עדותו של דר א. קריספין : רופא משפטי מהמכון לרפואה משפטית.

כב' השופט א. קולה: מה עכשיו בתפריט?

עו"ד י. הלוי : יש שני עדים שהם בדרכם לפה, ד"ר קריספין וד"ר קוטיק.

כב' השופט א. קולה: הם באים ביחד?

עו"ד ש. הר ציון : כן.

עו"ד י. הלוי : הם באים ביחד באותה מונית.

כב' השופט א. קולה: מתי הם יגיעו לכאן?

עו"ד י. הלוי : אני עכשיו אתקשר, אני יכול לצאת להתקשר לשאול?

כב' השופט א. קולה: אז אנחנו יוצאים להפסקה.

לאחר הפסקה.

כב' השופט א. קולה: אדוני מוזהר לומר את האמת ורק את האמת, מה תפקידו של אדוני בחיים?

העד, ד"ר א. קריספין : רופא משפטי מהמכון לרפואה משפטית.

כב' השופט א. קולה: או קיי. זו חתימתך?

העד, ד"ר א. קריספין : כן, זו חתימתי.

כב' השופט א. קולה: או קיי, חוות דעת של ד"ר אלון קריספין מיום 30/12/2019 הוגשה וסומנה נ/107.

העד, ד"ר א. קריספין לאחר שהוזהר כחוק משיב לשאלות בחקירה ראשית לעו"ד י. הלוי :

עו"ד י. הלוי : תאמר לי בבקשה פנו אלייך מהפרקליטות לפני דצמבר 2019 וביקשו ממך חוות דעת וגם כתבת את שתי השאלות ששאלו אותך, שאלה אחת האם דם יכול לזרום מגופה שעה לאחר שנרצחה, שתיים האם דם יכול לצאת מגופה לאחר המוות כתוצאה מהזזתה.

העד, ד"ר א. קריספין : נכון.

ש : האם אתה יודע במקרה למה ביקשו ממך חוות דעת כללית?

ת : לא, כי חוות דעת כלליות מבקשים מאתנו במקרים רבים ולשאלות שונות באופן יום יומי.

עו"ד ש. הר ציון : העובדה למה ביקשו חוות דעת כללית היא שאלה שבעיני היא מטעה ולא מדויקת, אני אתייחס לזה בחקירה נגדית אני רק חלילה אי ההתנגדות שלי או האמירה.

כב' השופט א. קולה: עורך דין לוי חוקר נגדית ואחר לאחר מכן תחקרי נגדית.

עו"ד י. הלוי : תראה, אני מבין שכשאתה ענית את התשובות שלך לשתי השאלות הכלליות שנשאלת אתה לא הכרת לעומק את התיק של תאיר מבחינת רפואה משפטית נכון?

העד, ד"ר א. קריספין : לא הכרתי אותו בכלל, בעצם זה תיק שלא הייתי מעורב בו עד אותו שלב ולא הכרתי את הפרטים שלו וכדי להתחיל לתת תשובה ספציפית אני צריך לדעת הרבה מאד פרטים או להכיר את התיק על בוריו ולא זה מה שהבנתי בתכתובת שהועברה אלי.

כב' השופט א. קולה: למעלה כתוב מצד שמאל חוות דעת 3 1/509/2006 מתחת לזה כתוב 2019, אז מה זה השורה הראשונה?

העד, ד"ר א. קריספין : כן, אני מבין עכשיו שחוות דעת המקורית שניתנה מהמכון לרפואה משפטית מסומנת ולכן חוות דעת שלי נספחת לתיק המקורי ולרישום הפנימי של המזכירות של המכון, זאת אומרת כדי שהם יוכלו למצוא את חוות דעת שלי הם צריכים את ההקשר הראשון.

כב' השופט א. קולה: או קיי.

עו"ד י. הלוי : אני העברתי לך את חוות דעת של זייצב שתראה אותה ואני אומר לך שבעמוד האחרון הוא כותב שסיבת המוות של תאיר ז"ל היא אובדן דם חיצוני כתוצאה מחתכים בצוואר בעורק בצד שמאל מצוינים כלי הדם שנחתך בצד שמאל של צווארה, אני יודע מידע אישי תאשר לי בבקשה שכשאדם נפטר מאובדן דם חיצוני מהצוואר כמעט לא נשאר לו דם בגוף, אני צודק?

העד, ד"ר א. קריספין : נפח הדם שנשאר בגוף של אדם שמת כתוצאה מדימום חיצוני הוא בערך חצי או שליש ממה שהוא היה תלוי במצב הבריאותי של אותו אדם ואז כמו שעניתי בחוות הדעת הכללית כמות הדם שנשארת בו והזליגה ממנו תלויה באיזה שיפוע הוא נמצא, במיקומם של הפצעים בגוף.

כב' השופט א. קולה: הוא שאל לגבי חתך בצוואר.

העד, ד"ר א. קריספין : חתך בצוואר צפוי להישאר משהו כמו שליש מנפח הדם המקורי והוא יימצא נמוך יותר בהתאם לאותה תנוחה שאותו אדם מת אחר יתר הדם, אם אותו אדם נמצא בשכיבה חלק גדול מהדם יזלוג בהתאם לתנוחה למשטח ולשיפוע

כב' השופט א. קולה: או קיי.

עו"ד י. הלוי : העברתי לך את תנוחת תאיר שנמצאה, אנחנו רואים שראשה שעון על חלקו העליון של מכל ההדחה, אנחנו זוכרים את התמונה אפשר גם להקרין אותה.

עו"ד ש. הר ציון : לא צריך להקרין.

עו"ד י. הלוי : נכון אי אפשר להקרין אני מתנצל, ראשה שעון על מכל הדחה חלקו העליון וכפות רגליה נוגעות ברצפה, קודם כל תאשר לי שבמצב הזה של שיפוע בגופה שהראש למעלה וכפות הרגליים למטה שליש מהדם שנותר בגופה התנקז בחלקים הנמוכים, רגליים, גב תחתון, כפות רגליים, אני צודק?

העד, ד"ר א. קריספין : כן, הנפח שנשאר יישאר בתוך החלק התחתון של הגופה בוודאי מתחת לגובה הלב והחזה בצורה כזאת שלא סביר שהוא ימשיך להישפך בשום אופן כי לפני המוות הריקון שהלב מבצע גורם לזה שהדם יישפך וייצא מהגופה באופן אקטיבי ולכן זה לא יתנהג באותה צורה של חוקים פיזיקליים כמו במקרה הכללי שעליו דיברתי.

ש : כתבת בעמוד 2 בתשובה לשאלות הכלליות שדם גם אחרי המוות דם יוכל לצאת מגופה אם היא תוזז ואפילו אם היא תוזז קלות.

כב' השופט א. קולה: לו במעט הוא כתב, לא קלות.

עו"ד י. הלוי : יש גם קלות,

כב' השופט א. קולה: בשורה 2, אולי במקום אחר זה כתוב.

עו"ד י. הלוי : אני זוכר קלות,

כב' השופט א. קולה: בתשובה לשאלה 2 אני רק רואה מה שכתוב לא מעבר לזה.

העד, ד"ר א. קריספין : כן, ואני רושם אחר כך,

עו"ד י. הלוי : אז אין קלות.

עו"ד ש. הר ציון : די בתזוזה קלה מאד של הגופה.

עו"ד י. הלוי : תזוזה קלה.

כב' השופט א. קולה: שורה אחרונה למטה אחרי ה – 2.

עו"ד י. הלוי : או קיי.

העד, ד"ר א. קריספין : אני אדייק, דם יכול להמשיך לזלוג ממנה בהתאם לשינויי המפלס לחץ חיצוני על כלי הדם הפגועים או חללים עליהם הדם ניקבה בתנאי קיום קשר עם מיקום כלי הדם לבין החוץ וכו' לפי חוקי הפיזיקה כלומר יש כאן משפט שהוא קצת יותר מורכב, באופן כללי מצב שבהינתן המצב הספציפי שאותו אתה מתאר אנחנו מקבלים שדם לא יכול לצאת דרך כלי הדם הצווארים היות שהוא התנקז מהם קודם, כאן במקרה הזה צריך להוריד את הגופה אל מתחת למפלס שבו הדם עדיין נמצא, כלומר שיפוע שהוא שיפוע כמעט אפס.

ש : אני אומר לך שבמקרה הספציפי של תאיר שאליו אתה לא התייחסת מן הסתם בחוות הדעת הזאת במקרה הספציפי היות והיה אובדן דם חיצוני מהצוואר שאפשר להגיד רוב הדם שלה כבר יצא החוצה חיצונית מהצוואר, הראש שלה הפצע בצווארה הוא גבוה והוא רחוק ממקור ריכוז הדם בחלק התחתון של הגוף לכן תזוזה קלה לא יכלה לגרום ליציאת דם מהפצע בצוואר בגלל חוקי המשיכה של כדור הארץ אלא רק תזוזה משמעותית ביותר ובעצם הזזת הגופה למצב מאוזן או שיפוע שלילי שהרגליים יותר גבוהות מהפתח בצוואר נכון שאני צודק?

ת : כן, באופן כללי זו תשובה נכונה מאד, הדבר היחיד שעוד יכול באיזשהו אופן לתפוס אותה בסיטואציה לא נכונה זה למשל שאם נוכחות של דם שספוג מסביבה מעליה או מופיע מאיזשהו מקור שאני לא יכול לתאר כי עוד פעם נדרשת כאן חקירה שהיא באופן עקרוני חקירת זירה ותיאור מאד מדויק של דברים שאין ברשותי גם אחרי שהסתכלתי על חוות דעת והתיאור של אותו פתולוג, אבל כן זה עונה למה שאמרתי קודם.

ש : או קיי, אנחנו מדברים כאן על מקרה שבו הגופה נמצאה כחמש שעות אחרי המוות, אחרי 5 שעות פלוס רבע שעה הגיע צוות רפואי עם אמבולנס, פרמדיק והעוזר שלו החובש, הפעולות שהם ביצעו, אני נותן לך נתון שהם העידו שהם התבקשו לא להזיז את הגופה בכלל וניסו לציית להוראה לא להזיזה ובמירכאות ללכת על קצות אצבעות והם אמרו שהפעולות שלהם הסתכמו בשני דברים, 1. הדביק 3 או 4 רפידות מדבקות של המוניטור , יש פעולה אחת של החובש הוא אמר הדבקתי בעדינות, הפרמדיק אומר שהוא שלח יד באותה תנוחה שאתה ראית בתמונה שיש לנו הוא שלח יד לעבר צווארה כדי למדוד דופק באמצעות כף ידו, כף יד / שתי אצבעות, הוא שלח יד והואיל ושערה כיסה על צווארה אז הוא הסיט את השיער והוא אומר היד שלי נכנסה לפצע בצוואר אני אומר לך שעל פי מה שאני הספקתי ללמוד בתחום הרפואה המשפטית בסוגיה שלנו הפעולות הללו היה להן אפס סיכוי לגרום ליציאת דם מהגופה בשיפוע שלה 5 שעות אחרי המוות, אתה מסכים אתי?

ת : על אפס אני לא יכול להישבע כיוון שקודם כל אם אנחנו מדברים על פריטי ביגוד יכול להיות שהם ספוגים באיזושהי מידה בדם, שיער גם כן וכו', לפחות בכל מה שקשור לאותו פצע בצוואר אני לא מצפה שייצא ממנו דם גם אם הוא לחץ על כלי הדם שנמצאים שם והם חתוכים מכל אותם סיבות שאתה מנית ולכן מתוך הגוף באופן כללי לא.

ש : טוב, אני רוצה להראות לך קטע מתוכנית עובדה שהעברתי לך אותו גם לריענון זיכרונך, תוכנית עובדה ששודרה ב- 2015 שבה אתה מתראיין.

(בשלב זה מוקרן סרטון באולם בית המשפט)

ש : זה הקול שלך?

ת : כן.

ש : קודם כל אני מבין שמה שסיפרת לעובדה זה אמת נכון?

ת : כן, בעצם לא התראיינתי לתוכנית, סיפרתי את הסיפור למנהל שלי לד"ר קוגל והוא אמר אני רוצה שתספר את זה לעומרי אסנהיים ושוחחתי אתו בטלפון אני מבין שהשיחה הוקלטה זה בסדר אפשר היה לחשוב שזה יקרה אני לא מתייפייף וזה מה שסיפרתי לו.

כב' השופט א. קולה: זה אמת.

העד, ד"ר א. קריספין : זאת האמת זה מה שהיה.

עו"ד י. הלוי : אני רוצה להראות את החתך בסנטר שאתה מדבר עליו, התייחסות כללית קצרה, בכל זאת אתה מספר שלא הכרת את התמונות, לא הכרת כלום, זייצב הראה לך אמר לך בוא תסתכל אחרי שמאיה פורמן כתבה חוות דעת שהחתך בסנטר זה מלהב משונן אתה רואה את התמונה הזו לראשונה, זה נכון שהוא הראה לך ואז ראית אותה?

העד, ד"ר א. קריספין : כן, לא ידעתי למה המקרה הזה קשור ומה הוא מראה לי.

ש : ואז ראית, בוא תתאר בעצמך שאתה מסתכל קצר למה ענית לו מה זה ברור זה להב משונן, תסתכל, השופטים מסתכלים ועוד נגיע לדיונים על זה.

ת : קודם כל רואים שיש כאן משהו תבניתי בהמשך של פצע החתך העיקרי שמוצג בתמונה הזאת,

עו"ד ש. הר ציון : זאת תמונה מס' 7 מתוך ת/442.

כב' השופט א. קולה: בסדר.

העד, ד"ר א. קריספין : מה שמיד רואים שיש כאן פצע חתך יחסית עמוק שבקצה הימני שלו, ימני בלחי של הילדה, יש תבנית שחוזרת על עצמה במרחקים שווים, את זה מיד רואים, הדבר הבא שצריך להבין זה מה המנגנון שיצר את זה, בעצם משיכה של להב של סכין שיש לה שינון תיצור פס אחד אחיד, מה קורה כאן יש כאן נעיצה של הלהב אל העור בצורה כזאת שאת החלק המקומר היא חותכת פנימה ובחלק שבו השיניים לא מגיעות עד הסוף הן יוצרות פצעי דקירה נפרדים, תנועה כזאת אל העור ולא תנועה של משיכה על פני העור, את זה לקח לי כמה שניות להבין כי זה לא מידי, זה המנגנון וזה מה שהסברתי לד"ר זייצב.

כב' השופט א. קולה: או קיי.

עו"ד י. הלוי : אני ממשיך, סיפרת שהוא תפס את הראש, אמר איך לא ראיתי את זה ואחרי זה אמרת פה בכתבה הוא בעצם הנחה את קוטיק לפעול אחרת ממה שהוא הבין, השאלה שלי היא אני מבין שככל שאתה מדבר על קוטיק למדת את זה משיחה עם מר קוטיק אז נכון?

העד, ד"ר א. קריספין : הוא היה ד"ר גם אז, הוא היה מתמחה

עו"ד י. הלוי : סליחה, למדת את זה מד"ר קוטיק.

העד, ד"ר א. קריספין : כן, עבדנו באותו חדר, ד"ר זייצב הזמין אותו כדי לעזור לו לכתוב את חוות דעת הנגדית למה שד"ר פורמן רשמה, בעצם הוא ביקש ממנו שיעזור לו,

עו"ד ש. הר ציון : אני מתנגדת, זו עדות שמיעה הוא לא יכול להעיד על מה שהוא ביקש ממנו מד"ר קוטיק

העד, ד"ר א. קריספין : זה מה שהוא אמר לי.

כב' השופט א. קולה: קוטיק יבוא לפה עוד מעט, אני לא אומר אם זה אמת או לא הוא רק אומר זה קוטיק אמר לו במובן הזה שהוא שמע את זה מקוטיק.

עו"ד י. הלוי : כן, נכון, כמובן האמיתות תלויה בד"ר קוטיק, ונוכח דבריו מבחינת הרצף הכרונולוגי של האירועים אתה אמרת אתה לא חותם על חוות דעת הזאת אמרת לו אתה לא חותם כי אתה בעצם ראית אבסורד באפשרות שתצא חוות דעת נגדית שבעצם אומרת דברים לא נכונים שהחתך בוצע בלהב חלק מהסיבה הזאת אמרת לו אתה לא חותם על השקר הזה נכון?

העד, ד"ר א. קריספין : כן.

כב' השופט א. קולה: רק מה מערכת הכפיפות ביניכם? קוטיק היה כפוף לך, הייתה לך סמכות שיכולת לתת לקוטיק הוראות שאמרת לקוטיק אתה לא חותם, מה היה, או סתם אמרת לו אל תחתום?

העד, ד"ר א. קריספין : אני מתמחה שהתחיל את ההתמחות אחריו;, אנחנו קולגות באותו מעמד ועובדים יחד, מתוך ככה שהיה ברור לי שצריך להגן עלו מהשקר הזה כמו מרבים אחרים הזהרתי אותו שיש כאן שקר והוא ידוע גם למי שאומר אותו.

כב' השופט א. קולה: מערכת היחסים בינך לבין זייצב, הוא היה רופא לא מתמחה לא?

העד, ד"ר א. קריספין : הוא היה רופא מומחה בכיר ואנחנו היינו כפופים לו, מדובר במתמחה אל מישהו שהוא מומחה.

כב' השופט ד. צרפתי : חוות דעת דוחות חותם מתמחה והמומחה או מכין עבור המומחה והמומחה חותם?

העד, ד"ר א. קריספין : זה תלוי איזו חוות דעת , באופן כללי המתמחה חותם על הממצאים זה בעיקר בשביל שתהיה לו אחריות בתיק והמומחה חותם על המסקנה, במקרה המסוים הזה של חוות דעת נגדית או על פי מסמכים או משהו שאין בו ראיות חדשות וממצאים חדשים המתמחה חותם יחד עם המומחה על חוות דעת , אני מתוך זה שהבנתי שמדובר בכך שהחתימה היחידה שלו מופיעה אחרי המסקנה באתי והרגשתי מחויב להזהיר אותו שהוא ידע שזה שקר ואני יודע שזה שקר וזייצב יודע שזה שקר שהוא לא חותם על משהו שהוא לא מאמין בו.

כב' השופט א. קולה: זו הייתה אזהרה חברית.

העד, ד"ר א. קריספין : כן.

כב' השופט א. קולה: טוב.

עו"ד י. הלוי : לגבי ההמשך של זה זה כבר ד"ר קוטיק, אני עובר נושא ברשותך, בחוות הדעת עד כמה שעיינת בה לעומק כותב ד"ר ששלפוחית השתן של תאיר נמצאה ריקה, אני אומר לך גם מהבנתי כתוצאה מלימודיי בתיק הזה ספציפית שברגע ששלפוחית השתן ריקה זה מלמד אותנו שתאיר ז"ל הטילה את מימיה "שניות" לפני שהיא נרצחה וביותר אמיתות ורצינות מקסימום תוך 5 דקות לפני שהיא נרצחה, האם אני צודק?

עו"ד ש. הר ציון : אני מבקש להתנגד.

כב' השופט א. קולה: והיא צודקת.

עו"ד ש. הר ציון : העד כאן לא מעיד כעד מומחה, לא כתב חוות דעת בנושא על תחום זליגת הדם כתב חוות דעת נגדית,

כב' השופט א. קולה: טוב, תסביר.

עו"ד י. הלוי : שמעתי בקשב רב את ההתנגדות, אני אסביר למה אני מבקש לדחות את ההתנגדות, קודם כל ד"ר זייצב אני מזכיר הוא כתב חוות דעת בזמנו דוח נתיחה אחר כך עשה השלמה לגבי הלהב שטען שלהב חלק מתאים וכו' וכו' אנחנו יודעים ומספר מזכרים שגם התקבלו כמוצגים, הוא העיד כאן לבקשת התובעת באופן מפתיע שלא יכולתי כסניגור להתכונן אליו בסוגיות שהוא לא התייחס אליהן, הוא לא התייחס אליהן בחוות הדעת הנתיחה, הוא לא התייחס בכלל, הרי לא נמצאו סימני נשיכה למשל,

כב' השופט א. קולה: עורך דין הלוי, זה לא משנה, זה לא משנה, אם הופתעת מזייצב תביא מומחה אחר הם ילמדו אותה, האיש הזה נכון שאתה חוקר אותו בחקירה נגדית אבל סוף סוף יש לו חוות דעת שעליה צריכה להתמקד החקירה הנגדית שלך, אתה לא צריך משהו ממנו במומחיות נוסף כי הצד השני צריך לדעת למה הוא אמור להתייחס כי זו חוות דעת מומחה בסופו של דבר ואת הטייטל הזה אי אפשר לקחת ממנו ולכן אם אתה רוצה להתייחס לעניין שלפוחית השתן זה בסדר אבל לא באמצעות העד הזה, יש לך עוד עדים, תזמן מומחה אחר מטעמך, תגיד מראש את חוות דעת שלו ותעיד אותו לגבי הנושא הזה זכותך שמורה כי הופתעת מזייצב אבל לא באמצעות העד הזה.

