 דקות וזה עובדה וזה עולה מהתמלול

ת.אני חייב לציין שאני לא מכיר קלטות כאלה ולא ראיתי מימי חיי ואני עוסק בתחום הזה משנת 1998

 

עו"ד שפיגל: אין לי שאלות בחקירה חוזרת.

 

 

 

 

 

 

 

החלטה

 

להמשך שמיעת ראיות במועדים הקבועים.

 

הנאשם יובא באמצעות הליווי.

 

ניתנה היום ז' בחשון, תש"ע (25 באוקטובר 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן ומ.מ הנשיא

 

 

אקסניה מנדבורה - עדת הגנה מס' 22 | תאריך לא ידוע

עדת הגנה מס' 22  אקסניה מנדבורה מעידה לאחר שהוזהרה כדין ומשיבה לשאלות עו"ד שפיגל:

 

הודעת העדה מוגשת ומסומנת נ/188

 

העדה משיבה:

ש.אני מציג לך את ת/222, תרשים בית הספר, את מזהה

ת.כן

ש.תסמני לנו את המיקום איפה ראית את אותו ילד בלתי מזוהה ואח"כ את אותו אדם חסר מנוחה שעישן שם סיגריות, את התיאור שמסרת ואת האדם השלישי, עזרא הזה, מאיפה הוא נכנס

ת.הילד מסומן באות A, המעשן מסומן B, עזרא מסומן C (העדה מסמנת על התרשים)

התרשים עם הסימונים מוגש ומסומן נ/189

ש.שאלו אותך מה הקשר בין הילד לבין אותו אדם ואמרת שאת חושבת שהם קשורים אחד לשני, תסבירי לנו למה

ת.זה היה נראה  ככה

ש.תסבירי

ת.הדליק סיגריה, כאילו לחוץ, הלך הלוך וחזור

ש.במשטרה ביקשו ממך להצביע, הציגו לך תמונות כלשהן שתנסי לזהות

ת.לא

ש.שלושה

ת.לא

ש.הכיתה שבה למדתם ט' 5 בשיעורי עזר שלמדתם בסוף היום, איפה למדתם

ת.בכיתה ט' 5

ש.איפה זה נמצא

ת.ממול חדר המורים

 

העדה משיבה לעו"ד שטרן בחקירה נגדית:

ש.אמרת לנו עכשיו שהגבר בן ה – 30 שעמד בשער, נראה לך לחוץ, יש איזו סיבה שלא אמרת את זה במשטרה

ת.אמרתי את זה

ש.ראית את זה עכשיו בהודעה

ת.הוא הלך הלוך חזור ועישן

ש.אמרת שהוא עישן, שהיו לו זיפים על הפנים והוא עישן סיגריה, לא אמרת שהוא לחוץ, זה לא מופיע בהודעה שלך, אמרת את זה לשוטרים

ת.אני חושבת שאמרתי את זה לשוטרים

ש.הילד הזה בן ה – 14 – 15, יכול להיות ילד בכיתה ח', ט'

ת.יכול להיות ח', ט'

ש.את בכיתה י"ב

ת.כן

ש.כמה ילדים יש בבית הספר

ת.המון

ש.את מכירה את כל ילדי ח', ט'

ת.לא

ש.הסיבה שאת נבהלת מהילד הזה, כך לפחות את כותבת בהודעה שלך במשטרה זה שהמקום היה חשוך ופתאום כשעברת במקום נדלק האור והסיטואציה הבהילה אותך

ת.נכון

ש.אחרת זה לא היה משהו מבהיל

ת.לא סתם

ש.אחרי זה לאחר ששמעת על הרצח, חשבת שאולי אבל זה לא היה משהו חריג

ת.נכון

ש.יכול להיות שזה אבא שחיכה לבן שלו, את לא יכולה לשלול את זה

ת.לא

ש.וכל האירוע הזה שאת מדברת עליו, אנו מדברים על שעות אחר הצהריים בסביבות 17:30 – 18:00

ת.נכון

 

עו"ד שפיגל: אין שאלות בחקירה חוזרת.

 

החלטה

 

להמשך שמיעת ראיות למועד הקבוע הבא.

הנאשם יובא באמצעות הליווי.

 

ניתנה היום כ"ג באייר, תשס"ט (17 במאי 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

000502/07פח

 

נ.ח. - עדת הגנה מס' 23 | 21/05/2009

 

 

1438

 

        

בתי המשפט

 

בית משפט מחוזי נצרת

פח 000502/07

 

בפני:

כב' השופט יצחק כהן – אב"ד – סגן נשיא

כב' השופט חיים גלפז

כב' השופטת אסתר הלמן

תאריך:

21/05/2009

 

 

 

 

 

 

 

 

בעניין:

מדינת ישראל

 

 

 

 

המאשימה

 

נ  ג  ד

 

 

רומן בן ולדימיר זדורוב

 

 

 

 

הנאשם

 

 

נוכחים:

בשם המאשימה: עו"ד ענבר ועו"ד שטרן

בשם הנאשם: עו"ד שפיגל

הנאשם בעצמו באמצעות הליווי

 

פרוטוקול

 

 

עו"ד שפיגל: אני מתנצל על האיחור. היתה תנועה של רכב צבאי כבד.

 

המתורגמן, מר איזמאילוב אלכסנדר מוזהר כדין ומתרגם הדיון לנאשם מהשפה הרוסית לשפה העברית.

 

העדה נכנסת, מתמוטטת ופורצת בבכי.

 

ב"כ הצדדים: אנו מבקשים בהסכמה כצעד יוצא דופן להשמיע את העדה נ.ח בלשכה שלא בנוכחות קהל. אנו גם מפנים למכתבים של ההורים.

 

 

 

 

 

 

 

החלטה

 

כמבוקש.

 

ניתנה היום כ"ז באייר, תשס"ט (21 במאי 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו .                                                                                                                                

 

                                

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

עדת הגנה מס' 23 נ.ח. (השם המלא נרשם על פתק המסומן נ/190) מעידה לאחר שהוזהרה כדין ומשיבה לשאלות עו"ד שפיגל:

הודעת העדה נ/29 הוגשה לעצם האמירה.

ש. מתי מסרת את ההודעה בביה"ס? ב- 11/12?

ת. היינו בכיתות, כל פעם קראו לילד אחר, ובשלב מסוים קראו גם לי ושאלו אותי באותו יום מה עשיתי ומה ראיתי

ש. כל מה שמסרת אמת?

ת. כן

ש. ראיינתי אותך אתמול ושאלתי על החתימה שלך ב-נ/29?

ת. כן, החתימה לא שלי

ש. מדוע?

ת. אני חותמת באנגלית או לטינית

ש. איזו שפה את דוברת?

ת. דנית

ש. לא חותמת בעברית?

ת. לא

ש. סיפרת לי על תאיר שהיתה מושא לקנאה?

ת. היא היתה יפה ומקובלת ובגיל שלנו זה העיקר. הרבה אהבו אותה, בעיקר הבנים

ש. מה לגבי הכישורים?

ת. היתה רקדנית נפלאה מובילה

ש. איך זה התבטא?

ת. התחברו איתה, וגם רבו איתה, זה גרם לסכסוכים

ש. כמה זמן הכרת את תאיר?

ת. מכיתה ג'

ש. היית איתה הרבה?

ת. כן בלימודים ולאחר הלימודים

(בשלב זה אנו מתירים גם לאביה של תאיר ז"ל להיכנס ללשכה).

ש.בהמשך לראיון מאתמול בקשר לאותה ילדה שסירבת למסור את שמה ספרי לי מה אמרת לאמא שלך בהקשר זה?

ת. אינני זוכרת

ש. אמא שלך אמרה לך משהו?

ת. אני לא דיברתי. אמא שאלה אותי שאלות וסירבתי. הדחקתי את התקופה. הכל מטושטש לי, שאלה אותי ואני לא זוכרת. כנראה שאמרתי לה שאני לא מוכנה לדבר על זה

ש. ולגבי הנוהג?

ת. כן, שלא מלשינים אחד על השני בגיל שלנו

ש. היום את יכולה להגיד את השם?

ת. אני לא זוכרת את השם היום. עברו שנתיים, לא חזרתי לזה, הדחקתי את זה

ש. סיפרת על הכרותך עם תאיר? היכרות ארוכה, בהודעה שלך נ/29 את מספרת שבשיעור בשעה השישית שהיא היתה עצובה. זה היה משהו רגיל?

ת. לא

ש. את יודעת למה?

ת. אני לא יודעת

ש. סיפרת שביקשו בשלב מסוים כשתאיר הצטרפה למעגל התלמידים דיברו על נושא הפחד במסגרת שיעור התיאטרון?

ת. כן אני זוכרת

 

עו"ד ענבר: כדי למנוע עוגמת נפש מהעדה, אני מוכנה ש- נ/29 יהיה ראיה ובלבד שלא לעדויות שמיעה או סברה או כל דבר בלתי קביל.

 

העדה ממשיכה:

ש. את מספרת שהלכת לשירותים בשלב מסוים?

ת. כרבע שעה לפני השיעור או חצי שעה. אני לא זוכרת בדיוק

ש. איזה שירותים?

ת. בשירותי הקומה השניה בהם מצאו את תאיר

ש. האם את זוכרת מה היה מצב הדלתות בשירותים?

ת. כל הדלתות היו נעולות, הכל היה נעול

ש. איך את בטוחה ונחרצת?

ת. כי ניסיתי לפתוח אותן

ש. זה היה דבר רגיל?

ת. חריג, בדרך כלל יש תא אחד פתוח וגם שכבה י' לא היתה

ש. זה היה במהלך הפסקה או שיעור?

ת. שיעור

ש. את זוכרת סיפרת בהודעה על תלמידים שיצאו ונכנסו במהלך השעה השביעית, את זוכרת שמות?

ת. ממש לא. תמיד יצאו תלמידים במהלך השיעורים

ש. לחיאני לומדת באותו חוג?

ת. לא זוכרת מי היה בחוג

ש. ספיר תירוש, נופר בן דוד?

ת. לא זוכרת, זוכרת רק ילד אחד שהיה ידיד שלי

ש. את יותם כרמל את מכירה?

ת. כן

ש. חבר של מי הוא היה?

ת. ידיד של תאיר

ש. ולפני זה?

ת. חבר של ספיר תירוש אבל לא ידיד

ש. האם את זוכרת מי עזב את בית הספר לאחר הרצח?

ת. אני זוכרת יהל כהן עזבה לאחר הרצח. חודשים אחרי הרצח הרבה לא הופיעו. מסתבר שחלק מהם עזבו ושנה אחרי זה לא באו. אחר כך שי יפרח ויוטה, עזבה לשבוע וחזרה לנופי גולן.

ש. מכיתות גבוהות יותר?

ת. ילד מי"ב שאני יודעת שדיברו עליו הרבה

ש. יש לך ידיעה אישית על תלמידים שעזבו את הארץ?

ת. שמעתי

ש. את הנושא של אותו בחור מטבריה, שיחת טלפון, מי סיפר לך?

ת. ספיר תירוש

ש. האם ספיר סיפרה לך שראתה?

ת. לא שאני זוכרת

 

העדה משיבה בחקירה נגדית לעו"ד ענבר:

ש. בתחילה אמרת שאת לא מזהה את החתימה, האם עו"ד שפיגל קרא לך את ההודעה בשיחה עימו?

ת. כן

ש. האם את זוכרת את כל מה שאמרת הם דברים שאת אמרת?

ת. כן, אני לא מבינה למה זו החתימה

ש. יכול להיות שפשוט כתבת את השם שלך?

ת. יכול להיות

ש. אבל אלה לא דברים שאמר מישהו אחר?

ת. לא, זה אני אמרתי בהודעה

ש. אמרת שיש דברים שאת לא כל כך זוכרת מהשנתיים בהודעה אלו הדברים שקרו?

ת. חלק אני זוכרת טוב וחלק אני לא זוכרת

ש. אמרת שהיו סכסוכים עם תאיר כי היא היתה יפה ומוכשרת, את נשאלת במשטרה אם ידוע לך, עמוד 2 שורה 14 ב- נ/29, אם ידוע לך על סכסוכים פרט לענין עם אבי מטבריה שאת לא ידעת מתאיר?

ת. נכון

ש. לא סיפרת כי היו לך סכסוכים כי היא היתה מקובלת?

ת. כי הרוב היו אלה דברים שהלכו ובאו והלכו, זה לא היה משהו רציני

ש. בהקשר שלו סיפרת לחוקר שגם לך היו סכסוכים קטנים עם תאיר ורבתן?

ת. כן

ש. אני מבינה שכמו שהסכסוך שלך לא היה קשור לרצח גם הסכסוכים האחרים לא קשורים?

ת. נכון, לא קשורים

ש. ואלה לא נראה לך סכסוכים ברמה שבגללם בוצע הרצח?

ת. מה פתאום

ש. סיפרת בהודעה על שיעור התיאטרון ביום הרצח וכי תאיר ישבה בצד, לא השתתפה, ובשלב מסוים שדיברתם על נושא הפחד נכנסה למעגל ואמרה שהיא פוחדת מהמוות?

ת. אני זוכרת כי כל הקבוצה דיברה על זה. היו עוד בנות. לפחות שלוש מהחוג במעגל שאמרו שהן פחדו מהמוות. זה לא היה מוזר אפילו

ש. את ... ממה פחדת?

ת. לא זוכרת מה אמרתי

ש. את בטוחה, כי שלוש בנות אמרו שתאיר בכלל הייתה והשתתפה?

ת. תאיר השתתפה. יכול להיות שהזיכרון שלי מטעה אותי אבל ככה אני חושבת

ש. במשטרה נחקרו המורה לתיאטרון ושמונה תלמידים אחרים וכולם אמרו שתאיר ישבה כל הזמן מחוץ למעגל ורק את אמרת שתאיר חזרה ואמרה שהיא פוחדת מהמוות. האם יכול להיות שאת טועה?

ת. יש מצב, כן

ש. בכל מקרה, לא דובר שם על אדם מסוים שיהרוג אותה?

ת. לא

ש. יצאת לשירותים את אומרת רבע שעה עד חצי שעה לפני תום השיעור בין 13:20 ל – 13:35 בערך?

ת. כן, לא הסתכלתי בשעון

ש. את אומרת שכל הדלתות היו נעולות כי ניסית לפתוח  ורק על דלת אחת דפקת?

ת. כן. אין סיבה כי דפקתי על דלת מסוימת

ש. את אומרת בעמוד 1 ל- נ/29 שורה 28 כי ניסית להסתכל אם יש רגליים ולא ראית רגליים זכור לך דבר כזה?

ת. לא זוכרת בוודאות, עבר זמן

ש. מה זאת אומרת הסתכלת לכיון הכיור, יכול להיות מהכיור לדלת?

ת. לא זוכרת

ש. איפה עמדת?

ת. לא זוכרת

ש. האם הסתכלת מתחת לכל הדלתות?

ת. כך אני מניחה

ש. אני מציגה לך צילומים 9 ו – 10 מת/1, הרווח קטן מתחת לדלת ובעמידה קשה לראות?

ת. אינני יודעת, לא זוכרת

ש. שכבת על הריצפה כדי לראות?

ת.לא, לא נראה לי

ש. את לא זוכרת אם הסתכלת, התכופפת?

ת. לא

ש. לא שמעת צעקות או רעשים?

ת. לא, לא שמעתי

ש. אם היית שומעת משהו חריג היית אומרת?

ת. כן

ש. לא ראית דם או משהו אחר?

ת. לא

ש. כמה זמן היית שם?

ת. לא הרבה, אולי חמש דקות כי הייתי צריכה לשירותים, לא זוכרת ממש

ש. בחקירה סיפרת כי לא יכולת להתאפק ורצת לקומה שלישית?

ת. ליד הסיפריה

ש. של הבנים?

ת. לא משנה לי באותו רגע, אני לא יודעת

ש. בזמן שהיית בשירותים בקומה ב' לא נכנס אף אחד?

ת. לא

ש. את אומרת שבדרך לקומה שלישית ראית חברות שלך שלא מחוג התיאטרון ואחת מהן נופר?

ת. אינני זוכרת בוודאות מי הבנות, נופר לא מהכיתה שלי, אינני זוכרת.

ש. זו לא נופר בן דוד?

ת. לא

ש. את אמרת להם כי אין טעם שילכו לשירותים כי הדלתות נעולות?

ת. כן

ש. איפה הן היו בדרך לשירותים?

ת. כנראה שכן, אם לא לא הייתי אומרת להן

ש. שחזרת מהשירותים מהקומה השלישית, האם ראית אותן?

ת. אינני זוכרת

ש. מדוע לא הלכת לשירותים ממול?

ת. לא זוכרת

ש. כשחזרת לקומה השלישית חזרת שוב מול השירותים?

ת. אינני זוכרת

ש. האם יש.....  אחרת?

ת. כן מכיתות י"ב

ש. סיפרת במשטרה ולעו"ד שפיגל על משהו ששמעת, שאל אותך החוקר אם את יודעת על משהו נוסף בקשר לתאיר – עמוד 2 ל- נ/29 ואני מקריאה לך...

ת. לא זוכרת שסיפרתי את זה לחוקר

ש. זה חלק מעדותך שאת לא זוכרת טוב?

ת. כן, לא זוכרת כלום מהקטע הזה

ש. היו דיבורים בעקבות כך כי ילדה יודעת מי הרוצח?

ת. אני לא אמרתי למשטרה מי הרוצח ואני לא יודעת מי הרוצח

ש. מדוע לא אמרת למשטרה את שם הילדה שאז זכרת?

ת. היינו בכיתה ח', היה קטע שלא מלשינים על חברים

ש. הסיפור שהיא סיפרה לך הפחיד אותך?

ת. לא, היתה שמועה

ש. לא ממש חששת שיתפסו אותך וכו'?

ת. לא. זה מה שאני זוכרת

ש. בבית הספר חששת לאור מצב זה וזה לא נעים?

ת. כן

ש. ואם היית יודעת משהו רציני....

ת. העדה מתפרצת מיד ולא ממתינה לסוף השאלה- הייתי מספרת מיד. בוודאי מה זאת אומרת

ש.ואני מציעה לך שאת לא זוכרת את השם כי זו היתה סתם רכילות, שמועה מהרבה רכילויות ושמועות?

ת. כן

ש. החברה הזו גם לא אמרה לך שהיא יודעת מי הרוצח?

ת. לא

ש.והיא גם אמרה לך שהיא שמעה שהם הזהירו, אבל אותה לא הזהירו?

ת. לא

ש. היא לא אמרה לך שילדות בשכבה שלה ראו את הרצח ולכן הזהירו אותה?

ת. לא

 

העדה משיבה בחקירה חוזרת לעו"ד שפיגל:

ש. אמרת שלא הדחקת אלא כי היה חסר חשיבות לכן את לא זוכרת אבל אז, קרוב ליום הרצח, כל השמועות והאמירות הכל מתערבבים וזה היה חסר חשיבות?

ת. הייתי ילדה קטנה, ניסיתי להדחיק גם כל מה שקרה

ש. אבל במשטרה סירבת למסור שם, אמרת כי לא מלשינים אז זה היה חסר חשיבות?

ת. לא זוכרת

ש. נשאלת בחקירה נגדית על השאלה כי את טועה בחוג במעגל כי תאיר הצטרפה ואולי תאיר לא הצטרפה ואת טועה, אז הדברים היו יותר טריים?

ת. כן

ש. יכול להיות שטעית אז?

ת. לא נראה לי

 

עו"ד שפיגל: אין לי שאלות נוספות.

 

לירן ספחי - עד הגנה מס' 21 | תאריך לא ידוע

 

עד הגנה מס' 21, לירן ספחי, מעיד לאחר שהוזהר כדין ומשיב לשאלות עו"ד שפיגל:

 

ההודעה של העד מוגשת בהסכמה ומסומנת נ/187.

 

 

העד משיב:

ש.כל מה שמסרת במשטרה זה אמת

ת.כן

ש.אני מבקש ממך להבהיר, כשביקש ממך אותו נער, נקרא לו מ.א. לקחת את אותם מקלות ונעתרת לו, לאיפה הוא הלך בדיוק לקחת את אותם מקלות

ת.זה היה בערך 20 מטר אחרי השער

ש.לכיוון איפה

ת.לכיוון בית הספר בתוך השיחים

ש.אתה ראית מה יש על המקלות, יכולת לראות מבחינת היכולת שלך

ת.לא, רק שהיה איזולירבנד

ש.לגבי כתמים או דברים אחרים, הייתה לך אפשרות לראות

ת.לא, היה חושך

 

העד משיב בחקירה נגדית לעו"ד ענבר:

ש.אתה היית במקום בתור מתנדב במשטרה

ת.נכון

ש.תסביר לנו, כתוב בהודעה שלך שהיית בשיטור איזה

ת.קהילתי (בטעות נרשם קלאסי)

ש.אתה ציינת פה שהזעיקו אתכם למשמרת בגלל שמסרו שיש ילדה נעדרת

ת.נכון

ש.כשהתייצבת למשמרת בשער בית הספר, קיבלתם דיווח כלשהו שמצאתם את הגופה של הילדה בבית הספר

ת.אחרי שהיינו שם בערך חצי שעה אמרו לנו

ש.ואתה ציינת שקיבלתם תדרוך במקום, מה התדרוך שקיבלתם

ת.אמרו לנו לעמוד ולשמור שאף אחד לא נכנס

ש.לאן נכנס

ת.לתוך שטח בית הספר מהשער והלאה

ש.הסבירו לכם למה חשוב שאף אחד לא יכנס לתוך שטח בית הספר

ת.לא

ש.אתה הבנת בתור שוטר מתנדב שזו זירת פשע

ת.כן

ש.ואתה אומר שגם במהלך המשמרת התברר לך שגופת המנוחה נמצאת בתוך בית הספר

ת.כן

ש.ידעת במהלך המשמרת הזו איך היא נרצחה

ת.לא

ש.אתה עמדת יחד עם נער נוסף, סער מורנו

ת.כן

ש.והיה אתכם גם שוטר או מתנדב, בשם אנטולי

ת.יכול להיות, אני לא זוכר

ש.הוא היה אז חייל שמתנדב במשמר האזרחי ולפי מה שהוא העיד, הוא היה יחד איתך, עמדתם יחד אתה והוא בכניסה לבית הספר, יכול להיות או שעמדת רק עם סער מורנו

ת.אני זוכר שעמדתי עם מישהו, אני לא זוכר עם מי

ש.ואתם לבשתם אפודות זוהרות של המשמר האזרחי

ת.כן

ש.אני מניחה שבכניסה לבית הספר יש עמודי תאורה

ת.כן

ש.אתה עומד ומגיעה קבוצת נערים וביניהם הנער שאתה מכיר אותו בשם כפי שציינת בעדות מ.א.

