עדותה של דר מאיה פורמן כיום רופאה במכון לרפואה משפטית כיום ולפני כן רופאה משפטית בחברה פרטית.

לפני 

כבוד ס. נשיא, השופט אשר קולה – אב"ד

כבוד השופט דני צרפתי

כבוד השופטת תמר נסים שי

 

המאשימה

 

 מדינת ישראל

 

נגד

הנאשם

רומן זדורוב (אסיר בפיקוח) דרכון 708847

נוכחים:

בשם המאשימה – עו"ד ויאאם קבלאוי, עו"ד מיטל חן –רוזנפלד, עו"ד שרון הרציון ועו"ד בנימין משה 

בשם הנאשם –עו"ד ירום הלוי 

הנאשם – בעצמו ובליווי המשמורנים 

שירותי הקלטה – החלו בשעה 9:00 והסתיימו בשעה 12:30. 

הפרוטוקול תומלל והוקלד ע"י חב' חיצונית

פרוטוקול מתומלל

עדת ההגנה: 

ד"ר מאיה פורמן

כב' הש' א. קולה : שלום גברתי, מה שמה המלא של גברתי?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : ד"ר מאיה פורמן.

כב' הש' א. קולה : מאיה פורמן, תפקידה של גברתי היום ואז?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : אני רופאה משפטית במכון לרפואה משפטית כיום, בתקופה שהגשתי את חוות דעת הייתי רופאה משפטית בחברה פרטית.

כב' הש' א. קולה : גברתי כמובן מוזהרת לומר את האמת ורק את האמת.

עו"ד י. הלוי : אין לי חקירה ראשית.

כב' הש' א. קולה : גברתי הגישה חוות דעת נכון?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן.

כב' הש' א. קולה : מה שכתוב בה זה נכון?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן.

כב' הש' א. קולה : יופי, זה נ/141 סומן, זו אותה חוות דעת שהגשת בזמנו?

עו"ד י. הלוי : כן, שום שינוי.

כב' הש' א. קולה : שום שינוי, עומדת בעינה כתוקפה גם היום.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן.

כב' הש' א. קולה : יופי, חקירה נגדית לעורכת הדין הר ציון.

העדה, ד"ר מאיה פורמן לאחר שהוזהרה כחוק משיבה לשאלות בחקירה נגדית לעו"ד ש. 

הר ציון : 

עו"ד ש. הר ציון : נעים מאד ד"ר פורמן אני עורכת הדין הר ציון, רק כדי שנהיה סגורים על הפינות, את הגשת חוות דעת , את עומדת מאחוריה גם היום.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן.

ש : את הדעת במשפט בשנת 2013.

ת : כן.

ש : הדברים שאמרת שם גם היו אמת ונכונים ומדויקים גם להיום.

ת : כן.

ש : נוכל להגיש לבית המשפט את פרוטוקול של,

כב' הש' א. קולה : אני לא יודע, אני צפיתי את זה ואני תוהה, אם אני זוכר נכון בעליון קצת שינו את היחס לחוות הדעת שלה.

עו"ד ש. הר ציון : פרוטוקול דברים שהיא אמרה, אני לא שואלת על מסקנות.

כב' הש' א. קולה : לא מסקנות, רק דברים שנאמרו אז, לצורך מה שנאמר אין בעיה.

עו"ד ש. הר ציון : תודה.

כב' הש' א. קולה : עדותה של ד"ר מאיה פורמן מיום 13/6/2013 בהליך הקודם מושא משפט זה הוגש וסומן ת/506.

עו"ד ש. הר ציון : מאחר ומשנת 2013 מאז שהעדת עברו כמה שנים, נעבור במעט על קורות החיים שלך, את מתמחה במכון בין השנים 2001-2006.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן.

ש : ואת מומחית מסוף שנת 2006.

ת : כן.

ש : בשנים בהם את מתמחה את עוסקת בניתוח בפועל, במסקנות ובכתיבת חוות דעת משפטיות.

ת : כן, מהלך ההתמחות הוא כזה שהמתמחים עורכים נתיחות בפיקוח של רופאים בכירים, כותבים חוות דעת שנחתמות על ידי הרופאים הבכירים ובין השאר אנחנו בודקים אנשים חיים, מסמכים זה כמכלול.

ש : שנת 2007 בסמוך אחרי הסמכתך את מתחילה לעבוד במדן חברה פרטית בניהולו של ד"ר קוגל.

ת : כן.

ש : למעשה בשנים שאת עובדת במדן את מפסיקה עם הנתיחות בפועל, בעיקר עוסקת בניתוח מסמכים וזה עיקר העבודה נכון?

ת : כן, בשנים האלו לא ניתחתי, הייתי נוכחת בנתיחות, עשיתי מעט בדיקות קליניות של אנשים חיים ובעיקר נתתי ייעוץ.

ש : בשנת 2014 את חוזרת למכון וחוזרת בעצם לשגרת העבודה כפי שתיארנו.

ת : כן.

ש : כיום את מנהלת היחידה לרפואה משפטית במכון.

ת : רפואה משפטית פתולוגית כן.

ש : או קיי, מבחינת נתח העבודה,

כב' הש' א. קולה : יש הבדל בין רפואה משפטית לרפואה משפטית פתולוגית?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : לא, אנחנו הגבלנו את זה כי יש גם רפואה משפטית קלינית כזאת שעוסקת באנשים חיים.

כב' הש' א. קולה : הבנתי.

עו"ד ש. הר ציון : ואת עוסקת בעצם יותר בניתוח גופות.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כל הרופאים עושים כמעט אותו דבר בעצם במכון, אני פשוט אחראית על החלק הזה על התנהלות חדרי הנתיחה והנהלים סביב הנתיחות.

ש : או קיי, זה אומר שאת גם עוברת על כל חוות דעת במכון?

ת : לא, אני לא עוברת על כל חוות דעת של כולם, אנחנו כן נוהגים לעבור על כל חוות דעת שיוצאת עוברת תחת ידיו של רופא נוסף כתהליך בקשה.

ש : ביקורת עמיתים.

ת : כן.

ש : או קיי, את יכולה להעריך בערך כמה נתיחות את מבצעת בשנה?

ת : זה משתנה, זה נע בין 100 לבין 80 נתיחות בשנה, יש עוד אי אילו בדיקות של גופות ללא נתיחות או רק בדיקות דימות, זו הערכה, זה תלוי שנה.

ש : או קיי, לא ראיתי בקורות החיים לגבי פרסומים דברים מהסוג הזה, יש לך דברים שפרסמת לאורך השנים?

ת : יש לי מעט מאד פרסומים לצערי בשל עומס אנחנו לא מצליחים להגיע לזה, אני כן עשיתי מחקרים עם סטודנטים כחלק מעבודות הגמר באונ' תל אביב ובהדסה.

ש : או קיי, אם יש משהו משמעותי אז בדרך כלל כותבים אותו בקורות החיים?

ת : אנחנו החלטנו הקורות חיים שמסרנו זה קורות החיים שהחלטנו עליהם על מנת שתהיה אחידות בין כל הרופאים כך שהחלטנו כמו השתתפות בכנסים שלא רשמנו או הצגות בכנסים, החלטנו לצמצם את קורות החיים שלא יתפסו עמוד שלם.

ש : או קיי, לקראת העדות היום ישבת עם עורך דין הלוי,

ת : כן.

ש : כן, עברתם על הדברים, התכוננתם?

ת : כן.

ש : את עומדת מאחורי כל מה שנאמר.

ת : מאחורי חוות דעתי.

ש : או קיי, בזמן הריאיון ביניכם מי נכח?

ת : אף אחד.

ש : את שוחחת עם הרופאים ד"ר קריספין ד"ר קוטיק על העדויות שהיו להם?

ת : לא.

ש : עם ד"ר קוגל?

ת : לא.

ש : קראת את חוות דעת של ד"ר קוגל העדכנית?

ת : לא.

ש : נחזור לעבודה בחברת מדן בשנת 2009, מה הייתה חלוקת העבודה בינך לבין ד"ר קוגל? עובדים יחד, מתלבטים מבחינת סגנון העבודה?

ת : היינו מקבלים תיקים להתייעצות, היינו דנים בינינו, מחלקים בינינו מי עושה מה, היו תיקים שהוא חשב יותר לנכון שהם יותר נכונים והוא לקח על עצמו, היו תיקים שאני חשבתי שהם יותר נכונים ואני לקחתי.

ש : או קיי, הדברים היו מאד שיתופיים ביניכם מהבחינה הזאת.

ת : בהתחלה חלקנו חדר אחר כך כבר לא, בעיקר אני הייתי, הוא היה עובד הרבה מהבית, אני הייתי יושבת במשרד יותר.

ש : הבנתי, כמו שסיפרת לנו כאן על ביקורת עמיתים גם אז נהגתם לעשות מין ביקורת עמיתים אחד לחוות הדעת של חברו?

ת : לפעמים, זה תלוי תיק, אני לא זוכר במדויק איך זה נעשה אבל לפעמים.

ש : חוות דעת שד"ר קוגל כתב אז בתיק רצח של תאיר ראדה ז"ל יצא לך לעבור?

ת : לא.

ש : לא עברת עליה?

ת : לא.

ש : לא במהלך הכתיבה לא אחריה שום דבר.

ת : לא.

ש : למה לא? כבר אז היה ברור שזה תיק רגיש והייתה איזו סיבה ספציפית?

ת : לא, עניין של עומס עניין שלא עניין, לא, לא שזכור לי.

ש : על חוות דעת שאת כתבת בשנת 2012 הוא עבר אחרי שהיא הייתה כתובה?

ת : כן.

ש : היו לו הערות, דברים שהוא חידד, אמר לך תקשיבי פה צריך ככה פה צריך להוסיף?

ת : אני לא זוכרת מה היו בטיוטות, בדרך כלל הערות שלו כלפיי לשוניות בהרבה מקרים.

ש : את זוכרת שהוא עבר אבל את לא זוכרת מה בדיוק.

ת : כן.

ש : בסדר גמור, נדבר על המפגש הראשן שבו מגיע עורך דין של זדורוב של הנאשם למשרד בשנת 2009 , את סיפרת במשפט הראשון שאת נכחת במשפט הזה.

ת : כן.

ש : מי עוד היה בפגישה?

ת : אני לא זוכרת בדיוק, עורך דין, כמובן ד"ר קוגל ואני, אני חושבת שיכול להיות שגם ד"ר סדובסקי היה שם זהו אני לא זוכרת.

ש : את זוכרת לגבי השיח שהתנהל בפגישה הזאת, חילוקי דעות לגבי מה צריך, על מה צריכה לכלול חוות דעת במה צריכה לעסוק חוות דעת מטעמכם?

ת : אז דובר, שוב עד כמה שאני זוכרת זה הרבה שנים אז דובר על עניין כיווני החתך בזה זה עסק אני חושבת.

ש : את זוכרת אם במהלך הפגישה היה שיח על מחלוקת כספית או דברים מהסוג הזה כשאת נכחת?

ת : לא זוכרת.

ש : את יודעת למה דיברו רק על כיווני החתך? למה לא על דברים נוספים?

ת : לא זכור לי, גם לא אני ניהלתי את הפגישה, אני השתתפתי בה.

ש : למה הוחלט אם את יודעת שמי שבעצם יכתוב את חוות דעת כי את אומרת שהיא עוסקת רק בכיווני החתך ד"ר קוגל ולא את אם את נוכחת בפגישה והכל?

ת : אני חושבת שד"ר קוגל הוא עסק בזה יותר אני לא בחרתי לא לעסוק בזה.

ש : את סיפרת במשפט הקודם בעדות הקודם שבוודאות במהלך הפגישה לא נשאלו שאלות בנוגע לסכין המשוננת.

ת : נכון, כבר אז הוזכר שאלכס פלג בסכין המשוננת או משהו בעניין הזה.

ש : לא עלו שאלות שום דבר.

ת : לא.

ש : את אישרת שד"ר קוגל לא הוגבל לנושא מסוים, לא באו ואמרו לו אתה תכתוב על כיווני החתך, הוא לא הוגבל לנושא מסוים כך העדת.

ת : כנראה הזיכרון שלי היה אז יותר טוב מהיום, אני לא זוכרת משהו אחר.

ש : או קיי, אמרת פה עכשיו שהסיפור שאלכס פלג עוסק בסכין המשוננת עלה כבר אז זה לא היה נראה לך מוזר? הוא לא רופא משפטי, את יודעת שהוא לא רופא משפטי, אמרת משהו בנושא, זה הטריד אותה באיזושהי צורה?

ת : אני חושבת שזה נאמר, כלומר זה באמת חריג, מצד שני אנחנו כן רואים מקרים שאנשי זירה נותנים חוות דעת שנושקות לנו.

ש : כמשרד פרטי שעוסק בתחום זה הכוח שלכם זה המומחיות שלכם לבוא להגיד ד"ר קוגל אולי אתה תכתוב את זה בינינו רוב הסיכוי שבית משפט ייתן משקל לעדות שלך בנושא הזה.

ת : היה שם עורך דין שניהל את התיק, אני לא זוכרת אם זה עלה זה לא עלה, היה שם עורך דין והוא מקבל החלטות בעניין הזה.

ש : אני אגיד לך שאת גם אמרת בעדות הקודמת שבאיזשהו שלב זה עלה, את לא זוכרת להגיד בדיוק אם זה עלה בפגישה או לא אבל העדת בעמוד 1862 בשורה 15 שאת מניחה שד"ר קוגל ידע על זה כבר קודם, זה יכול להיות שהוא בא עם ידע לפני הפגישה, את יודעת אם הוא קיבל מסמכים או כל דבר לפני?

ת : לא יודעת.

ש : את לא ראית מסמכים שנוגעים לתיק או ידע שהיה לך לפני שהוזמנת לאותה פגישה.

ת : לא.

ש : את וד"ר קוגל מדברים ביניכם אחרי הפגישה למה אנחנו לא כותבים את חוות דעת על יותר נושאים יש דברים אחרים שמטרידים אותנו, או שמבחינתך ברגע שנגרמת הפגישה עולה רק כיווני החתך וזהו וביניכם אין שום שיח?

ת : לא זכור לי שיח נוח מעבר לזה שחן אמר שהוא יטפל בעניין של כיוונים החתך, אני לא זוכרת באיזה הקשר וזהו.

ש : או קיי, בזמן הפגישה את זוכרת להגיד באיזה חומר אתם מעיינים?

ת : לא, חומר שהיה שם בטח תמונות זירה ודברים כאלה, מה שהיה אז בידי ההגנה.

ש : או קיי, את לא זוכרת להגיד.

ת : לא, אין לי רשימה ספציפית פרטנית.

ש : תמונות מהנתיחה את זוכרת מתי מגיעות?

ת : לא, אבל אני מניחה שגם באותה סיטואציה כבר הביאו תמונות מהנתיחה.

ש : או קיי, ד"ר קוגל שהיה פה לא סיפר לנו שהיית בפגישה הזאת והוא אמר שהוא בכלל לא בטוח שהיית במדן באותה תקופה ואת בטוחה שהיית זה לא במחלוקת.

ת : אני חושבת שהייתי במדן מ- 2007.

ש : בסדר גמור, נעבור כמה שנים קדימה, פונים אלייך ב- 2012 כמה חודשים לפני חוות דעת , חוות דעת נחתמת בנובמבר, פונים אלייך, את יודעת שהפנייה הייתה במסגרת הגשת ראיה חדשה בערעור?

ת : כן.

ש : את יודעת שזה הליך יחסית נדיר מיוחד?

ת : כן.

ש : מבינה את המשמעות של העניין כבר אז שפונים אלייך.

ת : כן.

ש : זה מצריך ממך בדיקה מיוחדת, מחשבה מיוחדת, התעמקות מיוחדת?

ת : לא, חוות דעת זו חוות דעת 

ש : לא נתת איזשהו משקל מיוחד מבחינת טיב העבודה.

ת : אני משתדלת שהעבודה שלי תהיה טובה תמיד בלי קשר לחוות דעת גם בתיק מינורי.

ש : או קיי, מבחינתך נתת את המקסימום בתיק הזה.

ת : כן.

ש : או קיי, מי פונה אלייך?

ת : הרמלין ואלקנע.

ש : פונים אלייך, ישירות או דרך החברה?

ת : דרך החברה.

ש : פנו לחברה.

ת : כן.

ש : אתם מחליטים שזה את?

ת : כן, חילקנו את העבודה ואני קיבלתי את התיק.

ש : למעשה מי שמטפל בתיק הזה מבחינת החברה זה ד"ר קוגל.

ת : כן.

ש : יותר הגיוני, יותר מתבקש שהוא יתעסק בחוות הדעת הנוספת, למה בכל זאת זה מגיע אלייך?

ת : שיקולים של נוחות, הוא כבר עסק בתיק ועכשיו זה התור שלי, מבחינתי זו הייתה חוות דעת מאד עניינית ופשוטה אז קיבלתי אותה.

ש : אני מנסה להסביר לך שאולי דווקא הפוך אם כבר ד"ר קוגל מכיר את התיק כבר התעמק בתמונות כבר עשה על זה חוות דעת

היה מתבקש שהוא יכתוב חוות דעת משלימה בהקשר הזה.

ת : כן, יכול להיות שמתבקש שהוא יעשה את זה אבל בסופו של דבר מה שהחלטנו זה שאני יעשה את זה.

ש : או קיי, אציע לך אפשרות שד"ר קוגל בשלב הזה בהליכי המכרז לחזור להיות מנהל המכון ולכן הוא מעדיף מה שנקרא להתרחק מחוות מהסוג הזה בתיק כזה, זה נכון? זה דובר ביניכם זה היה בשיח?

ת : לא זכור לי שזה היה הטיעון אבל זה נשמע לי כמו טיעון הגיוני, אבל לא זכור לי, זה לא היה בשיח.

ש : את לא זוכרת או ש…

ת : לא, אני לא זוכרת, שנים חלפו.

ש : טוב, כשאת מקבלת את החומר אתם יושבים יחד עוברים על התמונות מסתכלים ביחד?

ת : לא, אני עבודת לבד בדרך כלל.

ש : אמרת בעדותה קודמת בעמוד 1865 בשורה 29 קוגל בפרוש מסכים אתי בחוות הדעת שלי בבית משפט הוא לא נשאל באופן ספציפי, מתי הוא אמר לך שהוא מסכים אתך? כשקבילתי את התיק לידי והתחלתי לעבוד עליו, מיד, כן, כבר את מקבלת את התיק הוא אומר לך תקשיבי מדובר בסכין משוננת אני מסכים אני אתם עוד לפני שאת ממש מתחילה לעבוד.

ת : כן, הייתה הסכמה, אנחנו ראינו את התמונות, זה דבר מאד מובהק ומאד ברור.

ש : יצא לך לשאול את ד"ר קוגל אם אתה מסכים אתי וזה כזה ברור ומובהק אז למה לא כתבת אתה בחוות הדעת ההיא, דיברתם על זה ב- 2012?

ת : לא, כי זה לא היה העניין כי מבחינתנו אז התיק התנהל בצורה מסוימת, אלכס פלג נבחר על ידי הסניגור להגיש שם את חוות דעת וזהו זה לא היה איזושהי סוגיה.

ש : אבל הוא לא אמר לך את זה.

ת : כן.

ש : מסוג הדברים שהיו נכון? 

ת : זה פשוט היה ברור.

ש : אני אומרת לך שהיה ברור שזו סכין משוננת ואת רצית לכתוב את זה, לא שהיית צריכה לחפש סכין משוננת זה זעק לך את אומרת.

ת : כן.

ש : ד"ר קוגל אמר לך מהרגע הראשון זו סכין משוננת הוא הסכים אתך הוא רופא שאת מאד מעריכה הוא אומר לך שזו סכין משוננת ואת צריכה להפוך את האמירה למשהו כתוב.

ת : כן.

ש : את יודעת שזו הייתה התזה של ההגנה ובעצם אחרי הניסיון לאשרר את התזה הזאת באמצעות אלכס פלג כשל במשפט הראשון עושים פניה ואומרים אתם תכתבו לנו את מה שיש, כלומר התוצאה המתבקשת מראש מסומנת ואת בעצם צריכה לכתוב חוות דעת שתאשרר את הבקשה של ההגנה מראש שבאה אליכם מהרגע הראשון זאת התזה שלהם ואת צריכה לאשרר מסקנה שהיא כתובה מראש ולא בקשה שאת מחפשת או ממצא שאת מוצאת

ת : מבחינתי זו לא תזה, הניחו בפני תמונה, יש מראה מובהק של סכין משוננת שהגיעו אלי עורכי הדין הם היו באים עם שאלות לראות אם משהו מתיישב עם איזשהו ממצא אם זה לא התאים אז לא הייתי מגישה חוות דעת כאן זה התאים מאד.

ש : הטלת ספק כלשהו בדבר הזה , זה היה בסימן כלשהו בזמן מסוים?

ת : לא, אני בוחנת את עצמי, כשאני מגישה חוות דעת אני בודקת, קוראת, אבל זה סימן מאד מובהק, זה סימן שאני עדיין רואה בעבודה שלי וכשאני רואה סימן כזה זה סימן של סכין משוננת.

ש : בעצם סיפרת בדיון הקודם שלא ערכת שום בדיקה בסכינים יפניות אחרות לבדוק אולי משהו יכול להשאיר את הסימן הייחודי הזה בכל זאת לעשות איזושהי בדיקה שאולי תטיל ספק או תאשרר את מה שאת כל כך בטוחה בו.

ת : אני מכירה סכינים יפניות, סכינים יפניות יש להן להב ישר, יש סכינים יפניות שיש להן להב משונן אבל לרוב עובדים עם להב ישר, יש להן מכסה פלסטיק חלק כדי שלא יפצע את מי שמשתמש בו, אני לא צריכה לבדוק יותר, אני מסתכלת על הסימן שיש על העור וזה סימן של שינון.

ש : או קיי, כשאת מסתכלת ואת אומרת אני מכירה סכינים יפניות, את יודעת שבתיק הזה נתפסו סכינים?

ת : כן.

ש : לא ביקשת לבדוק אותם.

ת : לא, לא ביקשתי, היה תיאור של ד"ר זייצב של הסכינים ואני הסתמכתי עליו.

ש : ולא ביקשת לבדוק

ת : לא ביקשתי לבדוק, אני הסתמכתי עליו אני יודעת שזה מוטב תמיד לבדוק אבל אני מניחה שד"ר יודע לתאר סכינים.

ש : וטוב לו היית בודקת לראות אולי למשהו מהן יש זיז מיוחד או כל דבר שיכול היה ליצור סימן כזה.

ת : כן, כן, אין לי ספק שאילו היה זיז כזה זה כבר היה מובא כאן לפני זמן רב.

ש : אבל אז את 2012 לא חושבת לזמן.

ת : לא, אני התבססתי על התיאור שלו.

ש : הסכמת גם במשפט הקודם שטוב היה לו היית מזמינה אותם.

ת : כן.

ש : או קיי, סיימת לכתוב את חוות דעת , ד"ר קוגל קורא אותה את לא זוכרת להגיד לנו אם היו לו הערות ומה היו הערות, לפני שאת חותמת על חוות דעת שלך את קוראת את חוות דעת של פלג את בכלל רואה אותה באיזשהו שלב?

ת : אני לא זוכרת בכנות אם ראיתי אותה יכול להיות שהיא עברה מתישהו אבל אני לא זוכרת אותה.

ש : במסגרת הבדיקה שלך, אמרת שעשית בדיקה מאד יסודית את בודקת לא רק את הפצע בסנטר אליו את מתבקשת אלא את כל החתכים.

ת : כן, כך מקובל.

ש : ואת בודקת בצורה מאד יסודית, מגדילה, בוחנת בהגדלה גדולה ולא מוצא משהו בשום חתך אחר.

ת : כן, אני עוברת על כל הפצעים בשוליים כפי שאנחנו עושים גם היום לראות אם יש סימן של הסכין.