עו"ד י. הלוי : אני קשוב, ואני אנסה לחדש לכבודכם, כדי כן לנסות עדיין לשכנע אתכם, זייצב לא כתב מילה.

כב' השופט א. קולה: זה לא משנה, אתה הופתעת זה בסדר.

עו"ד י. הלוי : על הנשיכה למשל בתור דוגמה.

כב' השופט א. קולה: בסדר.

כב' השופט ד. צרפתי : אבל על שלפוחית השתן הוא דיבר.

כב' השופט א. קולה: הוא התייחס, הופתעת לא הופתעת זה בסדר אבל זה לא מאפשר לנו היום לאפשר לך לשאול אותו שאלות שהן לא קשורות לחוות הדעת שלו, אתה לא יכול לשאול אותו עכשיו על שלפוחית השתן משום שזה לא חלק מחוות דעתו אז לא יכולת לשאול אותו לכן זה לא אותו דבר אנחנו לא חוסמים לך את אפשרות לחלוטין כמובן, תרצה בבוא העת תגיש חוות דעת של מומחה אחר רופא אחר מצדנו הוא אפילו בעצמו אם תרצה אבל אתה לא יכול כי הוא מהמכון, לא משנה, תרצה מישהו מהמכון עוד פעם על הפרוצדורה, נכון לרגע זה העד הזה זה בלתי אפשרי אבל זכותך שמורה.

עו"ד י. הלוי : אני אסיים בכך שאני מן הסתם אקבל את עמדת בית המשפט הנכבד אני אומר, אני העברתי ב- 15/3 חוות דעת של ד"ר קוגל לחברי, ד"ר קוגל התייחס לשלוש סוגיות ידועות והוא לא התייחס לשלושה דברים אחרים שאני תכננתי לשאול בחקירה נגדית את עד ההגנה הזה, אני מבקש לגבי ד"ר קוגל לבקש את…

כב' השופט א. קולה: אתה לא צריך אותנו בשביל זה, אתה תתקן תגיש להם את חוות דעת המתוקנת והיא תוגש.

עו"ד י. הלוי : טוב, בסדר, ד"ר קריספין, אני בעצם כאשר נחסמתי מבלי לבוא בטרוניה וזעקה עד השמיים בעצם אני סיימתי את שאלותיי.

כב' השופט א. קולה: תודה, ד"ר קריספין אתה עונה לבאי כוח המדינה.

העד, ד"ר א. קריספין משיב לשאלות בחקירה נגדית לעו"ד ש. הר ציון :

עו"ד ש. הר ציון : בוקר טוב ד"ר קריספין.

העד, ד"ר א. קריספין : בוקר טוב.

ש : אני כבר אגיד שהיא סיטואציה מוזרה לי לחקור אותך חקירה נגדית, אמנם לא נפגשנו אבל בכל זאת תצטרך לענות לי על שאלות במישור הזה, אני אשמח לשמוע ממך על ההכנה שלך לקראת ההגעה היום, נפגשת כמובן עם עורך דין הלוי.

ת : כן, נפגשנו.

ש : כמה פעמים?

ת : פעם אחת.

ש : איפה זה היה?

ת : במכון לרפואה משפטית.

ש : מתי?

ת : תאריך שעה,

ש : פחות או יותר.

ת : שניה,

ש : אתה בודק ביומן?

ת : כן, אני חושב שזה ב- 20/2.

ש : או קיי.

כב' השופט א. קולה: לפני חודש בדיוק.

עו"ד ש. הר ציון : נכון,

העד, ד"ר א. קריספין : כן.

ש : מי היה אתכם בפגישה?

ת : פגישה עם ד"ר קוטיק אם אינני טועה.

עו"ד י. הלוי : זה לא היה, היינו לבד.

עו"ד ש. הר ציון : אתה רוצה להגיד שהוא משקר?

עו"ד י. הלוי : אבל זה קשה, אני הייתי אתו לבד מאיפה בא ד"ר קוטיק.

כב' השופט א. קולה: אנשים טועים לא משקרים, יש מציאות כזו.

העד, ד"ר א. קריספין : כן, יכול להיות שאני טועה ונפגשנו לחוד.

עו"ד י. הלוי : אני ראיתי את ד"ר קוטיק, אחד אחרי השני.

העד, ד"ר א. קריספין : כן, סליחה, לחוד, כן.

עו"ד ש. הר ציון : כשאתה היית אתו לא ישב אתכם אף אחד.

העד, ד"ר א. קריספין : לא.

ש : או קיי, יועמ"ש שירית?

ת : לא, יועמ"ש רק הייתה בתכתובת מייל בינינו.

עו"ד י. הלוי : מה אני טירון ? אני אעשה שטויות כאלה בגיל שלי? לאיפה את הולכת בכלל נו, אני מפגר, את רוצה עוד כמה תארים?

כב' השופט א. קולה: די נו בוא נתקדם, אל תפריע.

עו"ד ש. הר ציון : עשית תרשומת לפגישה הזאת?

העד, ד"ר א. קריספין : רק תרשומת לצורך ההכנה שלי, לא עשיתי תיעוד שיחה עם תמלול ותכתובת וכו' לא.

ש : למה לא?

ת : כי לא ראיתי לנכון לעשות את זה.

ש : אתה יודע שלפי ההמלצות של הוועדה לבחינת המצב של הרפואה המשפטית בישראל פגישות אמורות להיות מתועדות לפחות עם הפרקליטות.

ת : כן.

ש : סניגוריה לא?

ת : קודם כל הפגישות עם הפרקליטות מתועדות כפי שאני עורך דין אותן לאחרונה מטעם המכון, הפרקליטות התיעוד היחידי שהם עושים זה תיעוד בכתב של ראשי פרקים של מה הם הולכים לשאול, כשאנחנו נפגשים עם הפרקליטות נצמדת אלינו מזכירה ומתעדת את השיחה.

ש : וגם פה אני מניחה שנצמדה אליכם ותיעדה את הפגישה.

ת : לא

כב' השופט א. קולה: הוא אומר שלא.

עו"ד ש. הר ציון : למה לא?

העד, ד"ר א. קריספין : כי אין מסקנה כזאת שאני מכיר אותה מהוועדה הזו לקביעת יחסי המכון והסניגוריה, אני לא מכיר אותה.

ש : יש הגדרה לפחות כמו שטורח ד"ר קוגל להגיד שהמכון הוא אובייקטיבי, פועל באופן שקוף, הוא פועל באופן תקין גם כלפי התביעה גם כלפי הסניגוריה וכמו שאתה אומר שאתם נפגשים עם הפרקליטות אתם עורכים סיכום פגישה נקודות בכתב על ידי מזכירה, למה עם סניגוריה לא?

ת : אני לא מכיר את כל הנהלים האלו אני חייב לומר, אני לא מכיר את כל הנגזרות הפורמליות וההיבטים המשפטיים כפי שאני מניח שכבר הבנת ויכול להיות שזאת הערה שיש מה ללמוד ממנה.

ש : כשאתה נפגש עם פרקליט אתה דואג שתהיה מזכירה מטעמכם.

ת : כן, כפי שהונחיתי כן.

ש : סניגור לא צריך.

ת : אני אומר שזה מה שאני מכיר.

ש : אתה יודע בדיוק מה הרציונל שצריך לעשות כשהמכון דורש מטעמו שיהיה מזכיר שיתעד מפגשים עם הפרקליטות בוודאי אותו רציונל דורש שגם יהיה,

כב' השופט א. קולה: בסדר, מיצינו את הנושא זה מה שהוא אמר.

עו"ד ש. הר ציון : למה פה ההבדל?

העד, ד"ר א. קריספין : אני מבין את הרציונל אבל אני שומע בעיקר אמוציונל, התשובה ניתנה כבר קודם וכן אני מבין שיש כאן היגיון ראוי לחדד את הנוהל הזה.

ש : איך התכוננת לעדות היום?

ת : 60 שכיבות שמיכה וקריאת חוות דעת הרלוונטיות.

ש : איזה חוות דעת קראת?

ת : חוות דעת של ד"ר זייצב שהוצגה כאן קודם, חוות דעת לגבי הסכין, חוות דעת של ד"ר פורמן.

ש : או קיי,

ת : לצורך הבנה,

ש : את חוות דעת שלך קראת או שלא צריך

ת : לא היום, התכוננתי עליה אתמול.

ש : ראיתי שהגעת עם קלסר אני יכולה לשאול מה יש בו?

ת : כן. חוץ מהמאמרים שאותם ציטטתי בחוות הדעת המקורית עוד אי אילו, אני מבין שאני נבחן עכשיו.

ש : אני ביקשתי תיק עבודה ואמרו לי שאין לך אז רציתי לשאול מה יש לך פה בקלסר שהגעת אתו.

ת : יש את המאמרים שלי ויש כאן חוצצים ויש כאן את הזימון שלי לעדות ויש כאן שובר נסיעה למונית ואת התכתובת מייל עם היועמ"ש .

ש : בדיוק את זה רציתי, אני יכולה לקבל?

ת : בבקשה.

ש : אני אגיד לך למה רציתי את זה כי העביר לי אותה אתמול בלילה עורך דין הלוי, אני חיפשתי אצלי ולי יש עוד התכתבות עם גברת שירית בכר,

ת : עורכת דין שירית בכר.

ש : ברשותך אני אראה לך גם אותה.

עו"ד י. הלוי : רק תראי לי.

כב' השופט א. קולה: תראי לעורך דין הלוי קודם.

עו"ד י. הלוי : כן, תודה, זה ההיסטוריה עובר להחלטה למשפט חוזר ולתגובה מעניין ההיסטוריה, מה עשו לי שם בעליון.

עו"ד ש. הר ציון : תראה, כשאני ביקשתי מעורך דין הלוי האם יש לך תיק עבודה נאמר לי שאין לך תיק עבודה ובצעם את מסמך השאלות הזה שהיה קיבלתי אתמול, זה לכאורה אמור להיות תיק עבודה, זה במסגרת תיק העבודה שהיה אמור להיות לך וכשנאמר שאין בעצם לא העברתם לי את זה עד אתמול בלילה.

עו"ד י. הלוי : נכון, קיבלתי העברתי.

עו"ד ש. הר ציון : זה אמור היה להיות בתיק עבודה לו היה לך תיק עבודה?

כב' השופט א. קולה: זה אנחנו לא יודעים למה את מתכוונת.

עו"ד ש. הר ציון : אותה תרשומת שלך עם שירית בכר אותו מסמך שעכשיו הוצאת מהקלסר שלך.

העד, ד"ר א. קריספין : אם היה תיק עבודה מה שאני מבין זה שאמורים להימצא בו כל המסמכים הרלוונטיים של מהתחלת ההתעסקות שלי בתיק וכל דבר אחר שהופיע שם בנוסף.

ש : אתה וד"ר קוטיק חלקתם מונית בדרך.

ת : כן.

ש : מה דיברתם בדרך? דיברתם על התיק הזה, על העדות וכדומה?

ת : לא, אני חושב ששנינו יודעים למה אנחנו כאן והיו לנו נושאי שיחה מעניינים יותר.

ש : שניכם חברים במכון מאז ועובדים.

ת : כן, אם כי ד"ר קוטיק עובד במשרה חלקית במכון עכשיו ומשמש כפתולוג באסף הרופא כך שאנחנו נפגשים פחות.

ש : אז היה לכם הרבה זמן להשלים בנסיעה לפה.

ת : אני חושב שזה מעניין את בית המשפט מה עשינו בנסיעה?

ש : נמשיך הלאה, אתה היית מתמחה במכוון בין 2009-2014 נכון?

ת : נכון.

ש : בעצם כמו שהסברת לנו כאן אין מתמחה מתחת לרופא מסוים, כלומר אתם מתמחים ואתם עובדים עם הרופאים המומחים בכירים יותר.

ת : נכון.

ש : ואתה מומחה במכון מאז שנת 2014.

ת : נכון.

ש : היום אתה בין תפקידיך אחראי על מכון הדימות של המכון.

ת : כן, תחום הדימות.

ש : עוד ככה דברים כלליים, רפואה משפטית היא לא מדע מדויק, לאפיין תהליכים, בסופו של דבר המציאות עולה על כל דמיון ולפעמים אנחנו נתקלים בתופעות שקשה לנו להסביר.

ת : כן, אני מסכים עם מה שאת אומרת.

ש : או קיי, לפי דוח הביניים של הוועדה למניעת הרשעות שווא שם לד"ר קוגל היה חלק נכבד הוא מציין שנערכה רפורמה בהנחיה פנימית של המכון לצורך חידוד האופן שבו נערכות חוות דעת כמו שהן נערכות וכדומה והן היו הרבה יותר מקיפות יסודיות וכדומה, אתה מכיר את השינוי הזה שנערך?

ת : כן, אני לא יכול שלא לראות אותו יום יום.

ש : אני חייבת לומר שיש משהו שונה בחוות הדעת שלך אתה חושב שאני צודקת?

ת : הזאת?

ש : הזאת.

ת : שונה ממה?

ש : שונה ברמת ההעמקה שלך והחידוד וההתעמקות ושלילת האפשרויות האחרות, אתה מבין מה אני מתכוונת.

ת : אני חושב שאת מצפה שתהיה כאן חוות דעת ספציפית לגבי המקרה המסוים הזה.

ש : כן.

ת : כי אם מדובר בחוות הדעת שמטרתה להשיב לשתי השאלות בלבד בתכתובת שאותה לקחת ממני אז אני אומר שיש הרבה מאד חוות דעת שהשאלה בהן היא שאלה כללית, למשל האם קליע מסוים ביכולתו להרוג אדם, האם תעלת לחץ שונה בתלייה מאשר בחניקה ועוד שאלות כלליות, יש הרבה ערך לחוות דעת שאינה מוטה, כלומר, אין בה ידיעה של נסיבות, אין בה היכרות של המקרה, והיא עונה על המקרה הכללי.

ש : ואתה חשבת שהשאלה פה היא שאלה כללית לגמרי.

ת : בוודאי, כך זה גם הוצג לי על ידי היועמ"ש במה שממורקר שם בצהוב.

ש : כמה רופאים משפטיים פעילים כרגע בישראל אתה יודע להגיד לי בערך?

ת : השאלה איך את מגדירה רמת פעילות כי ישנם שבעה מומחים שעובדים במכון, יש מומחית שמגיעה מטעם הסניגוריה ויש עוד מומחה בחוץ שאני לא יודע מה רמת המומחיות שלו.

ש : מי זאת המומחית שמגיעה מטעם הסניגוריה?

ת : ד"ר דבורה קטניק.

ש : או קיי,

ת : ופרופסור היס.

ש : או קיי, אחרי שכותבים חוות דעת נערכת עליה ביקורת עמיתים נכון?

ת : נכון.

ש : מי עשה לך ביקורת עמיתים על חוות דעת שלך?

ת : נדמה לי שבמקרה הזה לא היה מי שיעשה ביקורת עמיתים בגלל שהרבה מתוך עמיתי הוגדרו בעלי קשר לתיק ולכן אם אינני טועה ואני לא זוכר בדיוק מי עשה את ביקורת העמיתים לתיק הזה, בתיק הזה לא הייתה ביקורת.

ש : אישור קיבלת, צריך לקבל אישור על חוות דעת שאתה מוציא?

ת : לא.

כב' השופט א. קולה: לא צריך לקבל או לא קיבלת?

העד, ד"ר א. קריספין : לא צריך לקבל.

כב' השופט א. קולה: לא צריך לקבל.

העד, ד"ר א. קריספין : העניין הזה של ביקורת עמיתים הוא נוהל במכון והוא מתבצע במקרים מסוימים למשל כשאני נותן חוות דעת שאינה כללית אלא על מקרה נתיחה ואז אנחנו צריכים מוכרחים זה הנוהל הפנימי שלנו שעמית מבקר את מה שיש לנו לכתוב, כשמדובר במובאות המספרות שנערכות לצורך תשובה לשאלה כללית אין בזה צורך.

עו"ד ש. הר ציון : איפה כתובה האבחנה הזאת כי אני קראתי בדוח הביניים של הוועדה שנאמר שלא ניתן לבסס קביעה של רופא על כל חוות דעת והיא אמורה לעבור ביקורת לפחות של מומחה נוסף אחד.

העד, ד"ר א. קריספין : כן, אז אני לא יודע על איזה קביעה מדובר כשמדובר בהבאת נתונים מהספרות שאגב שימי לב שאין שם שום מסמך שהובא בפני לצורך אותה עריכת חוות דעת , בכל אופן זה לא מופיע בתוך חוות דעת שלי.

ש : מאד נוח לא להתייחס לשאלות דווקא עם הפניות אבל בסדר, נדבר על ד"ר גיבס היא לא יכולה לעשות לך ביקורת עמיתים על חוות דעת הזאת? היא רופאת המכון, היא לא קשורה, היא לא כתבה, היא לא מופיעה בתיק, היא רופאה מצוינת מקצועית למה היא לא יכולה לעשות לך ביקורת עמיתים?

ת : אפשר להזמין אותה.

ש : אני לא רוצה להזמין אותה, אני שואלת למה דווקא בחוות הדעת הזאת אי אפשר להזמין עוד חוות דעת עוד רופא שיסתכל.

ת : אני אקריא לבית המשפט את התשובה לשאלות הבאות שלך את המסמך שלקחת ממני.

ש : מזה יש לך שאלה למה ד"ר גיבס לא יכולה לתת לך תשובה?

ת : אני חושב שזה יעזור להבהיר את זה.

ש : או קיי.

ת : "אלון שלום (אלון זה אני) בהמשך לשיחתנו,

כב' השופט א. קולה: מי כותבת לך אלון שלום?

העד, ד"ר א. קריספין : שירית בכר היועמ"ש .

כב' השופט א. קולה: עורכת דין שירית בכר.

העד, ד"ר א. קריספין : עורכת דין שירית בכר, "בהמשך לשיחתנו הבוקר אני מעבירה להמשך טיפולך את בקשת הפרקליטות, שימת ליבך כי חוות דעת מתבקשת ביחס לשאלה הממוקדת המוצגת מטה ולא לגבי חוות דעת המלאה של מר תום בבל,

עו"ד י. הלוי : תום בבל אתם יודעים כתמי דם.

כב' השופט א. קולה: המומחה העולמי, כן.

העד, ד"ר א. קריספין : התבקשנו לעשות ככל שיכולתנו לתת קדימות לחוות הדעת שכן על המדינה להגיש בקשה למשפט חוזר עד ליום ה – 22/1/19 פחות מחודש באותו רגע, ככל שיידרשו חומרים נוספים אנא עדכן אותי ואטפל בזה, כדי לכתוב את התשובה לשתי השאלות האלה לא הייתי צריך חומרים נוספים.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי.

כב' השופט א. קולה: זו חלופת מכתבים בינו לבין או מיילים בינו לבין עורכת דין שירית בכר קודם למתן אישור להעדתו היום.

עו"ד י. הלוי : לא, כבודו, זה 2019

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד ש. הר ציון : אני אסביר לבית משפט, טרם הוגשה בקשה למשפט חוזר המדינה ביקשה עם חוות דעת של מומחים המדינה ביקשה לאסוף נתונים פנתה דרך שירית בכר היועמ"ש של המכון בשאלות, תכף נדבר מה היו השאלות וכדומה, ובעצם לי יש את ההתכתבות של המדינה עם שירית בכר ואתמול גם ראיתי את החלק הזה שהפניה משירית בכר אל ד"ר קריספין, אז לכן זו השתלשלות העניינים והכל אנחנו מדברים בחודש דצמבר 2019.

כב' השופט א. קולה: זה הוצג לבית המשפט העליון?

עו"ד ש. הר ציון : כן.

כב' השופט א. קולה: זה הוצג לשופט מלצר.

עו"ד ש. הר ציון : בוודאי.

כב' השופט א. קולה: על ידי מי?

עו"ד ש. הר ציון : על ידי התביעה.

כב' השופט א. קולה: תודה רבה. התביעה הגישה את זה כחוות דעת מטעמה לבית המשפט העליון.

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

עו"ד י. הלוי : נכון, ב- 5/4.

כב' השופט ד. צרפתי : זה לא הפריע לכם שאין ביקורת עמיתים ולא כלום? אתם הגשתם את זה.

כב' השופט א. קולה: אז לא הפריע לכם שום דבר.

עו"ד ש. הר ציון : אנחנו לא יודעים שאין אם אנחנו לא מקבלים תיק עבודה.

כב' השופט א. קולה: אבל המדינה הגישה את זה כך כמות שזה לבית משפט העליון,

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

כב' השופט א. קולה: כחוות דעת מטעמכם.

עו"ד ש. הר ציון : עוד לא העדנו את המומחה בשלב הזה זה ברמה העקרונית.

כב' השופט א. קולה: שאלתי אם זה הוגש מטעמכם לבית משפט העליון.

עו"ד ש. הר ציון : נכון, מתוך אמונה שפעלו כדין ועשו ביקורת עמיתים והגישו את זה כמו שצריך כמו שמגישים כל חוות דעת כך האמנו.