ת.כן

ש.מאיפה אתה מכיר אותו

ת.מבית הספר שלי

ש.הוא למד אז בי"א ואתה למדת בי' בבית ספר ברנקו וייס

ת.כן

ש.ואתה לא ידעת מעבר לזה דבר מיוחד, אתם לא חברים

ת.לא

ש.והוא פנה אליך ואמר לך שיש לו מקלות ליד בית הספר והוא רוצה לקחת אותם

ת.כן

ש.הוא ביקש את רשותך להיכנס לשטח בית הספר

ת.כן

ש.אתה מציין ששאלת אותו איזה מקלות, אמרת לו לפי ההודעה: "שיגיד איזה מקלות ואיפה זה" נכון

ת.כן

ש.למה שאלת אותו

ת.כי לא הבנתי על מה מדובר, אמרתי לו בוא תראה לי מה זה

ש.אמרת לו בוא תראה לי מה זה

ת.אחרי ששאלתי אותו אמרתי לו בוא תראה לי

ש.האם הוא נתן לך הסבר איזה מקלות אלה ואיפה זה

ת.אז הוא אמר לי בוא תראה, הלכנו לשם, אמרתי לו חכה פה, הלכתי לקרוא לשוטר ואז הוא כבר לא היה שם

ש.זה שאמרת לו חכה פה והלכת לקרוא לשוטר, זה לפני שהוא הוציא את המקלות מהשיחים, לא ראית אותו

ת.אני ראיתי אותו מוציא מקלות מהשיחים

ש.קודם הלכת איתו למקום שהוא דיבר, הוא בנוכחותך הוציא את המקלות מהשיחים

ת.נכון

ש.ואתה עמדת לידו

ת.כן

ש.באיזה מרחק

ת.מטר - שניים

ש.המקלות האלה באיזה אורך הם היו

ת.בערך מטר – מטר וחצי

ש.הוא החביא אותם מתחת לחולצה

ת.החולצה והמכנס

ש.איך הוא הכניס מקל מהחולצה למכנס

ת.מלמעלה למטה

ש.אתה איש משטרה בתפקיד בעצם לצורך הענין חוץ מזה שאתה תלמיד בית ספר, ואתה שומר על זירת רצח, זה תפקיד חשוב ואני מנחשת שכזה תפקיד חשוב עדין לא קיבלת במשטרה עד אז

ת.נכון

ש.ובא אליך נער ואומר לך שהוא רוצה להיכנס למקום שאסור להיכנס לאף אחד כדי לקחת מקלות ואתה אומר לו בסדר, בוא ניקח את המקלות, לא חשבת שאולי זה משהו שקשור לרצח

ת.אמרו לנו לא להכניס אנשים ולא להתעמת, ואם יש חשד לקרוא לשוטר, רציתי לראות על מה מדובר וגם לא מצאתי את השוטר באותו רגע

ש.נכנסת וראית על מה מדובר, למה לא אמרת לו להשאיר את המקלות ואז לקרוא לשוטר כדי שהוא לא יוכל לקחת אותם

ת.אני באותו רגע אמרתי לו חכה פה ואז ראיתי שהוא מכניס את המקל

ש.אולי זה היה קצת אחרת, אולי הבחור הזה שאתה מכיר אותו אמר לך תשמע אני השארתי מקל פה בשטח בית הספר ואז אתה שאתה מכיר אותו ולא רצית שהוא יסתבך בצרות אמרת לו תיקח את המקל ולך

ת.לא

ש.כי מ.א. בעדות שלו במשטרה שהוא מסר, הוא סיפר בחקירתו שהוא הגיע לשטח בית הספר כדי לעזור בחיפושים והוא לקח איזה שהוא ענף שהיה מונח על השיחים ליד הגדר, היו מתנדבים שראו אותו לוקח, ואז הוא שיחק עם הענף ואז אמרו לו תחביא אותו, יכול להיות שאתה יעצת לו להחביא את המקל מתחת לחולצה כדי שלא תסתבך שהרשית לו לקחת את המקל

ת.לא

ש.אז ממי הוא החביא את המקל, הרי אתה איש משטרה, הוא ביקש ממך רשות לקחת את המקל, למה הוא היה צריך להחביא

ת.אמרתי לו חכה כאן, לא אמרתי לו תחביא את המקל

ש.אמרת שבגלל החושך לא ראית אם יש כתמים על המקלות

ת.נכון

ש.אבל כן ציינת את צבע האיזולירבנד, שהוא כחול

ת.נכון

ש.אז לא היה חשוך לגמרי

ת.נכון

ש.זה נכון שיכולת לראות שלא מחובר למקלות האלה סכין או להב, חוץ מהאיזולירבנד

ת.לא ראיתי דבר כזה

ש.מי הלך לקרוא לשוטר, אתה או אנטולי

ת.אני

ש.ואם אנטולי העיד כאן שהוא הלך לקרוא לשוטר

ת.אני לא זוכר, יכול להיות שגם הוא הלך איתי

ש.יכול להיות שכולכם הלכתם והשארתם את הילד עם המקלות

ת.יכול להיות, אני לא זוכר

ש.בשורה תחתונה, מ.א. לא נראה לך חשוד

ת.אני לא יכול לזכור

ש.אם היה בא אדם שהיה נראה לך חשוד, היית מאפשר לו להוציא את המקלות ומשאיר אותו לבד

ת.לא

 

עו"ד שפיגל: אין חקירה חוזרת.

 

 

אלכסנדר פלג - עד הגנה מס' 20 | תאריך לא ידוע

עד הגנה מס' 20 אלכסנדר פלג מעיד לאחר שהוזהר כדין ומשיב לשאלות עו"ד שפיגל:

ש.אתה ערכת חוות דעת בעניינו של הנאשם, זאת חוות הדעת שאני מציג בפניך

ת.זו חוות הדעת שלי, אני מאשר, כולל נספח שהוא תיק העבודה

 

עו"ד ענבר: אני מבקשת להסתייג, אנו לא מתנגדים לסימון המסמך ולהכללתו בתיק המוצגים, אנו כן נתנגד לקבילת של חלק ניכר שזה בסביבות 90% בערך של חוות הדעת הזו מטעמים שהיא אינה עוסקת בנושאים שבמומחיות לרבות שלושת השאלות שנשאל העד בפתח חוות הדעת והמסקנה הסופית, אנו נטען את זה בסיכומים כי אנו לא רוצים לגזול את זמנו של בית המשפט ונבסס את דברינו בין היתר על חקירתו הנגדית של העד.

אני מפנה לס' 3 של חוות הדעת שמופיע בעמ' 3 שמציג את הבדיקה הנדרשת שהעד נדרש לעשות, אלה שלוש שאלות שהתפקיד לענות עליהן הוא של בית המשפט ולא של מומחה כלשהוא ולכן נטען בסיכומים שלענין הזה בית המשפט צריך להכריע ולא המומחה וכנובע מכך, מסקנות שנוגעות לנושאים האלה אינן קבילות.

 

עו"ד שפיגל: השאלות שהעד נתבקש להשיב עליהן, אלה שאלות שאני הצגתי בפניו, הוא לא בא במקום בית המשפט וגם מסקנותיו לא. אם חברתי הייתה קושרת את זה לסיכום בחוות הדעת אני חושב שדבריה היו מתייתרים משום שאלה הדברים שנשארו לשיקול דעת בית המשפט ואני מסכים.

אני מבקש להוסיף כי בתיק העבודה יש מספר מסמכים שהם חוות דעת של מומחים מטעם המדינה שלא הובאו להעיד או שהמסמכים שלהם לא הוגשו מטעם המאשימה, מדובר על אבנר, יעל פלג ומיכל לוין, כל המסמכים האלה הם של מומחים מטעם התביעה שהמדינה ביכרה שלא להגיש אותם, המסמכים האלה היו בתיק העבודה ובעיונו של המומחה מטעמנו והשאלה הנשאלת האם חברתי מסכימה שהם יוגשו בכפוף להעדתם או שהיא מסכימה כראיה לאמיתות תוכנם.

 

עו"ד ענבר: מכיוון שהשאלה הועלתה בפנינו עכשיו, אנו נודיע לסניגור תוך פרק זמן סביר, מהיכרות עם חוות הדעת אני נוטה לחשוב שלא נבקש לחקור אותם, אנו נודיע תוך 7 ימים לסניגור.

 

חוות הדעת מוגשת ומסומנת נ/185 תוך ציון ההסתייגות.

 

העד ממשיך:

ש.מתי עזבת את משטרת ישראל

ת.אני פרשתי בינואר 1999

ש.האם המשכת לעסוק בתחום בו התמחית לאחר שעזבת את משטרת ישראל ואם כן באיזה תחום

ת.לאחר פרישתי התחלתי לתת יעוץ וחוות דעת בתחום שעסקתי, בעיקר לעורכי דין והרצאות בתחום הפלילי

ש.מה בהקשר של הופעות בפני בתי המשפט בערכאותיו השונים

ת.כן, כל הזמן

ש.ספר לבית המשפט מתי ובאילו נסיבות התחילה מעורבותך בתיק זה, מה היו פעולותיך ומטעם מי

ת.הראשונה שפנתה אלי הייתה הגב' תמרה מור מעמותת "עלם" שביקשה את התערבותי, זאת אומרת שאכנס לתיק, איך היא הגיעה אלי אין לי מושג, אני נעניתי והתנדבתי לתיק הזה, נפגשתי עם ההורים מספר פעמים, הגעתי לזירה וקיבלתי את חומר החקירה במהלך הפגישות האלה ולאחר מכן

ש.פגישות עם איזה הורים

ת.עם ההורים של המנוחה, ולאט לאט גיבשתי קונספציה על האירוע

ש.איזה פעולות ביצעת במסגרת מומחיותך ותפקידך במשטרת ישראל בזירות פשע

ת.אני הייתי המון שנים ראש מעבדת תל אביב, אז הייתה מעבדה אחת בכל המשטרה של כל הפשעים החמורים בארץ, שנה אחת לאחר גיוסי היייתי ראש מעבדה ניידת של תל אביב והיו היו שתי מעבדות כך שיצא לי להתמחות בתחום הזה אני חושב 12 שנים ברציפות, לאחר מכן המשכתי בתפקידי עדין במז"פ למעט שנה אחת שהייתי במג"ב, קצין מיון בירושלים ואחר כך התפקיד האחרון שמילאתי היה עוזר ראש המחלקה לזיהוי פלילי עד 1999 השנה בה פרשתי

ש.מה לגבי שחזורים במסגרת תפקידך

ת.ערכתי עשרות אם לא מאות שחזורים במסגרת תפקידי בזירות רצח, במסגרת תפקידי רציתי להשתכנע שהמשחזר הוא אכן המבצע, אני חייב לציין כי היו שחזורים שהחלטתי להפסיק בהתחלה, באמצע, היו שחזורים שהחלטתי לא לעשות כיוון שהם לא תאמו מבחינת זירת האירוע

ש.האם אתה ראית את סרט השחזור של הנאשם בתיק זה

ת.ראיתי, מספר פעמים

ש.מה לגבי התמלול

ת.לקראת הסוף, באיזה שהוא שלב קיבלתי ממך את התמלול שהמשטרה ערכה, אח"כ קיבלתי את הסרט שכולל בתוכו את התמלול שמישהו עשה

ש.התמלול הזה או הסרט הזה, הדיסק הזה שיש שם את התמלול עם כתוביות שנעשה עם תמונות מוקפאות, אתה ראית אותו

ת.ראיתי סרט עם תמלול עד הדקה ה – 7:42 עד כמה שאני זוכר

ש.מה שראית תואם לסרט השחזור או משקף את סרט השחזור המקורי המשטרתי שראית עם התמליל שראית

ת.כן, בהחלט

ש.כשאתה ראית את סרט השחזור של המשטרה שהוא סרט שהוא בגוף הסרט מדברים רוסית

ת.נכון ואני לא מבין אותה

ש.איך הבנת בכל זאת את האמור בה אם אתה לא מבין רוסית

ת.נעזרתי ברוסי שתרגם לי פעם ופעם בתמליל המשטרה

ש.למען הסר ספק, ת/27, שזה התמלול בעברית של סרט השחזור, ראית, קראת

ת.כן

ש.בחוות הדעת שלך אני רוצה להפנות אותך לעמ' 8, סעיף 4.8, אתה כותב: "לא הביא אותן לביטוי....ביום" – תפרט למה אתה מתכוון

ת.כשאני רואה את סרט השחזור, אני מתרשם מזירת העבירה כפי שהיא מונצחת בתמונות שאיש המעבדה צילם, אני רואה שהנאשם בעצם לא עומד בשחזור על הנקודות הקריטיות שממחישות שהוא אכן ביצע את הרצח המיוחס לו, והדברים האלה מעוררים תמיהה, יש פרטים שהם אפילו לא ברמה המוכמנת, אלה פרטים שמי שהיה בזירה עשה אותם, אלה פרטים שאני כשאני צופה בסרט השחזור הדברים האלה צועקים ואני רואה את זה יותר כביום בעיקר כשלפני שהנאשם יוצא לשחזור נמצא במשרד והחוקר מצביע לו עם סכין על הגרון שלו, של החוקר, 5-10 דקות לפני שיוצאים לשחזור כשהחוקר מראה לנאשם איך המנוחה נרצחה זה מעורר תמיהות, נושא השחזור למשל הנייר בתוך האסלה, מי זרק את הנייר בתוך האסלה, כל מיני דברים שמעוררים ספק ביחס לאמינות שלו ולכן זה נראה לי יותר כביום, הנאשם בעצם סיפק סחורה שציפו ממנו, כך התרשמתי, מה שהחוקרים ידעו הוא מנסה לרצות אותם בשחזור אבל הוא לא תורם מידע קטנטן אחד שמוכיח ולכן זה לפי נסיוני נראה כביום

ש.איזה פרטים בולטים מבלי להיכנס לפרטים המוכמנים שאמורים להיות על ידי המשחזר, תן לי מספר פרטים מוכמנים כאלה שהיו צריכים לבוא לידי ביטוי ולא באו לידי ביטוי, תן לי דוגמאות

ת.לדוגמא, על פרק ידה השמאלי של המנוחה יש חתך עמוק רוחבי לאורך כל שורש כף היד, חתך זה נעשה לאחר מותה של המנוחה לפי הפתולוג, החתך הזה לא בא לידי ביטוי גם בהתחשב בכך שהיא עומדת בשירותים וזו היד הרחוקה ולא היד המגוננת, הנייר שנמצא בתוך האסלה, הדם שנמצא בתוך האסלה לא בא לביטוי במהלך השחזור, דבר שצועק מי זרק את הנייר לאסלה, מי ניגב, על השרוכים בנעל של המנוחה יש מריחה של כתם דם, מה שאומר שהנעל חפפה לרצפה באיזור בו היה דם, אני מפנה לאיורים מס' 7 ו - 8 בחוות הדעת שלי, הדם נמרח שם והדברים האלה לא באו לידי ביטוי, הנאשם כשהוא יוצא מתא השירותים הוא קופץ מעל הדלת כאשר יש עקבות שמוכיחות אחרת, כל הדברים האלה מעוררים מבחינתי סימן שאלה שאני חייב להצביע עליו ביחס לרלוונטיות השחזור ברצח וגם כאשר הנאשם מתבקש איך רצחת, הוא שולח את היד קדימה ודוקר את המנוחה, וכאשר על צווארה של המנוחה יש שני חתכים, שליחת הסכין באבחה לא יכולה להתאים לחתכים החופפים

ש.ההמצאות הזו של כתמי הדם המרוחים על קדמת הנעל של המנוחה ועל שרוכיה היא תולדה של איזה שהיא תנוחה, על איזה תנוחה מדובר

ת.החלק העליון של הנעל עם השרוכים חופף לרצפה

ש.אני מבקש שתדגים

ת.העד מדגים – כריעה חלקית ברגל השמאלית שלוחה לאחור כאשר החלק הפנימי של הנעל חופף לרצפה

לשאלת בית המשפט.זה בהנחה שהניגוב מקורו היה ברצפה

ת.כן

ש.אמרת שראית את השחזור, מה אתה יכול לומר לנו ממומחיותך והנסיון העשיר שיש לך בשחזורים לגבי אותו שחזור שראית שקשור באיזה שהוא פרט שהזעיק או קומם אותך או הטריד את מנוחתך

ת.הנאשם נכנס לבית הספר כשהוא כבול גם בידיים וגם ברגליים, בשלב מסוים מנסים מספר פעמים לפתוח לו את הידיים, למה לא עשו את זה מההתחלה, מה העילה שמנסים בזמן השחזור לפתוח לו את האזיקים בידיים, יש קטע שהוא עולה במדרגות ולפי איך שאני מתרשם, הוא אומר, אני רוצה לפנות ימינה, הוא חושב שהשירותים נמצאים בצד ימין, השוטר שואל אותו לאן והוא אומר ימינה, השוטרת המדגימה הולכת ימינה, הוא הולך מספר מטרים ימינה, למה כאן המפתח, למה לא לפני כן?, ואז באיזה שהוא שלב, בקטע של המפתח, הנאשם מתעשת ומבין כנראה שהפניה היא שמאלה ולא ימינה ורואים את השוטרת והוא רוצה כנראה, אני מתרשם שרצה ללכת לצד ימין

ש.דיברת על מספר פרטים מהותיים שאתה כמומחה בשחזור שעסקת עשרות ומאות שחזורים כאלה, הטרידו את מנוחתך מספר דברים, אני רוצה לשאול אותך איזה שהוא פרט מעבר למה שמסרת שהדליק לי זרקורים כשראיתי את זה, מה אתה מסיק, מה דעתך או מה ראית או מה אתה יודע באשר לשחזורו של הנאשם באשר לתנוחת גופת המנוחה

ת.הנאשם כשהוא נשאל איך הייתה תנוחת המנוחה, הוא טוען בין האסלה לבין הקיר, דבר שלא היה, לפי דו"ח ביקור בזירה ומספר צילומים, המנוחה על האסלה כשראשה בין הניאגרה לקיר, דבר שהוא סותר, זאת אומרת זה נראה סותר

ש.דיברת על הניירות שנמצאו בתוך האסלה שבתחתיתה היו ניירות עם מים מגואלים במשהו החשוד כדם וזה לא נבדק, אם המנוחה הונחה בצורה שהונחה על האסלה, מתי הניירות האלה לשיטתך היו אמורים להגיע לתחתית האסלה

ת.בשלב מסויים במהלך הביצוע, אם מישהו הרים את מכסה האסלה אחרי אני לא יכול לדעת אבל הניירות קשורים לאסלה, לא היו לפני כן, זה פרט שהיה חייב לקבל ביטוי במהלך השחזור

ש.כמומחה לזירות פשע בכלל וזירות רצח בפרט, בהקשר של כמות הדם שנמצאה בזירת הרצח, בשירותים עצמם, האם אתה ממומחיותך ומנסיונך, יכול לומר לנו האם הכמות כפי שנמצאה בפועל בזירה עולה בקנה אחד או שהיא תואמת את הכמות שהייתה אמורה להמצא בנסיבות של הרצח, בנסיבות איך היא נרצחה, מה דעתך

ת.אני לא אכנס לתחום שאני לא שולט בו

ש.מה אתה מסיק מהעובדה שמתקן הניאגרה כפי שמופיע בצילומים, באיורים שעשית בהם שימוש ובצילומי הזירה, בצידו הימני, קרוב לאמצע, היו סימנים של זליגת דם כאשר בצידו השמאלי, מקום בו היה מונח ראשה של המנוחה, היה נקי, האם אתה יכול להסיק מכך איזה שהיא מסקנה מן העובדה הזו

ת.אני לא יכול להסיק מסקנה, אני יכול לשער שהראש היה מונח בתחילה במרכז בגלל כתמי הדם שנמצאים שם

ש.הנאשם נראה משחזר בסרט השחזור את הדרך בה הוא חומק מהתא, כיצד זה מתיישב אם בכלל, עם ממצאי הזירה שאותם אתה ראית

ת.אני לא מצאתי, ברגע שהמשטרה קבעה איזה נעלים נעל הנאשם, בהנחה והנאשם היה בזירה והוא עולה כביכול על מכנסי המנוחה, כתם של נעליו, עקבת צורת נעליו הייתה חייבת להיות מוכתמת בדם. אני לא עשיתי את ההשוואה, ההשוואה היא לא בתחום שלי. אני מדבר על העקבות שהם כתוצאה מהנעליים, אם הנעליים האלה היו בזירה היו חייבים להיות כתמי דם על הנעלים, אם מסתכלים על נעלי המנוחה, אפשר להסיק פחות או יותר איזה כתמים היו צריכים להישאר

ש.אתה פיזית בעין, חוץ מהצילומים, ראית את הנעליים האלה של המנוחה

ת.אני לא ראיתי, עד כמה שאני זוכר לא ראיתי פיזית

ש.אני התכוונתי לנעליים של הנאשם

ת.בהחלט ראיתי אותם פיזית

ש.איפה ובאיזה נסיבות

ת.ראיתי אותם במעבדת סימנים במטה הארצי

ש.באיזה נסיבות

ת.היה שם מומחה מחו"ל שבדק אותם ואני נכחתי

ש.אני מפנה אותך לס' 4.6 בעמ' 6 לחוות דעתך, ואתה מציין כי "בזמן ביצוע הרצח, מושב האסלה היה מורד" – זו עובדה שאיננה מתיישבת או בסתירה למה שקבע במסקנתו או בקביעתו המומחה מטעם המדינה, רפ"ק ינאי עוזיאל, גם בחוות הדעת שלו וגם בעדותו בפני בית המשפט ואני מבקש ממך להסביר לנו על בסיס מה הגעת למסקנה הזו

ת.קודם כל בהחלט המושב היה מורד, לא המכסה, וזה בולט לאור הצילומים, כשהמכסה מורד אין עליו התזות של דם בחלק התחתון, אין גם התזות של דם על האסלה, כי המכסה מורד, אם אני מוריד את המכסה המורד אני מקבל התזות על כל מכסה המושב, מה שאומר שהמושב היה מורד

ש.בחוות הדעת ובאיורים שהוספת לחוות הדעת, יש גם תמונה של עמוד, של בסיס האסלה שהוא מגואל בדם בתחתיתו ובחלק העליון, רגל האסלה מגואל בדם