ש : אמרת שוליים כי הסימן אמור להימצא על העור בסמוך לפצע.

ת : נכון, ככל שהסכין נגרר או נוגע בעור אז יכול להיות סימן בשוליים, זה הסימנים המובהקים ביותר, כן אפשר למצוא לעתים גם סימנים ברקמות הרכות לא הריקות, הרקמות הסחוסיות או בעצמות.

ש : אבל פה לא מצאת, חיפשת ולא מצאת.

ת : כן, לא מצאתי, אני יודעת היום שיש אבל לא מצאתי לא ראיתי את זה.

ש : אז את מכירה את חוות דעת של קוגל.

ת : לא, אני מכירה את הנושא, אני יודעת שזה מוזכר בה כי כבר לפני כמה חודשים קוגל הראה לי את התמונה שהוא מצא אבל לא קראתי אותה.

ש : או קיי, הוא הראה לך אז, כשאת עוברת על כל הפצעים בהגדלה בתוך הפצעים ומסביבם בשום פצע אחר את לא מוצאת סימן שהוא ייחודי כמו שאת מתארת.

ת : נכון.

ש : או קיי, גם בתוך הפצע של הסנטר כלום שום דבר.

ת : בתוך הפצע של הסנטר אני יודע שזה הועלה בתצהיר של ד"ר קוגל בשאלו בהמשך יש שם פיספוסים 

ש : גם את התצהיר של ד"ר קוגל את מכירה וקראת.

ת : בוודאי, מאז זה מ- 2011.

ש : או קיי, אבל את בתוך הפצע של הסנטר לא מוצאת שום דבר לא רואה שום דבר.

ת : לא, זה לא נראה לי מרשים, יש את הסימנים שמבחוץ על פני העור הם מובהקים דיים ומספקים.

ש : את מסכימה אתו שבתוך הפצע זה לא כזה מובהק, זה לא משהו חד משמעי.

ת : זה לא קופץ לעין וכשזה בא כליווי כגיבוי לממצאים שנמצאים על פני העור זה מחזק אתם.

ש : או קיי, אבל לא בפני עצמו.

ת : בפני עצמו זה פחות מרשים.

כב' הש' ת. נסים שי : מה שקראנו צבר ד'.

עו"ד י. הלוי : כן, אמת, אמת.

עו"ד ש. הר ציון : את העדת במשפט הראשון שהשאלה שהתבקשת לענות עליה היא האם הפצע של המנוחה יכול להיגרם באמצעות סכין יפנית, זה מדויק, זו השאלה שנשאלת עליה? עמוד 1855

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן, אם זה מה שרשום כן.

עו"ד ש. הר ציון : זה גם מה שמופיע בחוות הדעת שלך כשאלה.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן.

ש : זה עמוד 1855 שורות 21-22.

ת : או קיי

ש : האם הפצע של המנוחה יכול היה להיגרם באמצעות סכין יפנית? זו השאלה בעניין הסכין היפנית שאת נשאלת, 

ת : כן.

ש : את מספרת לנו פה שזאת לא בדיוק השאלה, השאלה ששואלים אותך זה תסבירי לנו או תני לנו הסבר מדעי רפואי שהסימן הזה נעשה מסכין משוננת זה הפוך, זה לא השלילה, אומרים לך תמצאי לנו ממצא שזה אכן נעשה בסכין משוננת, פה את מדברת על שלילה ואני אומרת לך שהדרישה אלייך הייתה דרישה של משהו חיובי תמצאי לנו הסכין משוננת ולא אל תשללי לנו סכין יפנית את מבינה את ההבדל בין שני הדברים? אין את זה ב… זו שאלה שלי בעקבות מה שנאמר פה.

ת : אני לא כל כך הבנתי, השאלה שנשאלתי זה האם הפצע בסנטר של המנוחה, אני מצטטת את התשובה שלי מהעדות אז, יכול להיגרם באמצעות סכין יפנית? אז לא הבנתי זה מה שנשאלתי.

כב' הש' א. קולה : זה גם כתוב בחוות הדעת שלך?

עו"ד ש. הר ציון : זה גם מה שכתוב בחוות הדעת , אני מציעה לך בגלל מה שהעדת פה בגלל שאמרת שהיה ברור לכולם שמדובר בסכין משוננת אז זו לא השאלה שנשאלת, השאלה שנשאלת היא אנא הביאי לנו מסמכים והסבר מדעי שהחתך נעשה באמצעות סכין משוננת.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : לא אני לא מסכימה

ש : את לא מסכימה.

ת : לא. שאלו אותי האם אני יכולה לכתוב בחוות הדעת האם זה מתיישב עם סכין יפנית והתשובה היא שלא.

ש : או קיי, כלומר זה שבאו ואמר לך זאת סכין משוננת אז דבר ראשון את אומרת לא שאלו אותי אם סכין משוננת שאלו אותי אם את יכולה לשלול סכין יפנית אבל מצד שני סיפרת לנו פה שכל התהליך היה ברור שזה סכין משוננת חיפשתי סימנים לסכין משוננת.

ת : נכון, היה ברור לכולנו שמדובר בסכין משוננת, הם ביקשו שהנוסח של השאלה של חוות דעת וזה נוסח סביר ומקובל דווקא הוא בא בפתיחות מסוימת ששואל אולי זה כן יכול להיגרם מסכין יפנית והתשובה לכך היא לא.

ש : אני אגיד לך מה, הפצע בסנטר הוא לא פצע דרמטי מבחינת הסיבה שהביאה למוות, לא הייתה למעשה סיבה קונקרטית שתחפשי רק בו, היה סימן חיצוני, ידעו כולם מה מחפשים ואת זה ביקשו ממך לכתוב, התוצאה מוזמנת מראש ואת מנסחת את השאלה, את מציגה אותה הפוך.

ת : לא מבקשים ממני לכתוב, שואלים אותי שאלה ואני כותבת את התשובה, לא מכניסים מילים לפי, עורכי הדין לא מנסחים עבורי תשובות, נשאלתי, ראיתי גם בשיח הראשוני זה ברור שזו סכין משוננת, ביקשו שנוסח שאלת חוות דעת תהיה כזאת שהיא פתוחה יותר כלומר כי מדובר אני לא רק אומרת שזו סכין משוננת אני אומרת למה זה לא יכול להיות סכין חלקה, לא ביקשו ממני תוצאה, המצב היה שעורכי הדין מגיעים שואלים שאלות ב- 90 אחוז מהמקרים הייתי אומרת להם אין לי כאן במצב הזה חוות דעת , במקרים שהשאלה שלהם יכולתי לתת להם מענה שהיה טוב מבחינתם אז לקחתי את חוות דעת האלה.

ש : או קיי, אני אגיד לך למה אני מציעה לך שבחרת את הנוסח הזה של השאלה ואני מסתמכת על ד"ר קוטיק רופא מהמכון שהעיד כאן, ד"ר קוטיק העיד כאן בחודש מרץ ובעמוד 3849 לעדות שלו הוא אמר כך "אנחנו יכולים ברפואה המשפטית ברוב המקרים לסתור כמעט כל דבר" כבוד השופט צרפתי שואל אותו "לא יכולים או כן יכולים" הוא אומר "יכולים", כבוד השופט קולה אומר "יכולים לסתור כל דבר" הוא אומר "כן, כמעט כל דבר, אתה יכול לקחת איזשהו ממצא ופשוט בכל דרך לבוא ולהגיד תראו זה לא זה מנגנון שונה במיוחד כשמדובר בחבלה, מדובר בדברים, בדברים מאד ספציפיים ועמוקים בעניינים של חבלות גם קהה גם חדה במיוחד שמדובר אם לקבוע את הלהב אם הוא משונן או חדש זה דברים מאד אה הרבה דברים אפורים" אחר כך הוא ממשיך כשהוא מדבר על הדברים שלו אז הוא אומר התבקשתי מה שעשיתי פה הכנסתי ספק, התבקשתי להכניס ספק, אז אני שואלת אותו זה ספק שיקרי? הוא אומר לא שיקרי, זה רפואה משפט, זה משפט, אפשר לקחת אפור לעשות אותו בגוון אפור יותר או אפור בהיר כלומר כששואלים אותך שאלה שהיא שאלה כזאת כמו שאת אומרת רחבה את בתור רופאה יכולה להטיל ספק בכל דבר, כך לימדו אתכם וכך אתם עובדים.

ת : אני לא מסכימה.

ש : את לא מסכימה.

ת : ד"ר קוטיק הוא חבר יקר הוא קולגה הוא רופא מצוין, בעניין הזה אני לא מסכימה עם העמדה שלו, יש דברים ברפואה משפטית שהם אפורים באמת, מועדים של חבלות זה דבר אפור, מחוללי מחלות, חומרת דלקת הריאות, יש מצבים שהם אפורים, יש דברים שהם לא אפורים, קליע שעובר דרך הראש, ילד שמגיע עם כוויות בצורה של מזלג זה מזלג, סכין שנגררת על פני העור זה אחר מהמקרים המועטים שאין לנו אפשרות ולא אנחנו לא מחפשים את האפור, אנחנו לא מחפשים, אנחנו אומרים את חוות דעת שלנו, כשיש מקום לאבחנה מבדלת לספק אנחנו מפרטים אותה בחוות הדעת וכך כיום גם מוגשות חוות דעת שלנו.

כב' הש' ד. צרפתי : לא, אני חושב שבכל אופן לדעתי הכוונה הייתה שלמשל אפשר להסביר את השינון מה שנראה לכאורה סכין משוננת במעיל עם ריצ'רץ' וכדומה לזה הוא התכוון שהוא חיפש פתרונות למשהו שנראה משונן אבל אפשר להסביר אותו לא כסכין משוננת.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן, אם יש חפץ אחר שהוא משונן (לא ברור) שיש לו אבל רוכסן זו לא אופציה שהייתי בוחרת באופן מידי.

כב' הש' ד. צרפתי : אבל אם הוא היה עמל ד"ר קוטיק כי הוא נדבר לחפש פתרון לשינון הוא יכל למצוא משהו זה מה שאני חושב שהוא כיוון שברפואה אפשר למצוא עוד הסבר למה שנחזה כשינו.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : תלוי איך השינון הזה נראה, כאן השינון הוא מאד עדין כלומר לא הייתי לכן מייחסת אותו לרוכסן, אולי אם הייתה יותר מריחה על פני העור, זה לא בכל מצב.

כב' הש' ד. צרפתי : זאת אומרת את אומרת שבשיטת העבודה שלך ניסית לשלול אולי איזה משהו גורם אחר ולא מצאת משהו.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : לא מצאתי לא מצאתי, הסתכלתי בספרות, בספרות כן יש הבחנה מבדלת, כלומר אפשרויות נוספות לשינון כמו עור מקומט, פגיעה – כלומר כשסכין עובר על עור מקומט והעור מתקפל אז נוצר חוסר רציפות, אני גם אומרת את זה בחוות הדעת שלי יש מצבים אזור של מעבר על בליטות גרמיות או גידים גם אז עלול להיווצר כמו שינון או דמוי שינון אבל אנחנו לרוב יודעים להבדיל מהמצבים האלו וכשאין הבדל, כשאנחנו לא יודעים להבדיל אז אנחנו רושמים את הספק הזה, כשיש מקום לרשום ספק בהחלט צריך לכתוב אותו אבל יש מצבים שזה לא בולט כל כך, שזה לא קיים.

עו"ד ש. הר ציון : אז אני יכולה לקחת ממה שאת אומרת בכל מקום שאת תראי פסים בגרירה או נקודות כאלו שאת לא מצליחה להתאים תגידי חד משמעית מדובר בסכין משוננת.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : זה תלוי אירוע כמובן.

ש : תלוי אירוע.

ת : שמישהו נמצא על הכביש ויש עליו סימנים של גרירה אני אניח שמדובר ב…

ש : או קיי, בהנחה שמדובר בחבלה בחפץ חד ואנחנו נראה או גרירה או את הסימן הפצע אלה רציף הזה התבניתי הנקודות כמעט תמיד את תכתבי סכין משוננת.

ת : אני צריכה לראות כל מקרה לגופו.

ש : או קיי.

ת : אני לא עושה חוות דעת כלליות היקפיות על הדוכן.

ש : כן אבל אמרת לנו פה שזה משהו שהוא די ברור, כלומר, מין הבחנה מבדלת שסביר להניח שזה זה.

ת : סביר להניח שזה זה, לפני כמה חודשים הייתי בזירת רצח היה סימן כפי שראיתי אצל המנוחה כאן, הפניתי את תשומת הלב של אנשי המעבדה הניידת הייתה הסכמה על זה בסופו של דבר גם נמצאה הסכין המשוננת שם, כלומר, הפצע הזה הוא אחד מהדברים הפשוטים אצלנו זה לא דבר מורכב.

ש : או קיי, במרבית המקרים ברוב רובם של המקרים כשיש לנו סימני חתך או סימני דקירה אנחנו לא נראה סימן לא נוכל להבדיל אם זו סכין משוננת או סכין חדה נכון?

ת : כן.

ש : ציינת מפורשות בעמוד 3 לחוות הדעת שלך בסעיף 2 כי מהחתך עצמו לא ניתן ללמוד את סוג הסכין, מהחתך עצמו לא ניתן ללמוד את סוג הסכין.

ת : לא, אני התרשמתי מהחתך בסנטר, כן

ש : מהחתך בסנטר אי אפשר ללמוד.

ת : כן. כך התרשמתי, בהמשך הראו לי את הקווקווים אבל שוב אני חושבת שהשוליים הם הרבה יותר מרשימים.

ש : או קיי, כשאת אומרת בעמוד 3 סעיף 2 מין משהו כזה כללי, באופן כללי פצעי חתך נגרמים מחפצים חדים דוגמת להב של סכין אך מפצע החתך עצמו לא ניתן ללמוד על מאפייני הלהב שגרמה לפצע.

ת : נכון, זה נדיר, יש ספרות שאומרת, תלוי איזה ספר מצטטים, יש את הספר שאומר לא ניתן ויש את הספר שאומר שזה נדיר ויש את הספר שאומר שאפשר.

ש : אבל מרבית הספרות זה מאד או לא ניתן או נדיר.

ת : כן. זה לא השכיח.

ש : יש אחד שכותב אולי בתוך הפצע כל השאר כותבים שלא.

ת : אני לא רוצה להגיד על כל הספרות, זה מה שאני יודעת, זה נדיר.

ש : ממה שקראתי גם את מה שאת צרפת וגם את מה שצרף,

עו"ד י. הלוי : תני לה רק לענות, תני לה לענות בבקשה, היא רצתה לענות ואת קטעת אותה.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : אני מסכימה שזה נדיר, ספרים שונים מתייחסים מעט אחרת.

עו"ד ש. הר ציון : אני קראתי את כל הספרות שאת הפנית אליה ואת הספרות שהפנה בנושא ד"ר קוגל למעט ספר אחד כל שאר הספרים אומרים מתוך החתך אי אפשר לדעת או בחלק מהקרים אומרים נדיר מאד או נדיר בלי מאד לדעת מתוך החתך זה נכון?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : אם אני צריכה להסתמך על מה שאת קראת

ש : על מה שאתם צרפתם.

ת : לגבי מה שצרפתי אני יודע מה אני צרפתי.

ש : מה שאת צרפת?

ת : כן, במה שאני צרפתי יש גם מאמרים שמספרים על לימוד מתוך פגיעה בסחוס הגם אנחנו יודעים היום

ש : סחוס נניח בעצם, המאמרים האלו גם היו בצד.

ת : נכון.

ש : אבל אז לא מצאת משהו בתוך סחוס או שום דבר.

ת : לא התרשמתי.

ש : טוב, את לא ראית שום סימן של סכין משוננת לא בתוך החתך בסנטר ולא בתוך שום חתך אחר אצלה בגוף למעט השוליים בפצע הסנטר.

ת : כן, לא התרשמתי אז מהממצאים האלה.

ש : למעשה מעמוד 4 לחוות הדעת שלך בסעיף 3 נאמר בצורה מורשת שכאשר יש גרירה על גבי העור אז זה הסימן הייחודי האינדיקטיבי לסכין משוננת, את מסכימה אתי שזה מה שכתוב פה?

ת : כן.

ש : בעמוד 5 לחוות הדעת בתמונה מס' 2 את מראה לנו תמונה מתוך האטלס על סכין שהיה במגע עם העור אבל לא ציינת בחוות הדעת שלך שזו תמונה של דקירה והשליפה יצרה את הסימן של השינון.

ת : נכון כי זה לא רלוונטי.

ש : או קיי, בכלל מה שכתוב שם זה שניתן לקבוע מאפיינים אם סכין משונן או לא אם הלהב נמשך על פני העור או הנסיגה, כלומר מה שמתייחסים הם באטלס זה רק על פצע דקירה ולא על פצע חתך.

ת : מה שמתייחסים באטלס ספציפית באותו משפט זה אכן על פצע דקירה אך הפרק הוא לא שעוסק בזה, הוא עוסק בפצעי חתך ודקירה, זה טומן בחובו את הכל.

ש : לא על חתך בדקירה אלא על פגיעה מחפצים חדים.

ת : פגיעה מחפצים חדים.

ש : או קיי.

ת : כשמסתכלים בפרק הסיום או בעצם בנקודות הסיום שנותן הפרק בנקודה 3 הם אומרים שמאפיינים של להב אם יש לו צד אחד חד או שני צדדים אם הוא משונן או ישר ניתן להעריך על גידי בדיקת הפצע, הם לא אמרו רק במקרים של דקירות, זה הסיכום הכללי כלומר יש איזשהו דיון, בפועל הרי זה לא משנה אם הפצע דקר חתך מה שמשנה זה הפגיעה על פני העור, ההטבעה שהוא מותיר, אגב גם לא חייב להיות בכלל פצע, דקירה או חתך לפעמים אנחנו רואים במצבים של תקיפה שיש רק הטבעות של סכין משונן מבלי כלומר הדקירה נמצאת במקום אחד ובמקום אחר לגמרי נראים גרירה של סכין.

ש : או קיי, אבל זה נכון יהיה להגיד שהספרות שאת הגשת והתמונות שהתייחסת אליהן בהן יש רק תמונות שלדקירה ולא של חתכים.

ת : בתמונה שיש מהספר של האטלס התמונה של דקירה.

ש : השיסוע.

ת : בתמונה של הספר של שפיץ

ש : עמוד 5 תמונה 3.

ת : אני לא יודעת אם זה חתך או דקירה, יש שם שיסוף ואם הגודל הוא על פני הוא יותר גדול מהעומק אז זה פצע חתך ולא פצע דקירה כך שאני לא יכולה להגדיר.

ש : הוא לא קורא לזה כת הוא קורא לזה שיסוע.

ת : או קיי, שיסוע יכול להיות גם חתך מבחינתי.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי, אני אגיש לבית המשפט את הספרות שאת הגשת כדי שבית משפט יראה שבספרות לפחות ממה שהצגת מדברים בעיקר על פצעי דקירה ובהם הסימנים המצוינים.

כב' הש' א. קולה : ספרות מכל המקורות ששימשו כבסיס לחוות דעתה שלדר פורמן הוגשה וסומנה ת/507

העדה, ד"ר מאיה פורמן : חשוב לי לדייק את זה זה עוסק בפצעי בחבלות חדות לא בהכרח רק בדקירות, התמונות שהובאו באחת אכן מראה פצע דקירה זה מתוך האטלס, בספר של שפיץ לא ניתן לדעת וזה גם לא משנה כפי שאני אומרת.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי, זה לא משנה בעינייך מבחינת הסימן.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : נכון.

ש : השאלה היא שאלת המגן על העור.

ת : נכון.

ש : זה מה שחשוב.

ת : כן.

ש : כשעושים חתך רציף ישר באמצעות סכין משוננת אנחנו נראה בעצם הנקודות מתחברות בתהליך החיתוך העמוק יותר שהוא לא על פני העור והוא בעצם יוצר לנו את הפצע הרגיל המראה הרגיל שאין להבדיל בו בין סכין חד לסכין משונן.

ת : זה תלוי, כלומר אם החיתוך הוא איטי או באיזשהו שלב הוא נעצר הרי אז יהיה רק מגע בין הסכין לבין העור ואז יכול להיווצר הרצף נקודות האלה כפי שראינו.

ש : או קיי, מה המשמעות מבחינתך שעל חתכים אחרים שאת חיפשת בהם לא נמצא שום סימן כזה, הרי היית מצפה לפחות סטטיסטית או רעיונית יש לנו כמה ס"מ טובים של חתכים גם שטחיים, גם יותר עמוקים, היית מפה את בזמן הזה לראות סימנים כאלו איזשהן אינדיקציות כאלה בעוד מקומות ולא ראית.

ת : לא בהכרח, אין לי סטטיסטיקה בעניין הזה, אני רואה לצערי הרבה נרצחים ודקירות ואין לי סטטיסטיקה, יש כאלה שיש להם המון סימני שינון והמון סימני גרירה, ויש כאלה שאין.

ש : או קיי.

ת : כן.

ש : אם אני אצטרך לחלק פצעים שטחיים יותר שהפצע הוא פחות עמוק אז סביר להניח שהיינו מצפים למצוא שם יותר סיכוי לסימני גרירה?

ת : לא, לא בהכרח, זה תלוי דינמיקה שהייתה באותו אירוע, יש מצבים שמשתמשים בכמה סכינים, אני לא יודעת זה תלוי דינמיקה.

ש : מראה תמונה זה פצע שנמצא אצלה על היד, זה ממש קילוף של העור בצורה כזאת, לא היית מצפה פה לראות בהתחלה בסוף גרירה על העור?

ת : לא בהכרח.

ש : האם זה מוריד באיזושהי רמה מהממצא שלך בשנת 2012 הפצע הזה בסנטר את לא רואה שום סימן בשום מקום אחר זה משהו שראוי לכתב, להגיד, נותן איזשהו משקל או שאת מתעלמת?

ת : לא, זה לא נותן משקל.

ש : או קיי, נחזור לפצע הספציפי.

כב' הש' ת. נסים שי : איזו תמונה זו?

עו"ד ש. הר ציון : הראיתי לבית משפט תמונה 23 מתוך דוח הנתיחה, תמונת אצבעה הימנית של המנוחה. אני מדברת אתך עכשיו על הפצע בסנטר, לא ציינת בחוות הדעת שלך את הגודל שלו, ד"ר זייצב קבע שזה 3.5 ס"מ אני מניחה שאין לך מחלוקת על זה.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : נכון.

ש : הבדיקה שלך מתייחסת לשלושת הצברים שאנחנו תכף נתייחס אליהם בנפרד כשהמאפיינים הכלליים שלהם זה פצע שטחי ללא דימום.

ת : כן.

ש : את תיארת במשפט הקודם את האופן שהם נגרמו ואת אמרת כך, נגרמו בתזוזות מאד עדינות של המנוחה או של התוקף ולכן הסכין באה לרגעים לשבריר שניה במגע עם העור, זה מדויק? עמוד 1833 שורות 13-14.

ת : כן.

ש : או קיי, את יכולה להדגים לו איך נוצר כזה חתך, איך נוצרו שלושת הצברים כמו שאת מתארת?

ת : כן, 

ש : תראי עלי איך זה נוצר.

כב' הש' א. קולה : העדה מדגימה באמצעות סכין פלסטיק.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : יש אופציה שהתוקף היה מול המנוחה או מאחוריה או לצדה ואם הוא לצדה אבל זה לא משנה מספיק שהוא כהרתעה מצמיד לה את הסכין והיא קצת זזה והוא קצת זז יש חלק אחד שיהיה עמוק יותר בתור חתך יכול להיות שגם הייתה תזוזה של הסכין וחלק אחר שנוצרות הנקודות וקצת גרירה.