כב' השופט א. קולה: הבנו.

כב' הש' ת. נסים שי : למה התשובה שד"ר גיבס לא יכולה לעשות,

העד, ד"ר א. קריספין : אני רק מנסה לומר שסעד הזמנים שהוצג בפני היה דחוף, יש את עניין זה שמדובר בחוות הדעת כללית ולא חוות דעת על מקרה נתיחה קייס שבו התעסקתי מהתחלה ועד הסוף וגיבשתי תשובה לראיות קיימות בתיק קיים אלא כתשובה לשאלות הכלליות שהוצגו דרך היועמ"ש שתי השאלות האלו.

עו"ד ש. הר ציון : אנחנו רואים שלפי מה שאתה הקראת לנו יש לנו עד ה – 22/1 זמן תגובה, אתה מגיש את זה ב- 30/12, יום אחד לקרוא את הדבר הזה להביא ספרות כמו שאתה אומר גם הפניה של שירית אלייך היא ב- 26/12 כלומר לוקח לך בדיוק 4 ימים עד שאתה חותם אז אני מניחה שבביקורת עמיתים תוכל לעשות את זה לא גיבס או קוטיק או כל רופא אחר ביום אחד לקרוא לאשר להתרשם מה הבעיה?

העד, ד"ר א. קריספין : עוד פעם, יכול להיות שהעניין הזה צריך הבהרה של האם צריך ביקורת עמיתים בתשובה לשאלות הבהרה או בחוות הדעת שהם על פי מסמכים או במקרים כאלה של תגובה לשאלות כלליות, הנוהל הזה לא חל עליהם למיטב ידיעתי וזה קורה לא אחת כשיש איזושהי שאלה דחופה שאלת הבהרה וכו' אין את התהליך הזה של ביקורת עמיתים בייחוד כשיש כאן תשובה למקרה כללי,

(הדוברים מדברים יחדיו)

העד, ד"ר א. קריספין : רגע, סליחה.

עו"ד ש. הר ציון : כן.

העד, ד"ר א. קריספין : אני הבנתי שנחה דעתכם כי נענתה התשובה שרציתם לשמוע ומשכך הפסקתי את הפעילות, אני חושב שהמקום להבהיר ולבקש את כל מה שאתם מבקשים יכול היה להיות מיד אז, הרי רציתם לדון בעניין של הבקשה למשפט חוזר.

ש : לו היינו יודעים שאתה מגיש חוות דעת שלא עברה ביקורת עמיתים היית מעביר לנו אמירה אולי היינו חושבים אחרת והיינו מבקשים לוודא את זה, איך נבחרת דווקא אתה? למה עורכת הדין בכר פונה אלייך לכתוב את חוות דעת ? למה קוטיק לא? קוטיק ואתה בעצם באותו מעמד.

ת : יכול להיות שכן בעצם, הוא וד"ר גיבס ואני יכולים לתת תשובה.

ש : יש עוד מישהו במכון.

ת : ד"ר זלן, שאלה של זמינות, של מי נמצא באותה תקופה, מי בחופש ועוד שאלות אחרות, אין לי מושג למה אני נבחרתי לתת את התשובה הזאת ואני מניח שאני מבין ממה שקורה כאן שאתם לא מרוצים מזה אבל זה מה שיש.

ש : או קיי.

ת : כך המכון מנהל את עצמו.

ש : בסדר,

כב' השופט ד. צרפתי : רק שאני אבין את הנוהל, עורכת הדין פנה אליו או היא פונה למישהו ויש פול של אנשים, מי פונה למי?

עו"ד ש. הר ציון : אני לא יודעת, אני קיבלתי אתמול את צילום המייל שם אני רואה שכתוב משירית בכר

כב' השופט ד. צרפתי : שהיא פנתה אליו.

עו"ד ש. הר ציון : אלון שלום.

כב' השופט ד. צרפתי : את שואלת אותו למה היא פנתה אליו?

עו"ד ש. הר ציון : אני שואלת אותו אולי הוא יגיד לי יש תורנות, מינו, ביקשו ממני, הוא יודע אני בוודאי לא יכולה לדעת את זה.

העד, ד"ר א. קריספין : נכון, גם אני לא יודע.

כב' השופט ד. צרפתי : הפניה אלייך הייתה מעורכת הדין?

העד, ד"ר א. קריספין : כן.

עו"ד ש. הר ציון : כן.

העד, ד"ר א. קריספין : זו חלוקת עבודה.

עו"ד ש. הר ציון : היועמ"ש של המכון, יגיע ראש המכון נשאל אותו איך מחלקים את העבודה בין המומחים.

כב' השופט א. קולה: נשאל אותו.

עו"ד ש. הר ציון : אולי הוא יודע.

העד, ד"ר א. קריספין : אין לי מושג.

עו"ד ש. הר ציון : מייל שהיא פונה אלייך היא מעבירה לך את השרשור הקודם, אני אגיש אותו לבית המשפט, לי יש את מה שנקרא הצד של הפרקליטות,

כב' השופט א. קולה: זה שלושה עותקים מה זה?

עו"ד ש. הר ציון : זו התכתבות המיילים בפניה לשירית בכר לצורך עריכת חוות דעת .

כב' השופט א. קולה: מעורך דין גלבפיש.

עו"ד ש. הר ציון : גלבפיש זה עורך דין שייצג את המדינה.

כב' השופט א. קולה: אנחנו יודעים מי זה עורך דין גלבפיש, אז את רוצה להגיש את זה?

עו"ד ש. הר ציון : כן.

כב' השופט א. קולה: איך נסמן את זה?

עו"ד ש. הר ציון : ת/465 חלופת מיילים עם יועמ"ש של המכון בינה לבין עורך דין איתמר גלבפיש לצורך עריכת חוות דעת במכון.

כב' השופט א. קולה: או קיי.

עו"ד י. הלוי : במכון לתגובה לבקשה למשפט חוזר.

כב' השופט א. קולה: או קיי.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר גמור.

כב' השופט א. קולה: או קיי, חלופת מיילים כהגדרתה של עורכת הדין שרון הר ציון הוגשה וסומנה ת/465, או קיי.

עו"ד ש. הר ציון : בעצם בפניה אלייך,

העד, ד"ר א. קריספין : לא, אליה.

ש : אליה בעצם פונה עורך דין גלבפיש, דיברת אתו לפני שערכת את חוות דעת ?

ת : לא. לצערי הרב הכל נעשה לא באופן ישיר מול הפרקליטות אלא דרך שוטרים, דרך יועמ"ש , דרך אנשים שמתווכים את הקשר בינינו ואני מתייחס למה שאני מקבל מהם ולא לתכתובת והתרשומת ביניהם.

ש : אבל במסגרת שגרת העבודה הרגילה שלך כאשר יש לך תיק שאתה כותב בו חוות דעת ונשאל שאלות קונקרטיות אתה כן מצוי בקשר עם פרקליטים.

ת : לא, כל השאלות של הפרקליטים מופנות אלי דרך שוטרים.

ש : תמיד?

ת : כמעט תמיד.

ש : או קיי, נעבור על הפניה שנמצאת בפנייך כתוב פה בהמשך להתכתבויות קודמות עם עידית ראי פניה מסודרת עם כל החומרים הנדרשים ככל שנדרשות לכם ראיות נוספות או חלקים נוספים מהפרוטוקול אנא צרי אתי קשר, כבר מהשורה הראשונה ברור לך שהיו התכתבויות קודמות או פניות קודמות.

כב' השופט ד. צרפתי : אבל מה את רוצה ממנו אני לא מצליח להבין.

כב' השופט א. קולה: לא אתו.

כב' השופט ד. צרפתי : את מגישה תכתובת בין שני עורכי דין, עורך דין גלבפיש והיועמ"ש של המכון הוא לא מכותב לה הוא לא צד לו מה את שואלת אותו?

עו"ד ש. הר ציון : הוא מכותב כי הוא חלק ראשון של הדבר הזה כי זה מה שהוא הציג היום

כב' השופט ד. צרפתי : כנראה שמחפשים את הדמות המתאימה לעשות את העניין, זה לא זה?

עו"ד ש. הר ציון : לא, זה בעצם ההפניה של עורכת דין שירית בכר אליו כשהיא עושה בעצם העברה של אותו מייל שנמצא אצלכם, הוא רואה את המייל הזה.

כב' השופט א. קולה: טוב, זה תשאלי אותו אני לא יודע. תשאלי אותו מה הוא ראה אני לא יודע.

עו"ד ש. הר ציון : אתה ראית את המייל את הפניה שעושה לך שם שירית, העבר את ההתכתבות שלה עם עורך דין גלבפיש ראית את זה.

העד, ד"ר א. קריספין : אני לא בוועד כיתה, אני עונה למי שפונה אלי, לא פניתם אלי, פניתם לעורכת הדין שירית בכר.

ש : וממנה קיבלנו את חוות דעת .

ת : כן, אבל אם אתם לא מרוצים מחוות הדעת תפנו בבקשה למי שפניתם אליו קודם כי אתם לא מרוצים מממני.

כב' השופט א. קולה: המסמך הזה איך נגדיר את זה, זה שני מסמכים.

עו"ד ש. הר ציון : התכתבות מיילים שהייתה מצויה אצל ד"ר קריספין

כב' השופט א. קולה: זה אני לא יודע הוא לא אישר את זה.

עו"ד ש. הר ציון : אנחנו נאשר את זה.

כב' השופט א. קולה: זה הוא לא אישר את זה.

העד, ד"ר א. קריספין : אני לא מאשר את זה, זה שרשור מיילים שאני לא צריך ללכת אליו אחורה כדי לחפש מה כתבתם ביניכם.

כב' השופט א. קולה: כן, יש כאן מייל שנשלח על ידי עורכת דין שירית בכר ב- 26/12 בשעה 14:42 שהוכנה לאלון קריספין ולאתי בן שמחון.

כב' השופט ד. צרפתי : מי זאת אתי בן שמחון?

עו"ד ש. הר ציון : מי זאת אתי בן שמחון?

העד, ד"ר א. קריספין : אתי בן שמחון היא המזכירה שמטפלת במעבר דוחות במכון.

כב' השופט א. קולה: יפה.

עו"ד י. הלוי : איזה שנה?

כב' השופט א. קולה: 26/12/2019, השורה הראשונה היא תגבש את חוות דעתך בנוסח ובפורמט כפי שאתה מוצא לנכון, לאחר מכן יש תשובה שלו, בסדר אני מעתיק את השאלה והוא עונה עליה, או קיי, ואז עוד מכתב של שירית אל אלון, בעצם אולי זה קדם, זה הולך הפוך, בתחתית העמוד יש מעבירה להמשך טיפולך, לשימת ליבך כי חוות דעת המתבקשת בשאלה המוצגת מטה וכו' וכו'.

עו"ד ש. הר ציון : והשאלה המוצגת היא בעמוד הבאה.

כב' השופט א. קולה: או קיי, את המייל האלה קיבלת?

העד, ד"ר א. קריספין : את המיילים האלו קיבלת.

כב' השופט א. קולה: מה צורף למיילים האלו אתה זוכר?

העד, ד"ר א. קריספין : לא כי אני מתייחס למי שפונה אלי ולא לכל התכתובת והתקשורת שביניהם.

כב' השופט א. קולה: אז חלופת מיילים בין עורכת דין שירית בכר לבין המומחה שבפנינו שכולה מיום 26/12 רק יש הבדל בשעות נכון?

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

כב' השופט א. קולה: הוגשה וסומנה ת/466. הוגש עותק אחד שעליו ממורקר במרקר צהוב, מי מירקר את זה בצהוב?

העד, ד"ר א. קריספין : אני מירקרתי את זה כבודו.

כב' השופט א. קולה: שעליו סימני מרקר צהובים שמורקרו על ידי העד, העותק מוחזר לבאי כוח הפרקליטות עד שיצלמו ויגישו שלושה עותקים מסודרים.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי, אז יש לך בעצם כדי לדעת על מה לענות אתה יורד במיילים כדי להבין מה השאלה שאתה נשאל.

העד, ד"ר א. קריספין : אני מבין בדיוק, השאלה מסומנת לי בצורה ברורה בבולד תתייחס לעניין זה ובייחוד להנחת המוצא כי הדם לא יכול היה לזרום יותר משעה לאחר הרצח.

עו"ד ש. הר ציון : אתה קורא רק בולדים במיילים?

העד, ד"ר א. קריספין : לא, אני רואה שהיא אומרת לי נא להתייחס לכך וכך, בבקשה.

ש : אתה קראת רק את הבולד או קראת מייל?

ת : נתכנס לזה כדי לענות על שאלה ספציפית של מקרה ספציפי אני צריך להכיר את התיק על בוריו, את התשובה לשאלה מהסוג הזה הייתם מקבלים אחרי שהוכרע אם יהיה משפט חוזר או לא, לא תוך חודש, כדי להכיר תיק על בוריו יש הרבה מאד נתונים שאני צריך לדעת.

ש : זאת לא השאלה ששאלתי,

ת : אני מבין שזה לא מה שאת שואלת.

ש : תענה על מה שאני שואלת אחר כך תנאם, איך אתה יודע על מה לענות, אתה צריך לקרוא מייל, בהמשך להתכתבות הקודמת עם עידית ראי פניה מסודרת עם כל החומרים הנדרשים, ככל שנדרשות לכם ראיות נוספות או חלקים נוספים מפרוטוקול אנא צרי עימי קשר ככה מתחילה הפניה שמגיעה אלייך.

כב' השופט א. קולה: הפניה היא מעורך דין גלבפיש לעורכת הדין שירית בכר.

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

כב' השופט א. קולה: נכון.

עו"ד ש. הר ציון : אבל היא מעבירה את הנוסח הזה כמו שהוא כלשונו אלייך ופה טמונה השאלה, ברור לך מקריאה מהשורה הראשונה שיש התכתבויות קודמות, אתה בטח פונה לשירית בכר ואומר לה איפה ההתכתבויות הקודמות אני רוצה להבין במה מדובר.

העד, ד"ר א. קריספין : מה זה הבטח הזה?

ש : אני שואלת.

ת : יש לך תכתובת מייל, וכאן היא מדברת.

עו"ד י. הלוי : כבודכם אתם לא משתעממים? תמיד אמרתם לי ואני נאמן, אתם לא משתעממים?

כב' השופט א. קולה: יש התנגדות כלשהי?

עו"ד י. הלוי : בוא נשתעמם רגע, אתה קורא מייל בצורה מסודרת כי פונים אלייך ואומרים לך בהמשך להתכתבויות הקודמות עם עידית ראי פניה מסודרת עם כל החומרים הנדרשים, שאלת את שירית מה זה הפניה הקודמת של עידית?

העד, ד"ר א. קריספין : לא, זה לא אלי זה לשירית.

כב' השופט א. קולה: מי זאת עידית בכלל?

העד, ד"ר א. קריספין : מי זאת עידית אין לי מושג, אני גם לא יודע מי זה איתמר, אני לא מכיר אותם.

עו"ד ש. הר ציון : איתמר הוא פרקליט מפרקליטות המדינה ועידית היא פרקליטה מפרקליטות המדינה ושניהם טיפלו בבקשה למשפט חוזר והייתה התכתבות עם שירית כי לקח זמן למכון עד שהואיל המכון לבחון מי יכתוב את חוות דעת והוא מעביר לך חומר

כב' השופט א. קולה: מי זה הוא?

עו"ד ש. הר ציון : איתמר,

העד, ד"ר א. קריספין : לא לי, לשירית.

עו"ד ש. הר ציון : לשירית, במסגרת הבקשה למשפט חוזר הגיש בא כוחו חוות דעת חדשה בעניין כתמי הדם בזירת הרצח מצ"ב, שאלת את שירית איפה חוות דעת מומחה בעניין כתמי הדם?

העד, ד"ר א. קריספין : אני אומר יש לי שני מצבים שאני מתייחס אליהם או שאני עונה תשובה כללית לשאלה כללית או שאני מכיר את התיק על בוריו, זה לא רק חוות דעת של תום בבל אלא דוח הנתיחה כפי שהוא מתחיל הזירה כפי שהוא מתחיל וכל נתון אחר שאני צריך.

ש : אז למה לא ביקשת את זה?

ת : אני מבין גם משהו אחר בדיעבד, אתם הייתם מרוצים מחוות הדעת היא ענתה לדרישה שלכם?

ש : אני ממש לא עונה על שאלות,

ת : בסדר גמור.

(הדוברים מדברים יחדיו)

ש : למה רופא משפטי מהמכון כותבים לו מצורף בזה חוות דעת ומפנים אותו לשאלות עם הפניה מתוך הדברים וגם יש פניות קודמות ואתה לא לרגע מתעניין מה הפניות, איפה חוות דעת , מה אתה מקטין ראש?

ת : שוב, יש כאן שאלה כללית, אם את חושבת שלענות על שאלה כללית בתשובה כללית זו הקטנת ראש תשאלי את עצמך למה את שואלת שאלה כללית.

ש : איפה השאלה הכללית?

ת : שתי השאלות האלה, בקשתנו כי רופא המכון יתייחס לעניין אחרון זה ובייחוד להנחת המוצא של המומחה בבל כי הדם לא יכול היה להמשיך לזרום יותר משעה לאחר הרצח, או קיי, ואחר כך היינו יש חשיבות לשאלה האם דם יכול לצאת מגופה לאחר המוות כתוצאה מהזזתה, כדי לדעת על איזה גופה מדובר מה זה הזזה שלה מה הפרטים שעומדים מאחורי צריך הרבה יותר מחוות דעת של מומחה בפעם השלישית כשמגיבים לתיק, צריך לדעת את הנתונים הבסיסיים, לדעת מה הם כתמי המוות, לקבל מקסימום אינפורמציה שיש ותאמיני לי שחסרים בתיק הזה המון פרטים שקשורים אך ורק לרפואה משפטית, על האחרים אני לא יודע, שמפריעים לי לכתוב חוות דעת שנותנת תשובה ספציפית למקרה הספציפי לשאלות הכלליות ששאלתם.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד י. הלוי : כמה צעקתי בעליון שהם שואלים כללית, כמה צעקתי בעליון.

עו"ד ש. הר ציון : אתה חושב (לא ברור) בעניינו הדברים מקבלים משנה תוקף כיוון שעל פי הממצאים בזירה יש אפשרות שהמנוחה הוזזה לאחר המוות, בתחילה ראש היה במרכז ההדחה ולאחר מכן הוזז שמאלה ראה תמונות בחוות הדעת, ראה חוות דעת מומחה עיניים כך וכך זאת נראית לך שאלה כללית? זאת שאלה סופר קונקרטית על מקרה קונקרטי.

העד, ד"ר א. קריספין : אז צריך את כל הנתונים.

ש : אז תבקש, למה לא ביקשת?

ת : לא אמרתם שזה לא מספק אתכם בשלב מסוים.

ש : למה אתה לא ביקשת.

כב' השופט א. קולה: עורכת הדין הר ציון, השאלה ברורה כאן התשובה שלו הייתה מאד ברורה ואני מזכיר לכם אתם ידעתם לא ידעתם הגשתם את חוות דעת מתוך תקווה שהשופט מלצר יקבל אותה לכן הגשתם אותה כתשובה לחוות דעתו של ד"ר בבל ואתם ביקשתם שהשופט מלצר יסתמך עליה ויכריע שאין משפט חוזר, אז מבחינתכם זאת הייתה חוות דעת טובה להגיש לבית משפט העליון אז לעשות היום ניתוח כזה ולתקוף את העד למה הוא עשה כך ולא אחרת זה בזמן אמת הייתם אמורים לעשות לא עכשיו.

עו"ד ש. הר ציון : כבודכם, ברמה הכללית חוות דעת היא באמת העתקה של ספרי הלימוד בנושא.

כב' השופט א. קולה: אבל גברתי על סמך זה ביקשתם מבית משפט העליון לא להיעתר לבקשה למשפט חוזר, על סמך זה.

עו"ד ש. הר ציון : כי ברמה הכללית אנחנו סברנו שדי בזה.

כב' השופט א. קולה: מאה אחוז, אז זה מה שהוא עשה, אם אתם סברתם שדי בזה אז ברור שגם הוא סבר שדי בזה

עו"ד ש. הר ציון : עובדה שאחר כך הלכנו וביקשנו חוות דעת חדשה מרופא אחר כי חוות דעת הזאת לא מספיקה.

כב' השופט א. קולה: רק שנייה, אם היום הייתה מוגשת חוות דעת חדשה מטעמו היא הייתה צודקת במיליון אחוז, אתם בזמן אמת סברתם שדי בחוות הדעת הזאת כל מה שעורך דין הלוי הוא מביא לנו צילום מראה הוא אומר לו זה מה שהגישו לבית משפט העליון הם סברו שדי בזה זה מה שגם אומר ד"ר קריספין ולכן לשאול אותו היום למה לא חשבת כך וכך כי אתם לא חשבתם כך, גברתי אומרת בהגינות רבה ואנחנו מעריכים את זה שאתם סברתם שדי בזה אז.

עו"ד ש. הר ציון : לא, לא די בזה כי הבאנו חוות דעת של רוטשילד.