ת.במריחה, כן

ש.יש לך הסבר איך הגיעו המריחות האלה לרגל האסלה הזו

ת.לדעתי, אם רגלה של המנוחה הייתה שפופה, יכול להיות שהידיים שלה גרמו למריחות האלה

ש.אני רוצה להפנות אותך לעמ' 11 לחוות הדעת לס' 4.14, אתה מדבר שם על 120 טביעות אצבע שנספרו בזירה, 72 טביעות ניתנות להשוואה, מתוכן 8 בלבד...., כלומר 64 טביעות ניתנות להשוואה ולא ברור למי הם שייכים בלבד

ת.לא שוייכו לאף אחד, הגיע צוות שהחליט שהטביעות רלוונטיות בשירותים למעלה ולמטה, העתיקו 120 טביעות, בחלקם, 40 מהם לא ניתנות להשוואה, לעומת זאת 64 כן ניתנות להשוואה אך הן לא שוייכו, הן נשללו לגבי הנאשם

ש.אני עובר לנושא הנעלים, האם אתה מומחה להשוואת עקבות נעליים

ת.לא

ש.למה כן

ת.המומחיות שלי זה להצביע על עקבות רלוונטיות בזירה שקשורות לאירוע שאני חוקר, שאני בודק, זו המומחיות שלי, אני מצביע עליהן, מנציח אותן ושולח למעבדה במטה הארצי

ש.עקבות נעליים גם הן כלולות בתחום הזה

ת.כן

ש.האם יש לך נסיון ממומחיותך ונסיונך בזירות אירוע בכלל וברצח בפרט, בגילוי עקבות כאלה, בהנצחתן ותיעודן

ת.בהחלט, זה חלק מהתפקיד

ש.האם על פי התמונות שהונצחו מזירת האירוע, של התיק הספציפי הזה, אתה יכול לקבוע כמה סוגי נעליים, אם בכלל, נמצאו בזירה

ת.אני יכול לקבוע קודם כל שיש זוג נעליים שמטפס על האסלה שמוכתם בדם שהמשטרה לא קשרה לנאשם, זה זוג אחד, עקבה נוספת נמצאת על משטח הרצפה, אני מצביע עליה באיור מס' 9, החץ השמאלי מצביע על צורת העקבה שהיא לא תואמת לשלושת העקבות שציינתי ועקבת נעל נוספת סמוך לקיר המערבי, אלה העקבות שראיתי, מסביב לעקבה השמאלית בתמונה מס' 9 רואים עקבות נוספות אבל הן לא מספיק ברורות

ש.אני רוצה שתאיר את עינינו לגבי עקבה ספציפית אחת שנמצאה על האסלה, העקבה המוכתמת בדם, ראית את התמונה

ת.כן, ראיתי את התמונה

ש.מה אתה למד מהתמונה הזו

ת.העקבה הזו רלוונטית בשעת הרצח כי יש נזילת דם עליה מה שמצביע על מידת הרלוונטיות

ש.מה הסיכוי ואני פונה למומחיותך ונסיונך, מה הסיכוי שעל הנעליים של הנאשם שנתפסו, לא ימצאו כתמי דם או נוכחות של כתמי דם בנסיבות התיק הזה

ת.לדעתי בהתחשב במרחץ דמים שהיה שם אפסי, בהתחשב כשמסתכלים על הנעליים של המנוחה רואים את כתמי הדם עליהם, קשה לי להאמין שלא ישארו כתמי דם על הנעליים של הנאשם ברמת ד.נ.א. גם בגלל הלכלוך עליהן

ש.אני עובר לסוג כלי הרצח, האם בקביעתך בחוות הדעת בה אתה עוסק לגבי הכלי שבו בוצע הרצח, האם אתה לא נכנס לתחום שהוא למשל רפואה משפטית או תחום שאיננו מהתחום הנסיוני והידיעה שלך

ת.אני תמיד משתדל שלא להיכנס לתחום הפתולוגי, התחום שלי זה זירת העבירה, הכלי המשונן שהשאיר את רישומו בחתך שנמצא מתחת לסנטר, רואים שינון שנגרם כנראה מסכין משונן לפי הספרות הפתולוגית, אני מצטט מתוך ספר, עמ' 11 לחוות הדעת

ש.אם ככה, אולי אתה יכול להסביר לבית המשפט מה לגבי החתכים האחרים, הרי בחתכים האחרים למשל על פרק ידה השמאלית ועל צווארה של המנוחה, לא נמצאו אותם סימני שינון כפי שנמצא על החתך בסנטר, איך אתה מסביר את זה

ת.אני לא יכול להסביר את זה, כאן יש משטח שחופף לחתך, אז הסכין השאירה את רישומה, שם אם זה עגול, יכול להיות שהסכין אינו משונן, לא ראיתי סימן נוסף, לגבי החתכים האחרים אני לא יכול להגיד

ש.האם אני יכול בהנחה שאני מאמץ את חוות הדעת שלך ומנסה לראות את הדברים לאשורם, האם אני יכול להבין מכך שהיו מעורבים מספר כלים, אחד משונן ואחד לא

ת.אני לא יכול לדעת, אני מצביע על מה שאני רואה

 

העד משיב בחקירה נגדית לעו"ד שטרן:

ש.אתה מציין בחוות הדעת שלך שיש לך תואר של B.A מהאוניברסיטה העברית, באיזה תחום

ת.מחשבת ישראל

ש.ובאיזה תחום יש לך M.A

ת.מדעי החברה

ש.שני התחומים הללו לא קשורים לא לזירות רצח, לא למז"פ ולא לפתולוגיה

ת.לא

ש.אני רואה בפירוט הנסיון המקצועי שלך בחוות הדעת בעצם פירוט של ההיסטוריה המשטרתית שלך ואם הצלחתי לקרוא אותה נכון, אני מבינה שאתה בעצם משנת 1986 ותקן אותי אם אני טועה, אתה כמעט ולא נכחת בזירות רצח

ת.נכחתי בזירות אחרי שנת 1986

ש.במסגרת איזה תפקיד במשטרה אתה אחרי שנת 1986 נכחת בזירות רצח

ת.יוזמה אישית

ש.יוזמה אישית? מה? סקרנות

ת.לא, ראיתי שיש סימני שאלה רבים אז יזמתי, כמו הרצח של נועה וכן במקרה של פיצוץ ברכב

ש.תאשר לי בבקשה שלמעט מקרים בודדים לחלוטין, החל משנת 1986 אתה לא היית בזירות רצח במסגרת תפקידך במשטרה

ת.מ – 1986 הייתי בזירות בודדות, נכון, בהחלט שזה נכון

ש.זאת אומרת שבעצם אפשר להגיד שב – 23 השנים האחרונות אתה לבד ממספר מקרים מצומצם ביותר, לא היית בזירת רצח שהיא בשלב חקירה

ת.נכון

ש.אתה גם תסכים איתי ש – 23 שנים בתחום של מדע פורנזי שהוא כל כך דינמי, יש הרבה שינויים בתקופה הזו

ת.את אומרת

ש.אני שואלת אותך

ת.עד 1986 הייתי מומחה

ש.למשל כשהיית במשטרה, ב – 1986 כאשר היית במשטרה הנושא של ד.נ.א. לא היה קיים בכלל, אז תסכים איתי שהיו התפתחויות מאוד מהותיות מאז שעזבת את המשטרה

ת.כן, אבל זה לא אומר שלא הייתי חשוף לזה, הייתי חשוף להתפתחויות האלה, לא באותה רמה

ש.וכאשר אתה שירתת במשטרה, כשהיית שם וכשביקרת בזירות רצח כשגרה, תחום ההתמחות שלך היה בחקירת זירת עבירה

ת.לא, אני לא קורא לזה חקירת זירה, זה חיפוש ממצאים שיצביעו על צורת הביצוע, מה התרחש, איך התרחש ואולי על ידי מי

ש.אתה לא מומחה להשוואות ט.א.

ת.נכון

ש.אתה לא מומחה להשוואות נעליים

ת.נכון

ש.אתה גם לא רופא משפטי, אין לך מומחיות בפתולוגיה

ת.נכון, גם לא התיימרתי

ש.ואתה מקפיד ושמענו את זה גם מהתשובות שלך בבית המשפט לא להיכנס לתחומים שאינם במומחיות שלך

ת.נכון

ש.זה משהו שאתה מקפיד עליו

ת.משתדל שלא

ש.בתיק הספציפי הזה שבגינו אתה נמצא פה היום, בתוקף איזה מומחיות שלך נתת את חוות הדעת

ת.מומחה לניתוח זירות עבירה

ש.אני מפנה אותך לשאלות ששאלו אותך בחוות הדעת ושמופיעות בס' 3 שם אתה כותב מהי הבדיקה שאתה נדרשת לעשות ואני מפנה אותך למשל לס' 3.2 : "האם השחזור.....בביצוע הרצח המיוחס לו" – ואני שואלת אותך לפי תפקידך ונסיונך, תפקידו של מי לתת תשובה לכך ולקבוע

ת.תפקידו של בית המשפט

ש.ולמה אתה הסכמת בכלל כמומחה רציני לקבל שאלה כזו, מי ניסח את השאלות

ת.ביחד עם עו"ד שפיגל, כשאני אמרתי שאני יכול לענות על השאלות האלה, אני לא קובע, אני מאיר נקודות שבית המשפט יקבע, אני רק מאיר נקודות סמויות, מבליט אותן כדי שהן יראו בצורה יותר ברורה

ש.אני אומרת לך שבשאלה 3.2 אתה לא מאיר שום נקודה, שואלים אותך ואני לא מבינה איך אתה כמומחה רציני לא הודף אותה ומגדיל לעשות ואף משתתף בניסוח שלה: "האם השחזור....את מעורבות הנאשם? זאת שאלה שנראית לך קשורה למומחיות שלך

ת.אני לא קובע, אני מאיר את כל הנקודות האפלות בשחזור שיתכן ולא ישימו לב אליהן, הנקודות הלא חופפות אני חייב להצביע עליהן, בית המשפט מחליט

ש.אם כל כך ברור שזה תפקידך כמומחה, האם לא יכולת לנסח את השאלה כפי שעכשיו אתה מציג אותה

ת.יכול להיות שכן, לא התעמקתי בניסוח

ש.האם כאשר אתה היית מומחה מטעם המשטרה, האם אי פעם נתבקשת לענות על שאלה כזו בחוות דעת

ת.לא

ש.האם ראית בתיק שלנו הזה, וראית את חוות הדעת שלנו אני מניחה, חוות דעת שהתייחסו לשאלה כזו של חפות או אשמה של נאשם

ת.לא, לא ראיתי

ש.השאלה השלישית זו גם שאלה שניסחת אותה ביחד עם הסניגור

ת.כן

ש.את השאלות האלה אני מניחה שאתם גיבשתם ביחד עוד לפני שאתה גיבשת את המסקנה שלך

ת.לא, המסקנה הייתה כבר פחות או יותר, התרשמתי מכלל המקרה והיו לי סימני שאלה

ש.זאת אומרת שלפני שכתבת את חוות הדעת השורה התחתונה כבר הייתה ברורה לך

ת.הממצאים כבר היו בולטים, כן

ש.חשוב לך לקבל פידבק על העדויות שאתה נותן בבית המשפט

ת.זו שאלה שאני תמיד נשאל אבל התשובה היא לא

ש.זאת אומרת שבית המשפט יכול למתוח עליך ביקורת, להגיד שאתה לא אובייקטיבי, להגיד שאתה משיג גבולות וזה לא מעניין אותך

ת.זה מעניין אבל אסור לי להתייחס לזה, אני עבד לאמת ולצדק, אני מביא ממצאים שעל סמך נסיוני אני חייב להביא, אם אני מתרשם שלא ואני יכול להוכיח את זה, אני אעשה הכל להוכיח את זה

ש.אני אומרת לך שבתי המשפט בעבר ויכול להיות שאני מחדשת לך אם לא מעניין אותך מה אומרים עליך בתי המשפט, הטיחו בך ובחוות הדעת שלך ביקורת קשה מאוד, תוך התייחסות מפורטת למנהג שלך להשיג את הגבולות של בית המשפט ולתת גם חוות דעת בתחומים שאתה לא מומחה בהם, אני מחדשת לך משהו או שאתה מודע לזה

ת.את לא מחדשת, אני חושב שבכל שנותיי במשטרה, היה מקרה אחד שלא קיבלו, היום יש נטיה לקטול אותי, יותר את הסגנון דיבור שלי, התנהגות הדיבור, יותר מאשר את הממצאים

ש.ועשית פעם חשבון נפש, חשבת שאולי במשטרה היית קצת יותר אובייקטיבי מאשר כשאתה עושה חוות דעת מוזמנות, חשבת על זה פעם אולי

ת.כמעט כל יום אני עושה חשבון נפש

ש.אולי בגלל זה קוטלים אותך

ת.במשטרה אתה יותר מקובל, היום אני לא מהמשטרה, הם לא גוף שאני מייצג, אני מייצג את הזירה בלבד, את הממצאים של הזירה, אני משתדל להתמקד בממצאים, במשקל הפורנזי וכמה הוא מצביע על ההתרחשות האמיתית

ש.ולכן ההתייחסות שלך בחוות הדעת היא תמיד אמת, היא תמיד בתחום המומחיות שלך

ת.אני משתדל

ש.ולכן אתה נאמן לעצמך ואין לך שום בעיה עם ביקורת שמוטחת בך

ת.יש לי בעיה, אבל אני משתדל להיות נאמן לאמת

ש.כשעבדת במשטרה, לא היית נאמן לאמת

ת.לעולם אני נאמן לאמת, משתדל

ש.מה אתה רוצה שנחשוב, אני רוצה שנבין את הטענה שלך, אתה אומר ואתה רוצה גם שנתייחס לזה ברצינות, שבתי המשפט קוטלים אותך כי אתה כבר לא בברנז'ה של המשטרה

ת.לא, אבל בית המשפט יותר קיבל אותי

ש.אז מה בתי המשפט מוטים

ת.לא, את נותנת לזה פירוש, אני לא מתכוון אליו, אני גם כשהייתי במשטרה וגם היום משתדל להיות עבד לאמת, להביא ממצאים, אני הפה של הממצא, אל תתייחסו אלי, תתייחסו לממצא

ש.אני מחזירה אותך לשנת 2001, תיק של מ"י נ' זכריה עמרם, בעל שרצח את אשתו בראש העין, האם אתה זוכר

ת.כן, בהחלט

פסק הדין מוגש ומסומן ת/729

ש.אתה בתיק הזה נתת חוות דעת שמתייחסת בין היתר לט.א., לפצעים שנמצאו על גופה של המנוחה ואני רוצה לומר לך איך בית המשפט התייחס לחוות דעתך, בית המשפט מצא לנכון שלא לייחס שום משקל לחוות הדעת שלך, קבע שהיא לא מבוססת מבחינה מדעית ושאתה לא מבחין בין עובדות למסקנות, אתה מכיר את זה

ת.מה שאני זוכר מהמקרה, הייתה שם ט.א. ליד דלת השירותים

ש.בית המשפט לא קיבל את דעתך

ת.נכון, לא קיבל, אני מביא את הממצאים

ש.אני אומרת לך שלא רק שבית המשפט לא קיבל את דעתך, גם אמרו עליך: "הדבר מלמד.....חוסר מומחיותו...חוסר מהימנותו ועל המגמתיות שבדבריו" (ס' 35 לפסק הדין), אתה התיימרת לתת חוות דעת על פצעים שנמצאו על הגופה ובית המשפט אומר שהוא אפילו לא מתייחס לדבריך בענין הזה כי אין לך מומחיות בתחום הרפואה המשפטית

ת.אין לי מומחיות, ולא פלשתי לתחום של הרפואה המשפטית, אני ציינתי חתכים, פצעים על הגופה זה בתחום מומחיותי, ופצעים מתחת לעור הם בתחום הפתולוגי

ש.אז בית המשפט טעה ואתה צודק

ת.זאת לא אמרתי

ש.איך אתה, אחרי ביקורת כזו שבית המשפט מבקר אותך בצורה קשה, איך אתה ממשיך להתיימר לתת חוות דעת מומחה בתחום הזה ואני מפנה אותך לס' 4.3. לחוות הדעת שלך, איך אתה אחרי קביעה כזו של בית המשפט ממשיך לתת חוות דעת כאלה: "האופן ...בדו"ח הפתולוגי"

ת.אני עומד מאחורי זה

ש.ואתה לא חושב שפה אתה משיג את גבולו של הפתולוג

ת.בהחלט לא, אני מתאר את מה שהפתולוג מצא ובודק איך זה מסתדר עם השחזור

ש.אני אומרת לך שזו שיטה אצלך לתת חוות דעת בתחומים שאינם במומחיות שלך, ואנו עדין בשנת 2001 והגענו להכרעת הדין בתיק של שלמה אואנינוב, מקרה שבו הנאשם דקר את המנוח 3 דקירות בבית החזה, אתה זוכר את התיק הזה

ת.כן

ש.גם שם נתת חוות דעת

ת.כן

הכרעת הדין מוגשת ומסומנת ת/730

ש.בית המשפט כתב עליך בס' 14 להכרעת הדין: "עד זה....בתחום לא לו....הגם שבשפה רפה.....כל עיקר"  - ואני שוב שואלת אותך, האם הפנמת את הביקורת הזו

ת.תחום ההתמחות שלי, כל מה שהתרחש על הגופה, לזה בלבד אני מתייחס, לא לעומק החתך

ש.ולכן גם פה הקביעה של בית המשפט היא קטילה שאינה במקומה לדעתך

ת.מה הם קטלו?

ש.אני הקראתי לך: "העד העלה נקודות בתחום לא לו.....בשפה רפה..."

ת.כשהייתי במשטרה זה היה התחום שהתייחסתי אליו (תשובה זו ניתנה לאחר שעו"ד שפיגל אמר בקול רם בטרם תשובת העד כי כאשר העד היה במשטרה הכל התקבל).

ש.אנו מגיעים לשנת 2002, מ"י – שלמה אלפיה – נהג משאית שדרס והרג אישה, אתה זוכר את התיק הזה

ת.אני זוכר שטיפלתי, כן

ש.אני אומרת לך שגם פה בית המשפט ביקר בחריפות את חוות דעתך

הכרעת הדין מוגשת ומסומנת ת/731

שם נתת חוות דעת לגבי השוואת צמיגים, אני מפנה לס' 7

ת.אני הארתי את הערפל בהשוואה שלא נעשתה

ש.ואני אומרת לך שבית המשפט קבע שחוות הדעת שלך פגומה...שחוות הדעת שלך מעוררת תמיהות, שבמשך 16 שנה לא עסקת בתחום שעליו אתה מתיימר להעיד, אני מפנה לס' 7 רבתי בהמשך, שוב, בית המשפט קובע שאתה מתיימר לתת חוות דעת בתחום שהוא לא במומחיות שלך, שוב קטילה מגדרית

ת.כשהייתי במסגרת המשטרה עסקתי בתאונות קטלניות

ש.אתה יכול לתת לי דוגמא של תיק שבו העדת מטעם התביעה שעסקת בתחום השוואת צמיגים

ת.אני הצבעתי על העקבות, אני בזה התמקדתי, לא נתתי כי זה לא תחום שלי, למה שאני אתן?

ש.אני אומרת לך שבתי המשפט לאורך שנים, לא רק שביקרו את המנהג שלך שבו לצערנו אתה נוהג עד היום להשיג את גבולם של אחרים אלא שטענו שאתה גם לא מקצועי ומנו פגמים מהותיים בחוות הדעת שלך, מה אתה אומר על הדבר הכללי הזה

ת.שחוסר המקצועיות שלי התחיל מרגע שעזבתי את המשטרה, פתאום

ש.לדעתך כלל השופטים של כל התיקים שהבאתי ושאביא בהמשך, יש איזה אג'נדה שמרגע שמר פלג עזב את המשטרה אנו נתקוף אותו איפה שאפשר

ת.יש תיקים שכן קיבלו את דעתי

ש.אני מפנה לתיק מ"י – מזאריב מונדר, תיק שנשמע פה בנצרת, תיק של בעל שדחף את אשתו מהחלון, אתה זוכר את המקרה הזה

ת.בהחלט

הכרעת הדין מוגשת ומסומנת ת/327

ש.אתה הובאת בתיק הזה כעד הגנה ושם ניסית להוכיח את הטענה שהוא לא דחף את אשתו מהחלון אלא שהיא קפצה מרצונה מהחלון

ת.נכון ואיך

ש.וכדי להוכיח זאת אתה ערכת ניסוי

ת.הבאתי בובה, מה שהמשטרה לא עשתה

ש.ובאמצעות הבובה הזו אתה רצית להוכיח מה, מה קורה כשבובה קופצת מרצונה מהחלון

ת.כשאישה קופצת היא קופצת על הרגליים, לא קופצת ראש, מה שאומר שהיא קפצה ולא הוקפצה

ש.אני שאלתי אותך מה היה ההגיון או החשיבה שהסתתרה מאחורי זה שתביא בובה כשהשאלה במחלוקת האם היה רצון או לא, האם לבובה היה רצון

ת.רציתי להראות מה קורה כשמפילים גוף, עם הראש קדימה, לבובה לא היו רצונות

ש.כמה שקלה הבובה שהבאת

ת.פחות ממשקל גוף אדם

ש.הרבה פחות, 12 ק"ג

ת.זה לא משנה

ש.זה משנה מאוד

ת.אני חושב שזה לא משנה

ש.בית המשפט המחוזי בנצרת מתח עליך ביקורת קשה גם בענין זה, קבע שחוות הדעת שלך הייתה מגמתית ושאתה לא מקצועי הוא קבע שאתה נחקרת בחקירה נגדית שבמהלכה הסתבר כי למעלה מ – 15 שנה חלפו מאז סיימת את עבודתך במעבדה ניידת, לא עברת השלמות מקצועית או לא זוכר אם עברת השתלמות,....ואף ניסה לטעון תחילה כי אין השפעה של משקל העצם הנופל על תוצאות הנפילה וצורת המכה

ת.לא נראה לי שטענתי דבר כזה, אני באתי להראות מה קורה כשבובה נזרקת ונופלת על הראש

ש.לא טענת שלמשקל של עצם נופל אין השפעה

ת.בטח שיש

ש.אבל כשהעדת אמרת שאין

ת.לא נראה לי

ש.יש פה טענות קשות על המגמתיות שלך, אומרים, קבעו שם בהכרעת הדין שחוות הדעת שלך היא מגמתית ואני שואלת אותך, האם אתה מבין שתפקידו של מומחה הוא לתת חוות דעת אובייקטיבית נקיה

ת.אני מבין, בהחלט כן

ש.חוות הדעת כמובן לא תלויה במי שמשלם לך לכתוב את חוות הדעת שלך

ת.לא תמיד משלמים לי

ש.אתה מבין שמומחה צריך לתת חוות דעת שהמסקנה שמופיעה בתחתיתה היא מסקנה שהוא יגיע אליה אחרי שהוא למד את החומר שיש בתיק

ת.אני חושב שהנסיון שלי הכשיר אותי לתת את מה שאני עושה

ש.תענה בבקשה לשאלה, האם אתה מסכים איתי שמומחה צריך לתת חוות דעת שהמסקנה שלה תופיע אחרי שהוא ראה את החומר שהיא מתייחסת אליה

ת.כן

ש.ולטענתך, חוות הדעת בתיק הזה שנתת היא אובייקטיבית

ת.כן

ש.והמסקנות הן לאחר שבדקת את הממצאים

ת.כן, לאחר שבדקתי את הממצאים

ש.זה לא חלילה שגיבשת דעה עוד לפני שראית את הראיות

ת.אני לא יודע על איזה גיבוש את מדברת, אני לא מבין את השאלה

ש.לא יכול להיות שאתה הגעת למסקנה שרומן זדורוב הוא לא הרוצח לפני שראית קמצוץ של ראיה בתיק זה

ת.לא הגעתי למסקנה כזו, אני לא נכנס למסקנה הזו

ש.האם אתה במהלך שירותך במשטרה נתת אי פעם חוות דעת שאיננה חוות דעת של איש מעבדה ניידת, דהיינו חוות דעת בענין ט.א., אני לא מדברת איתך על מציאת הממצאים אלא אני מדברת על חוות דעת שמתייחסת לממצאים

ת.בתחום הזירה

ש.זה שאיש זירה מציין ממצאים זה ברור ועל זה נתת חוות דעת ולא לזה אני מתכוונת, אני מדברת על חוות דעת שמנתחת ממצאים כאלה, אני מדברת כאיש משטרה, חוות דעת בענינים פתולוגים, ט.א. וכו', השוואות

ת.לא

ש.חוות הדעת שנתת הן חוות דעת של איש מעבדה ניידת

ת.נכון בהחלט

ש.אנחנו דיברנו על שלא יכול להיות מצב משום שזה כמובן היה פוגם באובייקטיביות שלך שגיבשת דעה בתיק הזה לפני שראית את חומר הראיות

ת.כן, עד כמה שאני זוכר, אני בן אדם, אני מתרשם, אני לא פוסח על שני הסעיפים

ש.תפרט ותאמר לי האם נכון להגיד שאתה גיבשת את ההתרשמות האישית שלך עוד לפני שנחשפת לחומר הראיות בתיק

ת.לא יצאתי בשום מסקנה חד משמעית, אני התרשמתי ואמרתי שזו דעתי

ש.מה הייתה התרשמותך לפני שראית את חומר הראיות

ת.איזה ראיה? מה?