כב' הש' א. קולה : נתאר את מה שהעדה הדגימה, העדה מדגימה שהיא מניחה את הסכין מפלסטיק על סנטרה של עורכת הדין שרון הר ציון ולפי הסברה ייתכן מצב שבו הסכין מאונך ואז הוא השאיר את אותן נקודות המצביעות על שינון.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : יש תהליך של חיתוך ועצירה, כלומר יכול להיות שהייתה תנועה של חיתוך ואז בלימה, עצירה, תוך כדי כך גם התוקף זז וגם המנוחה זזה ואז כלומר זה לא תנועה מתואמת.

כב' הש' ד. צרפתי : זה בהכרח מלמד על הכיוון, זאת אומרת ההתחלה זה העמוק והעצירה זה השינון?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : אני לא רוצה להתחייב עד כדי כך כי זה תלוי יש סכינים שיש להם רק שינון בקצה אחד כלומר רק בחלק האחורי, טוב זה סכינים יותר מאסיביים בדרך כלל, אבל אם יש שינון לכל האורך אז אני לא רוצה להתחייב, כלומר זה יכול לרמז על כיוון אבל אני לא רוצה להתחייב.

עו"ד ש. הר ציון : קשה להתחייב לכיווני חתך באופן כללי.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן.

כב' הש' ד. צרפתי : את מדברת על הסנטר כל הזמן.

עו"ד ש. הר ציון : כן, אנחנו רק על הסנטר, חוות דעת של הגברת היא אך ורק על הסנטר ואנחנו אתה, אני אתייחס אתך פה לפצע תמונה 17, יש לנו בעצם נוצר החתך הגדול, בסופו בעצם יש הנחה הטבעה של המנוחה שאז נוצר צבר א' של הנקודות שהן נקודות שהן המשך של החתך ואז תנועה קטנה יוצרת לנו בעצם את תהליך הגרירה הראשון אבל צריכה להיות הרמה קטנה של הסכין.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : או הרמה או רתיעה.

ש : כלומר, או שהיא הולכת אחורה או שהוא מרים את היד.

ת : כן, מדובר בתנועות מילימטריות, כלומר אני לא יכולה לשחזר במדויק מה היה, כמו במקרה הזה, כמו במקרים בכלל או כמו בתמונה מהספר של שפיץ אפשר לראות יש כאן הרבה תנועות אקראיות כאן יש שלושה ממצאים שהם אקראיים, יש אחר כך עוד חתך קטן בסנטר מתחת, צריכה להיות כן הייתה איזושהי תנועה ורתיעה, לא יודעת אם הרחקה של התוקף או רתיעה של המנוחה.

ש : זה קורה לפחות פעמיים, יש לנו עצירה על העור, רתיעה או הרחקה פעם אחת, גרירה אחת גרירה שנייה, זה בעצם צריך להיות 

ת : או בסדר הפוך, אני לא יכולה לקבוע מה הסדר שזה קורה אבל כל זה מדובר בעניין של שבריר שניה, זה לא משהו שהתרחש בכמה שניות, זה ממש שבריר שנייה.

ש : כלומר את מציגה את האפשרות שהיו בעצם את שתי הגרירות אז את ההנחה?

ת : כן, קודם כל יש כאן שני פצעים לפחות, ד"ר זייצב תיאר שני פצעים מתלכדים.

ש : או קיי.

ת : אז יש לנו חתך אחד עם גרירה, יכול להיות עם שתי גרירות ובנוסף עוד הנחה עם הנגיעות האלה.

ש : את אומרת שבעצם יכול להיות שהחתך הראשון,

כב' הש' ד. צרפתי : משוייך לשתי הגרירות האחרות.

עו"ד ש. הר ציון : שתי הגרירות, ואז יש במקרה גם את החתך שהשאיר במקרה את הסימן של הסינון, זה גם אופציה מבחינתך.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן.

כב' הש' ד. צרפתי : טקסטורה בתוך הפצע לא מלמדת אותך כלום?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : הטקסטורה כן יכולה לרמז על סכין משוננת כמו שד"ר קוגל כתב בהמשך בתצהיר שלו, היא פחות בלטה מבחינתי אז, אני התמקדתי בסימנים בשוליים.

עו"ד ש. הר ציון : ולגביה אנחנו מכירים רק כתיבה אחת, רוב הכתיבה לא מתייחסת לסימנים האלו בתוך הפצע כסימן חד משמעי נכון?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : זה משהו שהוא פחות מובהק, הוא בהחלט מחזק, הוא בהחלט כשהוא נמצא במכלול הזה הוא בהחלט מחזק.

עו"ד ש. הר ציון : ולמה את לא כתבת אותו?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כי לא התרשמתי ממנו אז.

עו"ד ש. הר ציון : לא התרשמת.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : לא התרשמתי, שמתי את הדגש על הפסים שהיו בחוץ שהם מרשימים בעיניי ודי בהם.

ש : תראי, הספרות מתייחסת לסימן לשינון רק לאותם פסים של גרירה, לסימנים הפסיים, בעצם לנקודות האלה שאת מתייחסת אליהן אין התייחסות קונקרטית בספרות שאת צרפת.

ת : בתמונה שבאטלס יש.

ש : לא, בתמונה אני רואה למה את מתייחסת אבל לא כתוב בספרות נקודות בקצה של פצע יכולות ליצור סימן שמסמן לנו שימוש בסכין משוננת.

ת : כן, אבל כשיש תמונה בספר שמצורפת להסבר הזה אז זה בהחלט מניח את הדעת, זה גם הגיוני, זה נראה תדיר, כלומר וגם כל מי שאי פעם נחתך בסכין בטעות רואה את הסימנים האלה.

ש : או קיי, נדבר על חוות דעת שמספרה 1041/2006, 

כב' הש' א. קולה : מה זה?

עו"ד ש. הר ציון : יש לך אותה נכון?

עו"ד י. הלוי : יחזקאל באשא.

עו"ד ש. הר ציון : תיק אחר.

עו"ד י. הלוי : תיק של ההרכב שחלק ממנו נרדם.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר.

כב' הש' א. קולה : התחלנו עוד פעם עורך דין הלוי? טוב, 

עו"ד י. הלוי : אי אפשר יש זיכרונות שחרוטים.

עו"ד ש. הר ציון : כבודכם רואים את שני הרופאים שכתובים בפתח חוות דעת .

כב' הש' ד. צרפתי : היא המתמחה.

עו"ד ש. הר ציון : היא המתמחה.

כב' הש' א. קולה : טוב, נציין את זה במספר יהיה לנו יותר קל.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר גמור.

כב' הש' א. קולה : או קיי, חוות דעת שמספרה 3/1041/2006 שהעדה הייתה שותפה בהכנתה הוגשה וסומנה ת/508.

עו"ד ש. הר ציון : אני צרפתי בסוף תמונה בשחור לבן.

עו"ד י. הלוי : חוות דעת הזאת 508, בסדר.

כב' הש' א. קולה : כן. וכן צורפה לה תמונה צבעונית שסומנה ת/508א.

עו"ד י. הלוי : רק שנייה בבקשה, אני מציין לנכון להגדיר משהו למען הדיוק.

כב' הש' א. קולה : כן, עורך דין הלוי לא לתת תשובות בפיה של העדה כמובן.

עו"ד י. הלוי : לא, לא, לא אכפת לי העדה תצא למרות שזה משהו טכני.

כב' הש' א. קולה : אז תגיד.

עו"ד י. הלוי : אני אגיד טכני, חוות דעת באותו תיק אני מבקש להסתכל על ידי מי היא רק חתומה.

עו"ד ש. הר ציון : אמרנו, גם כבוד השופט אמר, היא חתומה על ידי פרופ' היס , המומחה והמתמחה רשומים עליה ומי שהעידה עליה בבית המשפט זו את נכון?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : אני העדתי כי פרופ' היס היה בחו"ל .

ש : או קיי, את ביצעת את הניתוח בפועל.

ת : כן, בהשגחתו.

עו"ד ש. הר ציון : נגיש את הפרוטוקול.

כב' הש' א. קולה : פרוטוקול מתוך תפ"ח 1101-06 של עדותה של העדה שבפנינו ד"ר פורמן הוגש וסומן ת/509.

עו"ד ש. הר ציון : תראי, בחוות הדעת הזאת מדובר באירוע של דקירה שלמנוח נגרם פצע דקירה שבאמת נראות הנקודות האלו כמו שאת מתארת עכשיו בסוף פצע הדקירה, אפנה לסעיף 5 בחוות הדעת שלך לפרק ב, שם את מדברת על פצע דקירה כמעט אופקי מעט אלכסוני,

עו"ד י. הלוי : אני לא יכול להתאפק, היא יורה באחד האיברים של עצמה התובעת.

כב' הש' א. קולה : רק שנייה אחת לפני הירי,

עו"ד י. הלוי : אני אומר מראש זה תיק שאני מכיר אותו.

כב' הש' א. קולה : איפה זה סעיף 5?

עו"ד ש. הר ציון : עמוד 3 בחוות הדעת 

כב' הש' א. קולה : כן.

עו"ד ש. הר ציון : סעיף 5 יש פתיח ואז יש א ו-ב.

כב' הש' א. קולה : או קיי, ב'.

עו"ד ש. הר ציון : ב'.

כב' הש' א. קולה : כן.

עו"ד ש. הר ציון : אני אקריא את שתי השורות, ממנו מתמשך פצע שפשוף פסיכיאטרית אופקי אדמדם בלתי רציף.

כב' הש' א. קולה : ממדים 3.7/0.1.

עו"ד ש. הר ציון : יפה, בעצם הסימון,

כב' הש' א. קולה : שניה אחת, יש פה הערות בכתב יד של מי הן?

עו"ד ש. הר ציון : הם מהתיק המקורי.

כב' הש' א. קולה : לא רלוונטי להליך שבפנינו.

עו"ד ש. הר ציון : לא.

עו"ד י. הלוי : אני לא רואה את זה וזה גם לא מעניין אותי, מי שכתב לא מעניין אותי מה הוא כתב, זה לא רלוונטי כתב היד.

כב' הש' א. קולה : טוב.

עו"ד ש. הר ציון : כלומר יש לנו פצע אופקי, לא רק זה בואי נלך לסוף חוות דעת הזאת, בסוף חוות דעת אנחנו יודעים שנתפסו, עמוד 9 בתיאור המוצג, שתי סכינים משוננות שהיו קשורות לאירוע ונתפסו כחלק מהסכינים שבוצעה בהן אותה הדקירה.

עו"ד י. הלוי : אפשר להגיש את הסכינים? כי הזכרת את הסכינים נכון?

עו"ד ש. הר ציון : אני לא מגישה את הסכינים.

עו"ד י. הלוי : אז אני אגיש, בתמונה אתם תראו סכין משוננת.

כב' הש' א. קולה : יש לך תמונה של הסכינים האלה?

עו"ד י. הלוי : ברור.

כב' הש' א. קולה : מאה אחוז.

עו"ד ש. הר ציון : אין בעיה, אני מסכימה כתוב פה משוננות.

כב' הש' א. קולה : בחוזרת תגיש את זה.

עו"ד י. הלוי : אני אגיש בחוזרת, בשביל זה אמרתי היא יורה בעצמה.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי, 

כב' הש' ד. צרפתי : איפה רואים ב-9 שכתוב סכין משוננת?

כב' הש' א. קולה : עמוד 9 למטה, זה הסכינים הרלוונטיות?

עו"ד י. הלוי : זה חלק מהתצלומים שבאים אחרי הנתיחה אני officer of the court

עו"ד ש. הר ציון : עורך דין הלוי היה הסניגור בתיק הזה.

עו"ד י. הלוי : אני חקרתי את 

כב' הש' א. קולה : ד"ר פורמן, טוב, תמונה של הסכינים שהם בסיס לחוות הדעת.

עו"ד ש. הר ציון : אני לא יודעת אם זה זה.

עו"ד י. הלוי : את לא יודעת אני יודע נו, מה את לא יודעת, יש לך חוות דעת של נתיחה אין לך את התמונות שלי ישר?

כב' הש' א. קולה : רק רגע.

עו"ד ש. הר ציון : אם כתוב אותו מספר אז זה אותו דבר.

כב' הש' א. קולה : בדיוק זה המספר.

עו"ד ש. הר ציון : זה מה שרציתי לבדוק.

כב' הש' א. קולה : אבל זה אני יכול לבדוק לבד לא?

עו"ד י. הלוי : מה לא ידעת את זה, מה רק אני יודע את זה?

כב' הש' א. קולה : או קיי, תמונות של הסכינים תמונה מס' 19 ותמונה מס' 20 שצורפו לחוות הדעת המקורית שמספרה 3/1041/2006 הוגשו וסומנו כחלק מת/508 ויהיו ב'.

עו"ד י. הלוי : יש לך רק את הצבעוני של החתך עם הנקודות אין את כל יתר התמונות, אני מעיר לא הגיוני, אני יודע שזה לא הגיוני, אני רק אומר לבית המשפט אני אגיש את הכל שתראו שזה חלק מרף.

כב' הש' א. קולה : רואים, רואים.

עו"ד ש. הר ציון : אני לא במחלוקת אתך, בסדר גמור.

כב' הש' א. קולה : כתוב מספר לא צריך להתווכח.

עו"ד ש. הר ציון : הכל בסדר לא מזה תיבנה.

עו"ד י. הלוי : בטח שאני אבנה את מרימה לי להנחתה.

כב' הש' א. קולה : די.

כב' הש' ת. נסים שי : רבותי, באמת, זה כל כך מיותר, כן.

עו"ד ש. הר ציון : בבית משפט חקר אותך עורך דין הלוי בנושא הסכינים המשוננות הללו ביקש ממך קבוע שמדובר בסכין משוננת וזאת לאור,

עו"ד י. הלוי : ההפך, סליחה, אני מתנגד.

כב' הש' א. קולה : טוב, מאחר ואתה היית שם החוקר נאפשר לך הפעם להתנגד להסביר

עו"ד ש. הר ציון : ביקש ממך, 

עו"ד י. הלוי : לא, אל תתקני.

עו"ד ש. הר ציון : אני חוזרת בי מהשאלה.

עו"ד י. הלוי : אז תפסיקי כבר בדיס אינפורמציה.

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : שאלה שחזרו בה ממנה לא משאירה עלינו רושם, היא חזרה בה מהשאלה.

עו"ד י. הלוי : היה לי סכין משוננת בתמונות אמרתי לה אבל אני לא רואה משהו משונן, הפוך רציתי.

עו"ד ש. הר ציון : הגשתי את הפרוטוקול, 

כב' הש' א. קולה : מאיפה את מקריאה לה?

עו"ד ש. הר ציון : הגשתי את עמוד 521 שיהיה לבית המשפט איזה תיק, איזה הרכב, באיזה יום, ואז אני מפנה לעמוד 538 שואל אותך עורך דין הלוי, עכשיו עוד דבר יש לך תצלום של הסכינים שהועברו לבדיקה? את אומרת כן, עורך דין הלוי אומר לי אין אני רוצה להסתכל, טוב, טוב, עמוד 539 שורה 7, סכין עם שיניים צריכה לעשות שפה משוננת? שפה אחת תהיה ישרה ושפה אחת תהיה משוננת צריכה להיות אינדיקציה של שיניים בפצע הדקירה, נכון? את אומרת לא בהכרח, בהחלט הספרות אומרת דווקא ההפך שאין לדעת על פי פצע הדקירה אם הוא משונן או לא, ואז את ממשיכה, אם הסכין משוננת או לא? אלא אם הוא נגרר על פני העור ואז הוא משאיר פצעי שפשוף מקבילים כל עוד אין כזאת גרירה כמעט בלתי אפשרי להגיד כזה דבר ומקובל לא לומר ולא לשער וזאת על פי הספרות המקצועית, זה מה שכותבים כאן, שורה 20, שואלים אותך אם אין שפה משוננת והכל, לא יהיה תיאור, אין סיבה שיהיה תיאור אלא אם סכין נגרר על פני העור, השפות הן חדות ואין הבדל בין סכין משוננת לבין סכין עם להב חלק או ישר בעת פצע דקירה הוא אנכי או אפילו נגרר רק עם החוד על פני העור כמו שקורה בסעיף 5ב אותו סעיף שהפניתי, אם לפי דברייך פה אם יש לי רק פצע שורה של פצעים לא המשכיים את לא יכולה להגיד לפי מה שכתוב פה סכין משוננת, כנראה יש שם שפשוף המשכי, אבל אך ורק שהסכין נגרר עם הלהב על פני העור בצורה אנכית רק אז אפשר לומר כמו שאמרתי קודם, אפנה את בית המשפט לעמוד 541 בשורה 4 אומר לך עורך דין הלוי, אז כרגע אין לנו אינדיקציה שהסכין שגרמה את פצעי הדקירה הייתה משוננת כמו שאת אומרת לנו? יכול להיות אבל לנו אין אינדיקציה אין לנו אינדיקציה שהיא משוננת, נכון, זאת אפשרות אבל אין לי, שוב לא גררו את הסכין על פני העור? אבל זו אפשרות שיכולה להיות, כלומר את אומרת פה כאשר יש לי בעצם פצע שהוא עם סימנים דומים לשלנו אותן נקודות המשכיות בעצם מדובר בפצע שאת לא יכולה לקבוע חד משמעית שמדובר זו אפשרות אבל אי אפשר לקבוע, זה לא קופץ לך לעיניים את לא אומרת פה חד משמעית שמדובר בסכין משוננת.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : אני אשיב בכמה שלבים, קודם כל אני רוצה לראות את התמונה.

עו"ד ש. הר ציון : של הפצע של מה?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : האיכות של התמונה היא לא מיטבית כאן, התיאור שלי הוא תיאר פצע שפשוף לא רציף בקצה הפצע, אם היה כאן אכן שינון אז התיאור לא מיטבי שלי כמתמחה, התשובה שלי אז מבוססת על הספרות של אז היא גם ציטוט מתוך הספר של שפיץ שהוא אומר אך ורק אם יש גרירה על פני העור, אגב הוא לא עדכן את הספר החדש שלו והוא עדיין אומר את זה, אני לא מסכימה עם זה, אם אז אז טעיתי הסכינים שנתפסו הן משוננות, אני הייתי מתמחה אז, זו הייתה החקירה הראשונה שלי מיד כשגמרתי את ההתמחות, היס היה אחראי על התיק, שוב, התמונה כאן היא לא מיטבית, אם נגדיל אותה ואכן יש נקודות זה יתמוך במצב של שינון אבל כמו שאמרתי אז בעדות שלי אמרתי זו אפשרות, אני לא רואה סימן מובהק וזו אפשרות זה מה שיכולתי לתת אז גם ביכולות שלי גם בידע שלי היום אני במקום אחר ואכן נתפסה סכין משוננת.

ש : אני מנסה להסביר אתך את העובדה שאז בשנת 2007 שאת מעידה יש לנו רצף של נקודות לא המשכיות בסיומו של פצע, אין שם תנועות של גרירה, את לא מתארת תנועות של גרירה גם אם לא רואים אני מניחה שאם היית אומרת בטח כשנתפסה סכין משוננת יש לך שם פצע כזה ואת למרות הסכין ולמרות פצע שהוא מאד דומה במאפיינים שלנו עדיין על סמך נקודות לא המשכיות לא הולכת וקובעת חד משמעית שמדובר בסימן של סכין, בשימוש או פצע המשכי או כל דבר של סכין משוננת למרות שהספרות אולי חוץ מאטלס שהוא טיפה יותר חדש פשוט לא מזכירה את זה כסימן חד משמעי לשימוש בסכין משוננת.

ת : את יכולה לחלק את השאלה?

ש : אין מה לחלק, אני אומרת לך שהספרות לא מציינת את זה כפצע שהוא מאפיין הוא מספיק חד משמעי להגדרה של סכין משוננת, לא אז גם לא היום כמעט בשום דבר חוץ מהתמונה שמצויה באטלס ולכן אם תשימי לב גם אצל שפיץ במה שאת סימנת בעיגול בחוות הדעת שלך זה היה לפני, הוא לא מציין את זה כרצף נקודות כאיזשהו סימן לסכין משוננת, הוא לא מתייחס לזה כאינדיקטור וכמו שהספרות לא מציינת גם את לא מציינת ולכן אני אומרת לך היום להתייחס לרצף הנקודות כסימן שהוא כזה חד משמעי ומעיד על סכין משוננת אני רוצה להטיל בזה ספק ולהגיד לך זה לא בטוח.

עו"ד י. הלוי : מה את רוצה ריצ'רץ' ב- 2006, היה קיץ, לא היה ריצ'רצ'ים.

כב' הש' א. קולה : עורך דין הלוי היחיד שלא השתנה מאז ועד היום זה אתה, כי אז גם פה כתוב אני לא יכול להתאפק, באמצע העדות אתה מתפרץ אני לא יכול להתאפק ואותו דבר נשאר מאז ועד היום.

עו"ד י. הלוי : וואו אני לא מאמין.

כב' הש' א. קולה : חלפו כמעט 16 שנה נשארת אותו דבר.

עו"ד ש. הר ציון : לפחות את התובעת שם הוא שופע מחמאות עליה, כמה הוא אוהב אותה.

כב' הש' א. קולה : העדה השתנתה, רק אדוני לא יכול להתאפק לא אז ולא היום אז אדוני ישמור על איפוק.

עו"ד י. הלוי : ראיתי שם שאני כותב שאני מעריך את התובעת ואוהב את התובעת.

כב' הש' א. קולה : זה כנראה כן השתנה.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : אני רוצה להגיב על זה.

עו"ד ש. הר ציון : כן.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : קודם כל בספר באטלס כתוב בתמונה (אנגלית) לא משנה קונטקט, הם לא מדברים על גרירה, הספר לא מתייחס אומר שזה חריג הוא מדגים את זה כדוגמה, המחבר ביקש להביא דווקא את התמונה הזאת שיש רק מגע כך שזה לא איזשהו רעיון מופרך, בנוסף גם בספר של שפיץ אנחנו רואים בתוך מכלול של פצעים של גרירה רצף של נקודות, זה מסומן בחוות הדעת שלי, שפיץ לא אמר, הוא לא כותב בשום מקום רק רצפים של גרירה אבל שימו לב יש שם נקודות זה לא שייך, ההיגיון מתבקש כשרואים תמונה ויש מכלול של פצעים בין השאר רצף של נקודות הוא חלק מהעניין, זה גם הגיוני, כלומר חלק מהמקצוע שלנו מתבסס על היגיון בריא, כשלוקחים סכין ומניחים אותו על משטח שהוא רך והוא סכין משונן הוא יותיר רצף של נקודות בצורה מסודרת קוראים לזה הטבעה.

ש : בדיוק מה שרציתי, זה בעצם ההיגיון הבריא שלך, אני בדיוק אומרת ואני לגמרי עומדת מאחורי מה שאת אומרת, זה ההיגיון הבריא זה פחות מעוגן בספרות ונאמר בצורה כזאת חד משמעית כמו הפסים האופקיים פסי הגרירה נכון?

ת : זה מעוגן בספרות, זה מעוגן בניסיון.

ש : או קיי, נדבר על אפרופו אותה הטבעה, אנחנו יודעים נמדד, לא מדדתם אחרת שאורך צבר א. אותן שמונה נקודות שקיימות אורכו 8 מ"מ , 0.8 ס"מ , בתוכו נכנסות שמונה שיניים, תסכימי אתי שכשיש לנו הטבעה אני אמצע פה את מספר הנקודות אני אמדוד את הגודל ואני אדע להגיד מה המרחק בין השיניים (בשים לב לאלסטיות של העור ולכן יהיו לי מרווחים קטנים) אבל אם נכנסו לי 8 שיניים אז זה 8 שיניים ב – 8 מ"מ נכון? לא ייכנסו לי בהן אם הסכין השיניים בה הן מאד רחוקות אחת מהשנייה לא הייתי מצפה שייכנסו 8 שיניים.