כב' השופט ד. צרפתי : אבל הוא לא מתיימ"ר להגיד שזאת חוות דעת פרטנית, הוא נשאר בעמדה שזאת חוות דעת לשאלות כלליות, אם הוא היה אומר לא פה אני רוצה להתייחס פרטנית גברתי צודקת הוא מנסה לייחס לחוות הדעת יותר ממה שיש בה.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד ש. הר ציון : אני אומרת שהבחירה להפוך את זה לחוות דעת כללית היא בחירה מכוונת והיא הבעיה.

כב' השופט א. קולה: אבל אתם בחרתם לעשות את זה ככה.

עו"ד ש. הר ציון : לא, ממש לא כבודכם.

כב' השופט א. קולה: לא גברתי באופן אישי כמובן, פרקליטת המדינה דאז סברה שדי לה בחוות הדעת כללית.

עו"ד ש. הר ציון : לא רצינו כללית, לא ביקשנו כללית, ביקשנו קונקרטית.

כב' השופט א. קולה: אבל סברתם שדי לכם.

עו"ד ש. הר ציון : הבחירה של המכון וד"ר קריספין באופן ספציפי לברוח לעולם הכללי היא בחירה מכוונת.

כב' השופט א. קולה: שנועדה להטעות את בית המשפט העליון? הרי אנחנו עושים ניתוח של מה שאומר בית משפט העליון.

עו"ד ש. הר ציון : את זה אתם אומרים אני לא אמרתי כלום.

כב' השופט א. קולה: עכשיו גברתי רשאית לטעון וזה טיעון שנופל על דעתנו שלהגיד שעם כל הכבוד אין קשר לחוות דעת כללית למקרה הספציפי הזה זה לגיטימי לגמרי, זה בסדר.

עו"ד י. הלוי : ברור שאין קשר.

כב' השופט א. קולה: ברור.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד ש. הר ציון : אתה בורח לכללי כי אתה רוצה לעשות תעלול כי חוות דעת האמיתית תיכתב בהמשך.

כב' השופט א. קולה: גברתי כועסת על מה שהיה צריך לכעוס אז לא עכשיו.

עו"ד ש. הר ציון : כשהגישו לעליון הבינו שמהמכון לא נקבל ישועה ופנו לרופאים מבחוץ כי אנחנו שבמכון עם המצב היום אין לנו עם מי לדבר.

כב' השופט א. קולה: לא הבנתם את זה ככה.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד ש. הר ציון : למה פנינו לד"ר רוטשילד, במקום להגיש 7 מאמרים הגשנו חוות דעת מסכמת של 7 מאמרים.

כב' השופט א. קולה: מאה אחוז אבל הגשתם את זה לבית משפט העליון.

כב' השופט ד. צרפתי : אבל הזדקקתם לזה לקחתם לזה.

עו"ד ש. הר ציון : את המאמרים כן אבל לא רצינו חוות דעת כללית.

כב' השופט ד. צרפתי : אז מה הטענה כלפיו?

כב' השופט א. קולה: מה אתם רוצים ממנו.

כב' השופט ד. צרפתי : במקום 7 ספרים הוא הגיש את זה זה מה שרציתם הוא הגיש, זה מה שכיוונתם.

עו"ד ש. הר ציון : כבודכם, כבודכם.

כב' השופט א. קולה: זה מה שהוא עשה בלחץ הזמנים, גברתי רוצה להגיד לי שהוא רצה להטעות אז את בית משפט עליון זה מרחיק לכת.

עו"ד י. הלוי : אני גם אגיד משהו.

עו"ד ש. הר ציון : את זה אתם אמרתם.

כב' השופט א. קולה: לא אנחנו אמרנו את זה גברתי אמרה את זה.

עו"ד ש. הר ציון : אני לא אמרתי זה כבודכם אמרו.

כב' השופט א. קולה: הבנו שמהמכון לא נקבל חוות דעת אחרת זה מה שגברתי אמרה.

עו"ד ש. הר ציון : אנחנו קיבלנו חוות דעת אחרת לא ממנו מרופא אחר כי הבנו שמהמכון כל מה שיגע בתיק הזה וכל פניה אליו תהיה כללית ותהיה העתקה של ספרים ולא התמודדות ולכן פנינו לרופא מבחוץ.

כב' השופט ד. צרפתי : זה מה שהוא עשה את ההעתקה הזאת.

כב' השופט א. קולה: זה מה שביקשתם אז בזמן אמת.

עו"ד ש. הר ציון : אני רוצה לתקוף על עצם הבחירה.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד ש. הר ציון : אני רוצה להבין למה בתיק הזה,

כב' השופט א. קולה: אבל למה עכשיו, למה עכשיו?

עו"ד ש. הר ציון : כי עכשיו נדרשתי לחקור את העד, אני לא יכולה בעליון לחקור את העד.

כב' השופט א. קולה: בכלל לא יכולת לחקור אותו כי זו חוות דעת מטעמך.

עו"ד ש. הר ציון : מה שהוא שהעתיק מהספר מצוין, אני אבקש מכבודכם לאפשר לי לחקור.

כב' השופט א. קולה: מאפשרים לך.

עו"ד ש. הר ציון : תקבעו אחר כך בהכרעת הדין שהחקירה שלי לא היתה,

כב' השופט א. קולה: גברתי, לא לצעוק עלינו יש לנו לב חלש.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי.

כב' השופט א. קולה: אנחנו מדברים בשיא הנימוס כדי להבין מה קורה כאן, זה הכל, לא לצעוק עלינו.

עו"ד ש. הר ציון : תנו לי לחקור אחר כך תכתבו בהכרעת הדין שחקרתי בקו לא רלוונטי.

עו"ד י. הלוי : שניה רגע תרשי לי.

כב' השופט א. קולה: אתה רוצה להתנגד?

עו"ד י. הלוי : אני רוצה להגיד שתגובת הפרקליטות לבקשה למשפט חוזר הוגשה ב-5/4/2020, זאת אומרת,

כב' השופט א. קולה: שלושה חודשים אחרי שזה נכתב.

עו"ד י. הלוי : יפה, תבינו 5/4, היו לכם 3 חודשים.

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' השופט א. קולה: טוב, נמשיך בחקירה, יש לגברתי מסגרת זמנים, עכשיו השעה 11:50.

עו"ד ש. הר ציון : אני לפחות צריכה עוד שעתיים.

כב' השופט א. קולה: קחי שעתיים.

עו"ד ש. הר ציון : אני רואה שמצורף חוות דעת של מומחה אחר לא ביקשת אותו נכון?

העד, ד"ר א. קריספין : בואי נתקדם.

ש : לא, אתה תענה לי לשאלה, לא ביקשת חוות דעת שכתוב לך מצ"ב למייל לא ביקשת.

ת : לא.

ש : אני רואה שבחוות הדעת הזאת אתה מופנה לחלקים מפרוטוקול, עניין אותך לראות את הפרוטוקול המלא?

ת : לא.

ש : אני רואה שבחוות דעת הזאת מפנים אותך העיד ד"ר זייצב אמרת יש לו חוות דעת אני רוצה לראות לפני שאני כותב משהו?

ת : לא.

ש : אמרת אני מבין שאתם שואלים אותי שאלה כללית בלבד לכן זה (לא ברור) צרפת משהו למסמך הזה?

ת : לא, זה מופיע בתוך חוות דעת בכותרת שלה, מה אני צריך לצרף? נשאלתי א. נשאלתי ב. וזהו.

ש : או קיי, ביקשת תמונות

עו"ד י. הלוי : יש פתגם שאומר רוב מהומה על לא מהומה.

כב' השופט ד. צרפתי : טוב.

ש : הסברת לנו שיש משמעות למנח שנמצאת הגופה לזליגת הדם, ביקשת תמונות?

ת : לא.

ש : זה לא חשוב?

ת : זה חשוב אם אני עונה תשובה ספציפית למקרה ספציפי, במקרה של המקרה הכללי לא.

ש : אתה חושב ששאלו אותך פה מקרה כללית כתבו לך רצח, תאיר ראדה, דם, עכבה, הפרטים.

ת : נדמה לי שאני עונה את זה כבר בשעה האחרונה.

ש : בסדר גמור. למה לא כתבת את קורות החיים שלך בפתח חוות דעת ?

ת : קורות חיי כפי שהם היו בפורמט של המכון באותה תקופה של 2019 מופיעות בפתח חוות דעת .

ש : איפה?

כב' השופט ד. צרפתי : שם, פרטי השכלה וניסיון מקצועי?

העד, ד"ר א. קריספין : כן, ד"ר אלון קריספין, רופא משנת 2009 רפואה משפטית משנת 2009.

עו"ד ש. הר ציון : לא כך מופיעות קורות חייך בתיקים אחרים.

העד, ד"ר א. קריספין : משנת 2020,

כב' השופט ד. צרפתי : זה גברתי כשמישהו הגיש את זה לעליון מטעמכם לא ראה שמפריע לו משהו בקורות החיים?

עו"ד ש. הר ציון : אני היום חוקרת את העד,

כב' השופט ד. צרפתי : אני לא מצליח להבין אתם הגשתם את זה ככה, מילא גברתי אמרה לי לא היה מודעים שלא היה עימות של עמית, אבל זה הפורמט לא הפריע למי שהגיש את זה לעליון אם זה לא פורמט נכון? אני באמת מנסה להבין את הכיוון שגברתי אומרת, מה זה.

עו"ד ש. הר ציון : אני מנסה לבוא להגיד שזו לא חוות דעת רגילה של המכון, לא ככה המכון נוהג בתיקים, זה לא הפורמט הרגיל של חוות דעת .

כב' השופט א. קולה: אני חושב שזה מוסכם.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי, אני קוראת חוות דעת שלו בעשרות תיקים שמגיעים אלי, הרופא הזה הוא מעמיק, נכנס, יודע, חוות דעת הזו היא מאד שונה במאפיינים שלה בהתייחסות אליה אפילו בפרטי קורות החיים.

כב' השופט ד. צרפתי : ראית חוות דעת כלליות כמו שהוא מגדיר אותן?

עו"ד ש. הר ציון : גם את זה ראיתי.

כב' השופט ד. צרפתי : אז תעמתי אותו עם זה.

עו"ד ש. הר ציון : אני לא חושבת שזו חוות דעת כללית, אני חושב שזו בריחה לחוות דעת כללית, כי אני לא מקבלת את התזה שלו שזו חוות דעת כללית.

כב' השופט ד. צרפתי : איך זה קשור לפרטי הניסיון שלו.

עו"ד ש. הר ציון : כי גם בזה הוא שונה.

כב' השופט א. קולה: גברתי תיקח את השעתיים שלה תמצה את החקירה מכאן ועד שם, גברתי תזכור שיש עוד תיקים, המומחה הזה מעיד בעוד מקומות, יש עוד שמחכה.

העד, ד"ר א. קריספין : אני רק יכול להסביר לכבוד בית המשפט, עניין הפורמט קורות חיים בחוות הדעת

כב' השופט א. קולה: כן, תסביר.

העד, ד"ר א. קריספין : השינוי חל באופן גורף לגבי כל מומחי המכון והמתמחים במכון בשנת 2020 שאז אושרו כל קורות החיים שלהם והם מופיעים עכשיו במלואם בחוות הדעת.

כב' השופט א. קולה: אז זה היה הפורמט המלא?

העד, ד"ר א. קריספין : זה היה הפורמט של אז.

כב' השופט א. קולה: תודה.

עו"ד ש. הר ציון : אתה יודע למה אני שואלת על קורות החיים שלך? כי ד"ר זייצב בחוות הדעת משנת 2006 נחקר פה על חוות דעת שלו ועשו מהומה רבה על לא דבר אז בטח מ- 30/12/2019 שכבר היה הפורמט הזה אותך הכל בסדר אבל פתאום את בית משפט זה מאד הטריד אבל.

כב' השופט א. קולה: לא.

כב' השופט ד. צרפתי : זה לא מטריד לא כך ולא כך, למה גברתי אומרת הערה כזאת?

עו"ד ש. הר ציון : או קיי.

כב' השופט ד. צרפתי : אני מנסה להבין את קו הטיעון, כשאת מגישה חוות דעת אותי לא הטרידה קורות חיים לא לפני וגם לא אצל ד"ר זייצב אם אני זוכר היה לנו עניין מהותי בעניין קורות החיים לא פורמט או לא פורמט, אני טענתי משהו נגד פורמט? למה גברתי אומרת אמירה כזאת?

עו"ד ש. הר ציון : אני אומרת ששם כבודכם אישרו את קו החקירה ואני מרגישה שאני שואלת את זה היום ולא מאפשרים לי.

כב' השופט א. קולה: באמת, תתקפי את העד עד כמה שאפשר אל תתקפי אותנו.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי, עכשיו כשהעדת סייגת את הדברים שלך ואמרת שאתה באמת מקבל את זה שדם לא יכול לזלוג בזווית כזאת או אחרת אלא אם כן הוא נמצא בעצם במקום חיצוני מחוץ לגופה ששם כמו בתנועה פיזיקלית רגילה הוא יכול להימשך ציינת שיער פרטי לבוש וכדומה זה נכון זה מדויק?

העד, ד"ר א. קריספין : כן, ואני אומר שהדבר הזה כתוב באופן כללי גם בחוות הדעת המקורית של תלות במיקום הפצעים של הגופה ובזווית שבה היא נמצאת נפח הדם שנשאר בה והשיפוע שבו מתרחשת הזליגה.

עו"ד ש. הר ציון : דייקת פה,

העד, ד"ר א. קריספין : לעניין הבגדים והשיער כן.

עו"ד י. הלוי : כן, היה שם 20 גלון של דם.

כב' השופט א. קולה: עורך דין הלוי תעשה לי טובה מספיק כבר, קשה לאדוני להחזיק מעמד, די.

עו"ד ש. הר ציון : אם יש 10, 5 מ"מ של דם שניקבה באיזה כפל של מעיל והזיזו טיפה את המעיל כדי להדביק מדבקה או משהו יכול להיות שהוא יישפך.

העד, ד"ר א. קריספין : כן.

ש : בסדר גמור, ד"ר קוגל העביר אלינו דרך חברי שבוע שעבר חוות דעת שכוללת גם התייחסות לזליגת דם ראית את חוות דעת שלו?

ת : לא.

ש : אתה יודע מי עושה ביקורת עמיתים על ד"ר קוגל?

ת : לא.

ש : הוא מחלק את חוות דעת שלו בנושא זליגת הדם לשני פרקים, פרק תיאורטי ופרק קונקרטי, אתה יודע שהפרק התיאורטי שלו הוא 8 עמודים והתיאורטי עוד שני עמודים ולמעשה אין באמת הבדל בין השאלות שנשאלים פה ושם הוא שם כמובן נותנים לו הרבה יותר מידע ומראים לו.

ת : אז יש הבדל גדול, יש גם שאלות שמגובות בהרבה מידע שנמסר יחד עם זה וגם בקשה להתייחס לאותם אלמנטים שרלוונטיים לתיק הספציפי הזה.

ש : לא מצאת לנכון לבקש אותם אז כשכתבת.

ת : אם הייתי נשאל שאלה ספציפית ומקבל את כל הנתונים ומתבקש לענות בהקשר הספציפי הזה יכול להיות שגם זה היה ארוך.

ש : לפני שהוא כתב את חוות דעת סיפרת לו על חוות דעת שלך, הראית לו אותה באיזשהו שלב?

ת : לא, אני חושב שהוא מנוע מגם לגשת אליה וגם מנוע מלדבר אתי על התיק הזה בכלל.

ש : מעולם הוא לא דיבר אתך.

ת : לא דיבר אתי.

ש : או קיי, אתה בטח כמו כל עם ישראל שמעת את ההתבטאות של ד"ר קוגל באיזה שיעור שהוא נתן באונ'.

ת : שמעתי שהייתה, לא שמעתי אותה.

ש : או קיי, אתה יודע להגיד לי מה העמדה שלו בעניין הדם? הדם בתיק הזה במקרה הספציפי הזה במקרה של זליגת דם , עכבת הנעל שנמצאת בדיוק כמו השאלה שאתה נשאל.

ת : אותן שתי השאלות אין לי מושג מה הוא חושב.

ש : אני ממה שקראתי בחוות הדעת שלך שתזוזה קלה של הגופה בהנחה שיש שם עדיין כלי דם שעדיין מכיל כמות קטנה של דם או שיש איזשהו איבר פתוח או חלילה ניקבה שם שיער כל דבר יכולים לגרום לזליגה.

ת : בתלות במיקומם של הפצעים בגופה ונפח הדם שנשאר שם והשיפוע, זה מופיע בחוות הדעת הכללית שנתתי.

ש : המשפט שלא ייתכן שהגופה דיממה בתוך התא הוא משפט נכון או לא בעינייך?

ת : כלומר שהיא לא נרצחה בעצם?

ש : לא, אחרי הרצח

ת : שדם לא זלג.

ש : שדם לא זלג.

כב' השופט א. קולה: זה שני מושגים שונים.

ת : הסברתי את העניין של זליגת הדם ופרק הזמן שהיא צפויה לקרות אחרי המוות.

ש : אני רוצה התייחסות למשפט לא ייתכן שהגופה דיממה בתוך התא.

ת : של מי המשפט מאיפה הוא הגיע?

ש : סתם שואלת אם יש משפט כזה.

ת : לא ייתכן שגופה תדמם בכלל, לגבי התא הסברתי מה ההבדל בין לדמם לדם זולג, אם מדובר באדם שאיננו רופא ומודע להבדל בין דימום לזליגה של דם השאלה באיזה קונטקסט זה נאמר, כל אחד יכול להגיד הגופה לא דיממה, תגידי לי מה את שואלת.

ש : יכול להיות שיהיה איזשהו חלל בתוך הגוף בגלל זווית אפילו שהוא עליון לפצע שדם כמות קטנה תיאגר בו ואיזושהי תזוזה קלה כמו שאתה אומר תגרום לזליגה מאותו חלל קטן?

ת : זאת שאלה שצריך בשבילה את כל הפרטים של התיק כדי להבין על איזה חלל את מדברת כי המבנים שיש בתוך הצוואר אין בהם אזור של וואקום למשל בניגוד לקופי אדם שיש להם שק של אוויר שבתוכו הם יכולים לאגור את הדם או יותר נכון אוויר בדרך כלל אצלנו אין, השאלה איפה החתך עבר, איפה הוא נמצא, איזה גומחות יש, באיזה תנוחה היא הייתה, זאת שאלה שמצריכה יותר נתונים מסתם פה לזרוק משהו.

ש : או קיי, כלומר אם יכול להיות אפילו בלי להיות קוף אדם, בתנוחה, כיפוף של הצוואר יש סיכוי ולו קטן שדם שנקלע באותו כיפוף של צוואר שבתזוזה קלה יזלוג.

ת : נתתי לך אפשרות יותר סבירה שיש פרטי לבוש שנמצאים עליה ויש שיער ושם יכול להצטבר דם שנצמד ונדבק ואפילו נאגר וזה תלוי איך היא נמצאת באותה תקופה, זה חלק מחקירת זירה, זו לא המומחיות שלי, אני פשוט נותן לך את האפשרות הזאת כאפשרות שעונה למה שאת רוצה.

עו"ד ש. הר ציון : טוב, מבחינתי נעשה הפסקה.

כב' השופט א. קולה: ניפגש פה חזרה ב- 12:15.

עו"ד ש. הר ציון : תודה רבה.

לאחר הפסקה.

כב’ השופט א. קולה: הקלטה, אפשר, עו"ד הרציון?

עו"ד ש. הר ציון : כן.

כב' השופט א. קולה: כן, בבקשה.

עו"ד ש. הר ציון : ד"ר קריספין.

העד, ד"ר א. קריספין: כן.

ש: בוא נדבר על התכנית עובדה ששודרה פה קודם?

ת: בבקשה.

ש: התכנית שודרה ב-29.12.2015. או קיי.

ת: כן.

כב' השופט א. קולה: זה היא מניחה בפניך עובדה.

העד, ד"ר א. קריספין: כן, עובדה.

עו"ד ש. הר ציון : מניחה עובדה. וכמו שסיפרת לנו ידעת שאתה מדבר עם עומרי אסנהיים, כתב עובדה, וכמו שאמרת אפילו לקחת את זה כאיזושהי נקודת מוצא שיש איפשהו סיכוי שזה יתפרסם, נכון?

העד, ד"ר א. קריספין: כן.

ש: או קיי. גם באותם ימים הוא ראיין גם את ד"ר קוגל וגם את ד"ר פורמן, לצורך תכנית שהוא קיים במכון, נכון? אתה יודע את זה?

ת: תכנית שהוא קיים במכון?

ש: תכנית שהוא צילם.

ת: שעסקה במכון.

ש: עסקה במכון, נכון?

ת: כן.

ש: כן. אם אני נותנת לך את העובדה שזה פורסם ב-29.12.2015, יחסית לפני, כמה זמן לפני הפרסום, הייתה השיחה שלך איתו? ימים ספורים, חודש? שבוע קודם?