ש.לפני שראית דבר כלשהו שהמשטרה אספה, כל ראיה, ראית מסיבת עיתונאים בטלויזיה שבה הציגו את החשוד

ת.ראיתי את זה מאוחר יותר, לפני שפנו אלי לא הייתי מעורב

ש.מתי אתה נכנסת לענייני התיק הזה, מתי פנו אליך, אם אני אומרת לך שהרצח היה ב – 6/12 והשחזור היה ב – 19/12, מתי פנו אליך שתהיה מעורב

ת.אני חושב שהפניה הראשונה הייתה בסוף דצמבר או תחילת ינואר

ש.אני אומרת לך שבסוף דצמבר אם השחזור היה ב – 19/12, בסוף דצמבר עדין לא ראית שום ראיה בתיק

ת.לא זוכר, כן

ש.כשפנו אליך, היית "דף חלק"

ת.כן, ידעתי שהיה רצח וזהו

ש.אני אומרת לך שכתב האישום הוגש באמצע ינואר ועד אז חומר הראיות לא יצא לאף אחד, לא לסניגור, חומר הראיות היה בידי המשטרה והפרקליטות ולכן, אלא אם כן תגיד לי שמישהו מהמשטרה הדליף לך חומרים קודם לכן, אתה לפחות עד הגשת כתב האישום עד אמצע ינואר לא ראית חומרים מהתיק

ת.אני לא זוכר

ש.האם מישהו מהמשטרה הדליף לך חומרים מהתיק

ת.לא

ש.האם מישהו אחר לפני הגשת כתב האישום הדליף לך חומרים מהתיק

ת.מה זה מדליף? רק שוטר מדליף

ש.מישהו שאיננו שוטר

ת.אני לא זוכר, עד כמה שאני זוכר אף אחד לא נתן לי גם לא שוטר

ש.מי נתן לך חומרים מהתיק הזה

ת.נתן לי עו"ד שפיגל ונתן לי חיים סדובסקי

ש.מתי

ת.אני לא זוכר, אני חושב שבינואר – פברואר,  לאחר שהגב' פנתה אלי, הפניה שלה הייתה בסוף דצמבר או תחילת ינואר

לשאלת בית המשפט.אתה זוכר אם זה היה אחרי הגשת כתב האישום

ת.אני לא זוכר, אני לא יודע מתי הוגש כתב האישום

ש.אני אומרת לך שזה היה ב – 18/1/07

ת.זה לא אומר לי כלום

ש.סדובסקי העיד בעדות שנמחקה מהפרוטוקול שהוא התקשר לאמה של המנוחה ואמר לה שהוא ישמח לעבוד עבורה כדי לסייע בפתרון הפרשה ולטענתו גם אתה עשית ככה, אני מפנה לעמ' 1193 לפרוטוקול, מה יש לך להגיד לך

ת.תשאלי אותו, הוא אמר את זה

ש.אני שואלת אותך

ת.הוא אמר אז הוא אמר, אני לא הייתי כאן

ש.האם פנית למשפחה

ת.אני לא פניתי לאף אחד, פנו אליך

ש.עמותת "עלם" פנתה אליך

ת.נכון

ש.שתפקידה אתה יודע

ת.תפקידה להגן על נערים ונערות במצוקה

ש.אם אני אומרת לך שבסרט של ערוץ 1 "חקירה תחת פינצטה" אמרת שראש עמותת "לאן" פנה אליך

ת.נכון, זו אותה עמותה

ש.מה הקשר בינך לבין העמותה הזו

ת.שום קשר, הם פנו אלי ואני הסכמתי

ש.אין לך מושג למה הם פנו אליך

ת.יש לי מושג, הם הבינו שלאור מומחיותי שאני יכול לבדוק את נסיבות האירוע

ש.למה לא שאלת אותם מדוע פנו אליך, מדוע פנו לאדם חיצוני, יש משטרה

ת.פנו אלי והסכמתי

ש.ואתה בעקבות ההסכמה הזו פנית למשפחת המנוחה

ת.כן

ש.למי עוד פנית

ת.ביקשתי מעו"ד מרוז שיקשר אותי למשטרה כדי שאני אתרום מנסיוני

ש.מה לך ולעו"ד מרוז

ת.הוא פנה אלי, הוא גם התנדב בתיק הזה

ש.וידעת שהוא מתנדב בתיק הזה, איך ידעת, ראית אותו בתקשור

ת.סביר להניח שהוא פנה אלי, לא אני פניתי אליו, אמרתי אני לא פונה

ש.אתה לפני כן אמרת שפנו אליך מעמותה ואתה פנית למרוז

ת.לא אני פניתי, מרוז פנה אלי, אחרי שהוא פנה אלי יעצתי לו שיקשר אותי למשטרה ואכן הוא זימן אליו את צוות החקירה למשרד והתקיימה בינינו פגישה

ש.האם מה שאתה אומר שגם עמותת "עלם" פנו אליך וגם עו"ד מרוז פנה אליך, שניהם בנפרד

ת.כן

ש.האם אתה יודע אם יש ביניהם קשר

ת.לא מעניין אותי, אני מניח שכן

ש.סדובסקי גם פנה אליך

ת.הוא פנה אלי

ש.כל אלה פנו אליך כדי שאתה תסייע בפתרון הפרשה

ת.מפתיע אך זו האמת

ש.את העבודה הזו שלך בתיק הבנו שאתה עושה בהתנדבות ולא מקבל על זה כסף

ת.נכון מאוד

ש.גם לא הוצאות, נסיעות, עדויות, נסיעות לקצרין, נסיעות לזירה, הכל על חשבונך

ת.נכון

ש.אתה פילנטרופ של הפרשה הזו, הכל מכוונות טהורות לחלוטין

ת.מעולם לא ביקשתי פרוטה ולא לקחתי פרוטה

ש.אתה בעצם לא עובד עבור אף אחד, לא עבור הנאשם, לא עבור עורך דינו של הנאשם ולא עבור המשפחה, אתה עובד עבור האמת

ת.בהתחלה הקשר היה בין העמותה למשפחה לכן נסעתי אליהם מספר פעמים ועל סמך החומר שראיתי אמרתי מה אני חושב

ש.אתה עובד צמוד עם ההגנה

ת.לאחרונה

ש.ממתי

ת.אני לא יודע תאריך

ש.אם הרצח בוצע ב – 6/12/06 ממתי אתה עובד עם ההגנה

ת.הם פנו אלי

ש.ממתי אתה עובד איתם בשיתוף פעולה הדוק

ת.תאריך אני לא זוכר

ש.חודש, שנה

ת.במרוצת 2007

ש.החל מינואר או מיוני

ת.אני חושב שיותר קרוב ליוני

ש.זאת אומרת שאת החומר שקיבלת מההגנה לא קיבלת לפני יוני 2007

ת.אני מניח, לא תיעדתי

ש.אבל זו ההנחה שלך

ת.מה?

ש.שבערך מאמצע 2007

ת.כן, זו ההנחה שלי

ש.אני אומרת לך ואתה בוודאי לא תשלול את זה, שאתה בעקבות המעורבות שלך בתיק זה, קיבלת הרבה פרסום, בכלי התקשורת, סרטים, טלויזיה, אינטרנט, רדיו

ת.לא יודע מה זה הרבה, קיבלתי פרסום

ש.בוא נגיד שהייתה לך חשיפה די אינטנסיבית, כמה פעמים התראיינת לטלויזיה, לרדיו, לעיתונים

ת.כמה פעמים שרצו, מעט פעמים סירבתי, נעניתי

ש.אתה צריך את זה לעסק שלך

ת.אני לא צריך את זה, זה לא מזיק לי

ש.היית מסכים איתי באמירה שזה אחד התיקים הכי מתוקשרים שטיפלת בהם אי פעם

ת.טיפלתי גם בתיק רחל הלר, טיפלתי גם בתיק רבין

ש.רחל הלר הצטרפת ובתיק רבין מצאת חור שלישי בגופיה שלו

ת.רחל הלר הייתי בזירה

ש.האם זה אחד משלושת התיקים הכי מתוקשרים שטיפלת בהם אי פעם

ת.זה אחד מהתיקים המתוקשרים שטיפלתי בהם

ש.אני אומרת לך שהתיק מאוד חשוב מבחינתך ולא בכדי, באתר האינטרנט אתה מציין אותו כאחד מתיקי הדגל שלך ועוד לפני שהעדת בבית המשפט אתה מציין את זה כאחד מחמישה תיקים, תיקי דגל, היה חשוב לך לציין את זה באתר האינטרנט שלך

הדף מדף האינטרנט מוגש ומסומן ת/733

אם אני קוראת נכון את הדף הזה שלך באינטרנט, אני מבינה שבעצם מטרת חוות הדעת שלך זה למצוא טעויות בעבודת המשטרה

ת.באיזה חוות הדעת

ש.חוות הדעת שאתה נותן, אלכס פלג, מומחה לזיהוי פלילי, זה מה שאני מבינה ותקן אותי אם אני טועה

ת.המטרה היא לראות את מידת מעורבותו של הנאשם בתיק המיוחס לו

ש.ויצא לך לתת פעם חוות דעת לפיה המשטרה פעלה ללא דופי

ת.לא, יש תיקים שאני לא לוקח אם אני חושב שהמשטרה פעלה ללא דופי

לשאלת בית המשפט.אתה יכול לתת לנו דוגמא לתיק כזה

ת.מישהו שכר אותי לטפל בתיק אחר, רומן מישהו, אמרתי לו צר לי אבל אני לא יכול לקחת את התיק הזה, לדעתי הנאשם ביצע את הרצח ויצאתי מזה

ש.הסכמנו כבר שב – 25/12/06 כשבוע לאחר השחזור אתה עדין לא ראית את חומר הראיות בתיק

ת.יכול להיות, אני לא זוכר

ש.אם קיבלת מעו"ד שפיגל את החומר ביוני 2007, אז לא יכולת לראות, אף אחד לא קיבל את החומר אז

ת.כן

ש.אני מדברת איתך על 25/12/06, אתה "דף חלק ולבן" מומחה ללא רבב, לפני שראית את החומר

ת.היו פרסומים שנחשפתי אליהם, נחשפתי לפרסומים בעיתונות ובטלויזיה

ש.והפרסומים האלה גרמו לך לגבש דעה

ת.בערבון מוגבל, אני לא יודע מה גיבשתי

ש.שאלתי אם הפרסומים האלה גרמו לך לגבש דעה ואמרת לי בערבון מוגבל, אתה יכול להסביר מה הייתה הדעה שגיבשת בערבון מוגבל

ת.מה היה החומר?

ש.אתה זוכר מה הדעה שגיבשת אז בערבון מוגבל אחרי שנחשפת לתקשורת

ת.לא זוכר

ש.אני רוצה להגיד לך שב – 25/12/06 אתה כבר מתראיין בתקשורת על התיק הזה, החשיפה התקשורתית התחילה עוד לפני שראית שמץ של ראיה בתיק הזה ואני מציגה בפניך פרסום מאתר "וואלה" ומה יש לך להגיד לכתב יובל לידור

מוגש ומסומן ת/734

אני מפנה לפרסום ת/734 ומקריאה לך ממנו – 25/12/06 עוד לא ראית אות אבל אתה כבר יודע להגיד....

ת.זה לא נכון, לא גיבשתי שום דבר, לא הגשתי בקשה, כמו שסדובסקי הוא סנ"צ, כך אני הגשתי בקשה

ש.אתה ב – 25/12/06 עוד לפני שראית את חומר הראיות, אתה הסתובבת והגעת גם לבית המשפחה

ת.לשאלתך, עד היום לא ראיתי ראייה שקושרת לרצח

ש.זה מראה כמה אתה לא אובייקטיבי, אתה לא עונה לשאלות, זה לא מה ששאלתי אותך, אני שואלת אותך שוב, האם נכון שאתה הסתובבת באותו זמן, עוד לפני שראית בדל של ראיות כלשהן והבעת את דעתך שהראיות לא מרשימות, שהמשטרה לא בכיוון הנכון, אני אומרת לך שלא חיכית ליוני 2007, שהתחלת להגג בתקשורת עוד הרבה לפני כן

ת.המשטרה פרסמה כל מיני ממצאים, אני לא ראיתי שום ראיה שקושרת אותו

ש.זה נראה לך רציני? אתה איש משטרה לשעבר, על סמך תקשורת אתה קובע עמדה

ת.לא קבעתי עמדה

ש.ופנית גם למשפחת המנוחה ואמרת להם מה דעתך עוד לפני שראית את הראיות

ת.נכון, על סמך מה שפורסם

ש.ממשיך הפרסום הזה ומצטט אותך ואני מפנה: "פלג הוסיף.....לטפל בהם" ת/734

ת.מעולם לא אמרתי זאת

ש.אבל גם אם לא אמרת את זה, התכוונת לעשות את זה

ת.אין לי כוונות

ש.התכוונת לבדוק כיוונים אחרים שהמשטרה הפסיקה לטפל בהם

ת.לא

ש.אני אומרת לך שהגיבוש של דעה אצלך על סמך פרסומים בתקשורת הוא לא מקצועי ואני אומרת לך שגם בענין הזה, בתי המשפט הטיחו בך בעבר ביקורת בענין הזה, מה יש לך להגיד על זה

ת.בענין פרסום?

ש.גם פרסום וגם העובדה שאתה לא מתייחס לכל הממצאים לפני שאתה מגיע למסקנה

ת.על סמך הממצאים שהמשטרה פרסמה מבחינתי זה היה מלל ללא תימוכין בראיות

ש.ואתה חושב שאולי המשטרה לא פרסמה את כל התיק בתקשורת

ת.על סמך מה שקראתי, אמרתי מה דעתי כאזרח

ש.כאזרח שעבד עשרות שנים במשטרה ולדעתו אפשר לגבש דעה על סמך פרסום בתקשורת

ת.להביע דעה

ש.בוא נדבר על פסק דין שי עקירו, בתחום של תצורות דם

פסק הדין מוגש ומסומן ת/735

ת.הוא זוכה שם לא?

ש.גם אם הוא זוכה זה לא בזכותך, אני מראה לך שגם בתיק של עקירו נאמר עליך ס' 45 לפסק הדין: ".....ניכר שפלג לא היה בקי בפרטי המקרה ובחוות הדעת.....אין כל בסיס בעובדות....כמומחה ברם, אין אנו נדרשים....הדלה והבלתי משכנעת" והנאשם זוכה מחמת הספק, לא בזכות חוות הדעת שלך, קטלו את חוות דעתך, גם פה קטלו אותך רק בגלל שאתה מומחה מטעם ההגנה

ת.אני מתחיל להתרגל לזה, גם כשהם לא מקבלים, הם לא אומרים מה הם לא מקבלים

ש.נעבור לשנת 2003, פסק דין גלבוש

פסק הדין מוגש ומסומן ת/736

גם שם קטלו כאשר אמרו בסימנים 18-19 לפסק הדין: "....למר אלכס פלג אין השכלה במדעי החיים...לא ערער.....את גבולו של בית המשפט" אתה מכיר את הביקורת של בית המשפט עליך

ת.אני מכיר את התיק, לא העבירו לי

ש.אבל זה לא מעניין אותך לקרוא את מה שיש לבית המשפט להגיד עליך

ת.אני שומע ומתייחס

 

עו"ד שפיגל: זה לא הוגן משום שאם התובעת הייתה מתחילה לקרוא מס' 18 סיפא ואחר כך ממשיכה את כל ס' 19 זה בדיוק אבל בדיוק מה שאמר פה האיש באשר לתחום המומחיות להשוואות והשוואה זה לא התחום שלו, זה לא הוגן ובלשון המעטה, צריך לקרוא בפניו את הכל ולהציג את זה בפניו.

בפני העד אין את הכרעת הדין והוא לא זוכר כל הכרעת דין.

 

העד ממשיך:

ש.אני אומרת לך שנמתחת פה בהכרעת הדין שלא טרחת לקרוא אותה, ביקורת מאוד קשה כלפיך שאתה משיג את גבולו של בית המשפט, ואתה גם לא לומד, לא מיישם וגם לא מעניין אותך מה יש לבית המשפט להגיד עליך ואתה בשלך, אני מפנה אותך לס' 4 שלך בחוות הדעת, אנחנו צריכים אותך בשביל זה

ת.כן

ש.לא נראה לך שזו השגת בית המשפט כאן

ת.לדעתי אם יש פריטים שלא קיבלו ביטוי, אני חייב לציין זאת

 

עו"ד שטרן: כדי לחסוך בזמן, אני אגיש פסקי דין נוספים שבהם נמתחה ביקורת על העד.

 

פסק הדין חסון מוגש ומסומן ת/737.

פסק הדין בעניין רוזן מוגש ומסומן ת/738.

 

העד ממשיך:

ש.אני מגיעה לשנת 2004, מ"י נ' טלה יוסף, הכרעת דין שניתנה באוקטובר 2005 –

הכרעת הדין מוגשת ומסומנת ת/739

בשלב הזה כשאני מראה לך שמשנת 2001 בית המשפט מבקר קשות את חוות הדעת שלך, למשל בהערות בסיום: "המומחה.....אין זה מתפקידו של מומחה.....לממצאים שהתגלו" ושוב, לא נותנים לחוות הדעת שלך שום משקל והאם את הכרעת הדין הזאת אתה מכיר והאם יישמת את האמירות של בית המשפט כלפיך

ת.לא ראיתי את פסק הדין, לא הודיעו לי

ש.אנו מגיעים לשנת 2005, שנה לפני הרצח ושוב, בתיק של אלברט עמר, תיק תאונת דרכים של בית משפט השלום בפתח תקוה

מוגש ומסומן ת/740

שם בית המשפט אומר שהוא מתפלא למשמע עדותך, קובע כי אתה נותן לעצמך חירות לקבוע בלי שעשית נסיון של ממש להגיע לעובדות, האם קראת את הכרעת הדין הזאת

ת.לא קראתי, שמעתי

ש.האם אתה מודע לקביעות האלה של בית המשפט שאינך מומחה אובייקטיבי

ת.התפלאתי על הקביעה ואז כשמצאתי את שם השופטת באינטרנט התברר לי שהיא הייתה ראש ענף תאונות במשטרה וזה נתן לי מושג

ש.שמה, שהיא מוטה, שהיא לא דנה דין צדק

ת.לא הבאתי תיאוריות, היו שם הרבה דברים שהצביעו, אני קבעתי שהייתה דריסה

ש.השופטת פה אומרת שאתה לא מבין בכלל את תפקידו של מומחה וכאשר נשאלת ע"י בית המשפט מדוע לא התייחסת למכלול הראיות בתיק, אתה זוכר מה ענית

ת.לא למכלול הראיות, למכלול החקירות, לא שללתי ממצאים, שללתי את העדות של העד.

 

 

 

 

 

 

החלטה

 

להמשך שמיעת ראיות במועד הקבוע, 17/5/09, שעה 9:00.

 

ניתנה היום כ' באייר, תשס"ט (14 במאי 2009) במעמד ב"כ המאשימה, ב"כ הנאשם והנאשם בעצמו.

 

                                                                                                                                                               

 

אסתר הלמן

 שופטת

 

חיים גלפז

שופט

 

יצחק כהן, אב"ד

סגן נשיא

 

 

000502/07פח 054 עדן ונדר

 

 

 

1400

 

        

בתי המשפט

 

בית משפט מחוזי נצרת

פח 000502/07

 

בפני:

כב' השופט יצחק כהן – אב"ד – סגן נשיא

כב' השופט חיים גלפז

כב' השופטת אסתר הלמן

תאריך:

17/05/2009

 

 

 

 

 

 

 

 

בעניין:

מדינת ישראל

 

 

 

 

המאשימה

 

נ  ג  ד

 

 

רומן בן ולדימיר זדורוב

 

 

 

 

הנאשם

 

 

נוכחים:

בשם המאשימה: עו"ד ענבר ועו"ד שטרן

בשם הנאשם: עו"ד שפיגל

הנאשם בעצמו באמצעות הליווי

 

פרוטוקול

 

המתורגמן, מר איזמאילוב אלכסנדר מוזהר כדין ומתרגם הדיון לנאשם מהשפה הרוסית לשפה העברית.