ת : אני אסכים אבל אסייג, שוב, אם העור הוא מתוח, שוב, יש אלסטיות של העור, כן, אי אפשר להעריך במדויק כלומר ניתן לתת הערכה גסה שבערך ב- 8 מ"מ אני מסכימה עם מה שאת אומרת בהסתייג שאם יש אזור שהוא מתוח יכול להיות שייכנסו שם פחות שיניים או אזור שהוא צפוף ואז תהיה את ההטבעה ואז הוא יתפרש יותר אז יהיה קצת שינוי, העור הוא דבר אלסטי, כן.

ש : צריך להיות היגיון ביחס אם מדובר בפצעי הטבעה ופצעי גרירה צריך היות יחס בין כמות השיניים שנכנסת בגודל מסוים לבין כמות השיניים שנכנסת אחר כך בגרירה נכון?

ת : פחות או יותר, זה תלוי בזווית הגרירה, לפעמים בגרירה רואים פחות כי חלק מהקווים מתלכדים או שהם מתפרשים כמניפה, זה תלוי זווית.

ש : בוודאי לא יהיו לי יותר שיניים בתוך אותו שטח בגרירה, זה פחות הגיוני, מילא התלכדו ומילא יעלו אחד על השני אבל יותר זה לא הגיוני.

ת : סביר להניח אלא אם כן היו כמה גרירות על אותו שטח.

ש : או קיי, אבל אז היינו רואים סימן על זה נכון, היינו רואים שהפסים לא אחידים, מקבילים בתוך אותה גרירה וכדומה נכון?

ת : יכול להיות, אני לא בטוחה, אני צריכה לחשוב על זה קצת יותר על כל העניין של ההנדסה מאחורי הזה, אני לא רוצה לשלוף תשובה מהמותן.

ש : תכף נדבר על זה יותר ספציפי, אני הגשתי בפעם שעברה לבית המשפט איזשהו משהו שאני עשיתי, לקחתי סכין חד פעמית, טבלתי אותה בדיו ומשכתי אותה על ניר והראיתי שבסכין חד פעמית דומה לזאת נכנסות שבע שיניים בהטבעה ב- 8 מ"מ כלומר זו צריכה להיות סכין עוד יותר צפופה מזאת, זה נכון?

ת : זה ניר זה לעור, העור יש לו אלסטיות וזה יכול להיכנס פנימה, יכול להיות שזה ייתן תוצאה שונה, אבל זה סביר להניח.

ש : איך זה ייתן תוצאה שונה, אם אני מניחה, עזבי גרירה, פה מדובר בהטבעה, אני לוקחת ועושה סימן כמה שיש זה יוצר את אותה הטבעה.

ת : אני פשוט חוששת לענות זה נשמע כמו ניסוי ולפני שאני עושה בקרה על ניסוי של מישהו אחר אני רוצה לחשוב אם הוא נעשה כראוי, כשלוקחים משטח שהוא יותר אלסטי אז יותר שטח מהסכין ייכנס כי הוא כמו שוקע פנימה ואז יכול להיות שיש לי בעצם יותר מגע עם הסכין, מדובר במשטח גמיש אז יכול להיות שיהיה יותר מגע עם הסכין בגלל שיותר שטח פנים של העור נחשף אל הסכין.

עו"ד י. הלוי : את מתלהבת יותר מדי מהניסוי המדעי שעשית.

ש : זה סנטר של מנוחה שהוא מתוח, אתם הרי אומרים,

ת : אני לא מתכוונת שהעור התקמט, אני מתכוונת שיש שקע, העור משתקע קצת זו רקמה אלסטית, יש שם שומן, שריר מתחת, זה לא רקמה שעומדת ישר כמו ניר, שוב, אנחנו מדברים על שינון של אחד או שניים, אני מסכימה שאם יש מגע בין הסכין לעור תהיה הטבעה.

ש : אני אומרת שאם נכנסו 8 שיניים בתוך 8 מ"מ זה אומר שזו סכין יחסית צפופה.

ת : אני מסכימה שמדובר בסכין צפופה.

ש : צפופה ועם מרווחים מאד דקים בין השיניים.

ת : כן.

ש : או קיי, אני מפנה לצבר ב', לא מדדת את האורך שלו.

ת : נכון.

ש : מאז עברו כמה שנים יצא לך להעריך להסתכל עליו לתת לו הערכת גודל?

ת : לא, זה לא משמעותי מבחינתי, יש כאן הטבעה שהיא צפופה יותר מההטבעה שבצבר א' אז הוא פחות מ- 8 מ"מ אז אפשר להעריך שהוא בן 4 ל- 5 מ"מ שהוא קטן יותר.

ש : את אומרת שנכנסו בו 7 שיניים.

ת : או קיי.

ש : את כתבת.

ת : כן.

ש : אז נכנסו ב- 4-5 מ"מ 7 שינים כלומר עוד יותר צפיפות בצורה שהיא לא בגלל התעקמות, מדובר פה על כמעט פי 2 מה את אומרת על זה?

ת : זה בגלל הזווית של הסכין, אנחנו מכירים את זה היטב, אם לוקחים סכין וגוררים שיש בו שינון רחב, אני אתן דוגמה עם שני פסים.

ש : או קיי.

ת : אם אני לוקחת שני פסים סכין עם שתי שיניים וגוררת ישירות הם ישארו במרווח מקביל, אם אני לוקחת את הסכין אבל גוררת אותו על פני העור במצב כזה המרווח ביניהם קטן זהו.

ש : אבל כמות השיניים שתכנס היא לא יכולה להיות עד כדי כך משמעות בטח כשאנחנו לא מדברים פה על זווית שהיא כל כך קיצונית לעומת הזווית בצבר א', צבר א' ישרה, צבר ב' כמעט מתחתיה טיפה בזווית זה לא הגיוני שיהיה לי פי 2.

כב' הש' א. קולה : זה לא פי 2.

עו"ד ש. הר ציון : לא פי 2, אני מדדתי 5 מ"מ שנכנסות בו 7 שיניים.

כב' הש' א. קולה : 7 על 5 זה פי 2 במתמטיקה של גברתי? פי 2 זה 10 אם אני זוכר נכון מתמטיקה.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר, לא פי 2, פחות 2/3 עדיין אני אומרת לך גם אם תנסי בכל דבר אפשרי ועובדה שלא עשית את זה ולא נתת לנו שום הסבר שיראה לנו איך בזווית ובמיוחד שאנחנו לא מדברים פה בזווית כזאת חדה וכזה שינון שיאפשר לנו כמות של צפיפות עוד יותר גדולה מאשר בדבר הה.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : זה גאומטריה, כשלוקחים משהו בזווית ייכנס יותר שטח מהסכין, כלומר אם אני גוררת את הסכין ככה או גוררת יותר מעט באלכסון, כלפי מעלה, בניצב.

כב' הש' א. קולה : ב- 90 מעלות.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : אבל אם אני גוררת סכין באלכסון,

כב' הש' א. קולה : 45 מעלות.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : וגוזרת את אותו שטח ייכנסו יותר שיניים, אנחנו רואים את זה כל הזמן בגרירות של סכינים שזה נראה יותר צפוף שהגרירה היא מעט אלכסונית.

עו"ד ש. הר ציון : אבל זה לא נראה עד כדי כך יותר צפוף, אני אומרת לך שכמות הצפיפות פה היא לא פרופורציונאלית לשום צורה ודרך.

עו"ד י. הלוי : אז מה זה אומר?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : אני לא מקבלת את זה, הניסוי שעשית אני צריכה לבחון אותו, האם לקחת וניסית לגרור את הסכין בזווית, זה לא נראה לי ניסוי מדעי, אני אשמח לנסות אותו אבל מבחינתי הדבר לא משנה אם כאן יש 7 שיניים כאן יש גם בערך 7.

עו"ד ש. הר ציון : באחד יש 8 באחד יש 7, באחד 8 מ"מ באחד 7 מ"מ .

העדה, ד"ר מאיה פורמן : נכון, אז הוא נדחס כי הוא נגרר באלכסון ורואים יותר שיניים זה בסדר מבחינתי, אם זה היה נראה לי חריג הייתי מעלה את זה, אין לי כאן שום מחויבות, אם הייתה לי בעיה עם הממצא הזה הוא לא היה נראה משונן, אם היה כאן ממצא שהוא היה חריג הייתי אומרת א זה.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד י. הלוי : ברוכסן זה בסדר? 3 ב- 5 ו- 5 ב- 8.

כב' הש' ת. נסים שי : לא היית מצפה נניח אני מנסה לדמיין את מה שאת אומרת לראות איזשהו סימן של גרירה במקום הזה כי זה במובן מסוים אמנם זו פחות הטבעה אבל זו לא כזאת גרירה

עו"ד ש. הר ציון : זו גרירה קצרה מאד.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : זו גרירה קצרה, לא בהכרח, לפעמים יש התלכדות.

כב' הש' ת. נסים שי : ממש ממש קצר.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן.

כב' הש' ת. נסים שי : שיצר את ה…

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן, לא בהכרח צריך להיות איזשהו פס שמלכד אותם, לא בהכרח.

עו"ד ש. הר ציון : לא בהכרח כי זה לא מסתדר פשוט עם הנתונים.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : לא, לא בהכרח, אני רואה פסים שלא מתלכדים.

ש : תראי, המרחק בין צבר ב' לצבר ג' הוא כל כך קטן במרחק ביניהם שגם צריכה להיכנס פה גרירה גם הנחה של הסכין וגם הנחה שוב ושוב גרירה קטנה נכון?

ת : כן.

ש : או קיי, ועדיין בתוך הדבר הזה מדברים על תנועה אלכסונית זווית שהיא עד כדי כך קיצונית שהיא יוצרת לנו כזאת כמות נמוכה של הבדל בין 8 נקודות ל- 7 נקודות בתוך 5 מ"מ ?

ת : כן.

כב' הש' א. קולה : כמה יש בצבר ג'?

עו"ד ש. הר ציון : בצבר ג' יש 4 והוא אותו אורך כמו צבר ב' כמעט.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : יש שם פחות מגע, אני מפנה לתמונה בספר של שפיץ שמראה איזה דינמית יכולה להיות בסימנים של גרירה, יש שם כל מיני סימנים בכל מיני כיוונים, במקרה כאן זה ממצאים מאד עדינים וקטנים אין לזה שום השלכה שפוסלת את העובדה שזו סכין משוננת.

עו"ד י. הלוי : רוצים שהשמש תסתובב סביב כדור הארץ זו החקירה הנגדית.

עו"ד ש. הר ציון : השן הרביעית בצבר ג' היא בכלל בזווית אחרת שזה מתאים לספר של שפיץ, זה מתאים אולי אם היינו באים ומדברים אבל כל השאר הדברים בטח בצבר ב' הם יחסית המשכיים לצבר א' וב' וג' אחד לשני לא בדיוק כמו שאת אומרת, לא לגמרי, אבל יש ביניהם איזושהי המשכיות.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : בסדר, מותר, מותר שתהיה המשכיות, מותר שיהיה חוסר רציפות, מדובר בגוף האדם, מדובר במאבק.

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : עם סכין חד זה לכל הדעות לא יכולה להיגרם, אז מה האלטרנטיבה?

עו"ד ש. הר ציון : אני תכף אגיע לזה אדוני.

עו"ד י. הלוי : תכף, תכף, תמיד זה תכף, אני בשנתיים עורך דין למדתי לענות מיד לשופט לא להגיד לו תכף.

כב' הש' א. קולה : אתה יש לך תכונה אחרת אתה לא יכול להתאפק והם כן.

עו"ד י. הלוי : מה, אבל שופט שואל אותך שאלה.

כב' הש' א. קולה : כן, בבקשה.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : יש כאן איזה גמישות, גם שאני רואה אדם שנדרס ויש עליו סימני צמיג אבל לפעמים סימני הצמיג הם קצת מתרחקים אחד מהשני והזיגזג הוא לא בדיוק אותו זיגזג כמו על הגלגל בגלל הגמישות של העור, זה לא מבטל את זה שזה היה צמיג, אנחנו פשוט אומרים בגלל המעבר על העור יש שינוי בהטבעה אנחנו צריכים לקבל את הגמישות הזאת, אז יכול להיות שאני לא אדייק ולהגיד בדיוק איזה גלגל זה זה לא התפקיד שלי אבל אנחנו צריכים להכיר שזה לא הטבעות מדויקות, זה רקמה אלסטית ויש דינמיות מסוימת, זהו.

עו"ד ש. הר ציון : הראו לך גם בפעם הקודמת ואני אראה לך את זה גם עכשיו, בעצם מדדו את המרחקים בין הנקודות של צבר א' ועשו מדידות ממוחשבות ביניהם, אחר כך 

כב' הש' א. קולה : איך נגדיר את התמונה הזאת?

עו"ד ש. הר ציון : תמונה של הפצע בסנטר צבר א' מדידות בין הפצעים.

כב' הש' א. קולה : תמונה של צבר א' עם מדידות בין מה שנראה כנקודות כלשהן, מתוך מה זה אבל?

עו"ד ש. הר ציון : הגדלה של תמונה 17.

כב' הש' א. קולה : הגדלה של תמונה 17, מתוך דוח הנתיחה?

עו"ד ש. הר ציון : מתוך דוח הנתיחה כוללת בעצם מדידה ממוחשבת של הרווחים בין הנקודות.

כב' הש' א. קולה : או קיי.

עו"ד ש. הר ציון : אני אגיש גם את צבר ב' וגם את צבר ג'.

כב' הש' א. קולה : או קיי, תמונות כנ"ל לגבי צב' א, ב, ג', הוגשו וסומנו ת/510א, ב, ג.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר, 

עו"ד י. הלוי : סליחה, אני רוצה להביע התנגדות, אני מתנגד לקבל את המוצגים.

כב' הש' א. קולה : למה?

עו"ד י. הלוי : מי שערך אותם לא העיד לא דיבר על המדידות לא בא לא הגיש אותם אני מתנגד לזה, אני מתנגד להגשה, אני מתנגד להשמעת עדות על מדידות אלקטרוניות ו/או אחרות.

כב' הש' א. קולה : כן, עורכת הדין הר ציון.

עו"ד ש. הר ציון : אני חושבת שמדובר בראיית עזר שיכולה לעמוד לשימוש בית משפט ברמת המדידה.

כב' הש' א. קולה : אבל מי מדד, איך מדד, צריך לעמוד מאחורי זה, איך אפשר להגיש את זה כך? הייתי משוכנע שזה חלק מתיק עבודה כלשהו שהיה בפני עורך דין הלוי לכן לא אמרנו כלום.

עו"ד ש. הר ציון : החומר היה בפני עורך דין הלוי.

עו"ד י. הלוי : איזה חומר? את רואה שאני מבקש את זה.

כב' הש' א. קולה : לא משנה, מי ערך את זה? מי מדד את זה? מי הטביע את החותמת של המדידות האלה, אי אפשר להסתמך על זה זה עולם מדעי.

עו"ד ש. הר ציון : המדידה היא כמו שאני באותה מידה

כב' הש' א. קולה : בסדר, אבל מישהו עשה אותה, לא, זה לא.

עו"ד י. הלוי : לא, לא.

עו"ד ש. הר ציון : באותה מידה שאני מדדתי את אורך הפצע השני אני אומרת שפה בוצעה מדידה ממוחשבת, אני לא ביצעתי אותה.

כב' הש' א. קולה : נו או קיי.

כב' הש' ד. צרפתי : אל תשכחי גם את הניסוי שלך אילולא עיגלנו גם אי אפשר היה להגיש, היית צריכה להעיד עליו, דיברנו על זה אמנם בבדיחות.

עו"ד ש. הר ציון : כבודכם, אני מגישה אותם לצורך התייחסות העדה לא לצורך קביעת הממצא.

כב' הש' א. קולה : לא, את רוצה שהעדה תתייחס למדידות האלה ותשובתה תהיה כזו או אחרת ואז מזה אחר כך תסיקו מסקנה ובצדק מבחינתכם אבל כשהבסיס חסר לנו אז נשמט הכל.

עו"ד ש. הר ציון : אני חושבת שהעדה יכולה לתת התייחסות למדידה שנעשתה.

עו"ד י. הלוי : די, נו.

עו"ד ש. הר ציון : היא התייחסה אליה במשפט הקודם, זה היה במסגרת המשפט הקודם.

כב' הש' א. קולה : מה זה משנה, איך גברתי אמרה דה נובו זה דה נובו

עו"ד ש. הר ציון : אם זה מה שמפריע אני מוכנה לקחת אותו.

כב' הש' א. קולה : אז קחי בחזרה.

עו"ד י. הלוי : תודה רבה.

כב' הש' ד. צרפתי : תניחי בפניה דברים.

כב' הש' א. קולה : מותר לך להניח,

עו"ד ש. הר ציון : אני אבקש ממנה להתייחס ואז,

כב' הש' א. קולה : לא, לא, את יכולה להניח בפניה כל דבר, להתייחס כן לא להגיש, טוב מוצגים ת/510א, ב, ג, מוחזרים לידיה הנאמנות של עורכת הר ציון.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי.

עו"ד י. הלוי : את חושבת שזה קרחנה של המשפט הראשון והמשלים, כולנו מקווים שזו לא הקרחנה.

כב' הש' א. קולה : מה זאת אומרת עכשיו? זה לא מקובל עלי לחלוטין ההערות האלו.

עו"ד י. הלוי : מתנצל.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד ש. הר ציון : אני מציגה לך שעשו בדיקה שהיא מאד לא נוחה להגנה כי הוא לא רוצה שנגיש את זה והוא מפחד זה בסדר, אני אומרת לך בוצעה מדידה בין הנקודות שמראה שבין הפצעים המסומנים בצבר א' המרחק הממוחשב הוא נע לפי המדידה שעשו שאני לא מגישה אותה היא בין 0.17 ל- 0.22 בעוד המדידה בין הפצעים בצבר ב' וג' היא נעה בין 0.12 ל- 0.14 אולי 0.15 במקסימום ולכן גם מה שנראה לנו קודם והיה אפילו רק הסקה הוא גם עכשיו נגיד הרבה יותר צפוף בצבר ב' וג' מאשר ההנחה בצבר א'.

כב' הש' ד. צרפתי : רגע, יש טענה שבצבר א' המרחק לא אחיד?

עו"ד ש. הר ציון : לא, כבודכם אני לעניין ה…

כב' הש' ד. צרפתי : לא, את אומרת בין לבין אז זה לא אחיד המרחק זו הטענה?

עו"ד ש. הר ציון : אני אומרת א. המרחק לא אחיד, לאור העובדה שד"ר פורמן וגם לאור ההיגיון האלסטיות של העור אתה לא יכול באמת בין 0.12 ל- 0.15.

כב' הש' ד. צרפתי : או קיי אבל אין טענה שהמרחק לא אחיד במובן הזה כי את זה לא שמענו.

עו"ד ש. הר ציון : אני באה ואני אומרת גם אם אני מקבלת וזה נראה לנו הגיוני וסביר שהמרחק בין הנקודות הגם שגברת ד"ר פורמן טענה שמדובר בסימנים אחידים במרחקים שווים ואחר כך בעדות שלה אמרה כמעט שווים אני אומרת שאני מקבלת את העובדה שמאד קשה לבוא ולצפות כשמודדים על עור שהוא אלסטי ושונה

כב' הש' א. קולה : 0.12 מ"מ ?

עו"ד ש. הר ציון : 0.12.

כב' הש' ד. צרפתי : לעומת? בתוך המנעד של א' מה הסטייה?

כב' הש' א. קולה : המרחק בין נקודה לנקודה.

עו"ד ש. הר ציון : בין 0.17 

עו"ד י. הלוי : מ"מ ?

עו"ד ש. הר ציון : מ"מ .

עו"ד י. הלוי : יופי תדברי.

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : כל הפצע הוא 0.8.

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

כב' הש' א. קולה : אז המרחק לא יכול להיות 0.17, המרחק הוא 0.017 מ"מ ,

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

כב' הש' א. קולה : כל זה על 8 ס"מ

עו"ד ש. הר ציון : נכון אדוני,

כב' הש' א. קולה : תודה רבה.

עו"ד ש. הר ציון : 0.17 עד 0.22

כב' הש' א. קולה : מ"מ .

עו"ד ש. הר ציון : מ"מ , 

כב' הש' א. קולה : תודה.

עו"ד ש. הר ציון : זה המרחק בראשון בין הנקודות ובשני 

כב' הש' א. קולה : מישהו יכול להמחיש לי מה זה 0.17 מ"מ בכלל?

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד ש. הר ציון : זה אני לא יכולה למדוד את זה למרות שניסיתי, לכן שלחו למשהו ממוחשב.

עו"ד י. הלוי : את יכולה לעבור לנקודה הבאה.

כב' הש' ד. צרפתי : למשל אצל ד"ר קוגל בחוות הדעת אני ראיתי בעיניים שהמרחק שווה ואף אחד לא חלק על זה.

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : את אומרת שהמחשב מראה משהו, או קיי.

עו"ד ש. הר ציון : המחשב מראה הבדלים בין הדברים.

כב' הש' א. קולה : בסדר, מה שחשוב אבל זה הצפיפות הגדולה ולא המרחק, הצפיפות.

עו"ד ש. הר ציון : נכון, הצפיפות הרבה יותר גדולה.

כב' הש' א. קולה : אבל זה ראינו גם קודם בלי הממוחשב.

עו"ד ש. הר ציון : נכון, לי הרבה יותר נוח למשהו ממוחשב.

כב' הש' א. קולה : אמרנו שעל 0.5 יש 7 סימנים זה הכל.

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

כב' הש' א. קולה : ושם על 0.8 יש 8 סימנים זה הכל.

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

כב' הש' א. קולה : לא צריך ממוחשב לא צריך דרמות, 

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

כב' הש' א. קולה : זה אנחנו רואים, זה אנחנו יודעים.

עו"ד ש. הר ציון : נכון, 

כב' הש' א. קולה : ולזה היא נתנה הסבר קודם.

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

כב' הש' א. קולה : טוב לא טוב לא יודע אבל היא נתנה הסבר.

עו"ד ש. הר ציון : את לא חשבת לעשות את המרחק ?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : לא, אני לא עושה את זה, אין לזה ערך, כשאני מודדת מדידה היא, אני לא יודעת איך המדידה נעשתה כאן, מדובר לא במשטח ישר, זה לא מצב דו ממדי אז אני לא יודעת מי שעשה את התמונה הממוחשבת מדד מרחקים גם עם הקימור העדין של העור, אני לא יודעת מאיפה נלקחו המדידות אם ממרכז הנקודות או משוליהן, כשמדובר בצבר השני והשלישי יש קצת התרחבות כמניפה מאיזה חלק נעשתה המדידה, כלומר כל המדידות האלה אני לא יכולה להתייחס, אני רק יכולה להגיד כשסכין נגרר על פני העור בצורות לא אחידות אנחנו רואים התרחקות ויש כאן בספר של דולינק רואים דוגמה של תנועה שהיא לא אחידה, 

ש : זה לא משהו שהצגת קודם.

ת : לא, לא ראיתי צורך, אני מצטערת חלק מהדברים כאן כל כך מובהקים שלא הרגשתי צורך,

ש : או קיי, אז יש תיק עבודה של דברים של קיבלתי.

ת : תיק עבודה זה מושג שמתייחסים כשאנחנו עובדים עם התביעה, תיק עבודה זה בעצם כל חומרי החקירה שהועברו אלי, כאן אין לי תיק עבודה פרופר, אני לא באה מהצד של גורמי החקירה שלגורמי החקירה יש עליהם חובה ללקט את כל חומרי החקירה להיות גלויים ושקופים ובבוא העת להעביר לסניגור או לבית המשפט, אין לי תיק עבודה, תיק עבודה שלי זה החומר שהועבר אלי על ידי בא כוח הנאשם בזמנו ויש לי ספרות מקצועית, זה לא תיק עבודה, אם צריך אני אלך ואביא עוד תמונות.