ת: אינני זוכר, אני חושב שחודשים לפנים ה, אם לא יותר מלפני התכנית. ואין לי מושג כמה זמן לפני.

ש: אם אנחנו מדברים על דצמבר 2015, זה יהיה מדויק להגיד המחצית השנייה של 2015 פחות או יותר? באותה שנה?

ת: זה אני לא, זה אני כן, זה אני מניח שזה היה לא יותר משנה, זמן עריכה וכו', אבל זה רק חישוב, אני לא זוכר במאת.

כב' השופט א. קולה: עד שנה? זה נכון לומר עד שנה?

העד, ד"ר א. קריספין: מניח שכן, אני שוב מניח שזה בערך עד שנה, לא יודע כמה זמן קודם.

עו"ד ש. הר ציון : סיפרת לנו גם שד"ר קוגל הפנה אותם אליך. אחרי שאתה סיפרת לו את הסיפור הזה בעבר.

העד, ד"ר א. קריספין: כן.

ש: מתי סיפרת את זה לד"ר קוגל?

ת: וואו.

ש: בוא אני אתן לך סד זמן.

ת: תציעי לי רעיונות ואני אראה.

ש: אני אציע לך רעיונות.

ת: כן.

כב' השופט א. קולה: אז אולי שאנחנו, רק שנדע את לוח מסגרת הזמנים. כשהיה הסיפור הזה, זמן אמת ככל שהיה, מה שהיה אז, מי אז היה מנהל הנכון?

עו"ד ש. הר ציון : ד"ר קוגל, ענינו.

כב' השופט א. קולה: ד"ר קוגל היה מנהל הנכון?

עו"ד ש. הר ציון : כן.

העד, ד"ר א. קריספין: ד"ר קוגל התחיל את העבודה שלו במאי 2013.

עו"ד ש. הר ציון : מאי או מרץ?

העד, ד"ר א. קריספין: מאי.

עו"ד ש. הר ציון : מאי 2013. או קיי.

כב' השופט א. קולה: והסיפור הזה שאתה תיארת קודם בעובדה, תיארת בפנינו, מנקודת מבטך היה אחרי שחיים קוגל מונה כמנהל המכון?

העד, ד"ר א. קריספין: ההקלטה בטח, אבל.

כב' השופט א. קולה: לא ההקלטה.

העד, ד"ר א. קריספין: אם ד"ר קוגל ידע מהסיפור קודם?

כב' השופט א. קולה: לא ההקלטה, הסיטואציה שבה קראו לך והוא אמר לך ואישרת לו וכו'. כל ואמרת.

העד, ד"ר א. קריספין: אני חושב שלא עבר הרבה זמן בין זה שסיפרתי לו את הסיפור הזה לבין ההקלטה, אבל אני לא זוכר באמת.

עו"ד ש. הר ציון : טוב, אנחנו, תכף אני אשאל את השאלה, אני הבנתי את השאלה של אדוני.

כב' השופט א. קולה: בסדר אני רוצה, הבנת?

עו"ד ש. הר ציון : כן.

כב' השופט א. קולה: טוב, תודה.

עו"ד ש. הר ציון : אתה גאה בפרסום הזה?

העד, ד"ר א. קריספין: אני לא מצטער שאמרתי את זה ואני יודע שההשלכה של זה זה שזה פורסם.

כב' השופט א. קולה: אתה יכול גם טיפה יותר בקול, ד"ר קריספין?

העד, ד"ר א. קריספין: כן, אני לא יודע אם המילה גאה היא נכונה, אבל אין ספק שהמניע שלי היה משהו שמאוד הפריע לי וקרה בסביבתי ובנוכחותי. ובלי קשר לתוצאה, הרגשתי שזה בסדר שהעולם יידע שזה, זה משהו שקרה.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי. וקיבלת אישור על הריאיון הזה?

העד, ד"ר א. קריספין: אישור של דוברות למשל?

ש: לא יודעת. של הדוברות, ש.

ת: לא, לא קיבלתי אישור כי לא הבנתי שמדובר בכתב שמקליט אותי, אני אומר. יכולתי להבין. (מדברים ביחד) אני יכול להבין את זה אבל לא הבנתי את זה אז.

ש: הבנת שאתה מדבר עם כתב? זה כן, לקחת כאפשרות סבירה שהוא גם מקליט אותך, זה ככה הסברת לנו קודם.

ת: כן, אז אני אומר, אני לא מתחמק מאי ידיעה, אי הבנה, אבל לא חושב שהבנתי את המשמעות של להתייחס למשהו, כשעוד פעם אני יודע שלא מדובר באיזשהו תיק עומד ותלוי נכון לאז. ולכן אני גם יכול לומר שהייתי רגוע עם זה שאני לא מדליף כאן איזשהו חומר או ידיעה שקשורה למשהו עומד ותלוי. בזה, בכך הייתי רגוע, וגם בזה שד"ר קוגל אמר לי שכן העניין הזה הוא עניין שאפשר לדבר עליו עם אנשים אחרים.

ש: בסדר גמור, ומאחר וסיפרת לנו שאתה מרגיש שעשית משהו טוב וחשוב ובסדר, אז למה שמך לא מופיע בתכנית? אתה יודע להגיד? אתה מופיע בתור רופא מהמכון, עילום שם, לא, שמך לא מופיע בשום מקום.

ת: אלה השיקולים של העריכה, של איך נקרא, של התכנית, אני לא ידעתי שאני הוצג שם, אז אינני יודע למה זה לא הופיע. אבל הם גם הציגו את זה לא בשמי משיקוליהם, אני לא יודע למה.

ש: אתה הצגת את שמך המלא לכתב, הוא ידע בדיוק מי אתה והכול?

ת: לא, זאת הייתה שיחת טלפון והוא ידע מי אני. אבל לא אמר לי שהוא מקליט אותי, וגם לא אמר לי איך הוא יציג את זה ואם הוא יציג את זה ובאיזה תנאים, אילו תנאים.

ש: או קיי, לא קיבלת אישור לפי התקשיר, כלומר איזה מסודר כזה, משהו?

ת: לא.

ש: אתה יודע, שירות המדינה, אסור לנו לדבר בעצם לאף אחד מאיתנו, על מידע שהגיע אליך במסגרת עבודתך.

ת: לא.

ש: לא. או קיי, ואתה יודע להגיד.

ת: סליחה, אני רק אעיר, אני גם לא יודע מהאתיקה העיתונאית בעניין הזה, כלומר אין לי מושג.

ש: טוב. אמרת לד"ר זייצב שבתקופה הזו הוא עמית שלך לעבודה, תקשיב, הלכתי וסיפרתי את הסיפור הזה כי חשוב לי שהעולם יידע?

ת: לא.

ש: אתה בכלל במצב שיחה עם ד"ר זייצב בשלב הזה?

ת: לא.

ש: לא, אתם לא מדברים.

ת: לא מעבר למה שאנחנו צריכים כדי להעביר נתונים על החלפת משמרת, תורנות וכו'.

ש: בתכנית הזאת בהמשך.

כב' השופט ד. צרפתי: אתה דיברת על אז או היום?

העד, ד"ר א. קריספין: לא.

עו"ד ש. הר ציון : גם היום וגם אז.

כב' השופט ד. צרפתי: אה זה המצב מאז.

העד, ד"ר א. קריספין: הייתה תקשורת מינימלית, פונקציונלית, ,וזה גם מה שקיים היום.

כב' השופט א. קולה: אבל כשהוא קרא לך לשיטתך אז ואמר לך מה אתה אומר על זה, אז היה ביניכם תקשורת טובה?

העד, ד"ר א. קריספין: כן, אז הייתי מתמחה שרק התחיל את ההתמחות, וכן, במהלך חלק מתקופת ההתמחות כשהוא עוד לא ראה בי איזשהו אויב, אז הייתה בינינו תקשורת.

עו"ד ש. הר ציון : מתי התחילה האויב? מתי הוא התחיל לראות בך אויב?

העד, ד"ר א. קריספין: יותר ויותר. אני, ואגב, לאו דווקא בגלל משהו מהסוג הזה או משהו שעשיתי לו רע, הוא ראה בי איום או משהו שלילי אני מניח. שלא מתיישר לפי איזשהו קו.

עו"ד ש. הר ציון : טוב. תראה, אני לא רציתי להתחיל לחבר את הטלוויזיה, להזיז אותה, אז אני משאירה אותה כמו שהיא ישר. אני אתן לך כן תמליל שעשינו של התכנית הזאת.

כב' השופט א. קולה: של כל התכנית, מלא?

עו"ד ש. הר ציון : לא של כל התכנית מלא, של שני קטעים שבהם עוד קטע נוסף שבה הוא מתכתב.

כב' השופט א. קולה: רוצה שעורך די ן הלוי יאשר את זה?

עו"ד ש. הר ציון : אתה רוצה לאשר את זה, עורך דין הלוי?

עו"ד י. הלוי: אני אגיש את זה.

כב' השופט א. קולה: אתה תגיש את המלא?

עו"ד י. הלוי: אני אגיש את המלא.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר גמור.

כב' השופט א. קולה: או קיי.

עו"ד י. הלוי: זה בDisc on Key שאני אביא עם כל ה.

כב' השופט א. קולה: יש לכם התנגדות שהוא יגיש את המלא?

עו"ד ש. הר ציון : לא, זה מידע ציבורי, כבודכם, אין בעיה.

עו"ד י. הלוי: אני אגיש את המלא עוד יומיים, ב-22 אני אגיש.

כב' השופט א. קולה: שנייה, שנייה, אז תמליל מחלק מההקלטה של תכנית עובדה מיום 29.12.2015, שבה נשמע קולו של ד"ר קריספין, הוגש וסומן ת/466?

כב' השופטת ת. נסים שי: 7.

עו"ד ש. הר ציון : 7.

כב' השופט א. קולה: 7.

עו"ד ש. הר ציון : 6 היה התכתבות, עם המכון.

כב' השופטת ת. נסים שי: מה שנשאר אצלו.

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

כב' השופט א. קולה: מה שנשאר אצלו שלא החזרתם לי?

עו"ד ש. הר ציון : נכון, אני תכף אבקש פה מאחת המתמחות לצלם את זה.

עו"ד י. הלוי: כתוב אה, נדמה לי שקוראים לי זה מכונת ההרשעות של המכון לרפואה המשפטית, כנראה, לתכנית.

עו"ד ש. הר ציון : אני אצלם עותק, בסדר. אני אצלם, אני אתן לך, בסדר?

כב' השופט א. קולה: לא בשביל הכותרת היא הגישה את זה אני מניח.

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

עו"ד י. הלוי: כבודו אני אמרתי שאני אביא Disc on Key עם כל מיני קטעים.

(מדברים ביחד)

עו"ד ש. הר ציון : בסדר, נמצא את זה.

העד, ד"ר א. קריספין: הנה, הנה, זה שכתבתם עליו ת/ אולי זה אמור להיות אצלם בכלל?

עו"ד ש. הר ציון : כן, כן.

עו"ד י. הלוי: כן, כן, הכול יהיה, כן, החסרתי כל מיני דברים.

עו"ד ש. הר ציון : זה לכן אני רוצה להשאיר לה עותק וזה, בסדר.

העד, ד"ר א. קריספין: טוב.

עו"ד י. הלוי: עם ההקלטה של אבישי גם וכו'.

כב' השופט א. קולה: ששש, שש, יש פה.

עו"ד ש. הר ציון : גם שיהיה עותק, אצלי זה 5 עותקים, נשאיר לכבודכם.

כב' השופט א. קולה: עורך דין הרציון, יש פה בעמוד השני פעמיים טעויות כתיב, ש-ו' החיבור לא במקום הנכון, רוצה לתקן לי אותן?

עו"ד ש. הר ציון : אם צריך בוודאי. אם אדוני מוכן לתקן לי אותן אני.

כב' השופט א. קולה: אני אתקן בכתב ידי? זה, זה, אני אראה לך איפה הטעויות. אני חושב זה טעויות. פה צריך להיות היס וזייצב, נכון, לא היסו זייצב, נכון? ובעוד מקום גם כתוב היסו זייצב, צריך להיות היס וזייצב.

עו"ד ש. הר ציון : צודק אדוני, בסדר גמור, נרשם.

כב' השופט א. קולה: בסדר.

עו"ד ש. הר ציון : אנחנו, בהצלחה. תראה, בעוד מקום בתכנית.

כב' השופט א. קולה: אני אתקן את זה ברשותך, בכתב ידי בכל אופן.

עו"ד ש. הר ציון : בוודאי, אדוני.

כב' השופט א. קולה: יש פה רדיו שמדבר או רעש משהו, מישהו עושה פה רעש.

דובר: הדליקו את המוזיקה בבית ספר.

כב' השופט א. קולה: לא, לא, זה לא מוזיקה, זה המאבטחים. כן, בבקשה, עורך דין הרציון.

עו"ד ש. הר ציון : אתה מתראיין בתכנית, בהמשך התכנית, החל מדקה 27:40, בנוגע להתנהלות של ד"ר זייצב ופרופ' היס בתיק שנקרא תיק חדד.

כב' השופט א. קולה: תיק חדד, כן.

עו"ד ש. הר ציון : אתה מכיר? יודע, זוכר, ראית את זה?

העד, ד"ר א. קריספין: כן.

ש: כן. תראה, אתה יודע למקם ממתי הייתה הפגישה הזאת המדוברת בתכנית על תיק חדד?

ת: לא.

ש: לא. אם אני אגיד לך שמבדיקה, זה בסוף, בחצי השני של 2012 זה נשמע לך הגיוני?

ת: אני לא זוכר מתי הייתה הפגישה הזאת, ולמה היא נקשרה באותו הזמן.

כב' השופט א. קולה: אבל ברור שזה בתקופה שהיס היה מהמכון ולא קוגל?

העד, ד"ר א. קריספין: כן.

עו"ד ש. הר ציון : נכון, היס היה מנהל המכון, לפי ההתנהלות בתיק חדד ולפי הקריאה אני אומרת לך שזה מתאים שזה היה בחצי השני של 2012.

העד, ד"ר א. קריספין: לא זוכר.

ש: אתה לא זוכר, בסדר גמור.

ת: לא.

ש: תראה, אתה מדבר שם בתכנית על דימום תת עורי בפנים של תינוק שעבר תקיפה מינית נוראית. זה נראה לך בסדר ברמה העניינת לדבר על זה בתכנית טלוויזיה?

ת: עוד פעם, אני לא יודע שמדובר פה בתכנית טלוויזיה.

ש: אבל אתה מדבר עם כתב, עזוב תכנית. אתה מדבר עם אדם זר שלא בתוך המכון, זה נראה לך הגיוני לדבר איתו על דבר כזה?

ת: עוד פעם, אני חושב שהשאלה הגדולה היא אם זה נוגע לאיזושהי פרשיה שהיא קיימת ותיק שאני מעורב בו ברמה ישירה. אז אני לא יודע מה לענות לך, כן.

ש: פרטיות? מה עם פרטיות? מה עם לא לדבר על תיק של קטין שעובר תקיפה מינית ואתה מדבר עליו עם כתב טלוויזיה, בין אם אתה מוקלט ובין אם לא? זה נראה לך בסדר?

ת: זה נשמע לי כמו ל, התשובה של עכשיו יכולה להיות כל מיני חכמה שבדיעבד, אז זה נראה לי בסדר.

ש: אז סודיות רפואית?

ת: אין כאן סודיות רפואית, אני לא קשור לחוק זכויות החולה ולא קשור לטיפול רפואי ומשכך אנחנו גם לא מקבלים את הרשומות הרפואיות, אלא על ידי שוטרים בצו. ואני לא עסוק באנשים שהמצב הרפואי שלהם רלוונטי כרגע.

ש: זה תינוק שהוא בחיים?

ת: כן.

ש: זה תינוק שאתה מתאר את המצב ה, בהנחה שאתה מבין שאתה יכול להיות מוקלט?

ת: ומה המצב הרפואי?

ש: זה תינוק שנמצא במצב רפואי כלשהו, שנבדק במכון.

ת: כלשהו.

ש: ואתה מתאר את המצב לכתב טלוויזיה בידיעה שיכול להיות שאתה מוקלט וזה נראה בסדר?

ת: מה המצב הרפואי שאני מתאר?

ש: תקרא בבקשה, אני פשוט רוצה לחסוך את זה, דווקא אני לא רוצה להקרין את זה ולא רוצה להגיד את זה בקול רם.

כב' השופט א. קולה: טוב תקרא, זה יש פה התייחסות למצב.

העד, ד"ר א. קריספין: דימום תת עורי בפנים שיש לתינוק לכאורה. כלומר יש לו חבורה כאן.

כב' השופט א. קולה: איפה חבורה? תראה לי איפה אתה מצביע.

העד, ד"ר א. קריספין: כאן, בלחי.

כב' השופט א. קולה: בלחי.

העד, ד"ר א. קריספין: זה מצב רפואי, על ה.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר? וזה בסדר איתך לדבר?

העד, ד"ר א. קריספין: כן אז אני אומר, יכול להיות שכחכמה בדיעבד זה לא נכון לתת מידע על חבורה בפנים של תינוק. אבל אני חושב שיש עוד כמה דברים לא בסדר שנמצאו בתוך אותה סיטואציה.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי.

כב' השופט א. קולה: אה, דימום תת עורי שיש לתינוק בפנים לכאורה.

העד, ד"ר א. קריספין: ולכאורה.

עו"ד ש. הר ציון : אני אציע לך פשוט שאתה פשוט המטרה שלך בפרסום הזה הוא.

כב' השופט א. קולה: היא.

עו"ד ש. הר ציון : המטרה יכולה להיות 2, 2 מטרות שאני יכולה לחשוב. או שאתה מאוד רוצה להתפרסם ושהשם שלך יפורסם וכדומה.

העד, ד"ר א. קריספין: אין, השם שלי לא פורסם.

ש: מי שצריך יודע, מי שרוצה ישמע את קולך, מי שצריך יכיר.

ת: ומה השנייה? כי זה לא רלוונטי.

ש: זה לא זה?

ת: כן, מה השנייה?

ש: השנייה, אני חושבת שאתה רוצה מאוד למצוא חן בעיני מי שנמצא אז מנהל המכון, בתקופה של הריאיון ששוכח אליך. ולכן אתה שוכח מאמות מוסר והתנהגות נורמליות ולכן אתה מדבר את מה שאתה מדבר, העיקר כדי למצוא חן בעיני מנהל המכון.

ת: אז לא זה ולא זה, ואת מוזמנת לשאול את ד"ר קוגל בהזדמנות מה דעתו עלי, אני לא בטוח שאני מוצא בעיניו חן, ושזה בטח שיקול במערכת היחסים בינינו, בבקשה.

ש: או קיי. הוא חשב שזה בסדר שתדבר על רופא מכהן במכון ככה? והוא הפנה כתב עיתונאי אליך, ואתה מיד מרצה אותו ומתראיין ואומר את הדברים. הכול כדי שרצונו של ד"ר קוגל יהיה, אפשר יהיה להשחיר את פניו.

ת: לא מדובר במכהן, ובקושי מדובר בעובד במכון, מועסק. בסדר הוא לא מכהן במכון.

ש: הוא לא מכהן בשנת 2015 במכון?

ת: הוא לא מכהן, הוא עובד במכון.

כב' השופט א. קולה: מי זה הוא?

עו"ד ש. הר ציון : הוא עובד במכון, סליחה.

העד, ד"ר א. קריספין: בסדר.

ש: זייצב, זייצב עובד במכון בשנת 2015, עמית לעבודה שלך?

ת: כן, הוא בוודאי לא מכהן, מה?

ש: עמית, עמית איתך לעבודה?

ת: כן.

ש: וזה בסדר שראש המכון מורה לך לדבר עם כתב טלוויזיה?

ת: הוא לא מורה לי, הוא מציע לי.

ש: מציע לך.

ת: אז אנחנו נדייק בזה. ואני גם אומר שאם זה לא בסדר, אז, אז האם בסדר כל מה שאני מדבר עליו כאן?

ש: או קיי, אז תכף נדבר על מה אתה מדבר בתוכן, היה לי חשוב כן להציג את המסגרת.

ת: או קיי. מהמ.

ש: מהכתבה עולה שהפניה מתרחשת בוודאות, הפניה של עכשיו שעוסקת בתיק שלנו, בסדר.

כב' השופט ד. צרפתי: עזבנו את התיק שקראתם לו חדד? או קיי.

עו"ד ש. הר ציון : חדד, אנחנו מדברים עכשיו על הפניה בתיק שלנו, בעצם העובדה שזייצב קורא אותך אליו להתייעצות או כל דבר. מתרחשת אחרי שחוות הדעת של פורמן בעצם מתפרסמת.

העד, ד"ר א. קריספין: מהמ.

ש: נכון?

ת: כן, כי אני לא יודע אם היא מתפרסמת, היא נמסרה כדי שהוא יגיב אליה.

ש: מי, מי היה אמור להגיב?

ת: ד"ר זייצב, לחוות הדעת של ד"ר פורמן.