 

עד ההגנה, אלכס פלג, ממשיך להעיד לאחר שהוזהר כי הוא עדין תחת חקירה ומשיב לשאלות עו"ד שטרן:

ש.בדיון הקודם הדבר האחרון שדיברנו עליו היה הכרעת דין של בית המשפט בפתח תקוה, ת/740 ואני רוצה שנמשיך לדבר על הכרעת הדין הזו, החל מעמ' 6 להכרעת הדין וכותבים: "יש להצטער על כך....מכלול חומר החקירה" – בית המשפט במקרה הזה אמר לך במהלך העדות, למה אתה לא מתייחס למכלול חומר החקירה ואני שואלת אותך אם אתה זוכר מה השבת אז לבית המשפט

ת.אני לא התייחסתי לקטע שהנאשם נטען שהוא כן או לא עשה את זה כשיש לי את הממצאים, הממצאים היו שהוא אכן דרס וקבעתי את זה, אבל על חזית הרכב לא נמצא ממצא שקושר את הפגיעה הראשונה בהרוגה וזו הייתה עדותי

ש.לא ענית לי על השאלה, בית המשפט עימת אותך עם המנהג שלך לא להתייחס עם מכלול חומר החקירה ושאלתי אותך האם אתה זוכר מה ענית לבית המשפט בענין זה

ת.שמילולית לחומר החקירה אני לא מתייחס, רק לממצאים

ש.אני מזכירה לך ואני מפנה לעמ' 7 בהכרעת הדין: "לתמיהת בית המשפט מדוע....היום אני בפן אחר" – תסביר לי למה אתה חושב שכמומחה מקצועי ואובייקטיבי, בתפקידך כתביעה היית צריך להתייחס למכלול חומר הראיות ואילו בתפקידך כמי שמסייע לנאשם אתה לא מתייחס לכך

ת.אני מתקן אותך, אני כן מתייחס לכך, למכלול הראיות, מה אני אעשה? אני עכשיו נמצא בהגנה

ש.אבל אתה אומר לבית המשפט שהם לא מעניינים אותך

ת.החלק הורבלי לא מעניין אותי, אני מתייחס לממצאים

ש.אבל בבית המשפט לא אמרת כך

ת.אז עכשיו אני אומר

ש.כשאתה מסביר לבית המשפט איך אתה רואה את תפקידך, אתה אומר שאתה משתדל להיות נאמן לממצאים, תסביר לי את הביטוי הזה כי אני חושבת שמומחה אובייקטיבי צריך להיות נאמן לממצאים וכך אתה גם מנסה להציג את עצמך, מה זה המונח הזה משתדל

ת.לא תמיד, אני רואה חלק מהפאזל, לכן זו השתדלות

ש.חשוב לך לראות את כל הפאזל

ת.אם זה ניתן, בהחלט

ש.אתה גם מבקש לראות את כל הפאזל וגם במקרה הזה

ת.נכון

 

עו"ד שטרן: לאמירות נוספות נתייחס בסיכומים, אני לא מעמתת את העד כדי לחסוך בזמן ולאור הערת ההרכב.

 

העד ממשיך:

ש.אתה העדת פה בבית המשפט שמי שפנה אליך כדי שאתה תחקור את הפרשה הזו, זוהי עמותת "עלם"

ת.נכון, הם היו הראשונים שפנו אלי

ש.וכשאני אמרתי לך שבקלטת של ערוץ 1 אתה נשמע כמי שאומר שעמותת "לאן" פנתה אליך, אמרת שזה אותו דבר

ת.כן, אני לא מבדיל ביניהם

ש.מי שפנה אליך זו תמר עמור

ת.נכון

ש.אתה לא אמרת שאתה לא מבדיל, אמרת שזה אותו דבר ואני אומרת לך שזה לא אותו דבר, אלה שתי עמותות שונות לחלוטין

ת.אני מקבל את זה

ש.תגיד מי פנה אליך

ת.תמר עמור

ש.מאיפה

ת.מאחת מהשתיים

ש.ועל סמך מה, אני רוצה להבין, אתה עומד פה בבית המשפט ולא מבדיל בין שתי העמותות, למה אתה כמומחה שצריך לדייק, למה אמרת שזה אותו דבר

ת.התבלבלתי, זה אותן אותיות, גם לא הייתי אצלה במשרד

ש.מה יותר קל מלהגיד אני לא יודע, למה אתה אומר דברים לא נכונים

ת.זה שולי, זה כל כך שולי ואני מתפלא על השאלה

ש.אז זה לא נכון מה שאמרת, אמרת את זה כי מה, רצית שלא נשאל אותך יותר

ת.מה?

ש.למה אתה אומר דברים לא נכונים, אני מצטטת מעמ' 1392 לפרוטוקול, במקום שתגיד שאתה לא מבדיל בין שתיהן, אמרת שזו אותה עמותה, למה אתה חושב שצריך להתייחס ברצינות לדברים אחרים שאמרת

ת.בגלל שהשם כל כך קרוב, לאן ועלם, לא ייחסתי חשיבות אם תמר עמור באה מעלם או מלאן, אין לי נגיעה לעמותה

ש.היה קשה לך להגיד את זה

ת.אני לא מבדיל, לא היה קשה

ש.ואתה לא נוהג לדייק בפרטים כאלה שוליים

ת.בפרטים כאלה, לא

 

עו"ד שטרן: אני מגישה תדפיס רשם העמותות בקשר לשתי העמותות – מוגש ומסומן ת/741

 

העד ממשיך:

ש.אתה בשלב מוקדם של החקירה, ב – 2/1/07, כשישה חודשים כמו שלמדנו לפני שקיבלת בכלל את חומר החקירה, שוחחת עם בוקר ועם אזואלי, אתה זוכר את השיחה הזו

ת.אני זוכר שהייתי במשרד שלהם עם מר מרוז

ש.מה הייתה מטרת הפגישה

ת.באתי להציע את הידע והנסיון שלי לטובתם

ש.והיה לך חשוב גם להביא לידיעתם מידע שהיה ברשותך

ת.כן

ש.המידע נגע לנערים שהיו בטרמפ ולילדה שטענה שראתה דם על המראה ושמעה מתא השירותים קול של בן, זה המידע שרצית להביא לרשותם

ת.כן

ש.מה היה מקור המידע, איך הוא התגלגל אליך

ת.אני לא יכול לזכור

ש.מה זאת אומרת

ת.אני לא זוכרת

ש.אנחנו מדברים על מידע דרמטי

ת.נכון, אני לא זוכר

ש.אתה ביצעת חקירה משלך בענין זה, דיברת, שאלת אנשים מקצרין

ת.לא

ש.זאת אומרת שאני מבינה שמישהו הגיע אליך ונתן לך את המידע הזה

ת.מישהו, נכון

ש.ואתה לא זוכר מי זה היה

ת.נכון

ש.אתה לא זוכר או שאתה לא רוצה להגיד

ת.אני לא זוכר

ש.אתה עשית משהו כדי לבדוק לעומק את המידע הזה או שהסתפקת בזה שנתת את זה לצוות החקירה

ת.הסתפקתי, אני חושב שעל משה גדקר היה כתוב בעיתון

ש.ולכן הלכת למשטרה וסיפרת מה כתבו בעיתון

ת.משה גדקר באיזה שהוא שלב טען שהוא בא פעמיים למשטרה

ש.מאיפה אתה יודע את זה

ת.מהעיתון, הוא בא ואמר שהוא הסיע 3 נערים כשהבחור שיושב באמצע תופס את הראש ואומר: "מה עשיתי, מה עשיתי" והוא בא למשטרה

ש.והיה חשוב לך לבוא למשטרה ולמחזר את המידע הזה שנמצא במילא ברשותם, כצינור בין העיתון למשטרה

ת.כי ההינעלות על כיוון אחד והתעלמות מאחרים היא לא מקצועית

ש.אל התובנה הזו הגעת עוד לפני שראית את חומר החקירה

ת.לא, ראיתי את חומר החקירה, את חומר החקירה קיבלתי לסירוגין ולא בבית אחת

ש.אנו מדברים על 2/1/07, הרבה לפני שחומר החקירה יצא ואני אומרת לך ותאשר את זה שהעמדה שלך כבר גובשה בשלב הזה לפני חומר החקירה

ת.היו לי אינפורמציות

ש.מאיפה, תפרט

ת.אני לא יודע בדיוק, גולת הכותרת הייתה שב – 6/12/06 נמצאה ילדה בשירותים, ומספר ימים לאחר מכן נתפסו חשודים והשלישי כפר בהודעה שלו

ש.ואלה היו האינפורמציה שלך

ת.בין השאר, היו אינפורמציות נוספות שלא תיעדתי אותן כי לא ידעתי שאעמוד על הדוכן שנתיים לאחר מכן

ש.אבל אם הייתה לך אינפורמציה נוספת מעבר למה ששאלתי אותך עכשיו, אני מניחה שהיית ממהר לתת אותה למשטרה

ת.ממהר, השתדלתי, לקח מספר חודשים עד שהגענו לצוות בתל אביב, אני פניתי מיוזמתי, חשבתי שאני יכול לסייע

ש.אני חוזרת על השאלה, אני מניחה שאם היה לך מידע נוסף, גם אותו היית נותן למשטרה, לא היה לך מה להסתיר

ת.השיחה עם המשטרה הסתיימה כשהם ראו בי "יצור" ואני הבנתי שאת שלי עשיתי, קמתי והלכתי

ש.איזה אינפורמציה נוספת הייתה לך שלא הספקת להגיד להם בגלל שהם הסתכלו עליך כ"יצור"

ת.לא זוכר, אבל באתי עם כל מיני דברים שחשבתי שעשויים לעניין אותם

ש.ואלה דברים שאחר כך חקרת בעצמך

ת.לא חקרתי בעצמי

ש.אלה דברים שהיה לך חשוב להביא אותם לידיעת מישהו באיזה שהוא אופן

ת.זו הסיבה שבאתי לשם

ש.האם לא היה לך חשוב להביא את שלל המידע שהיה ברשותך, להביא לידיעת מישהו

ת.מי זה מישהו?

ש.המשטרה, הפרקליטות וזה שהם הסתכלו עליך כעל "יצור"

ת.הספיק לי להבין שהם לא מעוניינים בעזרתי

ש.אנו לא יודעים מה עוד היה לך כי אתה לא זוכר

ת.לא תיעדתי, אני לא זוכר

ש.האם ניסית לתת

ת.באתי במטרה לסייע, הם לא רצו, שמו מחסום, הלכתי

ש.לצורך הכנת חוות הדעת, הועברו אליך מסמכים מחומר החקירה

ת.כן

ש.ואתה גם פירטת את המסמכים האלה בעמ' 2 לחוות דעתך

ת.נכון

ש.מי העביר אליך את כל המסמכים האלה שמפורטים בחוות הדעת

ת.עו"ד שפיגל

ש.איך אתה מיינת, או עו"ד שפיגל מיין, אם אתה יודע להגיד לי, איזה מסמכים יהיו בפניך ואיזה לא מתוך כלל החומר

ת.הדרישות שלי היו לתמונות הזירה וסרט השחזור

ש.אלה היו בעיקר הדברים שעניינו אותך

ת.בעיקר

ש.למעשה מה שביקשת לפי מה שאני מבינה, זה השחזור והתמליל שלא מופיעים פה ברשימה, אתה אמרת שדרשת את סרט השחזור ומה

ת.את התמונות מהזירה, אלה שני הדברים החשובים

ש.ושאר הדברים שמצויינים בחוות הדעת שלך, איך הגיעו אליך

ת.נשלחו

ש.ומי החליט שזה הדברים שאתה צריך לראות

ת.לא ידעתי שהם קיימים ולכן לא דרשתי אותם

ש.אז עו"ד שפיגל שלח לך את מה שנרא לו

ת.נכון

ש.ואתה קיבלת את הדברים והסתמכת עליהם לצורך חוות הדעת שלך

ת.הסתמכתי על מה שרלוונטי

ש.על מה הסתמכת

ת.שחזור, הפעם הראשונה ראיתי במשרדו של עו"ד שפיגל וביקשתי העתק, הגעתי הביתה וההעתק לא היה ברור, קיבלתי אחרי זה גם דיסק של תמונות וחומר שמר שפיגל נתן

ש.מה מעבר לשחזור ולתמונות שימש אותך

ת.כל מה שציינתי בחוות הדעת

ש.כל מה שמצוין פה שימש אותך

ת.נכון

ש.ותו לא

ת.זה בעיקר שימש אותי, תו לא אני לא יכול להגיד

ש.אני אגיד לך למה, כי אחרי שבדקנו שוב ושוב את תיק העבודה שלך, ראינו שחוות הדעת מתייחסת ל – 29 פריטים, ואני מבקשת שתגיד לי האם יש משהו שהסתמכת עליו ושלא מופיע באחת משתי הרשימות הללו

ת.למשל חוות הדעת של יעל פלג - שילוני

ש.זה מופיע פה, אני שאלתי על מה הסתמכת שלא מופיע פה, או שהאם עכשיו הרשימה שילשה את עצמה, אנו יכולים להגיד שעל זה המומחה הסתמך

ת.החומר היה ברשותי, ברובו לא עשיתי שימוש ולכן אני לא זוכר

ש.תגיד לי למשל, את התמליל של השחזור ראית

ת.קראתי, כן

ש.יש איזו סיבה שהוא לא מופיע באף אחת משתי הרשימות

ת.את התמליל של השחזור ראיתי במשרדו של עו"ד שפיגל ולא לקחתי אותו

ש.ולכן לא ציינת ברשימה

ת.כן, יש את הסרט עם הכתוביות

ש.הסרט עם הכתוביות היה אצלך כל הזמן

ת.נכון

ש.מי עשה את הכתוביות

ת.אני חושב שחיים, אני לא יודע אם הוא פיזית או שהוא נתן את זה לאיזה שהוא מכון

ש.ואתה הסתמכת על התמליל שעשה סדובסקי וזה מה ששימש אותך להכנת חוות הדעת שלך

ת.גם

ש.ואיך אתה יודע שהתמליל תואם את הכתוביות של הסרט

ת.אני לא יודע, אני מניח

ש.על סמך מה אתה מניח

ת.כשאני צופה בשחזור, יש הגיון רב בין מה שאני רואה לבין מה שנאמר, כמו כשאני רואה סרט

ש.אתה יכול לדעת אם זה משקף או לא אם אתה לא דובר רוסית

ת.אני לא יכול לדעת אם יש ניואנסים אבל לא היה להם משקל גדול

ש.בישיבה הקודמת, בעמ' 1376 לפרוטוקול, נשאלת ע"י עו"ד שפיגל, אמרת שראית את הסרט עם התמלול עד דקה 7:42 ואז שאל אותך עו"ד שפיגל: "מה שראית תואם או משקף את סרט השחזור והתמליל שראית?" ואתה עונה: "כן בהחלט" ואני שואלת אותך שוב, איך אתה יכול להיות כזה נחרץ אם את התמליל קראת פעם אחת אצל שפיגל ואחרי זה ראית את השחזור עם הכיתוביות ופה אתה אומר שאתה מניח שזה תואם, איך אתה כל כך נחרץ

ת.השאלה שלך אם זה משקף, והתשובה שלי שכן, זה משקף, זה לא זהה

ש.אז למה לא אמרת את זה

ת.זה ניואנסים שהם שוליים מבחינתי

ש.החקירות של הנאשם זה גם ניואנס שולי מבחינתך

ת.חקירות יש להן את החשיבות המירבית

ש.וראית אותם

ת.לא

ש.אף אחת מהן

ת.אף אחת מהן

ש.את ההתוודות בפני המדובב ראית

ת.חלקים רק, אני חושב ששפיגל דאג שכן אראה

ש.מה זה אתה חושב, ראית או לא ראית

ת.הייתי במשרד וראיתי חלקים

ש.איזה חלקים

ת.איך אני יכול לדעת, חלקים, אני לא מסוגל להגיד

ש.אתה התייחסת בעדותך הראשית בחקירה הראשית לכך שאתה ראית תמונה של שוטר שמצביע עם סכין על צווארו, 5 או 10 דקות לפני השחזור וזה בעיניך הוכחה להכוונה שאתה טוען לה, זה מה שאמרת

ת.אמרתי שלפני השחזור יש חוקר שמראה סכין לצוואר ויש בזה הכוונה

ש.אני אומרת לך שכל מה שאתה אומר זה לא נכון, אין סכין, זה לא 5 דקות לפני השחזור וזו תמונה בודדת שהוצאה מהקשרה

ת.לגבי הדקות זה בהחלט יכול להיות שזה לא 5 דקות, אלא 5, 10, 15

ש.יכול להיות גם 5 שעות

ת.יכול להיות, לא בדקתי

ש.איך אתה מרשה לעצמך לעמוד פה, בבית המשפט בתיק רצח ולהגיד לבית המשפט שזה נעשה 5 עד 10 דקות לפני השחזור, איך אתה מעז

ת.זה היה לפני השחזור, בדקות יכול להיות שאני טועה

ש.זה גם ניואנס מבחינתך, אם אתה אומר 5 דקות או 5 שעות זה לא משנה

ת.יכול להיות שאני טועה

ש.ואם אני אומרת לך שלא הייתה שם סכין, מה אתה אומר

ת.בכל אופן הוא עושה תנועה של שחיטה

ש.לא דמי ולא שום דבר, יד נקיה לחלוטין

ת.המטרה להצביע

ש.אני אומרת לך שאתה לא טרחת וגם לא עניין אותך לראות את כל החקירה אלא מה שאתה ראית זה תמונות שהוצאו מתוך החקירה ע"י סדובסקי, אני מראה לך את התמונות, אלה התמונות שראית

ת.כן

התמונות מוגשות ומסומנות ת/742

ש.תאשר לי שמה שראית זה תמונות שהוצאו מהחקירה ע"י סדובסקי, זה לא שאתה טרחת לראות את כל החקירות

ת.אלה תמונות שצולמו לפני היציאה לשחזור

ש.השאלה נשאלת שוב

ת.אני לא ראיתי את כל החקירה, אלה תמונות שראיתי על צג של מחשב, שהוצגו לי בצג של מחשב

ש.כי אם היית רואה את כל החקירה הזו, היית רואה שאחרי התמונה הזו הנאשם מתקן ואומר זה לא היה כך, אבל אתה לא יודע כי לא ראית את כל החקירה

ת.ראיתי גם את הקטעים שהנאשם שחזר כביכול

ש.אז למה לא אמרת את זה

ת.חלקים

ש.כששאלתי אותך אם ראית איזה שהוא חלק מהחקירה אמרת לי שלא, עכשיו אתה אומר שראית חלקים, תגיד לנו מה בדיוק ראית

ת.סדובסקי הראה לי סרט שהוא ליקט בו את כל החלקים, את כל התמונות הרלבנטיות מבחינתו

ש.סרט או תמונות

ת.גם סרט וגם תמונות

ש.ועל סמך זהאתה ביססת את חוות הדעת שלך, על סמך מה שסדובסקי ליקט לך, ולא עניין אותך לראות הכל, סמכת על סדובסקי

ת.אין שום קשר בין התמונות האלה לבין חוות הדעת שלי

ש.אז למה עניין אותך לראות את התמונות האלה, למה התייחסת להם בעדותך ביום חמישי

ת.ראיתי את זה, זה קטע שמעורר תמיהות, הקטע שחוקר מראה לנאשם שעומד ללכת לשחזר רצח, איך הנרצחת נרצחה או משהו כזה

ש.ולכן חשבת שזה חשוב להראות את זה לשופטים

ת.נכון

ש.אז איך זה לא קשור לחוות הדעת שלך

ת.זה לא קשור, זה לא מופיע בחוות הדעת שלי, חוות הדעת לא מתייחסת לסדובסקי,  דברים שלא קיבלתי אותם

ש.אבל אתה הצגת את זה בפני השופטים ואתה מסלף

ת.אני אמרתי שיש טעם לפגם, שלפני השחזור חוקר מראה, יש בזה טעם לפגם, לא עושים את זה

ש.ולכן כששאלו אותך למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהשחזור מבויים, אתה נותן את התמונות בתור דוגמא

ת.גם את זה

ש.למרות שלא ראית את החקירה ואתה מסתמך על תמונות חלקיות

ת.זה היה קשור

ש.בס' 4.8 לחוות הדעת, אתה מדבר על כך שהשחזור היה מבויים, אז למה אתה אומר עכשיו

ת.מזכיר יותר ביום, את מכניסה לי מילים

ש.בס' 4.8 לחוות הדעת שלך, אתה כותב שהשחזור מזכיר לך ביום

ת.נכון

ש.וכאשר שאל אותך עו"ד שפיגל מה מזכיר לך ביום, אתה נתת כדוגמא את הדבר הזה (הצילומים, ת/742)

ת.גם את הדבר הזה

ש.ועכשיו אתה בא ואומר, התמונות האלה בכלל לא קשורות לחוות הדעת שלי

ת.נכון, לא קשורות לחוות הדעת, גם לא הכנסתי אותם

ש.ולכן כשהסניגור שואל אותך למה ביום אתה נותן תשובה שלא קשורה לחוות הדעת

ת.עניתי בצורה כוללנית, זה פרט נוסף שמצביע על ביום, הבמאי מראה והנאשם משחזר

ש.את פרוטוקול העדות של עורך השחזור ראית

ת.אני חושב שכן, אני לא זוכר

ש.אני מתכוונת לפרוטוקול העדות בבית המשפט

ת.אני לא ראיתי

לשאלת בית המשפט. איזה עדויות מבית המשפט ראית

ת.של ינאי ושור

ש.יש איזה סיבה למה אתה לא כותב ברשימת החומרים שהסתמכת עליהם, למה אתה לא כותב שראית את פרוטוקול בית המשפט של עדות ינאי ושור

ת.זה מופיע

ש.איפה, תראה לי בבקשה

ת.אני מפנה לס' 25

ש.אז אתה אומר שזה מופיע בס' 25

ת.נכון

ש.אני אומרת לך שמה שמופיע בס' 25 שאתה מפנה זה לא ינאי, אלא העדות של אסרף ואני שואלת אותך שוב, למה לא ציינת שקראת את העדות של ינאי ושור, העדות של שור היא מע' 468 ואילך

ת.לפי מיטב זכרוני, העדות של שור היא אחרי העדות של ינאי

ש.אני אומרת לך שזה כמה חודשים אחרי זה

ת.כנראה כשקיבלתי זה היה בתוך

ש.יש עוד משהו שעיינת בו ובחרת לא לציין

ת.אני מקווה שלא

ש.למשל הפרוטוקול של העדות של הרופא המשפטי, ד"ר זייצב, עיינת בו

ת.לא

ש.אבל זה לא הפריע לך להתייחס אליה בתוך חוות הדעת שלך

ת.כן, הייתה לי את חוות הדעת שלו ואליה התייחסתי

ש.אבל הפרוטוקול לא עניין אותך

ת.לא הקריאו לי ואני לא ביקשתי

ש.את חוות הדעת של סדובסקי קראת

ת.כן, קראתי

ש.אתה בחוות הדעת שלך לא מתייחס לממצאים שהוא הגיע אליהם, אתה לא מאמץ את הממצאים שהוא הגיע אליהם

ת.לא

ש.כך למשל אתה לא חושב באמת שהשחזור בוצע במקום שהוא בכלל לא זירת הרצח

ת.את שואלת אותי מה סדובסקי חשב?