ש : תיק עבודה בין מהתביעה ובין מההגנה אני לא יודעת להתייחס אם אני לא קוראת אותם מראש, לומדת אותם, מתייעצת אם צריך ולכן את לא יכולה להיעזר בדברים שאני לא מכירה לצורך.

(הדוברים מדברים יחדיו)

ת : בספר של פרויד בעמוד 169, 

ש : זה נמצא בצבר שהעברתי לכבודכם בצבר הראשון.

ת : זה שרטוט לא מיטבי כי זה שרטוט ידני אבל זה משמש להדגמה, כלומר, אפשר לראות שאם סכין מטים אותה הצפיפות בין הקווים משתנה.

ש : אבל אתה אמור לראות את התנועה של הקווים תוך כדי.

ת : לא בהכרח.

ש : היא לא יכולה להיות פתאום.

ת : בטח שהיא יכולה להיות פתאום אם יש חוסר רציפות אם יש התרחקות של הקורבן, בוודאי.

ש : אז תסכימי אתי שכשיש התרחקות והפסקה אנחנו לא נמצא אף פעם התאמה אחד לאחד המשכיות בין קווים.

ת : לא בהכרח, אם יש נקודות ואז רווח ואז איזושהי התרחקות ואז יש תנועה בזווית זה ייראה אחרת.

ש : אבל תסכימי אתי שלא תהיה המשכיות זה לא חדר ניתוח, נגיד צבר ב' וצבר ג' הם רחוקים אחד מהשני.

ת : הם לא חייבים להיות המשכיים בדיוק אחד לאחד.

ש : הסיכוי שהם יהיו משיקיים הוא אפילו עוד יותר נמוך כמו שאת מציגה בפעם הקודמת.

ת : אני לא רוצה להגיד נמוך אבל לא צריך להיות אחד לאחד.

ש : בעצם מדובר בנגיעה אקראית על העור כך קראת לזה, אמרת הייתה נגיעה אקראית על העור, צבר א' – נגיעה על העור אחת שיצרה הטבעה, נגיעה אקראית על העור של גרירה בצבר ב' מתאים לא מתאים נשאיר אחר כך, ואז נגיעה אקראית על העור צבר ג' שהוא בכלל זווית שונה ובמיקום טיפה שונה יחסית לצבר ב' וזו התנהלות שאת מתארת כסבירה תוך מקום שיש בו תנועה הן של הקורבן והן של התוקף.

ת : כן.

ש : כשיש לנו הליך אקטיבי של תקיפה שיש בו תנועות הסיכוי שאנחנו נמצא משהו המשכי מאד אחיד מאד זה הוא נמוך כמעט לא סביר נכון?

ת : לא, זה תלוי, שוב, זה תלוי כמה התוקף הצליח להחזיק את הקורבן באותו רגע, אני לא יודעת אם השלב הזה שבו ההתרחשות התרחשה הייתה של מאבק או שלב של איום, כשעומד תוקף מאחורי קורבן ומצמיד לו את הסכין והסכין קצת זזה אין כאן הרבה תנועה אז דברים כאלה אפשריים אבל גם תוך כדי מאבק יש איזושהי עצירה, זה לא ממצא מסודר, יש בו מין האקראיות והוא שטחי אבל אני לא…

ש : אני מנסה להסביר אתך, כשיש לי הפסקה בין צבר א, ב, ג, בין הצברים אני אצפה לשינוי כמו שאנחנו רואים כאן.

ת : או שיהיה שינוי או שלא, זה תהליך שאני לא יכולה להתחייב, זה תהליך ביולוגי, זה לא תהליך פיזיקלי מדויק.

ש : תיארת במשפט הקודם שאת מניחה שההבדל בין הצברים האלו הוא שבריר שניה.

ת : כן.

ש : את גם אמרת בעמוד 1884 שהתוקף זז והקורבן זז אני לא רואה דרך שייווצרו פצעים כל כך אחידים ומקבילים, פעם שעברה היה לך יותר קל להגיד שאת לא רואה שיישארו פצעים כל כך אחידים ומקבילים.

ת : לא, מה שיש כאן, את לא מדייקת.

ש : או קיי.

ת : מה שאת מתארת שאמרתי היה במענה לאפשרות שהציגה בפני הפרקליטה שקצה הסכין יצר נקודות קטנות קטנות קטנות כלומר שלא מדובר על סכין משונן אלא הקצה המחודד של הסכין יצר נקודות חוזרות וזה עניתי על זה בשלילה כי זה בוודאי לא יכול להיות.

ש : באותו עמוד 1884 כששואלים אותך על הנקודות, שורה 15, כשתוקף זז אני לא רואה דרך שייווצרו פצעים כל כך אחידים ומקבילים, אומרים לך בשורה 13, אולי במהלך החתך הרוצח יכול להניח את היד שלו על הסכין עם אותה סכין מספר פעמים שהלהב מתקדם ואז את אומרת כשהתוקף זז והקורבן זז אני לא רואה דרך שייווצרו פצעים כל כך אחידים ומקבילים. המקבילות שלהם לא מושלמת, לא מדובר בפצעים אקראיים, כשאת מתייחסת לפה אומרים לך הפצעים לא מקבילים בכלל את אומרת אני מסכימה שחלק מהם מתרחבים ואז ממשיך הדיון בהקשר הזה וכשאת מתייחסת לדברים הללו את בעצם בשורה הזאת הסיכוי שיהיה לנו פצעים מקבילים כמו בחדר ניתוח המשכיים בצורה יוצאת דופן כשבאמצע נוצרת עצירה וממשיכים נגיד ההרמה של הסכין או קפיצה קטנה ואז המשך הסיכוי שהם ייצאו כאלו המשכיים הוא סיכוי מאד נמוך כמעט לא הגיוני בטח כשיש לנו דינמיות של תקיפה ותוקף

ת : שוב, הסברתי, במענה למה שהיה בבית המשפט אז הדגימו בפני את האפשרות שכל הפסים הקטנים האלו נגרמו מאותה סכין שוב ושוב ושוב ואז השבתי שזה בלתי אפשרי, אני מדגישה זה לא אפשרי, זה לא קצה של סכין שחתך שוב ואז חתך פסים מקבילים, יש כאן שלושה דגמים כל אחד עובד בפני עצמו, אגב אם הייתי רואה כל אחד בפני עצמו הייתי אומרת שזו סכין משוננת וכל אחד לבדו.

כב' הש' א. קולה : זה ברור, השאלה היא האם לא סותרים אחד את השני.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : לא.

כב' הש' א. קולה : כל אחד בפני עצמו אנחנו מבינים סכין משוננת.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן, אבל יש כאן תהליך שבו יש נגיעה בעור ואז גרירה ועוד גרירה ,אני לא רואה שום בעיה עם האפשרות הזאת, זו אפשרות שיכולה לקרות, אני לא רואה בעייתיות, יש כאן שלושה פצעים זה אחר זה במקרה באותו מקום.

כב' הש' א. קולה : נדמה לי שמיצינו את הנקודה הזאת.

עו"ד ש. הר ציון : רק עוד מילה אחת כי אולי לא הסברתי את עצמי נכון, רציתי לקבל ממך תשובה, אני רק אומרת שאנחנו לא היינו צריכים לצפות וזה כמעט לא הגיוני לצפות שצבר ב' היה צריך להיות ממש המשכי מתחת לצבר א' , שג' יהיה ממש המשכי אחד לאחד מתחת לצבר ג' בגלל הדינמיות של התנועה.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : אלא אם כן לא הייתה דינמיות, אלא אם כן הקורבן הייתה מנוטרלת או פוחדת, אנחנו לא יודעים מה היה שם.

עו"ד ש. הר ציון : אתם בעולם של סבירות, מה הסבירות שזה יהיה בדיוק ברמת מ"מ .

כב' הש' ד. צרפתי : את טוענת שצבר א וב' פסים ממש מקבילים?

עו"ד ש. הר ציון : לא, אני אומרת מה הסיכוי שהיינו מצפים שהם יהיו מקבילים ממש המשכיים אחד לשני לשלישי.

כב' הש' א. קולה : אבל פה הם מקבילים או לא?

עו"ד ש. הר ציון : לא, ממש לא מקבילים.

כב' הש' א. קולה : נו אז מה השאלה?

עו"ד ש. הר ציון : אני מנסה להעלות תזה לצורך דברים אחרים ולכן אני מנסה,

כב' הש' א. קולה : במקרה הקונקרטי הזה הפסים לא מקבילים,

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

כב' הש' א. קולה : למה זה לא מסתדר עם התזה שהיא אומרת?

עו"ד ש. הר ציון : עם התזה שלה שהיא אומרת עכשיו זה מסתדר והכל בסדר.

כב' הש' א. קולה : מאה אחוז, רק עם התזה שלה, זה מה שאנחנו בוחנים עכשיו.

עו"ד ש. הר ציון : אני שואלת אותה על הפוך, האם זה היה הגיוני לאור התזה שלה שיהיו לי פסים מתמשכים שנראים ממש כמו בחדר ניתוח.

כב' הש' א. קולה : אני יודע לאיפה גברתי הולכת, אבל היא עונה לך זה תלוי בדינמיקה שהייתה.

עו"ד ש. הר ציון : זה תלוי בדינמיקה שהייתה.

כב' הש' א. קולה : כן

עו"ד ש. הר ציון : אני ביקשתי סבירות כי כל הזמן מדברים על סביר יותר וסביר פחות ואני יודעת שהסבירות לא…

העדה, ד"ר מאיה פורמן : אני לא מבינה כלומר כל תהליך מייצר משהו אחר, עובדה שיש כאן משהו שקרה.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי. ככל שמרימים את הסכין שעושים הפסקה עם הסכין שהסכין נכנס שהסכין יוצאת סיכוי שנחזור לאותו המשך בהיגיון הסביר יורד הסיכוי לאותה המשכיות.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן, אבל כאן יש שני פצעים מתלכדים, כלומר הייתה כאן דינמיקה של קצת הוצאה קצת תזוזה, גם ד"ר זייצב אומר שיש כאן שני פצעים מתלכדים.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי.

כב' הש' א. קולה : איפה יש שני פצעים מתלכדים?

עו"ד ש. הר ציון : אני חושבת שהוא מראה,

כב' הש' א. קולה : שזייצב מתייחס לזה.

עו"ד ש. הר ציון : כן.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן, כן, גם כאן, יש לנו כל מיני פסים דקים, כלומר היה כאן מגע עם העור שהוא היה צפוף, ד"ר זייצב ראה שניים זה הגיוני אבל מגע עם העור היה שלוש פעמים.

עו"ד ש. הר ציון : שלוש פעמים.

כב' הש' ד. צרפתי : זה אומר דווקא כמעט לא תזוזה.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כמעט לא תזוזה.

כב' הש' ד. צרפתי : כמעט לא תזוזה

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן.

עו"ד ש. הר ציון : ועדיין בין הצברים אנחנו נראה הבדל.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן, כי יש רתיעה קטנה מספיק חצי מ"מ אחורה.

כב' הש' ד. צרפתי : כן.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר גמור, וזה מה שמתבקש כשיש לנו שינוי של הסכין הרמה של הסכין ואז מתבקשת תזוזה בין הצברים.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן, מספיק שהיא נושמת ויש קצת תזוזה.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר גמור, שינוי של הסכין יכול להיות בין אם זה הרמה או בין אם לדוגמה היה פה נגיד בצבר כאן היה חתך נוסף

כב' הש' א. קולה : מה זה כאן?

עו"ד ש. הר ציון : בין צבר א' לבין צבר ב' היה לי חתך נוסף בוודאי שהיה לי קשה לדמיין שבין צבר א' לבין צבר ב' הייתה המשכיות טוטאלית, הסכין יוצאת…

כב' הש' ד. צרפתי : אלא אם כן החתך הנוסף הוא אחרי.

עו"ד ש. הר ציון : אחרי, זה נכון.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : או נגרר.

עו"ד ש. הר ציון : או נגרר.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : הכל אפשרי.

עו"ד ש. הר ציון : בואי נעלה את האופציה שבכלל לא מדובר בסכין משוננת, בעדותך אמרת אני לא יכולה לדמיין חפץ שייצור כזו חוסר רציפות בעור.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן.

עו"ד ש. הר ציון : את עדיין עומדת על זה.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : אני לא רואה בכזאת עדינות.

כב' הש' א. קולה : ברור כולם שמסכין חדה זה לא יכול להיגרם, הדילמה שלנו היא בין רוכסן חפץ כלשהו אחר לבין סכין משוננת.

כב' הש' ד. צרפתי : אנחנו חוזרים לדיון שלנו.

כב' הש' א. קולה : זו השאלה, אני רוצה תשובה לשאלה הזאת.

עו"ד ש. הר ציון : אני אומרת ש…

כב' הש' א. קולה : האם ברור לכולנו שברור זה לא אופיני לסכין חדה אלא אם כן מישהו דקר דקר דקר ב- 8 מ"מ 8 פעמים.

עו"ד ש. הר ציון : אני בכל זאת אבקש מבית המשפט , אם בסוף הדיון הזה אני לא אענה על התשובה הזאת אני אענה עליה

עו"ד י. הלוי : אף פעם היא לא עונה אתם שמים לב.

כב' הש' ד. צרפתי : טוב.

כב' הש' א. קולה : טוב.

עו"ד י. הלוי : תמיד אנחנו בדיליי אין תשובות מהתובעת.

כב' הש' ד. צרפתי : תתאפק.

כב' הש' א. קולה : ואם כבר הגענו לכאן מתי יהיה הסוף הזה?

עו"ד ש. הר ציון : לא ארוך, באמת לא ארוך.

כב' הש' א. קולה : פשוט לכלכל את זמננו.

עו"ד י. הלוי : אף פעם אין תשובות.

עו"ד ש. הר ציון : אני מבטיחה שעד השעה 12 אני אסיים.

כב' הש' א. קולה : את החקירה הנגדית?

עו"ד ש. הר ציון : כן.

כב' הש' א. קולה : או קיי, גברתי עוברת פרק כי אנחנו רוצים לצאת להפסקה לכמה דקות.

עו"ד ש. הר ציון : כן, בסדר.

כב' הש' א. קולה : אפשר?

עו"ד ש. הר ציון : בטח.

כב' הש' א. קולה : או קיי, נפגש כאן ב- 11:05.

לאחר הפסקה.

כב' הש' א. קולה : שוב שלום, בבקשה עורכת הדין הר ציון את יכולה להמשיך, הפרוטוקול של יום רביעי נחתם הבוקר.

עו"ד י. הלוי : או קיי.

כב' הש' א. קולה : כן.

עו"ד ש. הר ציון : טוב, אני רק רוצה להבין את מדברת על דיוק והמשכיות גם בעצם באיזושהי הקפאה של מצב באיזו דינמיקה שבה יש פחות תזוזה מצד הקורבן ואז בעצם נצפה לאותה תנועה מדויקת.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כלומר לשבריר שנייה הייתה אפשרות לייצר את הפצעים האלו.

ש : כן.

ת : כלומר גם במהלך הדינמיקה שכל הזמן שיש תזוזה כל הזמן יכול להיות שבריר שניה שהמצב הזה יתאפשר אני לא יכולה להגיד עצירה מוחלטת, זו לא קפיאה של דקות ארוכות.

ש : כדי ליצור משהו מאד מדויק אתה צריך בעצם איזושהי הקפאת מצב ולו לשבריר שניה כדי שהיא תהיה אם היינו מצפים למצוא פה או במקום אחר פצעים שהם מאד מדויקים והמשכיים.

ת : כן, הפצעים כאן הם מדויקים מהיותם תבניתיים שיש חפץ תבניתי שפוגע אז אוטומטי הוא יוצא משהו שנראה מדויק יחסית.

ש : או קיי.

ת : אני לא כל כך יודעת איך להשיב יש כאן שלושה פצעים שנוצרו בזה אחר זה במהירות כנראה או בסמיכות, אני יכולה להעריך שלא הייתה תנועה גדולה בין פצע א' לפצע ב' כלומר לזנב א' לזנב ב' כפי שכבר דיברתי אני רק חוזרת על עצמי.

ש : בסדר, אנחנו נדבר על זה שאת אמרת שאת לא יכולה לדמיין איזה חפץ ייצור את הדבר הזה וכך גם העדת במשפט הקודם, אנחנו בעצם אומר פה חברי נותן פרומו הצגתי לבית משפט בפעם הקודמת תמונות של סימנים שנוצרו כתוצאה מרוכסנים די דומים תסכימי אתי.

ת : לא.

ש : למה לא?

ת : כי הם רחבים.

ש : עזבי את הרוחב, בדינמיקה, במנגנון של היצירה.

ת : לא, אם תגיע אלי גופה עם סימן כזה וסימן כפי שראינו אצל המנוחה זה לא יהיה אותו דבר, זה אני אגיד מתיישב עם סכין וזה עם חפץ יותר רחב אני חושבת שגם מי שמסתכל בזה רואה.

ש : יכול להיות שזו סכין עם כאלו שיניים, למה מראש את אומרת זה חפץ, אם את מקבלת אדם ערום ואת רואה עליו את הנקודות האלה אולי זה באמת סכין עם כאלה שיניים למה מראש לשלול?

ת : כי סכין חותכת או אם היא עושה פציעה עדינה אז יכול להיות שיהיה עוד שפוף, כאן יש שפשופים רחבים, 

כב' הש' א. קולה : יש שם שתי שורות של שיניים.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : שזה משני צידי הפצע.

כב' הש' א. קולה : כן.

עו"ד ש. הר ציון : ואם היא תהיה רק שורה אחת?

כב' הש' א. קולה : פה יש שתי שורות אבל.

עו"ד ש. הר ציון : עדיין בוודאות את תגידי זה לא סכין.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : זה לא נראה לי סכין משוננת, הייתי אומרת שזה חפץ שיש לו רכיב שחוזר על עצמו שיש לו ממדים מסוימים של ריבוע הוא בכל אופן לא חתך את העור.

ש : אני רוצה להפנותך לספר של שפיץ בעמוד 258,

ת : כן.

ש : את רואה פה את התמונה.

ת : כן.

כב' הש' א. קולה : תמונה של ד"ר שפיץ כולל הכותרת של הספר הוגשה וסומנה ת/510א ו-ב.

עו"ד ש. הר ציון : תסתכלי על שתי התמונות מעמוד 258 מתוך הספר הזה, התמונה העליונה היא סימנים שנוצרים מרוכסנים.

כב' הש' ד. צרפתי : כל השלישייה?

עו"ד ש. הר ציון : כל השלישייה.

כב' הש' ד. צרפתי : כל הרצף הזה .

עו"ד ש. הר ציון : שני רצפים, 

כב' הש' ד. צרפתי : אני רואה מלא קווקווים לאורך כל החזה.

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

כב' הש' ד. צרפתי : גברתי מדברת על הכל

עו"ד ש. הר ציון : כך כתוב.

כב' הש' ד. צרפתי : אני לא יודע.

עו"ד ש. הר ציון : כך כתוב, זה סימנים שאם היית רואה אותם ישר היית משייכת אותם לרוכסן, היית חושבת אולי זה סכין?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : הייתי חושבת שאלו הטבעות, לא הייתי חושבת שזה סכין.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כלומר אני מניחה, אבל הייתי אומרת יש כאן הטבעות.

כב' הש' א. קולה : למה לא היית חושב שזה סכין?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : זה רחב מדי, כלומר יש כאן פצעי שפשוף, סכין שהוא פוצה הוא גורם לפצעי חתך אלא אם כן זה רק הקצה שלו ואז זה בעצם שפשוף מאד עדין, זה רחב מדי כדי שייגרם מסכין, אני רואה שהפצע בחלק הימני התחתון של התמונה זה פצע שנגרם מסכין שחדר את העור.

עו"ד ש. הר ציון : הדקירה.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן.

עו"ד ש. הר ציון : סימן הדקירה שסומן בחץ.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : אלא אם כן יש רכיב יש סכינים שלמשל בחלק שקרוב לכת יש להם רכיבים יותר גסים ואז יכולים להיות כאלו שפשופים ואז הסכין מאד גסה, אני לא רואה, כלומר זה לא היה קופץ לי לעין, אם הייתי מקבלת מקרה כזה אני לא הייתי אומרת זה פצע של תקיפה בסכין, אם אני מתעלמת רגע מהפצע שנמצא בפינה.

כב' הש' א. קולה : צד שמאל למעלה, כמו מה זה נראה?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : זה צבר של פצעי שפשוף והתייבשות עור.

כב' הש' א. קולה : פצעי שפשוף.

עו"ד ש. הר ציון : כמו שאת מתארת פה.

כב' הש' א. קולה : לא, לא, אל תניחי בפיה תשובה, תני לה לענות תשובה מלאה.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : אם הייתי מתארת את זה היתי אומר שנמצאים כאן שלושה רצפים ששניים מהם הצידיים יותר צברים לא רציפים של פצעי שפשוף התייבשות עור עם רושם של יצירת תבנית של קוביות, יש כאן משהו (לא ברור) השניים הצידיים יותר הם לא רציפים והמרכזי נראה יותר כמו אדמומיות.

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : את רואה שם גם פצעי חתך?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : לא, אין כאן פצעי חתך, יש כאן פצע דקירה.

כב' הש' א. קולה : אני מדבר על הצבר מצד שמאל למעלה שם את רואה פצעי חתך?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : לא, וגם כותב המחבר הוא אומר (אנגלית) זה פצעי שפשוף בדגם.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר, גם את כשאת מתארת את הפצע את אומרת פצעי שפשוף כך את מתארת.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : נכון, אבל גם דריסה אני אתאר פצע שפשוף.

כב' הש' א. קולה : כן אבל חתך שנמשך לזנב של חתך.

עו"ד ש. הר ציון : כן זה אבל זה נכון לאחד, בין הפצעים האחרים יש ניתוק.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן.

עו"ד ש. הר ציון : גם סיפרת לנו פה,

כב' הש' א. קולה : אבל זה מיצינו, אי אפשר לנתק את זה מהקשרו, שם יש פצע חתך אחד ארוך שעליו ד"ר זייצב הסכים שהוא פתח חתך שבשוליו יש כך וכך וכך, מה זה בשוליים אנחנו לא יודעים זה הוויכוח הרלוונטי לנושא הזה, פה פצע החתך איננו.

עו"ד ש. הר ציון : יש פה פצע דקירה שנמצא,

כב' הש' א. קולה : למטה, למטה.

עו"ד ש. הר ציון : למטה, יש למעלה, יש בצדדים.

כב' הש' א. קולה : אבל שאלתי שאלה נורא ממוקדת בכוונה, בחלק השמאלי העליון האם רואים שם חתך כי אני לא רואה, אולי אני רואה לא נכון.

כב' הש' ד. צרפתי : ממה שלמדתי מגברתי הפצע החתך עם החץ אי אפשר לדעת אם זה משונן או לא.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : נכון, הוא פצע דקירה.

כב' הש' ד. צרפתי : או קיי.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן, בכל אופן זה לא אותו דבר, זה שמדובר בפצעי שפשוף לא הופך את זה אוטומטי כמו גרירה של סכין, יש כל מיני פצעי שפשוף, אנחנו נתקלים בפצעי שפשוף ביום יום ואנחנו יודעים לעשות את ההפרדה על פי התצורה שלהם, הפצעים אצל המנוחה הם עדינים מאד, הם דקיקים, כאן יש פצעים שהם יותר רחבים שנגרו בחבלה קהה, כלומר מישהו היה צריך לתת מכה לאיש הזה ודחס את הרוכסן שלו כנגד העור וכך גרם את הפציעה.

כב' הש' א. קולה : דחס את העור פנימה?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : את העור יחד עם הרוכסן, אני חושבת שזה גם ההסבר שהספר נותן.