ש: אז אם אנחנו יודעים שחוות הדעת של פורמן נושאת את התאריך נובמבר 2012, בוודאות זה אחרי? חבל להסתבך, זה כן.

ת: כן, אני אבדוק, אני פשוט לא מניח הנחות, אני אראה רגע.

ש: 12.12.2012.

ת: ואגב, כשאת אומרת מתפרסמת, אני שוב שואל, היא מועברת ומוצאת, ומועברת לבית משפט מונחת? או שהוא נדרש להגיב אליה כתוצאה מזה שהיא כתבה אותה והעבירה אותה לצד, זה הועבר לצד הנגדי, אני לא יודע , אני שואל אותך.

ש: את האמת גם אני לא יודעת, אני לא יודעת שאי פעם זייצב התבקש לענות עליה. להתייחס אליה.

ת: אז יש הבדל גדול.

כב' השופט א. קולה: לא, אבל, הוא אומר, זה תאריך חתימה שלה הוא נובמבר 2012.

עו"ד ש. הר ציון : 12.11.2012, חוות הדעת של פורמן.

כב' השופט א. קולה: כי זה תאריך חתימה שלה, הוא שואל אם זה המועד שהיא הוגשה לבית המשפט, אם זה המועד שנעשה איתה משהו, אם זה המועד שהועבר הלאה, זה מה שהוא שואל.

עו"ד ש. הר ציון : אז לכן אני אומרת.

העד, ד"ר א. קריספין: ומתי התבקשה ההתייחסות שלו, כי זה הבדל.

כב' השופט ד. צרפתי: היא לא יודעת בכלל שהתבקשה התייחסות, אם אני מבין נכון.

עו"ד ש. הר ציון : נכון, אני לא יודעת בכלל שהתבקשה התייחסות ולכן אני מנסה להבין איתך מבחינת לוח זמנים.

העד, ד"ר א. קריספין: כן, אני אבדוק.

ש: תראה, אני לא אפיל אותך, אני לא עושה לך תעלול פה. באמת, ד"ר זייצב כותב טיוטה שמתייחסת לחוות דעת של ד"ר פורמן. והוא אפילו חותם עליה, היא עדיין כבר בגדר טיוטה, אבל שכתוב עליה דברים, אבל חתימתו מופיע ב-16.05.2013.

ת: כן.

ש: אני אוסיף לך עוד נתון, שהעדות של ד"ר פורמן היא רק ביוני 2013. כלומר יש לנו 3 תאריכים שהם חשובים כאן, אני שנייה מנסה למקם את השיחה הזאת מבחינת התנהלות, בסדר? אתה איתי, אלון?

ת: מהמ. אלון?

ש: סליחה, ד"ר קריספין.

ת: מה אחותי?

ש: סליחה, סליחה, ד"ר קריספין.

ת: אז את שואלת אותי איפה השיחה בין מי למי נעשתה, ביני לבין.

ש: בינך לבין ד"ר זייצב.

ת: כן.

ש: ואני מציגה לך מסד תאריכים, בסדר? יש לנו את התאריך הראשון שבו חתומה חוות הדעת.

ת: כן.

ש: ואתה גם אומר בתכנית.

ת: כן, כן.

ש: בעקבות חוות הדעת, אז אני אומרת לך יש לך נובמבר 2013.

ת: כן.

ש: סליחה, נובמבר 2012, יוצאת חוות הדעת לעולם, מוגשת או מועברת למישהו או נמצאת בידיעת התביעה ככל הנראה.

ת: כן.

כב' השופט ד. צרפתי: של ד"ר פורמן?

עו"ד ש. הר ציון : של ד"ר פורמן. אחר כך יש לנו את העדות שלה ביוני 2013.

העד, ד"ר א. קריספין: ביוני 13, כן.

ש: באמצע קורה משהו שאתה אומר אולי ד"ר זייצב התבקש לבדוק, אני לא יודעת אם הוא התבקש או כתב מיוזמתו, או איך זה קרה.

ת: כן.

ש: יש לנו איזושהי טיוטה של ד"ר זייצב, במאי 13.

ת: או קיי.

ש: אתה יודע להגיד לי בתוך סד הזמנים הזה איפה השיחה שלכם?

ת: לא, אני גם לא יודע איך המידע הזה הועבר, אם הועברה חוות הדעת שלה או הועבר משהו שהיא כתבה כטיוטה, או בכלל האפשרות הזאת הועלתה בפניו. הוא פשוט אמר.

כב' השופט א. קולה: אבל אתה מפנים את הסיפור, אתה אומר ככה, הסיפור הוא כזה. אחרי שהיא, סוגריים ד"ר פורמן, כתבה סכין משוננת?

העד, ד"ר א. קריספין: כן, כתבה, אני לא בטוח שזה הגשה.

כב' השופט א. קולה: זאת אומרת ברור שזה היה אחרי שהיא כתבה סכין משוננת.

העד, ד"ר א. קריספין: כן, השאלה אם הכתבה זה מופיעה בתוך חוות דעת, כתבה בטיוטה או, אבל אני מבין שמדובר.

עו"ד ש. הר ציון : תקשיב, רק אני אגיד לך, ד"ר פורמן בשלב הזה היא עורכת, היא עורכת דין, היא רופאה פרטית.

כב' השופט א. קולה: היא רופאה במכון פרטי.

העד, ד"ר א. קריספין: היא רופאה פרטית, את זה אני זוכר, כן.

עו"ד ש. הר ציון : היא רופאה פרטית ולכן אין לנו, אני מניחה שלד"ר זייצב לא הייתה גישה לחוות הדעת שלה כל עוד היא לא נחתמה והועברה.

העד, ד"ר א. קריספין: כן, אז אני מניח שעוד פעם, אני רק נותר לי להניח שאת אומרת לי כל מה שנכון, ואין לי כל כך איך לבדוק את זה.

ש: אני רק מנסה למקם אותך, סליחה, פשוט מאחר ואתה אומר פה, אחרי הסיפור של, אחרי שד"ר פורמן כתבה סכנין משוננת.

ת: או קיי.

ש: אז ל כן אני רוצה לשאול אותך אם זה נגיד קרוב למאי 2013? אתה לא יודע?

ת: כן, אני מניח שזה בין לבין.

ש: מניח.

ת: וכן, לפני מאי, כי לקח הרבה זמן עד שהחוות דעת שלו נכתבה, עובדה, קיבלה את התופסות שהיו עליה והרבה לפני שהיא נכתבה, אני חושב חודשים.

ש: אז ראית את החוות דעת שלו.

ת: את חוות הדעת, את התגובה שלו לחוות הדעת שלה, כן.

ש: כן, אה, איפה היא?

ת: היא נמסרה לי במהלך השיחה עם עורך דין הלוי.

ש: אז למה לא סיפרת לנו עד עכשיו?

ת: אני חושב שאמרתי שמה שהוא הציג לי בשביל, כהכנה לעדות הזאת.

ש: את הטיוטה של.

ת: של ד"ר זייצב?

ש: של ד"ר זייצב?

ת: כן, אני חושב שאמרתי שזה הועבר אלי.

כב' השופט א. קולה: אני חושב שדובר על זה שקוטיק לא רצה לחתום, כן רצה לחתום.

עו"ד ש. הר ציון : לא, זה אמר לנו בדיון הקודם עורך הדין הלוי, היום אני לא שמעתי שזה עבר אליך.

כב' השופט א. קולה: לא, לא. אני זוכר שכן.

העד, ד"ר א. קריספין: מוזר, אני כן אמרתי את זה.

עו"ד ש. הר ציון : אתה לא אמרת את זה בחקירה הראשית שלך וגם לא בשאלה שלי.

העד, ד"ר א. קריספין: אז אפשר לבדוק, יש פרוטוקול.

עו"ד י. הלוי: בסדר, זה לא סוד, בקיצור.

עו"ד ש. הר ציון : לא.

עו"ד י. הלוי: זה לא סוד מדינה.

עו"ד ש. הר ציון : זה רק, לא ,זה מאוד רק היה לי חשוב.

כב' השופט א. קולה: אין לנו פרוטוקול כי זה מוקלט, ועד שיהיה תמלול זה יהיה רק מחר.

העד, ד"ר א. קריספין: אפשר לבדוק.

עו"ד ש. הר ציון : אנחנו נבדוק. אז אם אני, אז זה במסגרת החומרים שעברו אליך?

העד, ד"ר א. קריספין: כן.

כב' השופט ד. צרפתי: עורכת דין הרציון, שאני אבין, כל המפגש וה, זה נשאר רק בגדר של טיטוה אותה חוות דעת שהיה צריך לחתום עליה וכו'?

עו"ד י. הלוי: כן.

עו"ד ש. הר ציון : כן.

כב' השופט ד. צרפתי: זה לא נשלח על ידי?

עו"ד ש. הר ציון : לשום מקום.

עו"ד י. הלוי: זה קוטיק, זה יעלה עם קוטיק, המסמכים.

עו"ד ש. הר ציון : טוב. אתה בעצם בהכנה שלך לעדות עובר על החוות דעת הזו?

העד, ד"ר א. קריספין: לעדות הזו, כן.

ש: לעדות היום, עובר על החוות דעת הזאת, יש לך עותק של זה?

ת: כן, ההתייחסות היא כתובה כאן, היא כתובה כאן כהתייחסות לחוות דעת של ד"ר מ. פורמן, אני פשוט חיברתי אותה לכל מיני התייחסויות אחרות שלו ללהבים וכו', זה שאני מניח.

ש: אז רק תראה לי שנייה מה יש אצלך.

ת: 2 דפים של אותו דבר.

ש: למה כשביקשתי תיק עבודה, שאלתי מה החומר שמצוי אצלך, לא.

ת: אז עניתי לך.

ש: זה היה?

ת: כן.

ש: כי אני שאלתי עכשיו מה החומר שמצוי אצלך, וגם כשעמדתי לידך והתסכלתי ככה בקלסר שלך לא הצגת לי את זה.

ת: כן, הראיתי לך שיש חוות דעת של, חוות הדעת השונות כפי ששאלתי אותי קודם, בבקשה.

ש: תודה. או קיי, אז כמו שאתה רואה זו טיוטה שהיא.

ת: אני רואה חתימה.

ש: חתימה מה-16.05.13.

ת: כן.

ש: אז זה משהו שהוא היה אצלך ופשוט איכשהו פרח להגיד לנו את זה מקודם, עכשיו בוא תגיד עוד דבר. תיק זדורוב, בכלל, כל מה שקשור לתיק זדורוב, זה תיק רגיש במכון, נכון? אני שואלת אותך.

ת: לא יודע, מה זה המכון, מה זה במכון? אצל מי שהיה מעורב אולי זה רגיש, אני חושב שאחרים לא כל כך מרגישים אותו.

ש: לא מרגישים אותו? זה לא משהו ככה יותר בעל רגישות מיוחדת וכדומה?

ת: לא.

ש: או קיי.

ת: לא, אבל היו, כמו שאת שואלת, היו הרבה אנשים שהיו מעורבים בו לאורך הדרך, אז עוד פעם, תשאלי אותם.

ש: תקשיב, שנת 2013, במאי, למעשה במרץ נבחר ממונה על ידי הוועדה, ד"ר קוגל, עוסק.

כב' השופט א. קולה: במאי 13?

עו"ד ש. הר ציון : במרץ 13 הוא נבחר, אתה אומר שבמאי 13 הוא נכנס לתפקידו.

העד, ד"ר א. קריספין: כן, הוא נבחר קודם.

ש: הוא נבחר במרץ?

ת: בין דצמבר 12 למאי 13.

ש: נכון, יש שם והוא בעצם כבר, כבר היס לא נמצא בתקופה הזאת?

ת: ממש יום אחרי יום.

ש: יום אחרי יום.

ת: אחד נעלם ואחד הופיע.

ש: ובעצם אתה אומר לי שלמרות שיש לכם את פורמן שכותבת חוות דעת שהיא הייתה במכון עד זמן לפני והיא גם תחבור, תבוא אחר כך למכון ותכתוב חוות דעת, וקוגל שכתב חוות דעת וכדומה, אתה לא מתייחס לתיק זדורוב כאיזה תיק רגיש או משהו מיוחד?

ת: תראי, אני לא מודע לרחשי נפשם לגבי תיקים מסוימים, אני חושב שרוב התיקים ש.

ש: אתה מבחינתך, מבחינתך ההתייחסות שלך, אני לא רוצה התייחסות של אחרים.

ת: אז את שואלת אותי על המכון אם זה תיק רגיש, תשאלי אותי אם זה תיק רגיש אלי.

ש: מבחינתך, מבחינת ההתייחסות שלך בתוך המכון, אתה לא מרגיש איזה משהו מיוחד?

ת: אני מתייחס לכל תיק שמועבר אלי כפי שהוא מועבר אלי, ברצינות המתאימה לו שזה בעצם רצינות מלאה, ובהתאם למה שאני נשאל ומתבקש לענות עליו.

ש: כי תראה, כי כן אתה מתייחס בביטוי זה תיק רגיש בהתייחס לתיק חדד, אני מפנה אותך לציטוט שלך.

ת: כן.

ש: היה מצב מאוד נדיר שגורם למתמחה בתיק רגיש כל כך וכדומה.

ת: כן.

ש: אז כן יש ביטוי כזה תיק רגיש?

ת: נכון. בייחוד כשמדובר.

ש: אז תיק חדד זה רגיש ותיק זדורוב זה לא תיק רגיש?

ת: אז בוא נסביר את ההבדל.

ש: או קיי.

ת: יש תיק רגיש בתקופה שבה פרופ' היס, ד"ר זייצב ונציגי הפרקליטות בתיק מסוים, אגב, אני רואה שבכל.

כב' השופט א. קולה: יותר בקול טיפה?

העד, ד"ר א. קריספין: כן, סליחה.

כב' השופט ד. צרפתי: זה לא מגביר.

עו"ד ו. קבלאוי: זה לא מגביר, זה לא מגביר.

כב' השופט ד. צרפתי: זה רק מקליט.

העד, ד"ר א. קריספין: אני מבין, אז לא להתקרב.

עו"ד ש. הר ציון : זה רק פשוט, אם תדבר בקול יותר נורמלי זה ישמע.

כב' השופט ד. צרפתי: הם ישמעו יותר טוב, אנחנו צריכים לשמוע.

העד, ד"ר א. קריספין: כן, אני מבין שאני נכנס לתיק רגיש בעיקר כשאומרים לי שמדובר בתיק רגיש, ואני מבין מתוך הסיטואציה שבה מכונסים פרופ' היס, ד"ר זייצב והפרקליטים לשולחן העגול, ומדברים על תיק ומתחילה שיחה שמדגישה עד כמה יש שם בעיות ראייתיות וכו', שמדובר במשהו רגיש. כל תיק שאין לי חשיפה אליו, ופה מדובר בתיק שנחשפתי אליו, אין לי מושג כמה הוא רגיש או לא רגיש.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי. רק בוא נדבר רגע על סוף 2012, אמצע 2013, זה התקופה החמה שגם של תיק חדד וגם של תיק, הדבר הזה, זו אותה תקופה, אתה מתמחה במכון. אתה בעצם מ-2009 עד 2014 מתמחה, וזה אמצע התקופה.

העד, ד"ר א. קריספין: כן, פחות או יותר, כי ההתמחות התחילה באוקטובר 2009.

ש: ולאור העובדה שאתה מספר לנו שבאיזשהו שלב יש לך, מערכת היחסים שלך מתקלקלת עם זייצב ואני מכינה שזה עוד לפני ההתקלקלות.

ת: תראי, את מחפשת אבני דרך לתהליך, ומאוד קשה לשים את האצבע מתי סר חיני בעיניו ומאיזה סיבות וכו'. אז יש כאן משהו מאוד פלואידי, קשה לי לתת לך תשובה טובה, ובטח נוכח בית המשפט. אז את שואלת אותי על רמת התקלקלות, לא יכול לכמת את זה.

ש: לא, אבל בוא נעשה, בית המשפט כל הזמן מדבר פה על שכל ישר, אז נהיה בשכל ישר. אם הוא קורא לך ואומר לך ד"ר קריספין, מה דעתך?

כב' השופט ד. צרפתי: מה דעתך.

עו"ד ש. הר ציון : אז כנראה שמערכת היחסים שלכם היא סבירה בשלב הזה?

העד, ד"ר א. קריספין: בשלב שאת מדברת אז זה התיק הזה, לא התיק של חדד.

ש: חדד הוא עוד לפני.

ת: בסדר, אז אומר גם כן שזה קינטיקה של תהליכים וכמה הוא צריך אותי, לעומת איך הייתי באותו בוקר, ואיזה חרם יש לי עלי, בסדר?

ש: מה זאת אומרת חרם? מה זה חרם?

ת: מה זה חרם?

ש: כן.

ת: חרם זה שלב שבו האדם יושב, לא מקבל מקרים, אין התייחסות אליו וכי הוא נפגש רחמנא ליצלן עם נציגים לא ראויים, אנשים שלא מקובלים במכון, למשל לימד פתולוגיה באוניברסיטת תל אביב, ששם ד"ר פורמן מלמדת, כל מיני אפשרויות. השד יודע מה. אבל זאת הסיטואציה ש.

ש: ספר לי קצת על זה, מה זאת אומרת? כשד"ר פורמן מלמדת פתולוגיה באוניברסיטת תל אביב, ואתה חלילה מעביר שם קורס אז יש בעיה עם זה ועושים עליך מן חרם כזה?

ת: מסתבר, באמת אני רואה את זה מהצד שלי, אני לא יודע מה הסיבות וההתנגלויות שבגללן יש סיבות שבהן אני מוחרם כ.

כב' השופט א. קולה: מוחרם על ידי מי? אנחנו, אני לא מבין קודים, מוחרם על ידי מי?

העד, ד"ר א. קריספין: כן, כן, אני מצטער שזה לא היה ברור, על ידי ד"ר זייצב.

כב' השופט א. קולה: או קיי, בסדר.

העד, ד"ר א. קריספין: כן.

עו"ד ש. הר ציון : למה שיהיה אכפת לד"ר זייצב אם אתה כד"ר פורמן, ד"ר פורמן בכלל לא במכון בשלב הזה?

העד, ד"ר א. קריספין: כן, זו הנקודה אולי אפילו. שאם היא באה ואומרת לי שלום ולוחצת לי את היד כמתמחה כשאנחנו נפגשים בבית משפט לדוגמה, בסיטואציה הזאת, ואני לוחץ לה חזרה את היד, עשיתי משהו נוראי. ואז, וזה גרר חודשיים של חרם. אז זה אפשר לעוות את הפרצוף כמה שרוצים, אבל זה בערך הייתה התגובה שלי גם.

ש: הייתה, הייתה סיטואציה, מה זה, אני חושבת להגיד שהסיפור הזה נראה לי מאוד מוזר. זה אתה אומר קורה עוד לפני שהוא בא והוא צריך גם את עזרתך וקורא לך להתייעצות?

ת: זה קורה on and off, כי יש לו מנהל והמנהל הזה מכתיב איזה יחס מתמחים יקבלו כדי שלא תהיה טענה של התעמרות או שלא תהיה של כלפיו.

ש: לא העברת קורס בתוך מתמחה באוניברסיטת תל אביב?

ת: בוודאי שכן, ריכזתי את הקורס בהדסה בעצמי מהשנה הראשונה של ההתמחות. אז בוודאי שלימדתי פתולוגיה בתל אביב יחד עם ד"ר קוגל, ד"ר פורמן עבדה אז שם.

ש: אז עבדת בעצם עם שניהם מאוד צמוד בתקופה שהם בעצם עוד לא במכון?

ת: לא מאוד צמוד, נפגשתי איתם, זה הספיק.

ש: ריכזתם יחד קורס?

ת: אני ריכזתי קורס בהדסה, אני מדבר על העזרה בפתולוגיה בתל אביב, ודי היה במפגשים שהיו כדי לגרום לזה שאני אחשב כפגע.

ש: ועדיין, למרות שאתה נחשב וכדומה וכדומה, זה בסדר מבחינת זייצב והיס לזמן אותך לאותה השיחה ולקבל את חוות דעתך גם בעניין חדד?

ת: לא לקבל חוות דעתי, אני מוזמן לשיחה הזאת וזה מפתיע, ומה שנתת לי הרגע מתאר את זה.

ש: כן, או קיי.

ת: מה, איפה מה שנתתי? הנה.

ש: או קיי, אתה, אתה בא ואתה אומר אה.

ת: כן.

ש: מצב מאוד נדיר שקוראים למתמחה בתיק כל כך רגיש, ואני באמת לא הבנתי איזו זכות נפלה בחלקי, יושבים שם בישיבה עם הפרקליטה, הם דנים וכדומה. הם מנסים ללחוץ עלי בסוף ואז הם מתעקשים להוסיף.

ת: לא עלי. אני לא, אני, אני בשלב הזה זבוב על הקיר.

ש: או קיי.

ת: ואז הגוזל פוצה את פיו זה אני אז, אז אני שואל, חבר'ה אני לא מבין מה אתם מתעקשים עם הדבר הזה, זהו אז.