ש.אני שואלת אותך מה אתה חושב

ת.אני חושב שהרצח בוצע בתוך תא השירותים

ש.איפה שרומן זדורוב שחזר

ת.כן, איפה שנמצאה הגופה

ש.קשה לך להגיד את זה

ת.אני עונה מה שלי נראה

ש.ראית את קלטת השחזור

ת.כבר העדתי שראיתי

ש.ולכן אנו יכולים להסכים שרומן זדורוב שחזר את הרצח בתא שבו הרצח התבצע

ת.נכון

ש.אתה מכיר את התיאוריה של סדובסקי שהרצח בוצע מחוץ לתא השירותים

ת.שמעתי עליה

ש.ממי שמעת

ת.ממנו

ש.באיזה נסיבות זה היה ששמעת את זה ממנו

ת.הוא רצה להשמיע לי ואני שמעתי

ש.היכן זה היה

ת.אצלי בבית

ש.וחוץ מזה לא דסקסתם את הענין הזה איפה בוצע הרצח בהקשרים נוספים

ת.כן, הוא בא עם תיאוריה משלו, אמר לי וזהו

ש.אתה עשית משהו כדי לאשש או להפריך את התיאוריה הזו

ת.זו התיאוריה של סדובסקי, הוא אמר ואני שמעתי

ש.אתה בעצמך, אני אומרת לך שלא רק ששוחחת איתו על התיאוריה שלו, אלא גם הלכת איתו לזירה וביצעתם ניסוי שנועד לאושש את התיאוריה הזו

ת.אני חושב שהניסוי היה לפני התיאוריה

ש.ספר לנו על הניסוי בו נטלת חלק, אני אומרת לך שהניסוי היה הרבה הרבה אחרי התיאוריה משום שסדובסקי העלה אותה על הכתב במכתב למשפחת המנוחה, אז תצא מהמחשבה הזו ועכשיו בוא ספר לבית המשפט באיזה ניסוי נטלת חלק, מה עשיתם

ת.הלכתי עם סדובסקי ומר שפיגל לבית הספר וחיפשנו מקומות

ש.אני שואלת אותך על התיאוריה שהרצח בוצע מחוץ לתא השירותים

ת.עד שעשיתי את הניסוי, לא ידעתי על התיאוריה

ש.אתה משתתף בניסוי שבו אתם שופכים

ת.לא שופכים, מרססים, לא אתם

ש.אתה עם הגב

ת.אני לא שפכתי

ש.אתה רק ניקית את מה ששפכו שם עם מגב

ת.גם לא

ש.אתם כדי להוכיח את התיאוריה של סדובסקי, שפכו 3 ליטרים של מיץ פטל בשירותים, תסביר לי את הניסוי הזה

ת.הוא רצה לראות, הוא יצא מנקודת הנחה שבגוף של נערה בגילה יש 4.5 ליטר דם, חלק גדול מהדם הזה זב שם ואיך זה שבתא יש פחות מחצי ליטר, בשלב הראשון הוא שפך מיץ פטל כדי להראות את הזרימה

ש.יש איזה סיבה למה הוא השתמש דווקא במיץ פטל ולא במיץ אחר

ת.תשאלי את סדובסקי

ש.אנו רואים פה בצילום איך אתה גורף עם מגב את מיץ הפטל, אני אומרת לך שזה אתה, תסביר לי איך אתה לוקח חלק בפארסה הזו

ת.בבדיקה אין לי שום חלק, אני רק עוזר, אני באתי למטרה אחרת, אין לי שום קשר לניסוי, לי אין קשר לבדיקה הזו

ש.בתור מי שהשתתף שם בבדיקה שרצתה לדמות דם ע"י מיץ פטל, מה דעתך המקצועית על הניסוי הזה

ת.אני מציע שתשאלי את מי שרצה לעשות את זה

ש.כשעמדת שם עם המגב, עלה בדעתך להגיד להם מה אתם חושבים שאתם עושים

ת.לא

ש.אתה סגן ניצב בדימוס, מומחה עשרות שנים שמוצא את עצמו בתא שירותים, גורף עם מגב מיץ פטל, לא חשבת לנכון להגיד להם שמיץ פטל למרות שצבעו אדום, אין לו תכונות של דם

ת.זה ניסוי שסדובסקי עשה

ש.והאמת לא חשובה לך, נתת לסדובסקי לזרום עם התיאוריה שלו

ת.אני לא עובד אצלו

ש.חשבת אולי להגיד לשפיגל

ת.לא

ש.למה לא

ת.הם באו מוכנים לזה

הדיסק מוגש ומסומן ת/743

ש.פתאום האמת היא כבר לא נר לרגליך

ת.אני לא יזמתי את הניסוי, לא הייתי חלק ממנו, השתתפתי בו כניצב, אני באתי לשם לרסס חומר, לא זו הייתה המטרה שבאתי

ש.האם אתה שותף להנחה שגופה אמורה להשאיר את כל דמה בזירת הרצח

ת.לא, וזה גם לא תחום מומחיותי

ש.מנסיון שלך בזירות שאתה ראית, אתה יכול להתייחס לשאלה הזו, מה קורה אצל גופות, אם הם משאירות את כל הדם בזירה

ת.אני לא יכול להתייחס לשאלה אם הן משאירות את כל הדם

ש.אתה שותף להנחה שהן מגיעות למכון הפתולוגי כשהן ריקות מדם

ת.אני לא שותף להנחה הזו

ש.אני עוברת איתך לחוות דעתך לפרק: "הממצאים שמצאתי" – הממצא הראשון שמצאת במרכאות כפולות ומכופלות ואני מפנה לס' 4.2 בחוות הדעת הוא שהנאשם לא הזכיר במהלך השחזור את החתך שנמצא על שורש כף ידה של המנוחה, זה ממצא שמצאת

ת.זו שאלה חלקית, כי החתך הזה נעשה לאחר המוות

ש.את זה קבע ד"ר זייצב, לא אתה

ת.נכון

ש.אותו ד"ר זייצב שאת עדותו בבית המשפט לא טרחת לקרוא

ת.לא, הייתה לי את חוות הדעת שלו

ש.משום שאם היית קורא את עדותו בבית המשפט, היית יודע שהוא אומר שהוא לא יכול לשלול שהפצע הזה הוא פצע הגנה שנעשה לאחר הפציעה שהביאה למותה

ת.זה לא נראה לי כפצע הגנה, גם בגלל העומק, גם בגלל הזווית והקביעה של ד"ר זייצב

ש.אני אומרת לך שד"ר זייצב העיד שהוא לא יכול לשלול את זה והוא רופא משפטי ומומחה, אז אתה

ת.החתך הזה על היד לא נראה לי כפצע הגנה

ש.האם נתת חוות דעת שמתייחסים לפצעי הגנה

ת.כן

ש.אתה ממשיך פה בחוות הדעת שלך ואתה מגיע לממצא בסיפא של ס' 4.2 שיתכן מצב שבו הנאשם לא ידע על קיומו של החתך ואני שואלת אותך, זה נראה לך ממצא של מומחה אובייקטיבי, אתה יכול לחשוב על אפשרויות נוספות כגון שהנאשם לא רצה לספר על החתך הזה

ת.כשהנאשם יוצא לשחזור הוא אומר שהוא יוצא מרצונו הטוב, הכן והחופשי כדי לשחזר את הרצח

ש.אתה יודע איך הוא התייחס בשחזור לפצעי הגנה

ת.לא הבנתי את השאלה

ש.האם הוא התייחס בשחזור לפצעי ההגנה

ת.כן, והוא אומר הרימה את ידה הימנית לפי השחזור שלו, כאשר היד השמאלית פנימית יותר

ש.גם סעיף 4.3 לחוות הדעת שלך, "האופן בו משחזר הנאשם....בדו"ח הפתולוגי"

ת.נכון מאוד

ש.כשאתה מוסיף ומפרט כי: "שני החתכים....ובאופן ביצוע הדקירה" – אני אומרת לך שד"ר זייצב שהוא רופא פתולוג אומר כאן שזה מתאים, למה אנו צריכים לקבל את חוות דעתך

ת.הוא משחזר קצה חתך, לא יכול להיות ששני החתכים יהיו באורך הזה בדקירה

ש.ואת זה אתה אומר על סמך שחזור שראית

ת.כן, על סמך השחזור

ש.אבל את השאר לא ראית, כמו בפני המדובב

ת.השחזור זה שיא האמת, הוא משחזר כיצד הוא רצח את המנוחה, זה צריך להתאים בחלקו או ברובו לאופן שבו היא נרצחה, לדעתי זה לא מתאים ולכן הבאתי את זה לביטוי לצורך ההבהרה הבאתי את ד"ר זייצב

ש.זה תחום המומחיות שלך להגיד מתי נאשם אומר אמת ומתי לא, להחליף פתולוגים

ת.המומחיות שלי זה להראות את ההתאמה לממצאים בשטח, דבר מה נוסף, כשאני רואה שיש אי התאמה ואין את זה, אני כותב חוות דעת ואני מתייחס

ש.ולדעתך לא נוספה בשחזור הזה פיסת מידע שלא הייתה ידועה לחוקרים, אין את הדבר הזה שאתה קורא לו דבר מה נוסף ולכן השחזור לדעתך לא משקף את הרצח האמיתי שבוצע

ת.נכון

ש.אם אני אגיד לך שבשחזור זה כן התחדשו דברים לחוקרים

ת.אני אופתע

ש.לדעתך בית המשפט צריך חוות דעת מומחה כדי לקבוע אם חוקרים למדו או לא למדו משהו חדש בשחזור או שזה משהו שבית המשפט צריך לקבוע בעצמו

ת.קודם כל בית המשפט קובע ולא אני קובע, אני בא ומסביר את חוסר ההתאמה

ש.זה לא מה ששאלתי

ת.אולי לא הבנתי אותך, זה מה שהבנתי

ש.שאלתי אותך האם לדעתך החוקרים למדו משהו חדש או לא או זה משהו שבית המשפט צריך לקבוע

ת.תשאלי את החוקרים

ש.אתה כותב בחוות הדעת שלך שוב, בחלק של הממצאים שמצאת שיתכן והשחזור מקורו בששת ימי החקירה, אני רוצה להבין את הטענה הזו

ת.אני אסביר לך, הנאשם נחקר 6 ימים

ש.שאף אחת מהחקירות שלהם לא ראית

ת.נכון

ש.אבל זה לא מפריע לך לקבוע שיתכן ובמהלך החקירות האלה שלא ראית, הוא הודרך

ת.לא, כששואלים אותו, אני לא יודע מה נעשה שם, אני רואה את השחזור ואין בו שום דבר וזה מעורר תמיהות

ש.אבל אתה מטיל פה דופי בעבודת המשטרה, אתה אומר שיתכן שבמהלך החקירות הכניסו לו דברים שהוא לא יודע אותם, לא היה לך חשוב להראות שמה שאתה כותב זה נכון

ת.אני ראיתי תמונה מהחקירה, ראיתי חוקר עומד ומראה תמונה

ש.זה הספיק לך, אחרי שהיית עשרות שנים חוקר, כדי לקבוע שהם הכניסו לו לראש

ת.כן, בשחזור אין שום פיסת מידע שלא ידעו החוקרים, הנאשם שחזר מה שציפו ממנו, הוא לא נתן או המחיש רצח שהוא ביצע, הוא כל הזמן שואל גם: "זה בסדר"

ש.איך ניתן לטעון מצד אחד שכל השחזור הזה מבוים ומצד שני שהוא לא מתאים לאירוע

ת.אני לא רואה סתירה

ש.זאת אומרת שלפי מה שאתה אומר, השוטרים ביימו שחזור שלא מתאים לממצאים שלהם

ת.הממצאים השטחיים שלהם

ש.אני גם אומרת לך שזה לא בתחום המומחיות שלך לקבוע האם יש בשחזור דבר מה או אין בשחזור דבר מה, אתה עוד פעם כאן כהרגלך משיג את גבולו של בית המשפט

ת.כשאני ערכתי שחזורים, הקפדתי שהמשחזר ידע פרטים שידועים לי כחוקר זירת העבירה, פרטים שמעוררים תמיהות, הוא לא נותן שום פרט שלא ידוע, הניירות בתוך האסלה, הוא לא יודע מזה שום דבר, הוא לא נשאל על זה גם

ש.אני אומרת לך שבמקרה הזה הקפידו לקחת משחזר שלא מכיר ולא יודע שום דבר על החקירה הזו, זה לא נראה לך יותר נקי ויותר טוב מהתזה שאתה מציע

ת.זה בהחלט נקי אבל אין בו מה שקושר אותו, אני כחוקר, כאחד שטיפל בעשרות זירות, אני רוצה משהו למצפון שלי שיצביע שהוא באמת ביצע את הרצח

ש.מה שאתה אומר שכדאי מאוד שהשוטר המשחזר ידע בדיוק מה הנאשם המשחזר עומד להגיד כדי שהוא ידע לחפש

ת.זה לא מה שאני אומר, אם הסחורה לא מסופקת, אם השחזור לא תואם את הרצח, הוא צריך לתת לו משהו

ש.זאת אומרת שהחשוד צריך לספק את הסחורה

ת.כן, כדי להראות שהוא באמת ביצע את הרצח

ש.אני מביאה לידיעתך שמי שעשה פה את השחזור ואם היית קורא את העדות שלו היית יודע, לא ידע שום דבר לדעתך זה חיסרון

ת.כשעולים במדרגות ואנטולי באמת לא יודע לאן

ש.אני מבקשת שתגיד לי האם זה יתרון או חסרון

ת.יש בזה גם חסרון וגם יתרון

ש.לדעתך השחזור לא מסביר את מה שאתה קורא "ניירות מוכתמות בדם" ואתה העדת על כך בישיבה הקודמת. מי בכלל אמר לך שהיירות הללו הושלכו לאסלה במהלך הרצח, האם אתה יכול לשלול את האפשרות שהם היו שם מלכתחילה וכאשר הרצח התבצע בתא הם הוכתמו בדם, אתה שולל אפשרות זו?

ת. נראה לי ערטילאי מדי

ש. למה זה יותר ערטילאי מאשר הרוצח יזרוק לשם נייר

ת. על הדפנות היה כתם דם. קשה לי להאמין שהדם שנמצא בתוך האסלה היה מרצח קודם. הייתי רואה את הזרימה. עובדתית יש שם ניירות ויש שם דם. המשחזר לא ידע את זה

ש. מראה לך תצלומים 62 ו – 63 של ת/1, איך אתה מגיע למסקנה שהניירות הללו מוכתמים בדם? אני רואה את התמונות ואני לא רואה דם. למה את טוען שזה דם?

ת. בתוך תא השירותים

ש. יש נזילות בתוך האסלה. אתה יכול לבוא היום ולטעון ברצינות שזה לא מזה?  איך אתה יכול להגיד כך? אתה יכול לשלול ברצינות שהנייר היה שם קודם?

ת. לא נראה לי

ש.תאמר לי, האם אנחנו יכולים להסכים על זה ששחזור מטבעו לא מדמה אחד לאחד רצח בייחוד במקרה הזה שהוא כל כך אלים בתא קטן. אנחנו יכולים להסכים על הדבר הזה

ת.לא

ש. לדעתך השחזור יכול וצריך לדמות אחד לאחד את האופן בו בוצע הרצח

ת. השחזור צריך לשקף את האופן בו בוצע הרצח

ש. תגיד לי, האם זה נכון שהשחזור משקף היטב ומסביר את הימצאות כתמי הדם על הקיר שבדיוק מולו נרצחה המנוחה. יש התזות של דם שמתיישבות היטב עם השחזור האם אתה מסכים

ת. לא. יש אמנם שלושה כתמים החלק השמאלי והאחורי

ש. מראה לך את צילומים 49 ו – 50 מ- ת/ 1 ואני שואלת אותך האם כמות ההתזות שם מובילה אותך למסקנה שהרצח בוצע מול הקיר הזה

ת. זה הקיר המערבי?

ש. זה הקיר המפריד  לתא 1

ת. כן אבל שלושת הכתמים מתחת לא מוסברים . המריחות

ש. בסעיף 4 , 5 לחוות הדעת שלך אתה מתייחס לאופן היציאה של הנאשם מתא השירותים ואתה קובע כממצא, שהרוצח השאיר עקבות נעליים על האסלה, על הניאגרה ועל הקיר המפריד. אני שואלת אותך למה אתה החלטת שזאת דווקא יציאה של הרוצח?

ת. בהנחה שלא היה אדם נוסף שיצא והשאיר את כתמי נעליו על האסלה ועל הקיר המפריד אנחנו לא יכולים להסביר את הסיבה של העקבות הללו

ש. בהנחה שלא היה אדם אחר שדרך אחר כך על עקבות הדם

ת. העקבה של הדם שעל האסלה יש עליה דם שזב מגופה של המנוחה, זאת אומרת שנעשתה בסמיכות לרצח. מגיע מישהו אלמוני ונכנס פנימה

ש. אתה לא שולל את זה שהנאשם נכנס עוד פעם למשל לתא עם נעליים אחרות

ת. אני יכול לשלול. הייתי צריך לראות את עקבות הדם חצי שעה אחרי שהדם נקרש. אין שם עקבות מאיפה היה לוקח את הדם הזה

ש. אבל בתא היתה כמות גדולה של דם?

ת. הוא היה צריך להיכנס פנימה. העקבה היתה צריכה להיות מסיבית וברורה. הממצא שיש עקבה של דם שדורך על האסלה, על הניאגרה ועל הקיר המפריד

ש. אבל אתה לא יכול לשלול?

ת. אני לא יכול לשלול תיאוריות

ש. למה לא כתבת את זה בחוות הדעת? למה בחרת לכתוב שהרוצח הוא זה שעשה את זה? למה אתה כותב בחוות הדעת רוצח ולא "אדם?

ת.  בגלל שהדם זרם

ש. הגענו למסקנה שאתה לא יכול לשלול שאדם אחר נכנס אחרי חמש או עשר דקות

ת. זאת אפשרות. הדם זב על העקבה

ש. אתה יודע כמה זמן הדם המשיך לזוב?

ת. לא, אני לא יודע. יש כאן היגיון מה גם בשחזור הוא לא הצביע על שהוא חזר

ש.  בישיבה הקודמת כאשר ביקש ממך הסניגור לתת דוגמאות לפרטים מוכמנים שציפית לראות בשחזור ולא מצאת אותם שם, אתה נותן את הדוגמא של הכריעה של המנוחה על ברכיה, הדגמת את זה בבית המשפט כאשר את הדבר הזה אתה לומד מתמונה 38 ב – ת/1, בצילום 38 אתה רואה כתמים של דם ומהם אתה מסיק שהיא הנעל הזו שהוכתמה בדם הייתה אמורה להיות חופפת לרצפה, אני שואלת אותך, האם לדעתך זה המנגנון היחיד שיכול לגרום לכתם שכזה

ת.לא, זו אפשרות שיכולה להיות

ש.יכול להיות גם שזה כתם מהנעל השניה שלה

ת.לא נראה לי

ש.אז בוא תגיד אתה, איזה עוד אפשרויות יש

ת.זה נראה לי הכי סביר כשהנעל הפוכה לרצפה

ש.יכול להיות שזה הוכתם בדרך אחרת

ת. מקום אחר אני לא רואה

ש.יכול להיות שעצם אחר מרח את זה

ת.אז הייתה הטבעה של עצם אחר

ש.נניח שהמכנסיים הוכתמו והשאירו את זה

ת.איזה מכנסיים

ש.המכנסים שלה, המכנסים של הרוצח

ת.לא יכול להיות

ש.האם זה יכול להיות מכתם אחר ברצפה שלא חייב כריעה שלה דווקא

ת.יש קשר בין החלק העליון של הנעל לבין מקור ישר של דם לא דריכה

ש.אבל למה זה חייב להיות דווקא כריעה, אני מראה לך את תמונה 13 ב – ת/1, תסתכל איך הנעל שלה נשענת על הרצפה ותגיד לי, האם יכול להיות שזה מזה

ת.העקב על הרצפה או הקצה

ש.אני אומרת לך שפה לא העקב נשען על הרצפה אלא כל הנעל מסובבת על הרצפה ואני שואלת אותך, האם ישנה אפשרות כי לפני הצילום הזה הנעל הייתה עוד יותר מסובבת וכך זה הוכתם, אתה יכול לשלול את זה

ת.לא נראה לי, גם על הקצה של הנעל יש, על כל המשטח

ש.בדיוק ולכן זו האפשרות

ת.לא, אני לא רואה אפשרות כזו

ש.אתה בחוות הדעת שלך מתייחס התייחסות די מפורטת לחוות דעתו של ירון שור המומחה לנעליים של המטה הארצי ובגלל הדברים שמופיעים בחוות הדעת שלך, לדעתך העקבה או חלקי העקבות שנמצאו על הג'ינס הם אינם פרטי חקירה מוכמנים, זה מה שאתה אומר

ת.לא אמרתי

ש.אז מה כן, הרי על הג'ינס של המנוחה נמצאו עקבות של נעל, לא נתייחס כרגע לשאלה של מי, אתה לא חולק על זה

ת.יש סימנים של נעל

ש.אתה גם לא חולק על זה שבשחזור הנאשם הדגים טיפוס על האסלה וקפיצה ממנה החוצה, נכון

ת.נכון

ש.ובכל זאת אתה לא מתייחס להמצאות העקבות האלה כאל פח"מ בגלל הדברים שפירטת בחוות הדעת שלך, או שאתה כן מתייחס לזה כפח"מ