עו"ד ש. הר ציון : אני שואלת אותך אם היית רואה אדם בלי בגד היית יכולה לחבר, מעל שלושת הפצעים האלו יש פצע חתך קטן בחלק העליון.

כב' הש' א. קולה : מצד שמאל למעלה.

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

כב' הש' א. קולה : נכון.

כב' הש' ד. צרפתי : כן אבל מה שרואים בצורה של שן של דרכון בעליון בצבר העליון מבן השלושה זה לא חתך?

עו"ד ש. הר ציון : זה לא חתך.

כב' הש' ד. צרפתי : זה לא חתך?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : לא, לא, הספר אומר פצעי שפשוף בדגם, אז כן אם הוא היה בלי בגדים אז זה היה מעורר תהיות הייתי מחפשת משהו שגורם זה אבל אני לא חושבת,

עו"ד ש. הר ציון : ואחת האפשרויות הייתה יכולה להיות סכין משוננת 

העדה, ד"ר מאיה פורמן : סכין מאד מוזרה כי היא לא חותכת את העור.

עו"ד ש. הר ציון : גם פה אין לנו באמת חתך ממש.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : יש חתך, שאר הפצעים הם דקיקים וזה משהו שהוא אופייני לסכין, שהסכין לפעמים לא חותכת לעומק כמו שקורה בפציעה הפציעה היא דקיקה.

ש : נסתכל על התמונה התחתונה, יכולים להיות סימן של הטבעה של לבוש גם כשהוא לא רוכסן לדוגמה חלק אחר.

ת : כן.

ש : יש במקצוע שלכם סימנים שהם צמודים לחתך או דקירה שיכולים להיות עם תבנית או סימן מוזר.

כב' הש' א. קולה : אף אחד בעולם לא יגיד את זה.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן, אנחנו יכולים לזהות הטבעת אריג, הטבעת אריג כמו שיש בתמונה התחתונה זה גם נראה בשגרה בעבודתנו, אנחנו יודעים להבדיל את זה מפגיעה של סכין, יש לזה תבנית קצת אחרת.

כב' הש' ד. צרפתי : באופן כללי, הטבעת אריג שיוצרת תמונת מצב כמו פה כמו למעלה צריך להתלוות באיזשהו לחץ חריג?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן, צריך מכה כדי שהאריג ייטבע בתוך העור צריך מכה,

עו"ד ש. הר ציון : או משך זמן.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : לא, לא בהכרח לאו דווקא משך זמן.

כב' הש' ד. צרפתי : צריך אימפקט מאד חזק.

עו"ד ש. הר ציון : כן, אנחנו רואים את זה בדרך כלל בקורבנות תאונות דרכים שמקבלים מכה אנחנו מקבלים את ההטבעה של הגרביים או של הבגד שהם לבשו או כפי שבתמונה העליונה זה תוך כדי מכות שהוא קיבל שגרמו להטבעה של הרוכסן כנגד העור.

כב' הש' א. קולה : באופן נורמטיבי כשאדם לובש יהיה מה שיהיה ואין מכה ואין כלום אבל הרוכסן נוגע לו כל הזמן בגוף זה יכול לייצר דבר כזה?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : אני חושבת שלא, כולנו לובשים רוכסים, ילדים שיש להם עור עדין כולל תינוקות, פציעות סכין יותר שכיחות מפגיעות רוכסנים.

כב' הש' ד. צרפתי : רק דריכה כנגד אותו חפץ?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : אילו הייתה הטבעה של חפץ כזה בפני הייתי מצפה למכה בעוצמה וגם היא הייתה צריכה להיראות יותר דומה למה שמוצג כאן כלומר אם הייתה מכה מרוכסן למשל, שפשוף בשוליים זה היה צריך להיות קצת יותר רבוע.

עו"ד ש. הר ציון : אם נגיד מישהו לוקח ראש ודוחף מצמיד כלפי קיר עם רוכסן באמצע.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן, אם הרוכסן הוא אופקי ואז הוא יורד שלוש פעמים עדיין זו לא אותה תצורה ובמקרה יש שם גם חתך של סכין ליד, כל הסנריו הזה.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר.

כב' הש' ד. צרפתי : היא לדעתה שוללת את זה.

עו"ד ש. הר ציון : בואי נדבר על חוות דעת שלך, כשאת אומרת בעדות בעמוד 1855 בשורה 25 הממצאים בסנטר אינם מתיישבים עם פגיעה של סכין יפנית עם להב אלא מתיישבים עם פגיעה של סכין שיש לו רכיב משונן

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן.

ש : זאת אומרת שאם יש בסכין רכיב משונן, לא בלהב עצמו אלא בסכין רכיב משונן גם יכול להיות.

ת : לא, התכוונתי לזה שהסכין עצמה כי לסכינים יפניות בחלק הפנימי שלהן יש כזה חלק שהוא מזוגזג, אבל התכוונתי ללהב עצמו.

כב' הש' א. קולה : ללהב.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן.

עו"ד ש. הר ציון : אני אספר לך שיש מאמר שמדבר על זה שלפעמים יש לנו רכיבים בסכין עצמה יוצרים תצורה שהיא דומה 

העדה, ד"ר מאיה פורמן : אני מכירה את המאמר הזה.

עו"ד ש. הר ציון : המאמר מתוך (אנגלית) משנת 2011 מאמר שהכותרת שלו אומרת ששפשופים מפוספסים מסכין עם להב לא משונן על בסיס ניסוי.

כב' הש' א. קולה : המאמר כהגדרתה של עורכת הדין שרון הר ציון הוגש וסומן ת/511.

עו"ד ש. הר ציון : כלומר, לפעמים הסכין או חלק מהסכין עצמה יכול ליצור לנו בסמוך לפצע סימנים שנראים משוננים.

כב' הש' א. קולה : כת של הסכין?

עו"ד ש. הר ציון : כת של סכין, חלק מסכין, או זיז מסכין.

כב' הש' א. קולה : אני לא מכיר חלקים מסכין, לסכין יש כת ולהב, לא מכיר עוד חלקים מהסכין.

עו"ד ש. הר ציון : סליחה, אז חלק בכת, אם אנחנו מדברים על סכין יפנית אני קוראת לזה החלק הפלסטיק

כב' הש' א. קולה : הבסיס שבו נמצא

עו"ד ש. הר ציון : הגוף של הסכין.

כב' הש' א. קולה : כן.

עו"ד ש. הר ציון : הגוף של הסכין יכול לפעמים ליצור איזשהו פאתן שנראה לנו יכול להטעות מה את אומרת על זה?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן, כאן הם מציגים תמונה מהכת של הסכין, לחלק של הידית של הסכין שמתחבר לכת יש לו בליטות רבועות.

כב' הש' א. קולה : אני רואה כן.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : והם גרמו לשפשופים כמעט רציפים אצל הקורבן.

כב' הש' א. קולה : אז עכשיו זה נגרם הדבר הזה לא מרוכסן ולא מאריג של בגד אלא מהכת או 

עו"ד ש. הר ציון : אני מעלה אפשרויות.

כב' הש' א. קולה : אבל האפשרויות צריכות לא תיאורטיות, יש לנו אירוע קונקרטי שבו מייחסים לאדון רומן זדורוב רצח באמצעות סכין יפנית, אפשר להגיד שזו לא סכין יפנית, סכין אחרת, זה בסדר, אבל אם אנחנו בתוך התבנית הזאת באמצעות סכין יפנית האם לגברתי יש לגוף סכין כזה שיכול ליצר את ההטבעה הזאת? זו השאלה, לקחת אפשרויות דמיוניות זה לא יעזור לנו.

עו"ד ש. הר ציון : אני מראה לך קצה של סכין יפנית שהקצה שלה הוא טיפה משונן בקצהו אני מראה תמונה של סכין שהקצה שלה טיפה משונן בזיז השמאלי האחורי מה את אומרת על זה? בהנחה שיש לו משונן זה אופציה שזה אולי ישאיר?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : זה צריך להיות שינון אחיד למדי לא שינון אקראי של סכין שנשברה.

ש : לא נשברה, נניח שיש שם שינון יותר זה גם יכול להיות אולי מזה.

ת : אם יש סכין שיש בה שינון זה אמרתי גם בעדות הקודמת אז זה יכול להיות, אבל שוב אני לא רואה טוב כאן.

כב' הש' א. קולה : השינון חייב להיות אחיד או?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : אחיד, השינון שיש אצל המנוחה הוא אחיד, הוא סדיר.

כב' הש' ד. צרפתי : באותו הקשר, להב חדה שנפגמה בזמן עבודה ויש לה שברים כאלה או פגימה בלהב החד יכולה לגרום,

העדה, ד"ר מאיה פורמן : באופן פוטנציאלי כן אם היא יצרה שברים אחידים למדי.

כב' הש' ד. צרפתי : לא, אם היא יצרה שינון אחיד.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן.

כב' הש' ד. צרפתי : אבל אם יש שינון אחד,

העדה, ד"ר מאיה פורמן : לא, זה אחיד מדי.

כב' הש' ד. צרפתי : זה חייב להיות אותו שינון אחיד שאני רואה.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן, סביר להניח אחרת נראה פצע אחד שהוא מעט יותר עמוק, תהיה איזה אקראיות והרושם הוא של משהו מאד סדיר.

עו"ד ש. הר ציון : תסתכלי נגיד על סכין כזאת.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן.

ש : אם את רואה שהצד שלה הימני הוא משונן.

ת : הוא לא משונן כמו, זה חפץ קהה.

כב' הש' ד. צרפתי : מה גברתי מראה?

עו"ד ש. הר ציון : מראה סכין שהחלק התחתון שלה.

כב' הש' ד. צרפתי : זה לצורך הטבעה.

עו"ד ש. הר ציון : כן.

כב' הש' א. קולה : אבל איך את מגדירה בעברית את הדבר הזה, זה לא כת, איך אנחנו מגדירים את זה בעברית?

עו"ד ש. הר ציון : גוף הסכין היפני שגופו משונן, זה אחד הסכינים שנתפסו ואם היית בודקת את זה אולי היית יכולה לעשות השוואה ובדיקה מה את אומרת?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : זה רכיב של הסכין שיש לו בליטות, הבליטות האלו תגרומנה לפצעי שפשוף אם הן ייגררו באופן חזק יחסית בעור כי באופן תדיר אנשים אוחזים בחלק הזה של הסכין ולא סתם אוחזים הם אוחזים בו בכוח ולא נפצעים ממנו ולא נוצרים להם חתכים קטנטנים בעור או פצעים קטנים בעור כפי שנמצאו אצל המנוחה, לכן סביר להניח אם מישהו נפצע מהדבר הזה כי גררו את זה על הפנים שלו הייתי מצפה לפצעי שפשוף רחבים יותר לא לאותם פצעים כפי ראינו אצל המנוחה.

כב' הש' א. קולה : דיאז אישר את זה? ד"ר שפיץ את זה? הרי אתם הגשתם חוות דעת מישהו מהם היה צריך לאשר את התזה הזאת.

כב' הש' ד. צרפתי : לא גם איפה הוא אוחז, זה רק אם הוא מניח את הסכין על הלחי של המנוחה ודורך עליה, יש טענה כזאת?

עו"ד ש. הר ציון : לא, כבודכם, סכין כזאת מעבירים אותה בחוזקה על העור היא יכולה להשאיר סימנים.

כב' הש' א. קולה : אני חוזר לשאלתי שלי, ד"ר דיאז אישר את זה? ד"ר שפיץ אישר את זה? הבאתם חוות דעת של המומחים הגדולים בעולם, הם אמרו רוכסן או פריט לבוש כלשהו, יותר מזה פעם אמרתם לנו שהצגתם לדיאז או לשפיץ את הרוכסן הזה והוא אמר שזה סביר שזה נגרם מזה, האם באותה מידה הצגת לו את הסכין, תגיד לנו ד"ר דיאז האם גוף הסכין הזו יכול לגרום לפצעים שרואים בצבר א ב ג?

עו"ד ש. הר ציון : לא הוצג.

כב' הש' א. קולה : לא הוצג, אז מה אנחנו עושים זה מומחה שלכם.

עו"ד ש. הר ציון : אני רק רוצה ממומחית שבאה ומתארת פה את הבדיקות שהיא ערכה והיא לא בדקה את הסכינים.

כב' הש' א. קולה : אבל גם אתם לא בדקתם, אל תבואו בטענות אליה כי גם אתם לא בדקתם את זה, גם ד"ר זייצב לא בדק את זה גם לא שפיץ וגם לא דיאז אז אל תבואו בטענות אליה, הנטל מוטל עליכם לא עליה, 

עו"ד ש. הר ציון : אני רק מראה שזה סכינים שנתפסו אצל הנאשם.

כב' הש' א. קולה : מאה אחוז, אבל היא מסבירה את הסכין הזו אוחזים ביד.

עו"ד ש. הר ציון : אני לא יודעת באיזה חלק אוחזים.

כב' הש' ד. צרפתי : מה?

עו"ד ש. הר ציון : אני מראה לך סכין אחרת שלישית בתוך הקבוצה הזאת שגם לו יש צד אחד משונן

כב' הש' א. קולה : ואת זה דיאז ושפיץ אישרו?

עו"ד ש. הר ציון : כבודכם, אני מראה לה.

כב' הש' א. קולה : וזה נכנס ב- 0.8 מ"מ , גברתי עשתה את הניסיון שלה עם דיו בתיק הזה גם כן ולראות איך זה עובד? יש פה ב- 0.8 מ"מ יש 8 שיניים כאלה? זה גברתי ניסתה לעשות את זה? אז למה להציג תזות

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : אנחנו רוצים תזה הגיונית, אנחנו רוצים להישאר עם תזה הגיונית.

עו"ד ש. הר ציון : אני מציגה למומחית שאומרת לי התזה היחידה היא סכין משוננת ואני מציגה לה תזה אחרת כרגע בעניין הזה שבעיניי היא יכולה להיות יותר הגיונית.

כב' הש' א. קולה : מאה אחוז.

עו"ד ש. הר ציון : או הגיונית לפחות באותה מידה.

כב' הש' א. קולה : ב- 0.8 מ"מ 8 נקודות, מאה אחוז.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד ש. הר ציון : במקרה הן נמצאות אצל נאשם שמודה עם פרטים מוכמנים במקרה.

כב' הש' א. קולה : במקרה.

עו"ד ש. הר ציון : במקרה.

עו"ד י. הלוי : מה זה פרטים מוכמנים איזה יופי שאמרת.

כב' הש' ד. צרפתי : היא לא ענתה.

עו"ד ש. הר ציון : תסתכלי על הסכין, סכין שלישית.

כב' הש' ת. נסים שי : אפשר לראות את הסכינים?

עו"ד ש. הר ציון : אנחנו יכולים להביא אותם לאולם בפעם הבאה.

כב' הש' א. קולה : טוב. תגדילי.

עו"ד י. הלוי : תרשמו להביא את המעיל ספוג הדם, הדגש על ספוג הדם שנסחוט מכל הדם שהוא ספוג עם התיאוריות שלכם.

כב' הש' א. קולה : איך חזרנו לזה עכשיו?

עו"ד י. הלוי : אמרתם להביא את המעיל מה סניגור חושב ספוג בדם.

כב' הש' א. קולה : טוב.

עו"ד ש. הר ציון : זו הסכין השלישית, יש פה רכיב משונן בגוף הסכין בצד התחתון של התמונה בפלסטיק.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : זה רכיב משונן אבל הוא קהה, זה חפץ קהה זה לא חפץ חד שפוצע וגם המרווחים הם די גדולים, אני מעריכה, כל יחידה של הסכין היא בערך 1 ס"מ אז אני מעריכה שיש 2 או 3 שיניים לכל היותר, שוב זה לא שיניים זה בליטות רבועות.

כב' הש' א. קולה : בליטות בפלסטיק של גוף הסכין.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן, הוא לא פוצע.

עו"ד ש. הר ציון : רק לסיום, את אמרת שסכין יפנית לא סביר בעינייך שהיא יצרה ואני אומרת לך שהיית צריכה לכתוב להב של סכין יפנית לא גרמה, זה יהיה יותר מדויק?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : אני חושבת שזה ניסוח יותר טוב.

ש : זה לא סכין יפנית, את מדברת על הלהב.

ת : כן, כי יש סכינים יפניות שיש להן שינון.

ש : נכון.

כב' הש' ד. צרפתי : שהלהב שלהם משונן.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : שהלהב שלהם משונן.

כב' הש' א. קולה : האם גוף של סכין יפנית יכול היה לגרום את הסימנים שרואים על סנטרה המנוחה? זו השאלה.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : לא, אני לא חושבת, אם הוא היה גורם לפצעים הוא היה גורם לפצעים אחרים, פצעי שפשוף רחבים יותר, כלומר ממש גרירה של פצעי שפשוף.

כב' הש' א. קולה : או קיי.

עו"ד ש. הר ציון : אני אומרת לך שסימנים על העור שנוצרים אותם סימני שפשוף אותם פסים הם לא אינדוקטיביים מספיק, מה שיותר אינדוקטיבי כמו שאת אמרת הם סימנים על סחוס על עצם שזה רקמות קשות יותר.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : לא, אני לא מסכימה.

ש : את לא מסכימה.

ת : לא, אני לא מסכימה, זה יכול בהחלט לחזק כשיש לי מקרה של ביתור אני מעבירה את העצמות לאנתרופולוג שלנו כדי שהוא ימיס את הרקמה הרכה כי הטבעה על עצם היא הטבעה טובה שגם אפשר לייצר השוואה אחר כך, ברוטינה בשגרה אנחנו בעיקר רואים סימנים על פני העור, זה פחות שכיח לראות סימנים בסחוס ובעצם.

ש : נכון, מתוך חוות דעת של ד"ר קוגל הוא אומר שזה פחות אינדוקטיבי כלומר אינדוקטיבי יותר הוא בסחוס או בעצם.

ת : אם יש סימנים ברורים בסחוס אז זה בוודאי עוזר, אני לא מסכימה.

ש : אני אראה לך עוד מאמר שנתקלתי בו והוא מאמר שאומר שוב זה מאמר מתוך (אנגלית) משנת 2018.

עו"ד י. הלוי : דרך אגב אני לא חושב שד"ר אמר שזה יותר אינדוקטיבי בסחוס.

כב' הש' א. קולה : מאמר נוסף הוגש וסומן ת/512.

עו"ד ש. הר ציון : המאמר הזה בעצם הוא מאמר שאומר,

כב' הש' א. קולה : את מכירה את המאמר הזה.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : לא.

כב' הש' א. קולה : לא מכירה.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : לא.

עו"ד ש. הר ציון : שגם להבים חלקים יכולים ליצור סימנים דמויי שינון, המאמר הזה בעצם ערכו בו ניסוי ולקחו בו 4 סכינים או 5 סכינים, אחת ישרה, אחר כך לקחו סכינים משוננות והתחילו לעשות בדיקות ולראות איך ז נראה תחת מיקרוסקופ לא תחת מיקרוסקופ איך הסימנים נראים בהקשר הזה ואני אגיד לך מתוך הכותרת וגם בתוך המאמר אפשר לראות זה אומר שגם סכין חלקה יכולה להשאיר לפעמים פסים שיכולים להטעות אותנו ולהיראות כמו סכין משוננת.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : אני צריכה לקרוא את כל המאמר.

ש : אבל אם יש אפשרות כזאת ,

ת : אני רוצה לקרוא את כל המאמר לפני שאני עונה, זה לא יהיה מקצועי לעשות אחרת.

ש : או קיי, הם אומרים אתה תחשוב שמדובר בסכין משוננת אבל בעצם מדובר בסימנים שתשאיר סכין ישרה, עכשיו אני עונה לאדוני?

כב' הש' א. קולה : מעכשיו זו תשובה מדויקת לחלוטין.

עו"ד ש. הר ציון : וממוסמכת.

כב' הש' א. קולה : ממוסמכת אני לא יודע אבל מדויקת, הייתי מצפה שדיאז ושפיץ יכתבו את זה בחוות הדעת שלהם, הרי לשם כך התכנסנו שיהיו לנו חוות דעת מטעמכם שמתייחסות לאפשרות הזאת ועד לרגע זה אף מומחה שבעולם שאתם הבאתם לא אמר את זה.

עו"ד ש. הר ציון : אני חולקת.

כב' הש' א. קולה : מה, לא, לא, לא סתם לזרוק הערה לחלל האולם, גברתי חולקת ת'מסמך את זה בבקשה, האם דיאז או שפיץ אמרו אי פעם כתבו אי פעם שהפצע הזה נגרם מסכין חדה, כן או לא? אין תשובה ביניים באמצע?

כב' הש' ד. צרפתי : לגבי הסנטר.

עו"ד ש. הר ציון : לגבי הסנטר.

כב' הש' א. קולה : לגבי הסנטר.

עו"ד ש. הר ציון : לגבי הסנטר שני המומחים אומרים באופן,

כב' הש' ד. צרפתי : שזה יכול להיגרם מ…

עו"ד ש. הר ציון : שניהם אומרים שהם לא מוצאים שום אינדיקציה לסכין משוננת.

כב' הש' א. קולה : זו לא תשובתי לשאלתי, גברתי באמת עושה את זה פעם רביעית במשפט הזה, זו לא תשובה לשאלה שלי וגברתי לא תסובב את הראש עכשיו ותענה לי בבקשה באופן ישיר לשם שינוי פעם אחת, האם מישהו משני המומחים האלו אמר אי פעם שזה נגרם מסכין חדה זה הכל? כל כך פשוט, כן מעיד לא מעיד הבנו.

עו"ד ש. הר ציון : המומחים אומרים באופן חד משמעי.

כב' הש' ד. צרפתי : לגבי הצוואר, גברתי אנחנו מדייקים, הם אומרים לגבי הצוואר.

עו"ד ש. הר ציון : אני אתן למומחית לקרוא את מה שאומר דיאז ואולי היא תבין.

כב' הש' ד. צרפתי : אבל גברתי נורא תחסוך לנו, אני לדעתי שנינו חוזרים כבר כמה פעמים על אותה שאלה, אנחנו מפרשים שהמומים אומרים שלגבי הצוואר יכול להתיישב מצוין עם סכין חדה.

כב' הש' א. קולה : לא רק זה אולי אפילו שוללים סכין משוננת, אולי.

כב' הש' ד. צרפתי : כן, שניהם מגיעים לסנטר שזה מה שאנחנו דנים הם יושבים ומסבירים שזה יכול להיגרם ממעיל, אנחנו מסיקים כהדיוטות שההנחה היא שזה יכול להתיישב עם סכין משוננת רק נותנים לזה הסבר אחר שהוא לא סכין, זאת השאלה שאנחנו כל הזמן שואלים, האם גברתי בדקה עם המומחים, האם המומחים אומרים שזה תמונה של סכין חדה זאת השאלה.

עו"ד ש. הר ציון : זה מה שהם אומרים.

כב' הש' ד. צרפתי : זה מה שהם אומרים.

עו"ד ש. הר ציון : חד משמעית זה מה ששני המומחים אומרים.

כב' הש' ד. צרפתי : טוב.

עו"ד ש. הר ציון : חזרנו ובדקנו, זה מה…

כב' הש' ד. צרפתי : אז למה הם נדרשים למעיל לא הבנתי.

עו"ד ש. הר ציון : כי הם מנסים להבין את הנקודות הספציפיות שנראות שם 

כב' הש' א. קולה : לא.

כב' הש' ד. צרפתי : אז אנחנו יכולים להסכים שהנקודות הספציפיות לא מסתדרות למומחים כסכין חדה ולכן הם נותנים הסבר שזה לא סכין? זה קשה להסכים?

עו"ד ש. הר ציון : אני לא יודעת למה הם חשבו שהם צריכים להידרש לזה את זה לא שאלתי אותם.

כב' הש' א. קולה : ביקשתי ממך הסבר פשוט, ממה נגרמו צבר א' ב' וג' זה מה שביקשנו מכם.