ש: ולמרות שזה קורה ב-2012, עוד לפני השיחה שלך בדבר הזה, הוא גם, זה נראה לך הגיוני שהוא גם יקרא לך בסיפור הזה של החתך בסנטר, לשמוע את דעתך. למרות ששם אתה פועל בניגוד לרצונם ובניגוד להנחייתם?

ת: כן, אני, אני השתדלתי לשמור על סדר, קודם כל מתוך עמדה שבה אני ה, אין לי יותר מדי שליטה בגורלי, אני בא ומסייע איפה שאני יכול לסייע, מצביע על מה שאני יכול להצביע, ואם מישהו רוצה להתייעץ איתי על מנגנון, אחת כמה אם זה ד"ר זייצב. אז בוודאי שאני אסביר לו מה שלא ברור.

ש: והעלית את.

ת: יכול אגב היה להיות שהוא שואל אותי שאלה שכל מטרתה היא לבחון אותי.

ש: לבחון אותך.

ת: לבחון אותי כמתמחה, כן.

ש: או קיי. וכשאתה כותב משהו שהוא בניגוד לעמדתו ואתה קולט שזה בניגוד לעמדתו, אתה מעלה את זה על כתב איפשהו?

ת: לא. הוא שאל אותי בעל פה והוציא אותי מהחדר ברגע שהוא שמע שהוא לא מרוצה ממה שיש לי לומר.

ש: או קיי. וכשאתה, כשיש את הדבר הזה, במאי 2013, שנייה משהו מצלצל כאן, סליחה. במאי 2013, כשזה בעצם מתגבשת אותה חוות דעת, ואני אגיד לך, זה בדיוק הימים שמתגבשת חוות הדעת, השבוע הזה של 2013, מאי 2013. כשמן הסתם אז קוראים לך ומבקשים את ההתייעצות איתך. אתה עושה משהו עם זה? מכניס מסמך לתוך תיק העבודה? אני ראיתי, אני חייב לדעת שהדברים ישוקפו בתיק? מכניס איזשהו מסמך לתוך תיק העבודה?

ת: באיזו זכות בדיוק?

ש: באיזו זכות?

כב' השופט א. קולה: התשובה היא כן או לא?

העד, ד"ר א. קריספין: מה, סליחה?

כב' השופט א. קולה: התשובה היא לא, כי לא הייתה לך זכות?

העד, ד"ר א. קריספין: לא, לא רק זה, אלא שעוד פעם, אינני יודע אפילו מה תיק העבודה שעליו מדובר, מראים לי תמונה שאחריה הדבר הבא שאני שומע זה קריספין מדבר שטויות.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי, אז.

העד, ד"ר א. קריספין: איזה תיק זה?

ש: אז זה לשנייה אחת, אתה לא יודע איזה תיק, אתה לא יודע כלום. אתה, לשנייה מראים לך תמונה, זה הכול.

ת: כן.

ש: או קיי. כי מה שאתה מספר פשוט בתכנית אתה אומר פה זייצב קורא לי לחדר, הוא מראה לי את התמונות של תאיר רדה.

ת: בדיעבד זה הסתדר לי שזה קשור לתיק הזה.

ש: אז זה בדיעבד, זה לא היה אז, כי כשקוראים את זה או כשמקשיבים לזה זה נשמע כאילו.

ת: אז אני חושב שאת, אני חושב שתנסי להקשיב שוב.

ש: או קיי.

ת: יש כאן תיק שאין לי מושג מה הוא, ומה מראים בו, בדיוק כמו שעשיתם תמלול של זה כאן.

ש: כן.

ת: כן, פעם ראשונה ראיתי את התמונות ולא ידעתי מה המקרה בכלל. והוא שואל אותי, תגיד לי אם הפצע הזה הוא מסכין משוננת או מושחזת בלי שינון? אני מסתכל, מה אני רואה וכו', אני מתאר פה את הפצע. או קיי.

ש: פשוט אם תראה את המילה תאיר רדה, היא מופיעה פשוט לפני מה שאתה קורא, אבל בסדר, אנחנו נניח לזה.

ת: כן, כי הוא שואל אותי, כי עמרי שואל אותי על הדבר הזה ושואל אותי במה מדובר, בדיעבד.

ש: בסדר, אז אתה אומר שזה שאמרת פה, את זה השלמת בדיעבד.

ת: את זה הבנתי אחר כך, כן.

ש: תראה, אני פשוט רוצה למצוא את המתמחה על הזה, שפונים עליו גם, מבקשים את עזרתו בתיק חדד, גם מבקשים את עזרתו בתיק זדורוב. והוא ככה יודע את הדברים והכול אה.

ת: לגבי תיק חדד לא ביקשו ממני עזרה, הזמינו אותי לשמוע מדיון.

ש: הזמינו אותך, סליחה.

ת: לגבי המקרה הזה, לא יותר אם בעצם הייתה כאן, היה כאן ניסיון לבחינה וכו'. אבל את לא מחפשת מתמחה על, את גם לא מחפשת מהנדס מהטכניון, ניתן לך שאלה לדוגמה. איך עושים מ-6 גפרורים 4 משולשים ישרי זווית, סליחה, שווי צלעות, בסדר?

ש: או קיי.

ת: שאלה כזאת. מה את צריכה כדי לענות על זה? תואר בהנדסה מהטכניון?

ש: תראה.

ת: רק חשיבה, רק חשיבה פשוטה ומחוץ לקופסה הקטנה.

ש: אבל לא שאלו אותך על גפרורים, שאלו אותך על תמונה של, תמונה מתוך נתיחה.

ת: נכון, זה בדיוק אותו דבר, התשובה היא פירמידה עם בסיס משולש. עכשיו, מה צריך בשביל זה? לא הרבה, לחשוב כמה דקות ולהגיד או קיי, אני רואה שיש כאן איזושהי תבנית. אני רוצה לנסות להבין את התבנית כי אני מבין כבר שיש סכין משוננת, ועכשיו אני אבוא ואסביר אותה. לא צריך להיות מתמחה על, לא צריך להיות גאון, ולא צריך ידע קודם.

ש: או קיי, כלומר כל אחד שמסתכל על זה כל שנייה קולט את הסיפור הזה?

ת: אני חושב שהרבה מאוד אנשים שמסתכלים על זה אומרים יש פה תבנית ברורה. אני גם יכול לומר.

ש: זה תבנית ברורה כולם מסכימים, וכולנו נגיד, ומרבית האנשים, בטח אם יש להם ידע בסיסי ברפואה, יגידו סכין משוננת.

ת: לא צריך ידע בסיסי ברפואה.

ש: על אחת כמה וכמה, קל וחומר.

ת: צריך להיוולד בכדור הארץ ולהכיר סכינים, בסין זה לא היה קורה.

ש: בסדר. בוא רק תסביר לי את ההיגיון, אחרי שאתה חולק על דעתו של זייצב ודעתו של היס ביתק חדד ולא מסכים לעשות.

ת: אני לא חולק עליה, אני.

ש: עדיין מזמינים אותך לשמוע דווקא את דעתך בתיק הזה?

ת: לא, סליחה, עוד פעם, תיק חדד זה לא שאני חולק על הדעה שלהם. לרגע, הם הזמינו אותי לדיון שהם עשו עם הפרקליטה כמאזין מהצד. אני לא הבנתי למה הם מתחפרים שם באיזושהי נקודה שלדעתי לא הייתה רלוונטית בכלל לתיק, כמו דימום תת עורי בלחי של תיקון. של מה נכון, מה לא נכון, כמה זמן לפני הוא יכל להיווצר או כמה זמן אחר.

כב' השופטת ת. נסים שי: אבל ד"ר קריספין, יש לי שאלה אליך. אתה אומר שקראו לך לראות איזושהי תבנית ואיזושהי תמונה. אתה אומר בדיעבד לדעתי שמדובר.

העד, ד"ר א. קריספין: במקרה הזה.

כב' השופטת ת. נסים שי: במנוחה. איך אתה יודע היום לקשור אותם, בכלל לקשור את הקצוות האלה? של מה שראית איזושהי תמונה ב-2013 היא בכלל של המנוחה?

העד, ד"ר א. קריספין: כן, אז קודם כל מדובר בממצא שלא רואים אותו הרבה, מדובר בפצע שנגרם מסכין משוננת וגם רואים שזאת סכין משוננת. כלומר זה מקרה דוגמה למצב הזה שבו יש איזשהו סימן שהסכין המשוננת השאירה בגלל התנועה המאוד מאוד ספציפית שלה.

כב' השופטת ת. נסים שי: אני לא שואלת על התנועה, אני שואלת איך ידעת בכלל שזה קשור למנוחה?

העד, ד"ר א. קריספין: אז אני, סליחה?

כב' השופטת ת. נסים שי: איך בכלל ידעת שזה קשור למנוחה? הרי קראו לך לחדר, אמרת שלא אמרו שזאת המנוחה.

העד, ד"ר א. קריספין: כן, אני הבנתי את זה בדיעבד.

עו"ד ש. הר ציון : מתי?

העד, ד"ר א. קריספין: אחרי שהיה, כמובן שהיה.

כב' השופטת ת. נסים שי: מתמונה אקראית שראית ב-2013 אתה (מדברים ביחד) ב-2019?

עו"ד ש. הר ציון : ב-2015.

העד, ד"ר א. קריספין: לא, לא, אני אבהיר, כבודה, אני אבהיר את העניין. באותו הרגע הבנתי שמה שאני רואה הוא איזושהי שאלה וזו שאלה מסקרנת. ובשלב הבא התחילו אותן התפתחויות במקרה של כתיבת חוות דעת ומה היא אמרה ומה הוא אמר ומה הוא אמר. ומתוך הסקרנות הזאת, ומתוך ההבנה שמדובר במקרה רצנטי שקרה, או סליחה מקרה שקרה לפני כך וכך שנים, הלכתי והסתכלתי למה התיק הזה שייך או שאלתי למה התיק הזה שייך. זאת אומרת הקישור הזה, זה לא שיצא לי לגמרי מהראש ויאללה, בסדר קשקש שטויות, בוא נניח לזה לחוד. כי אני אדם סקרן ורציתי להבין למה זה קשור.

עו"ד ש. הר ציון : ולא שאלת אותו בזמן אמת למה זה קשור? על מה אתה עובד?

העד, ד"ר א. קריספין: לא, לא, אני לא חושב שהיה, אני אהיה זה ששואל שאלות על זה.

ש: או קיי, אתה זה שלא שואל שאלות, אתה זה שעושים עליו חרמות, אתה זה שסותר אותו בחוות דעת קודמת, ומכל האנשים האלה אתה זה שהוא יקרא אליך לחדר וישאל לדעתך מה אתה חושב על משהו, כשהוא צריך לכתוב חוות דעת נגדית?

ת: כשעוד פעם אני מזכיר שיכול היה להיות שמה שהוא עושה זה לבדוק אותי ולבחון אותי כמתמחה. אז אינני יודע לענות לך, ואני גם לא מבין אגב איזה סתירה את מדברת על מקרה אחר.

ש: אני מדברת על סתירה בהיגיון, אני מדברת על סתירה בהיגיון כי כל המהלך הזה נשמע לא לי הגיוני, אני אגיד לך למה.

ת: אז בואי ת, לא, תחזרי שנייה על זה כי לא שמעתי מה את אומרץ.

ש: אני אגיד לך למה הסיפור הזה מומצא. אני אגיד לך למה הסיפור הזה מומצא והוא לא היה. כי אתה צריך להמציא אותו כדי שהמניות שלך אצל קוגל יעלו. אתה צריך להמציא אותו כי ייצא לך מאוד משהו מהכפשה של זייצב בתכנית טלוויזיה, אתה יודע למה? כי זייצב, עד 2015, הוא מנהל יחידת הדימות, תחום הדימות, מי מקבל אותו בשנת 2015? אתה. אז זה מאוד נוח ומאוד ייצא לך שווה שזייצב יוכפש, וזייצב מניותיו ירדו, ומניותייך אצל קוגל יעלו, קוגל שאתה קשור אליו בתכנית באוניברסיטת תל אביב. קוגל, שאתה צריך עכשיו רופא צעיר במכון שסיים את ההתמחות שלו, עכשיו הוא מנהל המכון ואתה צריך שהמניות שלך יעלו. ולכן הוא אומר לך תדבר עם עמרי הסנהיים, ולכן אתה מדבר. אתה יודע מה? אני חושבת שכל ההמצאה הזאת היא המצאה, היא הלבשה של סיפור על עובדה אחת מאוד קטנה, היא עובדה שאמרת באמת לקוטיק אל תחתום. וזה בסדר, אני מניחה שזה מה שאמרת לקוטיק, קוטיק גם אישר את זה. אבל אני חושבת שהסיפור שסיפרת לנו עכשיו עם ההזמנה של זייצב אליך לחדר, אליו לחדר, את כל הסיפור הזה זה סיפור שהוא לא הגיוני, הוא לא מסתדר עם השתלשלות, עם מערכת היחסים שלכם, עם המעמד שלך ואת כל הסיפור הזה היית צריך לפנות לתכנית טלוויזיה כדי שהמניות שלך אצל קוגל יעלו.

ת: אז א', את מוזמנת לבוא ולראות שהסיפור הזה שהמצאתי עכשיו נתמך בראיות כמו אותה הטיוטה שהרגע ביקשת ממני, כן. בזה שיש לך כאן עד לחקור אותו על אותו דבר בדיוק, על אותו סיפור, ובכל מה שתרצי, כשלי בשלב הזה אין שום מושג שקרני אמורה לענות בעיני ד"ר קוגל רק כי ד"ר זייצב מחרים אותי. זאת אומרת, יש כאן נטבח על נטבח על נטבח שאת בונה, כשא' את גם לא מכירה אותי באופן אישי ואת צורת הפעולה שלי ואיך אני מתנהל. דבר שני, כל העובדות שקשורות לנושא יחידת הדימות, אין להן שום קשר לזה. כלומר כל העניין הזה של יחידת הדימות נעשה במכרז בשנה מאוחרת יותר, כן, בשנת 2015 אם אינני טועה או 16.

ש: בדיוק השנה של התכנית.

ת: כל, אבל השידור של התכנית לא קשור לזה. דבר שני, מה התנאים של המכרז ומה נשאל במכרז ואיך נבחרתי ולמה נבחרתי, זה שאלות שאת יכולה לקשור אותן לדבר הזה, אבל אני לא רואה שום קשר אליהן.

ש: או קיי.

ת: בסדר.

ש: באיזו שעה התקיימה הפגישה לבין ירום ב-20.01?

עו"ד ו. קבלאוי: ב-20.02.

עו"ד ש. הר ציון : 20.02, סליחה.

העד, ד"ר א. קריספין: אני חושב שבשעות הבוקר המאוחרות, צהריים, 11 בערך, משהו כזה.

עו"ד ש. הר ציון : אז תסביר לי איך זה מסתדר עם זה שאת הטיוטה הזו אני העברתי לירום רק בשעות, אפילו לא העברתי, רק קיבלתי אישור כדי להעביר אותה רק ב-20.01 בערב?

עו"ד י. הלוי: איזו טיוטה?

עו"ד ש. הר ציון : 20.02 בערב, סליחה.

עו"ד י. הלוי: אני לא הבנתי בדיוק על מה מדובר?

עו"ד ו. קבלאוי: טיוטה של קוטיק.

עו"ד ש. הר ציון : של קוטיק, קוטיק וזייצב.

עו"ד י. הלוי: הטיוטה שהעברתי? מה זאת אומרת?

עו"ד ו. קבלאוי: לא הייתה, בזמן המפגש היא לא הייתה אצלך.

עו"ד ש. הר ציון : היא לא יכלה להיות אצלך, אלא אם כן מישהו החליט בתוך המכון לתת לך אותה, אז בוא תספר לי את זה.

עו"ד י. הלוי: היא לא הייתה, לא העברתי לו כלום למיטב זכרוני באותה פגישה.

עו"ד ו. קבלאוי: הוא אמר.

עו"ד ש. הר ציון : הוא אמר שזה נתן.

עו"ד י. הלוי: הוא אומר, לא אומר, אני אומר.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי, בסדר, תעלה להעיד.

עו"ד י. הלוי: לא מסרתי לו ביד, כלום.

עו"ד ש. הר ציון : אז אולי, אז הוא לא נתן לך את זה, אז מאיפה יש לך את זה? הוא אומר שאתה משקר, כי אתה אמרת שנתת.

עו"ד י. הלוי: לא, אני אומר שהוא משקר.

עו"ד ש. הר ציון : לא, שאתה לא מדייק, סליחה, חס וחלילה, שאתה טועה, משהו. הוא אומר שזה לא נכון.

עו"ד י. הלוי: נו, זה מצחיק, נו באמת.

עו"ד ש. הר ציון : מ המצחיק?

עו"ד י. הלוי: אימייל.

עו"ד ו. קבלאוי: לא הייתה אצלך.

עו"ד ש. הר ציון : לא הייתה אצלך, אמר שנתת לו את זה בפגישה.

עו"ד י. הלוי: מה זה? אני לא מבין, העברתי לו באימייל, מה זאת אומרת, אחרי הפגישה העברתי לו באימייל, קח.

העד, ד"ר א. קריספין: לא, לא ,לא.

עו"ד ש. הר ציון : תודה על העדות של עורך דין הלוי, זה מאוד עוזר לנו.

(מדברים ביחד)

עו"ד י. הלוי: זה זה וזה, וזה לא מספיק, מה אני לא מוכן שנוגע בי, אני אקפוץ, ביושר שלי אף אחד לא ייגע, צנוע לא צנוע, ביושר שלי אף אחד לא ייגע.

העד, ד"ר א. קריספין: השאלה היא מתי המסמך הזה הגיע אלי?

עו"ד ש. הר ציון : אמרת לנו שזה היה אצלך, שניתן לך במסגרת.

עו"ד י. הלוי: בפגישה לא נתתי כלום, אחר כך העברתי לו במייל, קח את זה, את זה, את זה.

עו"ד ש. הר ציון : שנתן לך בפגישה, כשדיברתם בפגישה, עכשיו שמענו את הגרסה.

העד, ד"ר א. קריספין: לא.

עו"ד ש. הר ציון : אני אחזור בי מהשאלה, שמע אותה, התשובה את העד.

עו"ד י. הלוי: אין בעיות, אמרתי לך מה שקשור אלי אני אקפוץ.

כב' השופט א. קולה: או קיי, חזרת בה, חסרת ערך, סיכומים, בסדר.

עו"ד י. הלוי: חזרנו, העברתי לו במייל, לא ביד, נו מה הסתירה.

עו"ד ש. הר ציון : עורך דין קריספין, אני רק אטיח בך.

העד, ד"ר א. קריספין: אני לא עורך דין.

כב' השופט א. קולה: בוא נתקדם בבקשה.

(מדברים ביחד)

העד, ד"ר א. קריספין: ואני לא אלון.

עו"ד ש. הר ציון : רוצה להיות? אתה לא אלון?

העד, ד"ר א. קריספין: לא, אני לא רוצה להיות, אני מסתדר טוב.

כב' השופט ד. צרפתי: מה? על מה אתם מדברים?

עו"ד ש. הר ציון : לא, הוא אומר, קראתי לו עורך דין קריספין.

העד, ד"ר א. קריספין: היא קוראת לי עורך דין קריספין.

עו"ד ש. הר ציון : הוא אמר לי אני לא עורך דין, אמרתי לו סליחה, אני מתנצלת, אולי עוד תהיה, הוא אמר אני לא רוצה להיות, זה היה השיח.

כב' השופט ד. צרפתי: טוב.

עו"ד ש. הר ציון : ד"ר קריספין, אני אומרת לך שהחוות דעת הזאת היא לא יכולה הייתה להגיע אליך תוך כדי הפגישה שהייתה לך עם עורך דין הלוי, כי היא הועברה אליו אחרי.

העד, ד"ר א. קריספין: או קיי, אני לא מתכחש לאמירה שלך.

ש: או קיי, ולכן כשאתה סיפרת לנו פה אז יכול להיות שלא דייקת או שכחת, או עוד פרט שלא.

ת: שאלת אותי מה הועבר אלי, לא מה הועבר אלי באותה פגישה, באותה פגישה דיברנו וזה כל מה שקיבלתי אז, שיחה עם שאלות.

ש: בסדר.

עו"ד י. הלוי: היינו במרחק של 3 מטר. אתם יודעים?

העד, ד"ר א. קריספין: ועשיתי סיכום של אה. כן.

כב' השופט א. קולה: שש, אל תפריע.

העד, ד"ר א. קריספין: שניים למהדרין.

עו"ד ש. הר ציון : טוב, עוד דבר.

עו"ד י. הלוי: היינו כמו פוטין, פוטין ו.

כב' השופט א. קולה: ששש.

עו"ד ש. הר ציון : והשיחה שהייתה לך עם ד"ר זייצב, הוא הראה לך רק תמונה אחת או כמה תמונות?

העד, ד"ר א. קריספין: את התמונה הזאת שהבאת לי עכשיו של הפסנתר.