ת.גם אם זה פח"מ אין לזה שום חשיבות לשחזור

ש.למה אין לזה קשר לשחזור

ת.לגרסתו, המנוחה נמצאת בין האסלה לבין הקיר ולא על האסלה

ש.אבל אתה לא חולק על זה שהמנוחה נמצאה על האסלה

ת.אין ספק, היא נמצאה על האסלה

ש.העובדה שהנאשם מדגים דריכה על האסלה והעובדה שנמצאו עקבות נעליים על הג'ינס שלה הם צירוף מקרים ותו לא

ת.שמישהו יצר אותם

ש.ברור שמישהו יצר אותם, רק שהוא אמר שהוא לא דרך עליה אלא דרך על האסלה

ת.הוא לא יודע אם הדלת הייתה סגורה מבפנים או מבחוץ, ואז באיזה שלב הוא מתעשת הדלת ננעלה מבפנים והדרך היחידה היא לדרוך על האסלה

ש.וזה רק צירוף מקרים שהיא ישבה על האסלה ונמצאו טביעות נעליו עליה

ת.זה לא צירוף מקרים, אלה עובדות, נמצאו טביעות נעליים חלקיות על המכנס, אותן טביעות שלא נמצאו למטה על הרצפה

ש.אתה מסביר בחוות הדעת שלך שאחד הדברים שמפריעים לך בחוות הדעת של ירון שור זה העובדה שהוא השקיע מאות שעות עבודה בעקבה של נעל, אתה מבקר את זה

ת.אני מציין את זה כממצא, מסתכלים על העקבה, אי אפשר להגיע לסוג הנעל לעולם, אבל אם יש לך את הנעל ויש עקבה חלקית, באיזה שהוא שלב אחרי מאות שעות אפשר למצוא התאמה

ש.וזה מה שירון שור עשה

ת.זה קשר ברמה הסוגית ולא היחודית

ש.אני מציעה שלא תתווכח עם הממצאים של ירון שור כי הסכמנו שאתה לא מומחה גם לתחום זה

ת.נכון

ש.מדוע בחוות הדעת שלך אתה בעצם קובל על כך שירון שור מצא התאמה בין העקבה לג'ינס לנעל רק אחרי שסיפקו לו את נעלי הנאשם ואתה גם מגדיל לעשות וקובע שניתן להניח שללא הנעליים שהוגדרו כנעליו של זדורוב, לא היה ניתן להגיע להתאמה אפילו בפן הסוגי

ת.נכון

ש.ואני לא מצליחה להבין על מה הטרוניה, מה רצית, שהוא ישווה נעליים בלי שיש לו למה להשוות אותן

ת.בדרך כלל ההטבעה מצביעה על סוג הנעל, כאן עשו הפוך, לקחו את הנעל, השוו את הנעל לעקבה

ש.אתה שוב משיג גבולות של אחרים

ת.כשאני מסתכל

ש.אתה כותב בחוות הדעת שלך שהסבירות שלא נמצא כתם דם על הנעל שואפת לאפס

ת.נכון

ש.ואני שואלת אותך האם הקביעה הקטגורית הזו שלך מבוססת על ניסוי שערכת

ת.לא, לא צריך לערוך ניסוי כשיש לי את הנעליים של המנוחה

ש.האם למשל לקחת אי פעם נעל שהייתה מוכתמת בדם וניקית אותה עם מים וסבון פשוטים וניסית לערוך אח"כ בדיקת ד.נ.א, לעשות בדיקה כזו

ת.לא, אבל הייתי מחפש את הסימנים של הנקיון על הנעלים המטונפות שלו

ש.אתה קובע שוב בחוות הדעת שלך למעשה, קובל על העובדה ששמץ עקבות נעליו של הרוצח לא נמצאו על רצפת התא ואני שואלת אותך, ראשית תאשר לי שגם במסלול היציאה השני שאתה תיארת אותו דרך תא מס' 3, גם שם לא נמצאו עקבות

ת.עקבות שזוהו כעקבות נעליו של הנאשם

ש.נמצאו שם עקבות אחרות

ת.אני חושב שעל הקיר יש איזה עקבה, מאחר וברוב הצילומים שיש בהם עקבות לא צוין האם זה מהתא הסמוך או משירותי בנים, אני לא יכול להגיד

ש.אתה התייחסת קודם למסלול של עקבותיו של הרוצח על הניאגרה, על האסלה

ת.נכון, ועל הקיר האופקי

ש.האם על הרצפה נמצאו עקבות כאלה, עקבות שזוהו כעקבות אותה נעל

ת.על הרצפה נמצאו עקבות, אני לא המומחה, המומחה קבע שאלה לא העקבות של הנאשם

ש.אני שואלת שעל הרצפה נמצאו עקבות של אותה נעל שאתה בחוות הדעת שלך התייחסת אליה כאל נעלו של הרוצח

ת.כן

ש.אני שואלת אותך שוב, האם אתה יודע, ואתה יכול להגיד שאתה לא יודע

ת.אני לא מומחה להשוואה

ש.האם נכון שלא נמצאו על הרצפה עקבות של אותה נעל שאתה זיהית אותה כנעלו של הרוצח ואם אתה לא יודע תגיד שאתה לא יודע

ת.אני לא מומחה להשוואה ואני לא ערכתי

ש.ראית את הדוחות של המעבדה הניידת, ראית האם מישהו שכן מומחה להשוואות מצא

ת.על הרצפה היו שניים וציינתי את זה

ש.אבל אני שואלת אותך של אותה נעל

ת.אני יודע ששל אותה נעל לא

ש.אמנם אתה לא מומחה להשוואת עקבות נעליים, אבל האם אתה יכול לאשר שנעל שדורכת בשלולית דם טרי, לא משאירה עקבה

ת.לא, אבל זה המקור לעקבה הבאה, על השלולית לא ניתן למצוא עקבה

ש.אני אומרת לך שהמסקנה שלך בסוף ס' 4.12 שלא נמצאו סימני עקבות מוכתמות בדם כתוצאה מנחיתתו, קפיצתו של הנאשם מתוך השירותים לאחר יציאתו מהתא, האם העובדה הזו יכולה להתיישב עם העובדה שהרצפה נוקתה

ת.כן

ש.אני עוברת לס' 4.15 בחוות הדעת שלך, אתה מציין בסעיף זה שמתוך עשרות השערות לא נמצאה התאמה לסוג הד.נ.א של הנאשם – בהתחשב בעובדה שהשערות שנמצאו בזירה היו ארוכות ושחורות זה לא ממש מפתיע

ת.חלק מהשערות היו ארוכות ושחורות, אני מדבר על אלה שנשלחו, כך אני מניח

ש.אתה מניח לא נכון, אני אחדש לך שגם השערות שנשלחו לבדיקה בחו"ל היו שחורות וארוכות, האם אתה מכיר את התוצאות הללו

ת.אני קיבלתי מעו"ד שפיגל תוצאות של הבדיקות אבל לא של השערות שנמצאו בתוך כף ידה, אני המלצתי לעו"ד שפיגל שתערך בדיקת ד.נ.א לשערות שנמצאו בכף ידה

ש.והיום אתה יודע מה התוצאות

ת.אני יודע שלא נמצאה שום שערה ששייכת לנאשם

ש.העובדה שאתה לא יודע עד היום שהשערות האלה שייכות למנוחה, לא הפריעו לך להתראיין באמצעי התקשורת ולהגיד שאין שום הסבר מניח את הדעת להמצאות שיער שחור בידה של תאיר ראדה ואני מצטטת: "שיער שאינו שייך לזדורוב" ואני שואלת אותך האם לדעתך העובדה שהשיער שייך אליה זה ההסבר שמניח את הדעת

ת.כשטענתי את מה שטענתי עדין לא עשו את הבדיקה

ש.אתה מתראיין לאחר שהתוצאות האלה קיימות

הכתבה מוגשת ומסומנת ת/744

ת.כשאמרתי מה שאמרתי ידעתי שהשיער לא נבדק

ש.וזה לא מפריע לך שהשיער לא נבדק ויש אפשרות שהשיער של המנוחה הוא שיער שחור וארוך לא הפריע לך לפזר סימני שאלה בתקשורת

ת.אני אמרתי שהוא לא נבדק

 

עו"ד שפיגל: לא שמתי לב שהוגשה הכתבה. אני מבקש שמי שכתב אותה יעיד.

 

עו"ד ענבר: אנו לא מגישים את הכתבה להוכחת אמיתות התוכן אלא לצורך האמרה של העד והעד אישר שהוא אמר את הדברים.

 

עו"ד שפיגל: אני חוזר בי.

 

 

 

העד ממשיך:

ש.איך ב – 27/2/07 ידעת שעדין אין תוצאות של הבדיקות, אולי לפני שאתה מתראיין לתקשורת היה צורך שתבדוק

ת.בדקתי, אצל שפיגל, ראיתי שאין ולכן אמרתי מה שאמרתי

ש.מה ראית

ת.את כל תוצאות הד.נ.א למעט על השיער, אני לא התקשרתי למטה

ש.ביקשת מעורך הדין שיבדוק

ת.לא

ש.את חוות הדעת של ד"ר מאיה פרוינד, אתה ראית מתאריך 26/2/07, יום לפני הראיון הזה, ראית

ת.מה שהיה אצל עו"ד שפיגל, אני לא יכול לזכור, עברו כמעט שנתיים (זאת כאשר ביקשו להראות לעד את חוות הדעת, ציין כי אינו זוכר)

ש.אני מפנה אותך לשאלה הכללית שמופיעה בעמוד 12 לחוות הדעת שלך: "בחוות הדעת נכתב....פתוחה" – זה בתחום המומחיות שלך להפריך שאלות כאלה

ת.הצגתי את זה כשאלה כללית

ש.למי, למי הפנית את השאלה הזו בדיוק

ת.לעולם, כדי ללכת לשירותים צריכה להיות סיבה ואף אחד לא שם לב לזה

ש.למעשה אם הבנתי נכון את כל ההתבטאויות הרבות שלך עד עכשיו, ומה שמפריע לך בעצם בפרשה הזו, זה שאין ממצא פורנזי לדעתך שקושר את הנאשם לזירה

ת.נכון

ש.אני מתעלמת כרגע לצורך הדיון מטביעת הנעל, נושא שאינו בתחום המומחיות שלך, האם יתכן מצב שהיו בזירה ראיות או ממצאים שקשורים לנאשם והמעבדה לא מצאה אותם

ת.אם היו אז כדאי למצוא

ש.אני שואלת אותך, האם אתה מכיר מצב כזה

ת.שיש ולא מוצאים?

ש.כן

ת.לדעתי זה אפשרי

ש.אני גם אומרת לך שכדאי לזכור ואני לא בטוחה שאתה זכרת את זה במסגרת טיפולך בתיק, שכאשר לא מוצאים ראיות או ממצאים, זה לא אומר שהם לא נמצאים

ת.קודם כל היו ממצאים שהתעלמו מהם

ש.אני שואלת אותך, תתייחס ספציפית לשאלה שלי, האם זה נכון שכדאי לזכור שכשלא מוצאים ראיות או ממצאים זה לא אומר שהם לא נמצאים

ת.נכון, כן, זה לא אומר שהם לא נמצאים

ש.אתה אמרת כאן שאתה מוסמך לקבוע איך נוצר חתך כי זה על העור וכל מה שמתחת לעור זה ענין לרופא משפטי

ת.נכון

ש.אני אומרת לך שחלוקת התפקידים הזו מעל העור ומתחת לעור, לא נוגעת לקביעת ממצאים אלא לאיסופם, היא לא נוגעת למסקנות אלא רק לאיסוף ממצאים שזה התפקיד של המעבדה הניידת, אתה מסכים איתי

ת.לא

ש.אני אומרת לך שבתחום של הקביעה איך בוצע חתך, אין לך שום מומחיות, לא על העור, לא מתחת לעור, זו שאלה לרופא משפטי, מה אתה אומר על זה

ת.אני אומר שזה לא נכון, אני לא מקבל את זה

ש.אני מפנה אותך לעמ' 12 לחוות הדעת שלך, אתה מצטט מתוך הספר "חקירת מקרי מוות באלימות" אתה מצטט את המשפט הבא: "לכן הרופא המשפטי יכול לקבוע רק שהפצע נעשה במכשיר חד" – לא איש מעבדה ניידת, לא מומחה שלא עוסק בתחום כבר 20 שנה, אלא רופא משפטי, אלה המילים שלך, מה יש לך להגיד על זה

ת.אני מפנה להמשך

ש.ומי יעשה את כל הדבר הזה

ת.גם המעבדה הניידת יכולה לקבוע את סוג המכשיר במידה ויש את רישומו על הגופה

ש.ובכל זאת הציטוט שבחרת להביא זה ציטוט שבחרת להביא שמתייחס לרופא משפטי

ת.השינון של החתך מצביע על זה שזה נעשה לא ע"י סכין חד

ש.אני אומרת לך שאתה לא אובייקטיבי, גיבשת בתיק הזה דעה בכלל לפני שראית איזה שהיא ראיה בתיק, האמת המדעית שבשמה אתה נמצא כאן לא עניינה אותך כהוא זה, הדבר היחיד שעניין אותך היה הפרסום שקיבלת בתיק זה

ת.שקר וכזב

 

העד משיב בחקירה חוזרת לעו"ד שפיגל:

ש.נשאלת עכשיו האם זה נכון שכדאי לזכור שכשלא מוצאים ראיות זה לא אומר שהם לא נמצאים והשבת בחיוב

ת.נכון

ש.אני שואל אותך, האם זה נכון שכאשר כן נמצאים ראיות ששוללים או מפריכים אם בצורה חיובית או נגטיבית, את הממצאים האחרים, האם הם כשלעצמם לא קיימים

ת.הממצאים האלה לא קיבלו ביטוי בצורה חקירתית, דבר זה מתמיה אותי

ש.במילים אחרות, העובדה שנמצאו בזירה ממצאים ששוללים את נוכחותו של נאשם ספציפי בזירה

ת.שלא קשורים לנאשם הנוכחי, שלא נקשרו לנאשם הנוכחי

ש.ממצאים אלה לא מאבדים מערכם לאור ההנחה שאולי יש ראיות שלא נמצאו

ת.נכון

ש.נשאלת בין היתר האם העובדה שלא נמצאו עקבות נחיתה מעבר לתא בו נחת הרוצח, במקרה זה כפי שמיוחס לנאשם, הם כשלעצמם אינם יכולים להיות פועל יוצא מן העובדה שניקו את העובדות והשבת זאת אפשרות בגלל זה לא נמצאה עקבה

ת.כן אבל כדי להשלים את החקירה, צריך לקחת את המנקה אם הייתה עקבה מסיבית, לשאול אותה אם הייתה או לא

ש.כמומחה זירה, אם אומר החוקר המומחה שהעיד פה בבית המשפט שפיזר אמידו שחור על כל רצפת התא, אפילו בלו סטאר, או נומינול, כדי לגלות עקבות דם סמויים וכשהממצאים האלה לאחר פיזור אמידו שחור ובלו סטאר וכל החומרים הרלוונטים לצורך גילוי עקבות סמויים, מראים שאין עקבה כזו, מה אתה מסיק מזה

ת.אני לא יכול להסיק מאחר ואני לא יודע מה דרגת הנקיון

ש.אומרת לך התובעת שהנאשם מספר בשחזור או בהודעה שהוא דרך על האסלה ואני שואל אותך, אנחנו הרי כבר הסכמנו שהעקבה שעל האסלה אינה תואמת את הנעל של הנאשם ואני רוצה לשאול אותך, הרי הנעל הזו לשיטת המאשימה, זו הנעל שהותירה כביכול את הסימן על מכנס המנוחה

ת.כן

ש.הנעל הזו שכביכול לפי גרסת המאשימה הנאשם אומר שהוא דרך על האסלה, הייתה אמורה להיות זהה לנעל שנתפסה אצלו

ת.אמורה להיות זהה, בהנחה שהוא דרך בדם ולא במקום שהוא השאיר את רישומו, העקבה הייתה צריכה להיות יותר ברורה

ש.תסביר לבית המשפט, דיברת על מריחה, שאלה אותך התובעת על אפשרויות נוספות לגבי מריחה שנמצאה על נעלה השמאלית של המנוחה, על הפינה והשרוך, כפי שבא לידי ביטוי באיורים 7 ו – 8 שלך והציגה לך התובעת מגוון של אפשרויות אחרות כמו למשל כתם שהגיע לשם, נזל, כתם מהרצפה, או שממכנסיה של המנוחה

ת.לא, זה לא נזילה

ש.תסביר לנו, מריחה לעומת נזילה כשהמריחה, קודם כל על פי חוות הדעת שלך, הכתם שאנו מדברים עליו הוא נזילה או מריחה

ת.הוא מריחה ולא נזילה, אחרת הוא היה בין השרוכים

ש.האם ישנה אפשרות ולו תיאורטית שמריחה תיווצר בלי מגע של גורם נוסף שמורח את זה, יש אפשרות כזו

ת.זה לא נזילה

ש.שמענו פה תיאוריה נוספת שהציגה לך התובעת שהעקבות האלה, כל מה שיש בתא, שאולי הנאשם יצא מהתא, החליף נעליים, חזר לתא והותיר את העקבות האלה שהם שונות מעקבות נעליו והשבת את אשר השבת ואני שואל אותך כמומחה, כשהוא יצא מהזירה עם נעליו המוכתמות בדם והלך להחליף אותן היכן שהחליף אותן, הוא היה צריך להשאיר את התא פתוח מן הסתם

ת.זאת לא שאלה אלי

ש.עקבות הנעל של יציאה מהמרחץ דמים שהיה בתא הקטן הזה החוצה, היו צריכים להיות באיזה שהוא שלב

ת.המשטח נוקה, זה עובדה, גם אם היו ,המשטח של חדר השירותים עבר נקיון

ש.בשחזור כיצד הוא מראה שהוא יוצא מתא, תואם את העקבות שהזירה מותירה לך להתרשם

ת.עומד בסתירה מוחלטת

ש.אם לפי התיאוריה הזו שהוצגה לך, יצא הנאשם וחזר כשהוא מחליף את נעליו, אם הנאשם החליף את נעליו וחזר עם נעלים אחרות, הנעלים האחרות האלה, הנעלים הראשונות אלה שבהן ביצע את הרצח, היו אמורות להותיר את עקבותיהן שם

ת.אני מנסה לחשוב, מישהו ביצע את הרצח, עקבות הנעליים שלו צריכות להמצא על המשטח התחתון, קשה לי להתעסק בהערכות

ש.אם הנעליים האלה לפי המאשימה הן הנעליים שבהן ביצע הנאשם את הרצח, הם הנעליים שהיו אמורים להותיר את העקבה על האסלה, הן הנעליים שהיו אמורים להותיר את העקבה על הרצפה

ת.כן, אלה הנעליים הנוספות

ש.לנעליים האלה שהמאשימה תפסה ושמייחסים אותם

ת.אין קשר

ש.יש לנעל

ת.איזה נעל

ש.לנעל שלשיטת המאשימה הייתה בזירה

ת.אני לא רואה כניסה

ש.נאמר לך שד"ר זייצב שהעיד בפני בית המשפט אמר שהוא לא יכול לשלול אפשרות נוספת לגבי החתך בפרק ידה השמאלי של המנוחה, ד"ר זייצב מידיעתך, מומחה זירה

ת.לא, הוא פתולוג

ש.אני רוצה לשאול אותך, באותו הקשר נשאלת ע"י הפרקליטה לגבי האם אדם מותיר את כל דמו בזירה, או שנשאר בגופו איזה כמות מסויימת של דם ואתה השבת שבעיקרון כן

ת.השבתי שזה לא בתחום מומחיותי

ש.נשאלת לגבי הניסוי הזה וסיפרת לבית המשפט לגבי ניסוי של שלב שני, מהו השלב השני של הניסוי אתה יודע

ת.שאתה תרמת דם

ש.עזוב אותי, הניסוי היה עם מה

ת.הניסוי שלי היה לרסס עם נומינול במקומות שאין שם דם או אין שם דם

ש.הניסוי בשלב השני היה עם מיץ פטל או עם דם אדם

ת.עם דם אדם

ש.אתה ראית, אמנם לא התייחסת לזה, אבל מעבר לזה, ראית מן הסתם את התמונות של הניסוי הזה

ת.אני לא זוכר

ש.לצורך הכנת חוות דעת בתחום המומחיות הספציפית שלך כמומחה זירה, האם חקירות ורבליות של נאשמים או דברים מילולים אחרים שאינם קשורים בממצאי זירה, קשורים לחוות הדעת שלך

ת.לא קשורים לחוות הדעת שלי, לא קשורים כי כל החקירות הם אחרי חקירת הזירה

ש.האם אתה מחומר החקירה ידעת שגם מספר התא, איפה נרצחה המנוחה החוקרים אמרו לו

ת.לא

 

עו"ד ענבר: אני מתנגדת, זה לא נובע מהחקירה הנגדית.

 

העד ממשיך:

ש.איזה פרט מוכמן אחד מחומר החקירה ידע הנאשם

ת.פרט מוכמן זה פרט שהנאשם צריך לדעת והחוקרים לא יודעים, לא ראיתי פרט כזה

ש.נשאלת בישיבה הקודמת לגבי חוות דעת שהגשת ושלא אומצו ע"י בית המשפט ואני שואל אותך האם אתה זוכר את מספר חוות הדעת שהגשת והעדת עליהם כמומחה בפני בית המשפט מטעם ההגנה וחוות דעת האלה התקבלו ואומצו על ידי בתי המשפט על דרגותיו השונות

ת.היו כאלה, אני לא זוכר

ש.אתה יכול לשער בערך

ת.לא

ש.האם קרה אי פעם שבמהלך עבודתך כמומחה מטעם התביעה, המשטרה, כשהעדת בפני בית המשפט או הגשת חוות דעת, חוות הדעת שלך ולו פעם אחת לא אומצו ע"י בית המשפט, לא נתקבלו, נמתחה עליך ביקורת בקשר למומחיות שלך

ת.לא היה מקרה כזה

ש.לאחר שנת 1986 כשעזבת כבר את המשטרה

ת.לא, עזבתי בשנת 1999

ש.האם לאחר שעזבת, האם נקראת ע"י המשטרה

ת.לאחר 1999 לא נקראתי לזירות ע"י המשטרה

ש.ולפני 1999 האם היו מקרים שהמשטרה ביקשה את עזרתך והסיוע שלך

ת.אנשים מהמעבדה הניידת שעבדו איתי והתייעצו איתי ואני הבעתי את דעתי

ש.אני מציג בפניך ספר

ת.אני מאשר שכתבתי אותו

ש.בהקדשה שרשומה שם בדף הראשון, בהקדשה הזו נכתבה הבעת תודה של ראש המז"פ דאז ואישים נוספים מתחומי הפתולוגיה ואחרים שהביעו את הערכתם לאמור בספר שכתבת

ת.כן

ש.האם לאחר שכתבת את הספר, מישהו מהם מהמכותבים שם פנה אליך או אמר לך, או הביע איזה שהוא תרעומות, או ביקורת על תחום מומחיותך

ת.לא

ש.שאלה אותך התובעת בישיבה הקודמת לגבי אותו דיון טלויזיוני שבו נעשה באמצעות מנחה בינך לבין רפ"ק בדימוס חיים פנחס

ת.כן, המכונה "שוגון"

ש.שבו אתה הבעת את עמדתך והוא הביע את דעתו, לרפ"ק פנחס היה חומר חקירה בתיק הזה

ת.אני לא יודע

ש.אני רוצה להבהיר את הנושא של תחום מומחיותך, אתה כמומחה זירה מתעסק בהשוואות

ת.לא

ש.כל תפקידך כמומחה זירה זה מה

ת.להגיע לזירה, להתרשם מהנסיבות, איך נכנסו, מה עשו, כמה עשו, איך יצאו, איזה סימנים השאירו כדי להצביע על המבצעים

ש.ואת הסימנים שאתה חושף ומגלה

ת.חושף, מנציח ומנתב למעבדות המתאימות

 

עו"ד שפיגל: אני מבקש להגיש פסקי דין של תקים בהם העיד הנאשם.