עו"ד ש. הר ציון : אני ביקשתי חוות דעת השלמה יגיע פירוט מדויק לגבי כל אחד מהם.

כב' הש' א. קולה : שניה, אנחנו באמת רוצים להבין את זה, יש פה צבר א' צבר ב' יכול להיות שהוא לא חשוב בכלל כמו שכתבו בעליון שזה לא חשוב, אנחנו לא שם, השאלה היא אחרת, אם אני זוכר נכון לא ראיתי התייחסות שאומרת שזה עלול, עשוי, יכול, אני מדבר רק על הצבר הזה 0.8 0.5 ועוד משהו, לא על הצוואר, על הסנטר שבאמת זה איזוטרי וזניח ועושים באמת,

כב' הש' ד. צרפתי : הצוואר אמרנו בודקים את הסחוס שיגיעו ותשאלו זו תמונה אחרת, אנחנו שואלים על הסנטר ביחס לחוות הדעת.

עו"ד ש. הר ציון : אני אגיד לכם ששפיץ אומר בצורה חד משמעית שהפציעות במקרה הזה נעשו על ידי להב ישר,

כב' הש' ד. צרפתי : נכון.

עו"ד ש. הר ציון : באופן כללי על הכל כולל סנטר כולל הכל, כולל שהוא מנתח את הסנטר ואומר אין אינדיקציה.

כב' הש' א. קולה : כן, אין אינדיקציה אני מבין אבל הוא מחפש דרך מילוט למה, למה לא להגיד בצורה פשוטה, זה לא יכול להיגרם גם מהרוכסן וגם מסכין חד או ש.. או ש… זה לא יכול להיות גם וגם גברתי.

עו"ד ש. הר ציון : אני אבקש בהזמה בחוות הדעת המשלימה שיתייחס דיאז לצבר א. ב. ג. בנפרד ואשאל בצורה מדויקת את זה כדי שיהיה למען הסר כל ספק.

כב' הש' א. קולה : בדיוק

עו"ד ש. הר ציון : וד' וסחוס והכל

כב' הש' ד. צרפתי : ברור.

כב' הש' א. קולה : עזבי את הסחוס, בסדר.

עו"ד ש. הר ציון : אני כן אגיד לך שד"ר דיאז אומר באופן חד משמעית שאין בתיק הזה אינדיקציה לשימוש בסכין משונן גם לגבי הסנטר ופרופ' שפיץ מתייחס באופן ספציפי לגבי כל החתכים כולל הסנטר ואומר בוצע על ידי סכין חדה ואני אומרת לך שמדובר בשני אנשים, שני מומחים גדולי שם, מומחים מובילים שהוציאו א הטקסט בוק הכי עדכני בנושא שאחד מהם שפיץ הוא מאבות התחום, דיאז היום הרופא הראשי של ווישנגטון די סי, 9000 נתיחות בעברו, 

עו"ד י. הלוי : נחכה לחקירה נגדית של דיאז.

עו"ד ש. הר ציון : ועדיין פרסם אינספור מאמרים מומחה עולמה בעל שיעור קומה והוא אומר אחרי שהוא קרא את חוות דעת שלך ואומר אין לי עדות לשימוש בסכין משוננת במקרה הזה.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : את דיאז ראיתי את הקטע שהוא כותב בעניינו, את שפיץ לא ראיתי שום חוות דעת .

עו"ד ש. הר ציון : ואם אני אומרת לך שזו השורה התחתונה שלו.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : אני רוצה אז לראות אותה

עו"ד ש. הר ציון : בוודאי, 

העדה, ד"ר מאיה פורמן : לא שזה ישנה את חוות דעתי.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר. בסיכום לדעתי הפציעות של נושא דוח זה לא נגרמו על ידי להב משונן, תבניות של פציעה שנגרמות על ידי להב משונן נראות אחרת,

כב' הש' א. קולה : יש לנו את דיאז, את שפיץ אני לא רואה.

עו"ד ש. הר ציון : כבודכם רוצים שאני אגיש?

כב' הש' א. קולה : לא, אז אין לנו את שפיץ.

עו"ד ש. הר ציון : אני מקריאה, לדעתי הפציעות של נושא דוח זה לא נגרמו על ידי להב משונן, תבניות של פציעה שנגרמות על ידי להב משונן נראות אחרת ומאורגנות באופן שונה, הפציעות במקרה זה נגרמו על ידי להב ישר רגיל, אין משהו שתומך באפשרו שפציעה במקרה זה הייתה עלולה להיגרם על ידי סכין עם להב משונן.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : כן, הוא בעצם התייחס לזה בשלוש שורות, הוא אומר שזה לא (אנגלית) הסימנים הם כנראה כנראה נקודות לחץ מרוכסן.

עו"ד ש. הר ציון : נכון, הוא לא בטוח בזה

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : גברתי, סליחה, גברתי לא מדייקת, אני מחווה את דעתי כי פצע הסנטר היה אף הוא פצע חתך (לא ברור) הצדי אשר נגרמו לדעתי על ידי לחץ של פריט לבוש לא על ידי סכין חדה הוא אומר את זה והוא אומר אני סמוך ובטוח שבזה אני עונה על כל שאלותיהם.

עו"ד ש. הר ציון : אני שוב אקריא רק לצורך הפרוטוקול.

כב' הש' א. קולה : למה גברתי לא עונה לשאלתי?

עו"ד ש. הר ציון : כי אני חושבת שאדוני דילג על המשפט שקדם לזה.

כב' הש' א. קולה : ברור שדילגתי, בואו נקרא אותו, ברור, הוא מסכים שלא היה סכין עם להב משונן לא היה וויכוח אבל תסבירו לי ממה נגרמו הזנבות האלו, הוא אומר שזה נגרם על ידי לחץ של פריט לבוש הם אומרים סכין משונן, זה הכל.

כב' הש' ד. צרפתי : זה כל מה שאנחנו רוצים להבין, סכין לא גרמה את השינון.

כב' הש' א. קולה : סכין חדה.

כב' הש' ד. צרפתי : סכין חדה לא גרמה את השינון לכן מה שגרם לשינון זה מעיל למה קשה להסכים על זה?

עו"ד ש. הר ציון : א. דיאז לא אומר מעיל הוא אומר פריט לבוש.

כב' הש' א. קולה : בחלק הראשון של חוות דעת שלכם אני מסכים שהוא אומר שאין עדות ל…

עו"ד ש. הר ציון : אין עדות לשימוש בסכין משוננת.

כב' הש' א. קולה : אבל אין לנו הסבר ל- 0.8 מ"מ אין הסבר.

עו"ד ש. הר ציון : זו לא הייתה המטרה שנשלחה חוות דעת היא נשלחה לשאלה של משוננת או לא משוננת.

כב' הש' א. קולה : עכשיו שני הסברים אלטרנטיביים, האחד שדיאז את שפיץ שאומרים שזה רוכסן והשני שקוגל את פורמן אומרים שזה סכין משונן נצטרך להחליט בבוא היום.

עו"ד ש. הר ציון : אבל אם אתה קורא את דיאז ואומר לך אין עדות לשימוש בסכין משונן.

כב' הש' ד. צרפתי : כי הוא נותן ענה שזה מעיל הבנו.

עו"ד ש. הר ציון : לא, דיאז אומר פריט לבוש בסדר, שפיץ אומר מעיל.

כב' הש' ד. צרפתי : אני שואל אם מישהו מהם אומר שזה סכין חדה שגרמה את השינון א. ב. ג. 

עו"ד ש. הר ציון : לא.

כב' הש' ד. צרפתי : זה מה שאנחנו שואלים, זה מה שאנחנו מסבירים או שזה נוצר כתוצאה מתמונה של סכין משוננת כמו שהם טוענים או שזה מעיל, זה מה שאנחנו מנסים להבין כבר כמה פעמים.

עו"ד ש. הר ציון : אני שוב אגיד, שני המומחים בשאלה שלנו לא שאלנו בשום שלב איך נוצרו הדברים הללו.

כב' הש' א. קולה : אבל הם ענו.

עו"ד ש. הר ציון : אלא שאלנו האם זה עדות לסכין משוננת.

כב' הש' א. קולה : טוב, מיצינו.

עו"ד ש. הר ציון : אני מוכנה לבוא להגיד האם זה בהכרח לבוש האם יש לך אפשרות אחרת,

עו"ד י. הלוי : עכשיו עם ישנו לנו ללהב חלק.

כב' הש' א. קולה : כן.

עו"ד ש. הר ציון : אני לא יודעת, אני רק רציתי להטיח את ההטחה.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : זו לא חוות דעת זה מייל או מכתב יש לו מעמד אחר מחוות דעת ואני מסוקרנת לראות אם הוא אכן יגיש חוות דעת , אין לי הסבר לזה, אין כאן נימוק, אין כאן רפרנס, הוא רק אומר שזה נגרם מרוכסן עם כל הכבוש לשפיץ שיש לו ספר מוביל הוא לא הספר הכי מוביל אבל הוא ספר מוביל וטוב, אני מוכנה לעבור ביקורת עמיתים על הסכין המשוננת הזאת, השאלה אם יפרסמו במאמר שהממצאים האלו מתיישבים עם רוכסן או משהו אחר אם הם מוכנים לעשות את זה.

עו"ד ש. הר ציון : הם שניהם קראו את חוות דעת שלך בדקו את הצברים הסתכלו ושניהם אמרו שזו לא סכין משוננת.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : אני חולקת עליהם.

עו"ד ש. הר ציון : אין לי יותר שאלות.

כב' הש' א. קולה : תודה רבה, סיימנו? 

עו"ד ש. הר ציון : כן.

כב' הש' א. קולה : כל הכבוד גברתי. יש חקירה חוזרת?

עו"ד י. הלוי : לא, יש מנהלה.

כב' הש' א. קולה : לא חייב חוזרת. נשחרר את העדה, ד"ר פורמן תודה רבה לך.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : תודה.

עו"ד י. הלוי : יש לי שאלה אחת בחוזרת.

כב' הש' א. קולה : אפשר.

העדה, ד"ר מאיה פורמן משיבה לשאלות בחקירה חוזרת לעו"ד י. הלוי : 

עו"ד י. הלוי : אולי השתמשת במילה תבנית מסודרת, מה הכוונה במסודרת?

העדה, ד"ר מאיה פורמן : מבחינתי זאת תבנית שניתן לראות אותה, היא נראית לעין, זה לא שאומר שהכל שם על מ"מ אבל זו תבנית, יש כאן מבנה תבניתי, זה ביטוי שאנחנו משתמשים בו באופן תדיר בעבודה שלנו שיש ממצא שלפעמים אנחנו לא יודעים מה הוא אז אנחנו אומרים יש מבנה תבניתי.

עו"ד י. הלוי : טוב.

כב' הש' א. קולה : מי העדים הנוספים להיום?

עו"ד י. הלוי : לא, לא, אני מנחש שזה לא הופנה אלי, זה הופנה אליכם.

כב' הש' א. קולה : זה לא הופנה לאף אחד, ד"ר פורמן תודה רבה לך.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : תודה.

כב' הש' א. קולה : נסיעה טובה.

העדה, ד"ר מאיה פורמן : תודה.

כב' הש' א. קולה : מה קורה ביום שלישי? 12 לחודש.

עו"ד י. הלוי : אני עונה.

כב' הש' א. קולה : כן.

עו"ד י. הלוי : הוזמנו 9 עדים.

כב' הש' א. קולה : טניה, מריאנה סולקין, אלון רז, אביעד לוי זה הנעליים – טביעות הנעל.

עו"ד י. הלוי : נכון.

כב' הש' א. קולה : יאנה בנט.

עו"ד י. הלוי : נכון.

כב' הש' א. קולה : ניר מריאש תת ניצב.

עו"ד י. הלוי : נכון.

כב' הש' א. קולה : ואבי ויינריך זק"א .

עו"ד ו. קבלאוי : כן.

כב' הש' ד. צרפתי : שהיה חולה.

עו"ד ו. קבלאוי : כן, כן.

כב' הש' א. קולה : או קיי אלה ביום שלישי?

עו"ד י. הלוי : אלה ביום שלישי כן.

כב' הש' א. קולה : מספיק לנו יום אחד בשבילם לא צריך יותר מזה.

עו"ד י. הלוי : כן, כן.

כב' הש' א. קולה : מה עוד?

עו"ד י. הלוי : יש לי כמה דברים נוספים.

כב' הש' א. קולה : כן, ביום רביעי אנחנו לא יושבים.

עו"ד ו. קבלאוי : נכון.

כב' הש' א. קולה : צריך עוד לדבר על ה – 3/5 ועלה 1/5.

עו"ד י. הלוי : נכון.

כב' הש' א. קולה : 26/4 זה ד"ר קיש.

עו"ד י. הלוי : קודם כל יש לי חוב לא צפוי בעניין תמונות הסכין מתיק 1101/06.

כב' הש' א. קולה : כן.

עו"ד י. הלוי : הגשתי לכם עותק אחד.

כב' הש' א. קולה : נכון, זה סומן ת/508ב אם אני זוכר נכון, א' זה התמונה הצבעונית ב' זה התמונה עם הסכין.

עו"ד י. הלוי : בסדר, אם כבודו הזכיר את קיש המומחה לכתמי דם הוא יעיד ב- 26.

כב' הש' א. קולה : כן.

עו"ד י. הלוי : אני מחכה להודעה שהאימייל, נשלח לו אימייל עם הקישור ברגע שיגידו לי אני אעדכן אותו שיבדוק.

עו"ד ש. הר ציון : אני העברתי מזמן לחברי את האישור.

עו"ד י. הלוי : אני בטכני, אני מקבל להודעה שהאימייל עם הקישור לסקייפ נשלח לו.

כב' הש' א. קולה : מי אמור לשלוח את זה אנחנו המזכירות?

עו"ד י. הלוי : כן.

כב' הש' א. קולה : בטיפול זיוה בסדר.

עו"ד י. הלוי : בסדר, אני ממשיך, לגבי יומן הצח"מ.

עו"ד ו. קבלאוי : הגשתי את התגובה בבוקר.

כב' הש' א. קולה : לא ראיתי.

עו"ד י. הלוי : או קיי, אני מבקש שיוגש העותק המלא שנכנס לתהליך שאתם בודקים.

עו"ד ו. קבלאוי : אני מדבר על הצח"מ, אין תעודת חיסיון לגבי החלקים המושחרים ביומן הצח"מ החיסרון הוא מכוח היותם תרשומת פנימית.

כב' הש' ד. צרפתי : אז למה רק המושחר ולא השאר?

עו"ד ו. קבלאוי : מה זאת אומרת?

כב' הש' ד. צרפתי : אם הגשתם את היומן והוא לא תרשומת פנימית למה דווקא המושחר זו תרשומת פנימית?

עו"ד ו. קבלאוי : מה שמשוחר זה פרוטוקול ישיבה.

כב' הש' א. קולה : עורך דין קבלאוי זה עוד לא נסרק לנט.

עו"ד ו. קבלאוי : עצם זה שלא הועבר בשל היותם תרשומת פנימית, סיכום ישיבות צח"מ 

כב' הש' א. קולה : תן לנו את זה ואנחנו נחליט.

עו"ד ו. קבלאוי : פשוט ברמה הפרוצדוראלית אנחנו ב- 74 ולא ב- 45 לפקודה.

כב' הש' א. קולה : בסדר, אתה אומר זה לא חומר חקירה.

עו"ד ו. קבלאוי : נכון, לגבי כל עמוד מהבקשה שחברי הגיש הוא ציין מספרי עמודים שונים מהמקורי, אז כתבתי לכם איפה במקורי אתם רואים את זה ולמה זה לא…

כב' הש' א. קולה : אבל יש ציטוט?

עו"ד ו. קבלאוי : לא, 

כב' הש' א. קולה : אנחנו נקבל את זה לא מושחר.

עו"ד ו. קבלאוי : ברור, אני אומר לכם איך להסתכל על מה שהוא ביקש. חברי גם לא ביקש מספר עמודים שלמים שלא קיבל וכבר מראש אני מתייחס לזה כי אני מניח שאם הוא היה יודע שהוא לא קיבל אותם גם אותם היה מבקש לקבל.

עו"ד י. הלוי : לא ידעתי שאין לי עמודים שלמים.

עו"ד ו. קבלאוי : בסדר, אני התייחסתי, אני מגיש את יומן הצח"מ המקורי, אני מגיש לכם עותק של יומן הצח"מ עם ההשחרות כדי שתוכלו להתמצאות ואת התגובה שהגשתי היום בנט.

כב' הש' א. קולה : טוב.

עו"ד י. הלוי : כמה עמודים יש במלא?

עו"ד ו. קבלאוי : 48.

עו"ד י. הלוי : 12 עמודים נוספים.

עו"ד ו. קבלאוי : נכון.

עו"ד י. הלוי : אני הגשתי לכם את נ/128 שזה יומן הצח"מ יש בו 36 עמודים שמספרתי.

עו"ד ו. קבלאוי : אז מעמודים 14 עד 24 במקורי לא קיבלת אותם בכלל כי כל זה סיכום פרוטוקול ישיבה אחת.

כב' הש' א. קולה : או קיי.

עו"ד י. הלוי : או קיי, אני מבקש שבית משפט יראה מן הסתם שהקטעים המלאים שאני לא ראיתי שהם הושחרו הם באמת נמצאים ברצף אחד עם הקטעים החשופים.

כב' הש' א. קולה : בסדר.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד י. הלוי : זה תלוי בתוכן, לא מעניין אותי כותרת פנימי לא פנימי.

כב' הש' א. קולה : אנחנו נבדוק את זה.

עו"ד י. הלוי : בדיוק, אני סומך על בית המשפט שיתייחס למהות הקטעים.

כב' הש' א. קולה : בסדר, טוב החלטה.

<#3#>

החלטה

יומן הצח"מ המלא ויומן הצח"מ המושחר הוגשו ובית המשפט יחליט האם בקטעים המושחרים יש 

משום חומר חקירה או שמדובר בשמות (לא ברור) שאינם חומר חקירה, בסדר.

ניתנה והודעה היום, 10 באפריל 2022, במעמד הצדדים.

אשר קולה , שופט

סגן הנשיאה

דני צרפתי , שופט

תמר נסים שי, שופטת

כב' הש' א. קולה : אני לא מסמן את זה בינתיים כי אין לזה סימון.

עו"ד ו. קבלאוי : ברור.

עו"ד י. הלוי : נכון.

כב' הש' א. קולה : לגבי התיק הרפואי לגבי א. ק.

עו"ד ו. קבלאוי : גם התייחסתי בתגובה.

כב' הש' א. קולה : בסדר, אני בטעות או מי שכתב את ההחלטה לא משנה ציין תגובה של עורכי הדין שלה.

עו"ד ו. קבלאוי : כתבנו כך, אנחנו חושבים שלא צריך לדון מחדש בבקשה להסרת החיסיון, זה 108 רגיל.

כב' הש' א. קולה : כן.

עו"ד ו. קבלאוי : במבחנים שהיו במהלך הדיון שכבודכם עיין בחלק מהדברים וגם בסוף שהגענו לנ/101 לדעתנו זה מוצא ולא צריך לדון מחדש, אמרנו ככל שאתם חושבים אחרת ואתם חושבים שכן צריך לדון מחדש אנחנו מצרפים לצרף את אולה כמשיבה ואת בית חולים מזור כמשיב.

כב' הש' א. קולה : באמצעות הפרקליט האזרחי שלה.

עו"ד ו. קבלאוי : ברור, זו הבקשה שלנו.

כב' הש' א. קולה : עוד לא התחלתי להתעמק בזה אם זה אותו דבר או לא כי לכאורה יש שם דברים אחרים שלא דנו בזה אז, נבדוק נחליט.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד ו. קבלאוי : עצם זה שאתם מאפשרים את זה מכשיר.

עו"ד י. הלוי : מה פתאום.

כב' הש' א. קולה : עוד לא אפשרנו שום דבר, אנחנו נשקול את זה בשני שלבים, שלב ראשון האם יש פה חידוש לעומת מה שהיה קודם או שמא לא, אם נעצרנו בשלב הראשון נעצרנו בשלב הראשון.

עו"ד ו. קבלאוי : לדעתי לא נעצרנו שם, אני אומר מהותית כן כי אנחנו אחרי אבל בפרוטוקול כתוב במפורש שאם עורך דין הלוי ירצה להגיש בקשה להסרת חיסיון יתאשר לו.

כב' הש' א. קולה : נו אז מה הבעיה?

עו"ד ו. קבלאוי : דנו בפועל בזה וגם חברי הסכים להגיש מתוכם את מה שהסכים.

כב' הש' א. קולה : אם דנו בזה אז דנו בזה, בסדר.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד י. הלוי : לא דנו מספיק עם הספינים.

כב' הש' א. קולה : אנחנו רוצים לבדוק את זה, אני מבין את הרציונל מנענו מהם להביא עדים אחרים לכן הוא רוצה בדרך הזאת, נתיר לא נתיר, אני לא יודע נבדוק את זה.

עו"ד ו. קבלאוי : אני אומר עוד דבר זה לא היה ראוי לצטט מתוך המסמכים האלו בבקשה ובטח לא לצרף אותם.

כב' הש' א. קולה : זה תפנה ללשכת עורכי הדין מה אתה רוצה מאתנו.

עו"ד ו. קבלאוי : אתם בית המשפט שהוגש לכם מסמך שעדיין לא קיבלתם אותו כראייה, על סמך מה הוא מגיש את זה?

כב' הש' א. קולה : אני לא יודע.

עו"ד י. הלוי : תפסיקו כבר אתם מגנים על רוצחת.

עו"ד ו. קבלאוי : די, די.

כב' הש' א. קולה : די כבר.

עו"ד ו. קבלאוי : ראינו את אדיר, ראינו את אדיר בסדר.

עו"ד י. הלוי : את אדיר לא חקרת נגדית כלום.

עו"ד ו. קבלאוי : בסדר.

עו"ד י. הלוי : אתה לא חקרת אותו לא על המסרונים לא על הקיומים לא על זה שהוא אמר שהוא מנע ממני לצאת עם תיק.

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : ראינו הכל שמענו הכל, נשקלל את הכל לא עכשיו.

עו"ד י. הלוי : לא חקרת נגדית.

כב' הש' א. קולה : אני לא מקבל את האשמה שאדוני מאשים אותנו זה לא בסדר, המסמכים האלו משום מה הגיעו לכל העולם, האם זה באדיבות עורך דין הלוי או מישהו אחר אינני יודע, המסמכים האלו הפרה למרבה הצער לנחלת הכלל וזה לא בסדר.

עו"ד ו. קבלאוי : אבל בית המשפט הזה לא אמור לקבל אותם.

כב' הש' א. קולה : בית המשפט הזה לא תרם שהם יהפכו לנחלת הכלל, עוד לא התעמקנו בזה , עוד לא פסקנו עם זה, יד לשמחה בשעתה.

עו"ד ו. קבלאוי : או קיי.

כב' הש' א. קולה : תן לנו קרדיט עורך דין דין קבלאווי.

עו"ד ו. קבלאוי : כל הקרדיט אדוני.

כב' הש' א. קולה : תודה רבה, יש לנו גם בקשה של עורכי הדין שוורץ וחקלאי

עו"ד ו. קבלאוי : חיכיתי שייחתם הפרוטוקול, אנחנו אין לנו בעיה שזה יועבר, הרי בית המשפט בסופו של יום,

כב' הש' א. קולה : אין לכם בעיה שזה יועבר אני מבין אבל הנימוק שהם משתמשים בו פחות מוצא חן בעיניי.

עו"ד ו. קבלאוי : אני אגיד לכם מה הנימוק שלנו,

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד י. הלוי : רק הוא מדבר בסוף אני לא מדבר.

כב' הש' א. קולה : יגיע תורך.

עו"ד ו. קבלאוי : העדות של אדיר חבני התקיימה בדלתיים סגורות ובאיסור פרסום.