 

פסקי הדין מוגשים ומסומנים במקובץ נ/186.

 

יואב טריידל - עד הגנה מס' 15 | תאריך לא ידוע

 

עד הגנה מס' 15 יואב טריידל מעיד לאחר שהוזהר כדין ומשיב לשאלות עו"ד שפיגל:

 

עו"ד שפיגל: הודעת העד מוגשת בהסכמה ומסומנת נ/180

 

עו"ד שטרן: כפוף להסתייגויות שציינו לעיל.

 

הערה: למרות שמצוין ב – נ/180 "בהמשך לעדותי וכו'" העד מסר הודעה כתובה אחת.

 

עו"ד ענבר: הייתה איזה שיחה עם כל ההורים שבעקבותיה זומן העד ב – נ/180 ואין כל הודעה אחרת.

 

 

העד משיב:

ש.אתה קראת את ההודעה שמסרנו זה עתה בפני בית המשפט, שם אתה מתאר את האדם שראית, מסרת תיאור של האדם שראית בשעה 13:20 בערך כשיצאת מהפגישה עם המנהלת, אני רוצה להציג לך תמונה, תיארת שם אדם עם זקן, גבוה, מבוגר, רחב מימדים, האם התמונה הזו (ת/4) עולה בקנה אחד ומשקפת את מה שראית

ת.עברו שנתיים וחצי, אני יכול להגיד בגדול שזה דומה למה שאני זוכר

ש.אני מבקש שתסתכל על הנאשם ותסתכל על התמונה שבידך, האם הדמות של הנאשם דומה לדמות שתיארת

ת.בזיכרון שלי הנאשם יותר קטן מהדמות שראיתי

ש.מה לגבי הגיל

ת.אני חושב שיותר מבוגר, אני לא יכול להגיד את הגיל, אני גם לא יכול להגיד את הגיל של הנאשם, אני חושב שמי שראיתי, אני לא יכול להגיד, זה רחוק נורא

 

העד משיב בחקירה נגדית לעו"ד ענבר:

ש.במשטרה לא הציגו לך לא את התמונה ת/4 ולא את התמונה של הנאשם

ת.לא

ש.את הנאשם מן הסתם ראית פעמים רבות מאז

ת.כן, בטלויזיה ובעיתונים

ש.את הגנן ישראל נפתלי אתה מכיר

ת.לא

ש.פגשת אותו פעם בבית הספר לפני או אחרי האירוע

ת.לא

ש.אתה יכול לשלול שראית אותו במסדרונות בית הספר או בבית הספר

ת.אני יודע שהוא עבד בבית הספר, אני לא יודע אם ראיתי אותו

ש.גם באירוע שאתה מתאר, אתה לא יודע להגיד אם ראית אותו

ת.לא

 

עו"ד שפיגל: אין לי שאלות בחקירה חוזרת.

 

 

עד הגנה מס' 15 יואב טריידל מעיד לאחר שהוזהר כדין ומשיב לשאלות עו"ד שפיגל:

 

עו"ד שפיגל: הודעת העד מוגשת בהסכמה ומסומנת נ/180

 

עו"ד שטרן: כפוף להסתייגויות שציינו לעיל.

 

הערה: למרות שמצוין ב – נ/180 "בהמשך לעדותי וכו'" העד מסר הודעה כתובה אחת.

 

עו"ד ענבר: הייתה איזה שיחה עם כל ההורים שבעקבותיה זומן העד ב – נ/180 ואין כל הודעה אחרת.

 

 

העד משיב:

ש.אתה קראת את ההודעה שמסרנו זה עתה בפני בית המשפט, שם אתה מתאר את האדם שראית, מסרת תיאור של האדם שראית בשעה 13:20 בערך כשיצאת מהפגישה עם המנהלת, אני רוצה להציג לך תמונה, תיארת שם אדם עם זקן, גבוה, מבוגר, רחב מימדים, האם התמונה הזו (ת/4) עולה בקנה אחד ומשקפת את מה שראית

ת.עברו שנתיים וחצי, אני יכול להגיד בגדול שזה דומה למה שאני זוכר

ש.אני מבקש שתסתכל על הנאשם ותסתכל על התמונה שבידך, האם הדמות של הנאשם דומה לדמות שתיארת

ת.בזיכרון שלי הנאשם יותר קטן מהדמות שראיתי

ש.מה לגבי הגיל

ת.אני חושב שיותר מבוגר, אני לא יכול להגיד את הגיל, אני גם לא יכול להגיד את הגיל של הנאשם, אני חושב שמי שראיתי, אני לא יכול להגיד, זה רחוק נורא

 

העד משיב בחקירה נגדית לעו"ד ענבר:

ש.במשטרה לא הציגו לך לא את התמונה ת/4 ולא את התמונה של הנאשם

ת.לא

ש.את הנאשם מן הסתם ראית פעמים רבות מאז

ת.כן, בטלויזיה ובעיתונים

ש.את הגנן ישראל נפתלי אתה מכיר

ת.לא

ש.פגשת אותו פעם בבית הספר לפני או אחרי האירוע

ת.לא

ש.אתה יכול לשלול שראית אותו במסדרונות בית הספר או בבית הספר

ת.אני יודע שהוא עבד בבית הספר, אני לא יודע אם ראיתי אותו

ש.גם באירוע שאתה מתאר, אתה לא יודע להגיד אם ראית אותו

ת.לא

 

עו"ד שפיגל: אין לי שאלות בחקירה חוזרת.

 

ניקי מנקין - עד הגנה מס' 16 | תאריך לא ידוע

 

עד הגנה מס' 16 ניקי מנקין מעיד לאחר שהוזהר כדין ומשיב לשאלות עו"ד שפיגל:

ש.ב – 6/12/06 איפה למדת, באיזה בית ספר

ת.בנופי גולן

ש.באיזה כיתה

ת.י"ב

ש.היום איפה אתה לומד

ת.אני עכשיו סטודנט בטכניון, לומד פיזיקה ומתמטיקה

ש.ספר לבית המשפט מה ראית והיכן בין השעה השישית לשביעית ב – 6/12/06

ת.זה קרה בזמן ההפסקה, אני הלכתי לכיוון השירותים, נכנסתי לאחד התאים שם וכשיצאתי מהתא לשטוף ידיים ראיתי מישהו נכנס לתוך השירותים והוא עשה כל מיני תנועות מוזרות כמו לגעת בקירות והוא הלך לעבר הכיור כדי לשטוף ידיים ואז משם אני יצאתי

ש.זה היה בשירותי הבנים

ת.כן, בשירותי הבנים של י"ב

ש.באיזה קומה

ת.בקומה השניה, העליונה

ש.את התמונות של הנאשם במהלך התקופה הזו מאז האירוע ראית בטלויזיה ובעיתונות אני מניח

ת.כן

ש.הדמות הזו שאותה ראית ואותה תיארת בהודעה שלך מתיישבת עם הדמות של הנאשם שאתה רואה פה וראית בתמונות ובטלויזיה

ת.לא

ש.אתה בזמנו שוחחת על האירוע הזה עם ההורים בבית

ת.כן, כשהגעתי הביתה שוחחתי איתם

ש.ובמהלך הזמן לאחר שראית את התמונות של הנאשם בטלויזיה ובעיתונות, אמרת להורים שלך משהו בקשר לכך

ת.אמרתי שזה לא הוא

ש.אתה היית ברשימת העדים מטעם התביעה וכשזימנו אותך לראיון בפרקליטות, שאלו אותך לגבי הדמות, אם זה הנאשם

ת.שאלו אותי על העדות שנתתי ויותר על איפה זה קרה בתוך בית הספר, במבנה

ש.מה לגבי הדמות עצמה, הדמיון, מה שאלו אותך שם בראיון, אם שאלו

ת.שאלו אותי מה צבע השיער שלו, מה הגובה שלו בערך, פרטים פיזיים

ש.שאלו אותך לגבי הזהות, אם זה הנאשם

ת.לא

ש.האם ביקשו ממך בשלב מסוים, כלשהוא, מהמשטרה, לעשות מסדר זיהוי כלשהוא

ת.כן, הזמינו אותי לתחנת משטרה להכין קלסתרון

ש.והכנת

ת.כן, אני נתתי את הפרטים והם מצאו במערכת שלהם כל מיני דמויות של אנשים

ש.לאחר שישבתם והכנת קלסתרון, ראית את הקלסתרון שהכנת

ת.כן

ש.בשלב מסוים, אחרי שהכנת קלסתרון, ביקשו ממך במשטרה לבוא ולעשות מסדר זיהוי לגבי אנשים אם אתה מזהה

ת.לא

 

העד משיב בחקירה נגדית לעו"ד שטרן:

ש.האירוע הזה שאתה מדבר עליו, זה אירוע שהתרחש בהפסקה שבין השעה השישית לשביעית

ת.כן

ש.זאת אומרת בין השעה 12:50 לשעה 13:10

ת.כן

ש.השירותים האלה שראית אדם שמתנהג בצורה מוזרה, איפה הם היו, הבנו שהם היו בקומה השניה, באיזה אגף, באיזה מקום, אני מראה לך תרשים ת/222 ותסמן לי

ת.אני מסמן באות נ' ב – ת/222מוגש ומסומן ת/222/נ

ש.זה היה באגף השני, לא באגף בו בוצע הרצח

ת.נכון

ש.תגיד לי מה ראית בדיוק, מגיע אדם לשירותים, מה הוא עשה

ת.אני התכוונתי לצאת מהשירותים בזמן שהוא נכנס, ראיתי אותו נכנס לשירותים והתחיל לגעת בקירות בצד ימין

ש.תדגים לנו בבקשה

ת.העד מדגים הנחת כפות ידיים פתוחות על הקיר – ואז הוא ניגש לכיור ושטף ידיים

ש.הוא מרח משהו על הקיר

ת.אני לא ראיתי

לשאלת בית המשפט.זה נראה לך תנועות מריחה או תנועות שהוא נשען

ת.אני לא יודע

ש.הוא מרח משהו על הקיר, הוא השאיר דם על הקיר

ת.לא

ש.הדבר הזה שהוא נשען על הקיר בדרכו לכיור, כמה זמן זה נמשך, חלקיקי שניות

ת.חלקיקי שניות

ש.הסיטואציה הזו הבהילה אותך, נבהלת מזה באותו רגע

ת.זה לא הבהיל אותי, אני פשוט חשבתי שאלה תנועות מוזרות מאוד

ש.העובדה שזה היה נראה לך מוזר ואפילו סיפרת את זה להורים שלך, אני מניחה שזה כבר קרה אחרי הרצח, זה לא שבאת וסיפרת ישר להורים שלך שקרה לך משהו מוזר, שראית בן אדם נשען על הקיר, או שאחרי ששמעת על הרצח, אמרת את זה

ת.אחרי שנודע על הרצח

 

העד משיב לעו"ד ענבר:

ש.היית אצלי בראיון, אתה זוכר

ת.כן

ש.אני שאלתי אותך בראיון לגבי הזיהוי של האדם הזה שאתה ראית ובניגוד למה שאמרת פה היום, אני רוצה להזכיר לך ששאלתי אותך אם אתה יכול לזהות את האיש הזה ואמרת שהיום קשה לך לזהות את האיש וקשה לך להיזכר

ת.נכון

ש.דבר שני, כששאלתי אותך לגבי הנאשם ואתה אמרת לי שראית אותו בטלויזיה וכשראית אותו בטלויזיה זה היה אחרי הרבה זמן שראית את האיש ושכחת איך הוא נראה ושאתה לא מסוגל לדעת האם זה רומן זדורוב בניגוד למה שאמרת כאן, הדברים האלה רשומים אצלי תוך כדי שדיברנו במהלך השיחה, מה אתה אומר

ת.אני מסכים איתך, זה מה שאמרתי

ש.לגבי הקלסתרון, באמת סיפרת שהזמינו אותך לעשות קלסתרון, ואמרת לי שלא הצלחת ושראית 10 אנשים דומים ושזה לא עזר לחוקרים, זכור לך דבר כזה

ת.כן

ש.תסביר לי מה הכוונה, הקלסתרון זה שאמרו לך לתאר בן אדם או שביקשו ממך לזהות למי הוא דומה

ת.אחרי שהכינו קלסתרון, הראו לי דמויות של אנשים ולא הצלחתי לזהות שום דבר

לשאלת בית המשפט.בן כמה אתה מעריך את האיש שנכנס לשירותים

ת.בן 26-27

 

עו"ד שפיגל: אין שאלות בחקירה חוזרת.

 

לודמילה בנט - עדת הגנה מס' 17 | תאריך לא ידוע

 

עדת הגנה מס' 17 לודמילה בנט מעידה לאחר שהוזהרה כדין ומשיבה לשאלות עו"ד שפיגל:

העדות מתורגמת מהשפה הרוסית לשפה העברית ע"י המתורגמן:

ש.איפה עבדת ב – 6/12/06

ת.עבדתי בבית הספר תיכון בקצרין וגם היום אני עובדת שם

ש.מה שם בית הספר

ת.תיכון

ש.זה התיכון שהיה בו הרצח

ת.לא, המנוחה למדה בבנין שאני מנקה, הרצח בוצע בשירותים באגף האחר

ש.ספרי לבית המשפט מה ראית באותו יום בזמן שעבדת שם עם הבנות

ת.אני עשיתי ניקיון בבית הספר, מבחוץ בריצה נכנסו שתי בנות, ואחת מהבנות הייתה דוברת רוסית ואחת דיברה עברית, זאת הצברית, תפסה את עצמה בלחי ואמרה "אוי, אוי, אוי, מה קרה, מה קרה", וזאת שדוברת רוסית, אמרה לה: "תהי בשקט, לא צריך לצעוק", כשהן ראו אותי, הן ירדו למטה, יש שם "בית חם" הן ירדו לשם

ש.באיזה שעה זה היה

ת.זה היה בערך בשעה 15:00

ש.את מכירה את הבנות האלה

ת.הילדה הזו שדוברת רוסית, אני מכירה את הסבתא שלה, הסבתא שלה עובדת בבית הספר שבו נרצחה המנוחה, לסבתא קוראים מאשה

ש.ספרי לבית המשפט מה ראית כשיצאת מבית הספר, באיזה שעה עזבת את בית הספר

ת.כשעזבנו, היה קרוב לשעה 17:00, וכשיצאנו מהשער פגשנו באדם בגובה 1.70 מ', והיה לו קפוצ'ון על הראש ולא ראינו את הפנים שלו

ש.לאיזה כיוון האיש הלך

ת.הוא נכנס לשטח של התיכון ויותר לא ראינו שום דבר

 

העדה משיבה בחקירה נגדית לעו"ד ענבר:

ש.החברה שלך מאשה, המנקה

ת.היא לא חברה

ש.שמה מאשה בלוצרקובסקי

ת.אני לא יודעת

ש.האם קוראים לנכדה שלה טניה

ת.כן, אני חושבת שכן

ש.את מסרת עדות בתאריך 8/12/06 במשטרה, את זוכרת, לחוקר סשה

ת.כן

ש.הוא חקר אותך ברוסית

ת.כן

ש.את מדברת עברית

ת.לא

ש.אני מציגה לך את שתי ההודעות שמסרת במשטרה, האם את מאשרת את החתימות שלך

ת.כן

ש.האם מה שאמרת במשטרה זה אמת

ת.כן

ההודעות מוגשות ומסומנות ת/727 ו – ת/728

ש.בהודעה שלך, ת/727 סיפרת לשוטר שהילדות שראית דיברו בקול רם ביניהן

ת.כן, הם דיברו אבל בעברית

ש.שאת לא מבינה את השפה

ת.לא, לא הבנתי מה שהם דיברו, פשוט ראיתי אותן מודאגות, בלחץ

ש.אז זה לא נכון ששמעת את הילדה אומרת: "מה קרה, מה קרה"

ת.אני לא הבנתי מה הן דיברו בעברית, ראיתי שאחת מחזיקה את הידיים על הפנים והילדה השניה אמרה לה שקט

ש.אז למה עכשיו כשהסניגור שאל אותך מה הילדות דיברו את אמרת שהילדה אמרה: "מה קרה, מה קרה"

ת.יכול להיות שבאותו רגע שמעתי "מה קרה, מה קרה", עכשיו אני לא זוכרת בדיוק

ש.אבל אמרת את הדברים היום

ת.אני לא אמרתי "מה קרה"

ש.איך הגעת היום לבית המשפט

ת.קיבלתי הזמנה והגעתי

ש.עם מי נסעת לכאן

ת.נסעתי והגעתי לבית המשפט עם הגברת אולה

ש.זאת הגברת שיושבת כאן באולם

ת.כן (אשתו של הנאשם)

ש.את מכירה אותה מקצרין

ת.אני פשוט יודעת שהיא עבדה בחנות, קצרין היא עיר קטנה

ש.את יודעת עליה עוד משהו חוץ מזה שהיא עבדה בחנות

ת.לא

ש.את לא יודעת שהיא אשתו של הנאשם שבאת להעיד לטובתו

ת.כן, עכשיו אני יודעת שהיא אשתו של הנאשם

ש.כשהתחלתם את הנסיעה לא ידעת

ת.כן, אז ידעתי

ש.דיברתם בדרך על מה שתספרי כאן היום

ת.היא פשוט הזכירה לי את העדות שנתתי במשטרה

ש.היא גם הזכירה לך ששמעת שילדות אומרות: "מה קרה"

ת.לא, לא אמרתי את זה

ש.האם הגב' אולגה הזכירה לך את זה

ת.לא

ש.את הכרת מנקה מחליף שהחליף את אחד המנקים, יש לכם מנקה בשם לב, את מכירה אותו

ת.לא, לא מכירה

ש.את לב את לא מכירה או את המחליף שלו

ת.אני לא מכירה את לב, זה אגף אחר

ש.ואת המנקה שהחליף את לב, בחור מארגנטינה שקוראים לו חוזה בלטר, שעבד כמה ימים בזמן הרצח, את מכירה

ת.לא מכירה

ש.את אמרת בעדות שלך השניה שאת מחזיקה את כלי העבודה באגף שבו את עובדת, נכון

ת.כן, זה נכון

ש.איזה אגף זה, איפה זה

ת.כשנכנסים לשטח בית הספר, זה הבנין איפה שלומדים כיתות ז' ו – ח', 7 ו - 8

ש.ושם כלי העבודה שלך

ת.כן

ש.וגם ביום הרצח, זה האגף שעבדת בו, בנין החטיבה

ת.כן, זה נכון, באגף אחר אף פעם לא עבדתי

ש.ולא היית באגף האחר

ת.לא, לא הייתי

ש.וגם לא נעלת את המקלט שהיה בבנין של בית הספר התיכון ביום הרצח

ת.באגף שאני עובדת אין לי מקלט, לא נעלתי אף מקלט

 

העדה משיבה לעו"ד שפיגל בחקירה חוזרת:

ש.כשנסעת עם אולגה, עד איפה נסעתם איתה

ת.נסענו עד התחנה בחצור

ש.מי לקח אותכם מחצור, אותך ואת ליליה ואת אולגה לבית המשפט, עם איזה אוטו

ת.הסניגור, עו"ד שפיגל

ש.בדרך מחצור לבית המשפט, איך אולגה הזכירה לך את מה שמסרת במשטרה, מה היא עשתה

ת.היא קראה לי מהדפים מה שאמרתי במשטרה

ש.ברוסית או בעברית

ת.היא קראה בעברית ותרגמה לי ברוסית

 

עו"ד ענבר ברשות בית המשפט:

ש.הדבר הזה שאולגה הקריאה לך את העדות מעברית לרוסית ברכב, זה היה גם ישבה ברכב עוד עדה שמעידה היום, ליליה

ת.כן

ש.ואת גם שמעת איך מקריאים לליליה את העדות שהיא נתנה

ת.כן

 

 

ליליה לג'ינסקי - עדת הגנה מס' 18 | תאריך לא ידוע

עדת הגנה מס' 18 ליליה לג'ינסקי
מעידה לאחר שהוזהרה כדין ומשיבה לשאלות עו"ד שפיגל:

העדות מתורגמת מהשפה הרוסית לשפה העברית ע"י המתורגמן:

ש.איפה עבדת ב – 6/12/06

ת.בבית ספר נופי גולן

ש.מה היה התפקיד שלך, מה עשית

ת.נקיון

ש.איפה, באיזה קומה היית אחראית, מה עשית

ת.אני ניקיתי שני מקלטים, שתי כיתות ואודיטוריום בקומה ראשונה

ש.מתי הגעת באותו יום לעבודה

ת.בערך בשעה 15:15 – 15:20 אחר הצהריים

ש.מתי סיימת

ת.קרוב ל – 17:00 אחר הצהריים

ש.את מכירה את רומן

ת.לא הכרתי אותו אישית, פשוט ראיתי אותו באותם מקומות שעבדתי, ראיתי אותו כל יום

ש.באותו יום שעבדת, 6/12/06, איפה ראית את רומן, באיזה שעה

ת.הוא יצא ממקום עבודתו, מהמקלט, יש קרוב שם שירותי הבנות איפה שאנו ממלאים את המים, שופכים מים בחזרה, היה סוף יום העבודה ואני התכוננתי לצאת הביתה ועוד אישה רצתה ללכת הביתה

ש.מי זו הייתה

ת.אנה טרייסמן

ש.ומה עוד

ת.רומן יצא עם ש