כב' הש' א. קולה : נכון.

עו"ד ו. קבלאוי : משני טעמים, 1. זה לגבי אולה וההגנה עליה 2. שייתן חופשית.

כב' הש' א. קולה : נכון.

עו"ד ו. קבלאוי : אז החלק הראשון של הנימוקים לא מתקיימים אצל עורכי הדין של אולה,

כב' הש' א. קולה : נכון.

עו"ד ו. קבלאוי : כי ממילא הם נחשפים לכל החומר.

כב' הש' א. קולה : נכון, החלק השני?

עו"ד ו. קבלאוי : והחלק השני אנחנו אומרים,

עו"ד ש. הר ציון : הוא סיים את העדות.

כב' הש' א. קולה : לא, הוא סיים את העדות אבל הם רוצים את זה לצורך חיזוק הערר העתידי אני לא יודע זה השלב, אולי השלב הנכון הוא אחרי שתהיה הכרעת דין.

עו"ד ו. קבלאוי : עמדתנו היא עמדתנו.

כב' הש' א. קולה : למה זה בוער עכשיו? זה ייקח עוד חצי שנה.

עו"ד י. הלוי : אולי תשמעו את העמדה שלי.

כב' הש' א. קולה : נשמע אותה.

עו"ד ו. קבלאוי : את עמדתך כתבת.

כב' הש' א. קולה : כתבת, 

עו"ד י. הלוי : אבל כבודו קרא?

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : לגבי מה לגבי שוורץ? לא ראיתי.

עו"ד י. הלוי : אז כבודו ישמע מה כתבתי.

כב' הש' א. קולה : אני אשמע, שניה.

עו"ד י. הלוי : זה רלוונטי למה שכבודו אומר.

כב' הש' א. קולה : בסדר, שניה.

עו"ד ו. קבלאוי : לא הגשנו תגובה כי פרוטוקול 3/4 לא היה חתום.

כב' הש' א. קולה : עכשיו חתמתי עליו.

עו"ד ו. קבלאוי : יש בשני הפרוטוקולים חלקים שנבקש לא להעביר בכל מקרה.

כב' הש' א. קולה : אז תעברו על זה בקפידה ותגידו ומה כן מה לא.

עו"ד ו. קבלאוי : או קיי.

כב' הש' א. קולה : אולי זה יהיה אחרי הכל, אני לא יודע מה זה בוער עכשיו, כן עורך דין הלוי

עו"ד י. הלוי : תחשוב על זה שלא חקרת נגדית מה זה עושה למשקל של אדיר.

עו"ד ו. קבלאוי : אין בעיה.

עו"ד י. הלוי : תחשבו, תעשו התייעצות החמישה.

כב' הש' א. קולה : זה לסיכומים.

עו"ד י. הלוי : אני שלחתי אתמול בערב במוצאי שבת תגובה, 

כב' הש' א. קולה : זה גם כן לא בסריקה.

עו"ד י. הלוי : לא הגיע אליכם עדיין.

כב' הש' א. קולה : לא.

עו"ד י. הלוי : בסדר, כתבתי שאין לי התנגדות לבקשה אבל בכפוף,

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : בהחלטה המקורית כתבנו שאתה תשאל את אדיר חבני אם הוא מסכים, שאלת אותו?

עו"ד י. הלוי : לא שאלתי אותו עדיין.

כב' הש' א. קולה : אז איך אתה יכול להגיד שאתה מסכים בלי ששאלת אותו?

עו"ד י. הלוי : אני יודע למה.

כב' הש' א. קולה : נו.

עו"ד י. הלוי : מתוך ההיגיון, רוצה דלתיים סגורות אבל רוצה מאד לפרסם.

כב' הש' א. קולה : נכון.

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : הם רוצים לחזק את הערר שלהם צריך לשאול את חבני הוא מושא הערר.

עו"ד י. הלוי : אני אעשה זאת לא עשיתי את זה עדיין.

כב' הש' א. קולה : או קיי.

עו"ד י. הלוי : עקרונית מה שכתבתי כתבתי בכפוף לכך שאני אשאל אותו, היות והוא רוצה לפרסם ועכשיו נעדכן אותו שזה קשור לסגירת התיק כנגדו, אומר כך עקרונית עמדתי היא שאין התנגדות להעביר אבל בכפוף לכך שעורכי הדין שמייצגים אותי בתביעת לשון הרע שטרם הוגשה זה כל מיני אגרה שהגברת רוצה לקבל היא רוצה מיליונים אבל פטור מאגרה, אמורים להגן עלי יום אחד אם וכאשר תוגש התביעה, כתבתי שבכפוף לכך שעורכי דיני יקבלו גם את הפרוטוקול מן הסתם שהם צריכים אותו הרבה יותר מאשר עורכי הדין שוורץ וחקלאי.

כב' הש' א. קולה : רק שזה לא בוער לאף אחד.

עו"ד י. הלוי : מה שכבודו סבור.

כב' הש' א. קולה : אם וכאשר תוגש ואם כאשר יוגש כתב הגנה ואם כאשר יצטרכו עדים.

עו"ד ו. קבלאוי : מאחר ויש כתב ערר שתלוי ועומד זה כן בוער עכשיו שיקבלו ויראו.

כב' הש' א. קולה : אבל אני לא יודע אם אנחנו צריכים לעזור לו אני לא יודע.

עו"ד ש. הר ציון : אני מניחה שהפרקליטות תבקש את זה גם כך.

כב' הש' א. קולה : אבל לכם יש את הפרוטוקול.

עו"ד ש. הר ציון : אני יכול לקבל אישור להעביר אותו לפרקליטים שמטפלים בזה אני לא מטפלת בזה.

כב' הש' א. קולה : את לא צריכה אישור מאתנו בשביל זה.

עו"ד י. הלוי : אז הפרקליטות תעביר על דעת עצמה ואני לא יכול להעביר לעורכי הדין שלי.

כב' הש' א. קולה : אמרנו שאתה לא? לא אמרנו שאתה לא, זה חשוב להגנה שלך, אם צריך לטפל בזה עכשיו אני לא בטוח, לא בטוח.

עו"ד י. הלוי : אני רק מבקש שהפרקליטות לא תעביר בלי אישור של בית משפט שאני אראה את הבקשה שלה שום דבר.

כב' הש' א. קולה : טוב.

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : אומרת חברי שאולי לא בטוח שאפשר, תגישו בקשה.

עו"ד ש. הר ציון : בזמן חקירתם הנאשם התברר שהגשנו את פלטי הטלפון שלו באופן חסר, ת/87 הוגש רק חלק אחד ולא הצד השני, זה ת/87א.

כב' הש' א. קולה : או קיי, מקובל עורך דין הלוי? או קיי, תעודה בדבר דוח תקשורת הקשור לטל' הסלולריים של הנאשם הוגשה כשהלמה ת/87 וסומנה ת/87א.

עו"ד ש. הר ציון : תודה.

עו"ד י. הלוי : סליחה.

כב' הש' א. קולה : אתה לא מסכים?

עו"ד י. הלוי : אני לא מזהה.

כב' הש' א. קולה : שניה, 

עו"ד י. הלוי : אני לא מזהה את המספר.

כב' הש' א. קולה : תקשיבו לי, 

עו"ד י. הלוי : כן.

כב' הש' א. קולה : אני מסמן את זה ת/87א, אתה תעבור על זה עד יום שלישי אם יסתבר לך שזה לא או כן נבקש להוציא את זה.

עו"ד י. הלוי : אני מתנגד, לא רוצה שתסמן אני אבדוק.

כב' הש' א. קולה : בסדר, עורך דין הלוי.

עו"ד י. הלוי : אני אבדוק ונדבר על זה ביום שלישי.

כב' הש' א. קולה : זה נאמר, 

עו"ד י. הלוי : לא זכור לי כרגע.

כב' הש' א. קולה : תקשיב שניה אחת, כבר חתמתי את זה גמרנו, תרצה להוציא נוציא אחר כך.

עו"ד י. הלוי : בסדר. לגבי המסמכים שביקשתי , המסמכים הרפואיים של א. ק. 

כב' הש' א. קולה : לא עכשיו, לא עושה דיון עכשיו.

עו"ד י. הלוי : לא, אני מבקש שיהיה דיון…

כב' הש' א. קולה : אם נסבור שצריך דיון יהיה דיון, אדוני גם רצה דיון לגבי אזולאי לא עשינו דיון, לא כל דבר צריך דיון.

עו"ד י. הלוי : טוב בסדר, החזרת יורם אזולאי אני מבקש לתאם מועד, הייתי רוצה שב- 9 למאי 

כב' הש' א. קולה : לא, אני רוצה לדבר על התאריכים שיש לנו, 26/4 זילברשטיין וקיש?

עו"ד י. הלוי : לא, זילברשטיין לא יבוא באותו יום.

כב' הש' א. קולה : מי כן יבוא? תביא את אזולאי באותו יום.

עו"ד י. הלוי : בסדר גמור. 26 ב- 9 בבוקר.

כב' הש' א. קולה : ב- 11. הדיון מתחיל בשעה מאוחרת בגלל קיש.

עו"ד י. הלוי : הבנתי, אפשר ב- 12?

כב' הש' א. קולה : אז ב- 12 יורם אזולאי, תבדקו שהוא יכול באותו יום, הלאה, מה קורה ב- 27/4? בובביל ובהר?

עו"ד י. הלוי : לא, לא.

כב' הש' א. קולה : זה מה שכתוב.

עו"ד י. הלוי : לא, כרגע אין עדים לאותו יום כי לא התאפשר, 

כב' הש' א. קולה : זה לא טוב.

עו"ד י. הלוי : הייתה לי בעיה עם עדים.

כב' הש' א. קולה : למה לא בובליל?

עו"ד י. הלוי : אני אומר, בובליל כרגע היא ב- 10/5.

כב' הש' א. קולה : אני לא מסכים לזה, אנחנו מבזבזים פה 10 ימי דיונים אי אפשר.

עו"ד י. הלוי : סליחה, אני רציתי את ה – 1/5, 3/5 יש בעיה אני מכבד חגים, אני לא מבטל לכם דיונים.

כב' הש' א. קולה : אנחנו לא עוסקים בשאלה מי אשם.

עו"ד י. הלוי : אז אני לא יכול ב- 27/4.

כב' הש' א. קולה : תן לי לעשות סדר, 27/4 אין לך עדים אחרים?

עו"ד י. הלוי : אין לי עדים ויש לי בעיה ב- 27/4.

כב' הש' א. קולה : הנה ביטלת יום דיונים, האם אפשר באופן חריג וחד פעמי ב- 1/5 אדוני יסמוך על עורכת הר ציון, עו"ד ב. משה עורכת הדין רוזנפלד שייצגו את אדוני נאמנה.

עו"ד ו. קבלאוי : ברור שאני סומך, אנחנו מחלקים בינינו את העבודה.

כב' הש' א. קולה : אם יהיה נורית בובליל ב- 1/5?

עו"ד ו. קבלאוי : דווקא אותה אני חוקר.

כב' הש' א. קולה : אנחנו רוצים שתגיעו להבנה ביניכם שוב לא בכפייה רק בהבנה כי אנחנו מכבדים את אדוני השאלה אם אפשר ב- 1/5 לקיים את הדיונים שיבואו חברייך ונוכל לקיים את ה – 1/5, 3/5 ערב יום הזיכרון לא יתקיים דיון.

עו"ד ו. קבלאוי : מה שתחליט אדוני.

כב' הש' א. קולה : אל תפיל את זה עלי.

עו"ד ו. קבלאוי : אז לא.

כב' הש' ד. צרפתי : אם אתה לא חוקר, נחפש עדים שאתה לא חוקר.

עו"ד ו. קבלאוי : עדיין זה חג, אני מבקש.

כב' הש' א. קולה : אל תבוא.

עו"ד ו. קבלאוי : מה זה משנה?

כב' הש' א. קולה : אל תבוא, תנתק טלפון, מחשב, תנתק הכל אל תבוא.

כב' הש' ד. צרפתי : נביא לך אישית את הפרוטוקול עם בקלוואה.

כב' הש' א. קולה : לא רוצים שתבוא.

עו"ד ו. קבלאוי : מה שתחליטו

כב' הש' ד. צרפתי : לא, לא, זה אתה.

עו"ד ו. קבלאוי : אם אני אז לא.

כב' הש' א. קולה : אז לא, בסדר, 

עו"ד ו. קבלאוי : תודה.

כב' הש' א. קולה : אנחנו לא נכפה עלייך.

עו"ד י. הלוי : אתה חוקר בשני הימים האלו?

עו"ד ו. קבלאוי : לא, תלוי אם זה בובליל ובהר אז כן, אני מעדיף שלא, שלא יהיה דיון ביום שאני בחופש.

כב' הש' א. קולה : בוא ונעשה כך, הוא ינסה לראות איזה עדים טכניים קצרים שלא צריך אותך, אם תתעקש אני אומר לך נלך אתך אבל האחריות היא עלייך לא עלינו.

עו"ד ו. קבלאוי : טוב, בסדר.

כב' הש' א. קולה : זה המצפון שלך לא שלי, לשם שינוי, אז אנחנו לא יודעים מה קורה ב- 27, אין לנו דיון ב- 27, מה קורה ב- 28 או ב- 26?

עו"ד ש. הר ציון : 26 יש לנו א קיש.

כב' הש' א. קולה : מה קורה ב- 28 למשל? הזמן מתחיל להתקצר צריך להתקדם.

עו"ד י. הלוי : קשה לי לענות עכשיו.

כב' הש' א. קולה : תענה ביום שלישי?

עו"ד י. הלוי : אני מבקש ב- 28 אם אפשר שיהיה לנו חצי יום כי אני רואה שיש לי פה דיון אצל כבוד השופט צפריר, הנאשם שם עצור.

כב' הש' א. קולה : הזהרתי אותך לא לקחת את התיק הזה. נתחיל ב- 11:30.

עו"ד י. הלוי : בסדר.

כב' הש' א. קולה : 28/4 בשעה 11:30.

עו"ד י. הלוי : כן.

כב' הש' א. קולה : הלאה, שבוע אחרי זה? 1/5 כפוף למצפון של עורך דין קבלאווי.

עו"ד ש. הר ציון : אם יש לך עדים טכניים נסתדר.

כב' הש' א. קולה : או קיי, אז תשתדל ליום הזה להביא עדים טכניים.

כב' הש' ד. צרפתי : מתי מגיע תיקתק ?

כב' הש' א. קולה : לגבי תיקתק אני רוצה לשאול משהו, אתה לא יכול לרצות אותו כי חוות דעת שלו תוגש כמות שהיא, אם יש לך משהו להעיד תוסיף חוות דעת כתובה נוספת תעביר לעיונם ואולי הם יסכימו למה צריך להביא אותו בשביל זה?

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : חבל לבזבז זמן, התיק הזה צריך להסתיים מתישהו.

עו"ד י. הלוי : טוב.

כב' הש' א. קולה : בלי לפגוע בצורת הצדדים.

עו"ד י. הלוי : מר סגל פברק בזדון.

כב' הש' א. קולה : מאה אחוז אנחנו הבנו את זה.

עו"ד י. הלוי : אני אעשה את זה בכתב, מקבל את הרעיון, קיבלתי את ההצעה.

כב' הש' ד. צרפתי : אם הם יחלקו תביא אותו.

עו"ד י. הלוי : נכון.

כב' הש' א. קולה : 1/5 אין לנו, 3/5 אין לנו, 1/5 אלא אם כן.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד י. הלוי : אם הייתי יכול להעמיד לדין הייתה לי סמכות כמו הפרקליטות הייתם עומדים לדין.

כב' הש' א. קולה : בואו נרגיע את הרוחות.

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : זה לא בסדר עורך דין הלוי.

עו"ד י. הלוי : אני מתנצל.

כב' הש' א. קולה : זה לא עוזר אתה מתנצל כל פעם, זה לא עובד ככה עורך דין הלוי, די, 

עו"ד י. הלוי : זה בשבילכם אני מתנצל.

כב' הש' א. קולה : אל תתנצל בשבילנו, תתנצל בשבילה לא בשבילנו, יש גבול, לא צריך לפגוע בהם, זו תפיסת העולם שלהם, בזה הם מאמינים.

עו"ד י. הלוי : לכן היא הטיחה בחן קוגל את דברי ובי.

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : העד שלך אמר כך והיא הבינה כך לכן היא שאלה את מה שהיא שאלה, אדוני הבהיר, מקבלים את מה שאדוני אמר, היא אמרה שהיא מסכימה שאתה צודק, מספיק עם זה כך, נסכם לגבי זילברשטיין אם אפשר להגיע להבנה בנקודה הזאת מה טוב, אי אפשר שיבוא זילברשטיין.

עו"ד י. הלוי : הערה אחרונה.

כב' הש' א. קולה : רגע, ב1/5 אנחנו עדיין בחור, עד יום שלישי תשתדלו להגיע להבנה איזה עדים טכניים כאלו ואחרים אתה מביא ל- 1/5 אז יאמר עורך דין קבלאווי הוא יהיה מוכן לוותר שהוא לא יהיה נוכח ביום הזה אם זה משמעותי הוא לא מוותר לגיטימי קיבלנו, הגענו ליום ה – 9 במאי קבענו דיון ו- 10 למאי ו- 11 למאי, מי בא בשבוע הזה

עו"ד י. הלוי : 9 למאי עדיין לא מלא, ה – 10 נורית בובליל.

כב' הש' א. קולה : כן.

עו"ד י. הלוי : ומר זילברשטייין שעכשיו אני אגיד לו שייתן השלמה.

כב' הש' א. קולה : מה עם בהר למה לא ב- 10 למאי? בובליל בהר וזילברשטיין.

עו"ד י. הלוי : אם צריך.

כב' הש' א. קולה : אם צריך.

עו"ד י. הלוי : ב- 10?

כב' הש' א. קולה : כן.

עו"ד י. הלוי : אני רק אומר הוא כתב לי שהוא בחו"ל באותם תאריכים דורון בהר והוא חוזר ב- 17/5.

כב' הש' א. קולה : לא נחכה עד אז. תזמן אותו ב- 26/4 באפריל.

עו"ד י. הלוי : אם אפשר ב- 28/4, שניה, הוא כתב לי, שניה בבקשה.

כב' הש' א. קולה : רבותי חייבים לשנס מותניים חייבים להתקדם בתיק הזה.

עו"ד י. הלוי : אני מבקש ב- 28/4 בבוקר שהוא יהיה ב- 11:30 דורון בהר.

כב' הש' א. קולה : אפשר עוד עדים ביום הזה?

עו"ד ש. הר ציון : מספיק אותו.

כב' הש' א. קולה : מספיק לנו, בסדר.

עו"ד י. הלוי : 28/4 11:30 אני אכתוב לו דורון בהר.

כב' הש' א. קולה : הלאה, 1/5 סיכמנו, 3,4,5 סיכמנו, 9/5 מה קורה?

עו"ד י. הלוי : אני עדיין לא יודע עוד לא מלא, יש כל מיני עדים שאני קצת תקוע באיתורם.

כב' הש' א. קולה : אז תוותר עליהם, צריך להתקדם.

עו"ד י. הלוי : יש שלוש מנקות.

כב' הש' א. קולה : תביא אותן ביום הזה ב- 1/5 בוא נתקדם, 11/5?

עו"ד י. הלוי : 11/5 אני פועל בשקידה, בחקירה הנגדית של ד"ר קוגל הפרקליטות לא חקרה אותו נגדית על זליגת הדם, בזליגת הדם כתם הדם על העקבה שעל האסלה היא מיצתה את חקירה ומיקדה אותה אך ורק באפשרות שכתם הבגד מבגד מכפל במעיל.

כב' הש' א. קולה : מעיל או שיער.

עו"ד י. הלוי : זאת אומרת בעצם,

כב' הש' א. קולה : אבל למה זה עכשיו?

עו"ד י. הלוי : אני אסביר, כי אני חושב שאין מקום, אני מבקש מכם לשלול את האפשרות שבעדי הזמה רוטשילד ו/או דיאז תהיה אפשרות שלהם להעיד בעניין זליגת הדם כתוצאה מהזזת הגופה אפילו לא (אנגלית) הם לא יוכלו להתייחס להזזת הגופה כאשר התובעת לא חקרה בכלל נגדית את ד"ר קוגל, אתם מבינים, יש שכל רק, יש היגיון בטענה שלי?

כב' הש' א. קולה : אנחנו עכשיו לא מחלקים ציונים על ההיגיון, וזה לא המבחן.

עו"ד י. הלוי : אין חקירה נגדית.

כב' הש' א. קולה : בכל מקרה בשביל הפורמליסטיקה הם יגישו בקשה מסודרת, ואז אם אדוני ירצה יתנגד יתנגד, אנחנו נתיר להביא את רוטשילד את דיאז.

עו"ד ש. הר ציון : אני לא מצליחה להבין ,אני חושבת שחקרתי.

כב' הש' א. קולה : אנחנו לא מתייחסים לזה בכלל, עזבי את זה עכשיו, בואו נתקדם.

עו"ד י. הלוי : אני סיימתי.

כב' הש' א. קולה : תודה רבה לכם, נפגש ביום שלישי, יום טוב לכולם.

עו"ד י. הלוי : תודה רבה, אנחנו ב- 10 ביום שלישי.

כב' הש' א. קולה : למה?

עו"ד י. הלוי : ידעתי שאני צריך להזכיר כי ביקשתי.

כב' הש' א. קולה : כתוב, כתוב שב- 10, יום שלישי ב- 10.

עו"ד י. הלוי : תודה רבה.

-ההקלטה הסתיימה-

 

הוקלד על ידי זיוה שימעון

פרוטוקול נוסף מתאריך 10/04/2022

לפני 

כבוד ס. הנשיאה, השופט אשר קולה – אב"ד

כבוד השופט דני צרפתי

כבוד השופטת תמר נסים שי


המאשימה


 מדינת ישראל

נגד

הנאשם

רומן זדורוב (אסיר בפיקוח) דרכון 708847

נוכחים:

בשם המאשימה – עו"ד ויאאם קבלאוי, עו"ד מיטל חן –רוזנפלד, עו"ד שרון הרציון ועו"ד בנימין משה 

בשם הנאשם –עו"ד ירום הלוי 

הנאשם – בעצמו ובליווי המשמורנים 

שירותי הקלטה – החלו בשעה 9:00 והסתיימו בשעה 12:30. 

פרוטוקול

פרוטוקול הדיון יוקלט ויתומלל ע"י חב' חיצונית.

<#3#>

החלטה

חב' ההקלטות תעביר לב"כ הצדדים את קבצי השמע בסוף כל ישיבה.

חב' ההקלטות תעביר פרוטוקול מתומלל לביהמ"ש תוך 24 שעות. 

הישיבה הקבועה ליום 13.4.22 מבוטלת. 

הישיבה הקבועה ליום 3.5.22 מבוטלת.

המזכירות תבטל שירותי הקלטה/תרגום ככל שזומנו למועדים הנ"ל.

אנו קובעים ישיבה נוספת לשמיעת פרשת ההגנה ליום 28.4.22 בשעה 11:30. 

המזכירות תזמן שירותי הקלטה לישיבה הנ"ל. 

תשומת לב המזכירות! ליום 9.5.22 לשעה 9:00 יזומנו עדי ההגנה קספרוביץ אלכסנדר וליליה לדיזנסקי.

המזכירות תוודא זימון שירותי הקלטה לישיבה הבאה – 12.4.22 בשעה 10:00. 





הדיון הסתיים בשעה 12:30 . 

<#4#>

ניתנה והודעה היום ט' ניסן תשפ"ב, 10/04/2022 במעמד הנוכחים. 

אשר קולה , שופט

דני צרפתי , שופט

תמר נסים שי, שופטת

הוקלד על ידי זיוה שימעון

דרג מאמר זה:
5/5
Section 1
Section 2
Section 3