עו"ד ש. הר ציון : את התמונה, רק תמונה אחת.

העד, ד"ר א. קריספין: רק תמונה אחת.

כב' השופט א. קולה: התמונה הזאת שהראית לנו גם את, נכון?

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

העד, ד"ר א. קריספין: כן.

ש: ואתה אומר שלקח לך, ככה אתה אומר בתכנית טלוויזיה, לקח לי בערך שנייה לראות שמדובר בפצע חתך שנגרם על ידי סכין משוננת, מדובר במהלך תבניתי, כך אמרת את זה עכשיו.

ת: כן.

ש: אז אמרת השנייה, אז פה אמרת תבניתי, זה הגיוני, זה בסדר? אני מדייקת?

ת: להבין שיש כאן משהו תבניתי והוא כן.

ש: טוב, ובעצם אם תרשה לי לפשט מה שאתה מתאר, אתה מתאר בעצם הנחה של סכין ולא משיכה של סכין? זה נכון?

ת: או הנחה או תנועה שהיא תנועה של קציצה, כלומר.

כב' השופט א. קולה: תנועה של מה?

עו"ד ש. הר ציון : קציצה.

העד, ד"ר א. קריספין: של קציצה, תנועה של מגע שנוצר כשכל שטח הפנים של השפה המושחזת של הלהב פוגע את העור.

כב' השופט א. קולה: פוגש את העור.

העד, ד"ר א. קריספין: תנועה כזאת.

עו"ד ש. הר ציון : מבחינתי זה כמו הנחה.

העד, ד"ר א. קריספין: בסדר, או הצמדה או תנועה של.

כב' השופט א. קולה: אתה מדגים תנועה, תנועה אנכית אפשר לקרוא לה?

העד, ד"ר א. קריספין: כן, אבל לא אנכית כמו דקירה.

כב' השופט ד. צרפתי: הוא רוצה (מדברים ביחד) חיתוך.

העד, ד"ר א. קריספין: אלא כזאת.

עו"ד ש. הר ציון : זה לא גרירה אלא הטחה.

העד, ד"ר א. קריספין: או הצמדה, אנחנו קוראים לזה קציצה כמו chopping, כלומר, תנועה שהיא תנועה שגורמת לכל השפה בבת אחת לבוא במגע עם העור.

כב' השופט א. קולה: הבנתי.

עו"ד ש. הר ציון : כלומר לא גרירה על העור?

העד, ד"ר א. קריספין: לא.

ש: ולא משיכה?

ת: לא.

ש: אלא הנחה?

ת: נכון, עכשיו או הנחה או תנועה של קציצה.

ש: כן, שזה גם כן סוג של הנחה.

כב' השופט א. קולה: או של?

כב' השופט ד. צרפתי: קציצה.

העד, ד"ר א. קריספין: קציצה.

כב' השופט א. קולה: קציצה.

כב' השופט ד. צרפתי: מבחינת העצמה.

העד, ד"ר א. קריספין: הנחה רק בכוח, עם תנוחה.

כב' השופט א. קולה: בסדר, לרשום את המילה.

עו"ד ש. הר ציון : הנחה בכוח, בסדר. או ככה או ככה. בסדר? לא ככה ולא ככה.

העד, ד"ר א. קריספין: כן.

עו"ד ש. הר ציון : אני רק אדגים.

כב' השופט א. קולה: תתארי את זה.

כב' השופט ד. צרפתי: לא משיכה.

עו"ד ש. הר ציון : לא משיכה ולא גרירה על העור, אלא הנחה או הנחה בכוח שמכונה קציצה פה.

העד, ד"ר א. קריספין: כן.

ש: בסדר, או קיי. תראה, אתה עשית את זה כי אמרת שיש פה בעצם סימן תבניתי שבעצם יש רווחים שווים בין הסימנים שאתה רואה, ולכן מזה אתה מסיק שמדובר בסכין משוננת שיש לה באמת חודים כאלה או קצוות סכין שהונחו על העור, נכון?

ת: כן, זה, אלה השיניים של הלהב, לא כל כך קצוות ולא חודים.

ש: שיניים. נכון.

ת: והשיניים באות במגע עם העור במקום שבו הן צריכות, במקום שבו הן לא נכנסו עד סוף עמקן. ובמקום שבו הן נכנסו עד סוף עמקן יהיה פצע חתך. וכך את מקבלת פצע חתך שבהמשך שלו יש פצעי דקירה זעירים או חתך זעירים, שהם תוצאה של הינעצות חלקית של השיניים בעור.

ש: בוא נדבר רגע על המרחקים ש, אם אני אמצא, לא בפצע הזה.

ת: כן.

ש: פצעים אחרים, שהמרחקים בין התבניתיות הם לא שווים.

ת: כן.

ש: אז זה יסתור לך את התזה?

ת: לא, אני, אני רק רוצה לדייק, שכשאנחנו מדברים על השלכה של חפץ על תלת ממד, אנחנו בעצם מקבלים משהו שהוא כמו הקבלה של קרניים. זאת אומרת ככל שתתרחקי בצורה משיקית לאורך האזור המקומר, המרחקים יגדלו.

ש: או קיי.

ת: כי באזור שבו השיניים ננעצות מידית אל תוך העור, המרחקים שלהם הם המינימליים והם המייצגים נאמנה את המרחק שביניהם. ככל שתתרחקי מאותו אזור לאזור הקימור, המרחקים מעט יגדלו, אבל הדמיון הוא מאוד מאוד גדול כי הוא נקבע על ידי התבנית הזאת.

ש: וכשיש לי גרירה על העור? אני אצפה שזה יהיה אחיד? כי בעצם אז אין לי את ההסטה הזאת?

ת: לא, אבל גרירה לאן? כי אם תגררי אותם ב.

ש: לא, גרירה נגיד כלפי מטה, אנכי או.

ת: היא צריכה להיות בדיוק מקבילה כדי שהמרחק הזה יישאר, כי אם תגררי אותם באלכסון, המרחקים האלה יצטמצמו, כלומר אם תחשבי על זה כאילו שן עוברת קרוב למסלול של השן שלידה וכך הלאה. בסדר, ואם תצמצמי את זה לתנועה שהיא ממש 90 מעלות, את תקבלי התלכדות של המעבר של השיניים זו עם זו.

ש: או קיי ואתה לא מדדת? זה רק על פי ראייה, כלומר.

ת: לא, אני הראיתי לו על PowerPoint, לקחתי את הסימן הזה של הכללה, ועשיתי copy paste, copy paste, copy paste למרחקים שאני רואה בין התבניות.

ש: בנקודות האלה.

ת: ואני רואה שמדובר במשהו מאוד אחיד.

כב' השופט א. קולה: ואת התמונה הזאת העלית על PowerPoint?

העד, ד"ר א. קריספין: כן.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי, עכשיו שאלה.

כב' השופט ד. צרפתי: לד"ר זייצב?

העד, ד"ר א. קריספין: כן. כדי להראות לו שזה שווה.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי, וזה היה באותו רגע, באותו מקום שבאת ומיד אמרת לו בוא נסתכל ובוא נבדוק?

העד, ד"ר א. קריספין: זה קרה באותו מעמד, כן.

ש: באותו מעמד. תראה, אתה באת ואמרת לנו שרופא סביר או כמו שאמרת לפני לא צריך להיות רופא, רואה את זה, ברור לו שזאת התמונה?

ת: אני אדגיש את ההבדל, אדם סביר רואה שיש כאן משהו תבניתי ואחר כך הזמן שלוקח להבין מה בדיוק המנגנון שיצר את זה, תלוי, תלוי בצורת החשיבה וכו' וכו', ויצרתיות. אבל אין כאן משהו שהוא יידע נצבר בספרות או משהו מהסוג הזה. כלומר אחר כך אתה בא ומוצא את ההוכחות שאתה צריך בספרות כדי לחזק את מה שאתה אומר, בסדר? כמו שלמשל ד"ר פורמן עשתה.

ש: או קיי, פרופ' וורנר שפיץ, מכיר?

ת: כן, מכיר, לא באופן אישי.

ש: לא באופן אישי, מכיר את כתביו.

ת: מכיר את כתביו.

ש: נחשבת מאבות התחום, נכון? מצטטים אותו.

עו"ד י. הלוי: סבות, סבות התחום.

העד, ד"ר א. קריספין: כן, הוא, הוא כבר לפי דעתי הוא כבר לא פעיל.

עו"ד ש. הר ציון : הוא בן 90, הוא, הוא עדיין פעיל. אבל שאלה, הוא.

העד, ד"ר א. קריספין: הבן שלו, הבן שלו.

כב' השופט ד. צרפתי: הוא לא פעיל אמרת? או לא בגיל?

עו"ד ש. הר ציון : לא פעיל.

עו"ד ו. קבלאוי: לא פעיל.

העד, ד"ר א. קריספין: אני לא טוב בשמות, אבל אני חושב שהבן שלו המשיך את דרכו והוא זה שממשיך להיות פעיל.

עו"ד ש. הר ציון : אבל פרופ' שפיץ אהב, זה שכתב את הספרים.

העד, ד"ר א. קריספין: כן, כן, הספר העבה הזה של 1,571 עמודים.

ש: אז הספר, אז האיש שכתב והוא בעצם ההורים והטובים של התחום, הסתכל על הדבר הזה הרבה יותר משנייה ואמר שזה לא.

ת: זה הקצר.

ש: זה הספר הידוע?

ת: זה חלק ממנו, זה קצר אני חושב.

ש: או קיי.

כב' השופט ד. צרפתי: זה התמצית.

עו"ד ש. הר ציון : זה התמצית, זה הספר שלו, נכון?

העד, ד"ר א. קריספין: כן.

ש: או קיי, והוא איכשהו, הרופא הקצת מנוסה הזה, לא, התעמק, התעמק, התעמק, לא משנה מה חוות דעתו וזה בסדר להגיד, אבל הוא בטח לא, לקח לו שנייה ובטח לא זה, ואמר לא מתאים לסכין משוננת. ואתה מתמחה ובשנייה ככה זה הלך לך תק, תק, בלי שום הסתייגות, בלי שום דבר?

ת: טוב, מה את רוצה לומר?

ש: לא יודעת, אמרת כל אדם סביר, כל זה, אז בגלל שדיברת בכזה ביטחון היה לי חשוב לשאול.

עו"ד י. הלוי: לא לקח לו שנייה להגיד שזה לא משונן, אתם מבינים? להגיד שזה משונן היה לוקח שנייה, להגיד את מה שהפרקליטות רוצה לקח לו יום שלם.

העד, ד"ר א. קריספין: אני לא מבין מה עושים לי פה אבל.

עו"ד י. הלוי: זה מה שהתובעת רוצה להגיד.

העד, ד"ר א. קריספין: לא, לא, אני אסביר, בסדר? זה, אני לא מבין מה נבחן כאן אבל זה שמדובר בתבנית שיצר אותה הסכין המשוננת, הבנתי שיש כאן סכין משוננת מיד. אחר כך, שמדובר בתנועת קציצה והצמדה לאור כי זה לא מופיע, זה לא חלק מהחומר המידי שאנחנו מקבלים וקוראים כשאנחנו מתמחים. זאת אומרת יש כאן מקרה מאוד מיוחד, לקח לי עוד, לקח לי עוד 10-20 שניות לחשוב, רגע איך סכין מסוננת תיכנס כדי לעשות את זה, אה ככה.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי, יכול להיות תרחשי אחר?

העד, ד"ר א. קריספין: מה?

ש: יכול להיות תרחיש אחר, משהו אחר שיגרום לזה?

ת: לתבנית המאוד מסוימת הזאת?

ש: כן.

ת: מאז חשבתי על זה עוד קצת ולא מצאתי.

ש: לא מצאת, ד"ר דיאז, מכיר?

ת: לא. אני, השם מוכר לי אבל אני לא יודע מי הוא.

ש: הוא גם כן מה שנקרא מנהל המכון הפתולוגי בWashington DC, זה שבעצם, את המהדורה האחרונה בעצם הוא ערך והוא כתב את אותו ספר, את אותו הtextbook העיקרי שאתם מפנים אליו.

ת: אולי את משתמשת בציטוטים של ד"ר פורמן?

ש: סליחה?

ת: אולי הוא מצוטט אצל, בחוות הדעת של ד"ר פורמן?

ש: זה לא משנה, אני אומרת לך שגם הוא לא חושב שזה סכין משוננת.

ת: או קיי.

ש: וגם לקח לו גם אולי יותר משנייה ואפילו יותר מ-20 שניות.

ת: כדי לחשוב שזה לא משונן?

ש: נכון.

ת: טוב.

ש: אבל אתה.

ת: אני מרגיש שהולך על קרקע בטוחה, כן.

ש: או קיי, אז בוא נספר לך על ד"ר קוגל, ראש המכון. ראש המכון היה מומחה מטעם ההגנה במשפט הראשון. הוא היה בעל מכון פרטי, או לא בעל, עבד במכון פרטי.

כב' השופט א. קולה: עבד במכון פרטי.

העד, ד"ר א. קריספין: כן.

עו"ד ש. הר ציון : והוא מספר את התהליך של העבודה שלו אז, הוא מספר שהביאו לו את התיק, הוא ביקש גם את הדיסק המקורי, כלומר לא תמונות זה, והוא אמר אני אעבור ואני אראה מה אני יכול להגיד במישור הפתולוגי על התיק הזה, איזה נקודה אפשר לראות, כבר ברור שקוגל בדק וראה וראה גם את הדבר הזה ולא ציין את זה בחוות דעת שלו. ולמרות שהוא עבר על זה הרבה יותר משנייה ו-20 שניות וכדומה. רק בשנת 2012 ד"ר פורמן כותבת את הדבר הזה, אבל אתה, מומחה על, מתמחה, שנת 2013, עובר נכנס בשנייה רואה.

העד, ד"ר א. קריספין: לא, אז לי הציגו את הדבר הזה כשאלה אחרי שד"ר פורמן הסתכלה על זה. זאת אומרת אני לא לקחתי את התיק עבודה והלכתי לחפש שם חורים, בסדר?

ש: אבל אמרת שזה כזה ברור שאפילו לא צריך להיות רופא, כל אדם שמסתכל רואה את זה?

ת: אבל אמרתי לך מה ברור, אמרתי לך מה ברור, שמראים לך.

ש: שזה סכין משוננת.

ת: כשמראים לך את הפצע המסוים הזה.

כב' השופט א. קולה: לא, (מדברים ביחד) הוא ראה והסכין משוננת.

העד, ד"ר א. קריספין: ושואלים אותך האם זה משוננת או מושחזת ללא שינון, אז השאלה היא שם, והתמונה היא שם, מוגדלת, HD בצבע.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי.

העד, ד"ר א. קריספין: וכשאת נדרשת לעניין הזה את רואה את התבנית, וזמן מה אחר כך.

ש: ואיך קוגל לא ראה את זה? אתה יודע להסביר?

ת: איך זייצב לא ראה את זה? הוא שאל אותי איך לא ראיתי את זה.

ש: עזוב, איך קוגל לא ראה את זה, עזוב, זייצב הבנו מה אתה חושב עליו. אבל איך קוגל לא רואה את זה?

ת: לא, זה לא קשור, איך לא ראיתי את זה.

ש: איך קוגל לא רואה את זה? בשנת 2009?

ת: אינני יודע, אז בוא נתחיל בהתחלה. לא כל דבר שרואים כשיש לך הגדלה ב-HD בצבע זה דבר שאת רואה אותו מיד, מייחסת לו משמעות מיד.

עו"ד י. הלוי: מה זאת אומרת קוגל לא ראה את זה? אני לא מבין.

העד, ד"ר א. קריספין: אם אני אקח עכשיו.

כב' השופט ד. צרפתי: היא אומרת שבהתחלה הוא לא ראה.

עו"ד י. הלוי: מי, קוגל, קוגל?

כב' השופט ד. צרפתי: קוגל, קוגל, כן, זאת השאלה.

עו"ד י. הלוי: קוגל נדרש לסוגיה הזאת כעד מומחה? אני לא מבין, אבל זה ספין.

כב' השופט א. קולה: בסדר, נו.

עו"ד ש. הר ציון : הוא נדרש להכול.

העד, ד"ר א. קריספין: אתם משתעממים?

עו"ד י. הלוי: הוא העיד בנושא אחר קוגל, מה זה קוגל לא ראה את זה?

כב' השופט ד. צרפתי: זו סדרת שאלות לא ברורה, או קיי אז אולי הוא לא מומחה טוב? מה זה רלוונטי לנו עכשיו?

עו"ד ש. הר ציון : אני רק רוצה לשאול, אני מנסה.

עו"ד י. הלוי: שנייה, קוגל נדרש לשאלה איזה להב זה ולא ראה שזה משונן? הוא לא נדרש, קוגל העיד על כיוון החתכים, זה הדבר היחיד שהוא העיד ב-2009.

(מדברים ביחד)

עו"ד ש. הר ציון : מתי הישיבה, אני אקריא לך פשוט (מדברים ביחד) הפרוטוקול.

כב' השופט א. קולה: נכון, נכון.

עו"ד ש. הר ציון : הייתה ישיבה עם עורך דין שפיגל.

עו"ד י. הלוי: אז איזה מין דבר?

כב' השופט א. קולה: ששש, די.

עו"ד ש. הר ציון : חיים סודובדקי, הוא הציג את התמונות ואז אמרתי שאני חייב את הדיסק. נתתי כמה רעיונות ממה שראיתי בשלב הזה, שאלו אותי עוד שאלות שאינן בתחום מומחיותי. הדינמיקה הייתה באים אלי עם תיק, אומרים לי תקרא, מה אתה יכול לומר? לפעמים שואלים, עולות שאלות מתוך זה, אם אני יכול להגיד על סוג הנשק, אם אני לא יכול להגיד. האם אני יכול להגיד את עצמת הדקירות, אם אני לא יכול להגיד.

העד, ד"ר א. קריספין: מי אומר את זה? לא הבנתי.

ש: זה מספר את הסיפור, זה מתוך עדותו של קוגל במשפט בשנת 2009.

ת: כן.

עו"ד י. הלוי: נו?

עו"ד ש. הר ציון : וזה הוא מספר על ההתנהלות שלו אז, זה הוא.

כב' השופט א. קולה: בסדר, אבל.

העד, ד"ר א. קריספין: הוא ראה את ה, אני לא יודע כמה תמונות.

כב' השופט א. קולה: בואי תשאלי שאלה ממוקדת, הראו תמונה, היה תשובה ממוקדת, כמו שאומר חברי. את רוצה להגיד שהוא לא מומחה? בסדר, נראה את דיאז, נראה את מה שמו, את שפיץ נראה, נראה את כולם אחר כך. בסדר.

עו"ד ש. הר ציון : אני אגיד לך למה אני אומרת את זה.

כב' השופט א. קולה: בסדר, זה מה שאומר העד, עכשיו גברתי, עוד דבר, הוא לא בא לכאן כמומחה לנושא החתך, אני מזכיר לגברתי, איך אמר עורך דין קבלאוי קודם? הוא בא לקטע הרכילותי מה זייצב אמר מה זייצב לא אמר, אנחנו לא עוסקים.

כב' השופטת ת. נסים שי: בדיקת הדם.

כב' השופט א. קולה: מה?

כב' השופטת ת. נסים שי: בדיקת הדם.

כב' השופט א. קולה: כן, ברור שזה בדיקת הדם, זה הדבר המרכזי, אבל החלק הזה אין לו חוות דעת שאומרת מה שהוא אמר, הוא מספר אפיזודה שקרתה במכון לפי ידיעתו.

עו"ד ש. הר ציון : או לא קרתה.

כב' השופט א. קולה: או שלא הייתה, שהייתה או ש.

עו"ד ש. הר ציון : ולכן אני רוצה להציג עד כמה זה חוסר הגיון.

כב' השופט א. קולה: מאה אחוז, אני לא, שנייה, שנייה, עורך דין הרציון, לא קבעתי שהאפיזודה הייתה או לא הייתה, אני רק אומר שזה הוא מספר אפיזודה שלטענתו הייתה, שזייצב אמר איך לא ראית, וזה האפיזודה שהוא אומר, זה הכול. זייצב כמובן הכחיש אותה, נתן לזה אינטרפרטציה והסברים אחרים, זה ברור. לכן אנחנו לא בוחנים את המומחיות שלו כמומחה על או לא כמומחה על, אם רוצים לשכנע אותנו, גברתי רוצה לשכנע אותנו שכל הסיפור שלו עורבא פרח, בסדר, בסדר.

עו"ד ש. הר ציון : זה בדיוק מה שאני אמרתי פה ואני גם אגיד לכבודכם, אני חושבת שהסיפור הנקודתי הזה.

כב' השופט א. קולה: לא היה?

כב' השופט ד. צרפתי: המצאה.

עו"ד ש. הר ציון : הייתה, המצאה, התלבש על משהו אחד שכן היה, ולכן אני חושבת שאתה פה עשית וגם הסברתי למה אני חושבת שהוא עשה את זה.

כב' השופט א. קולה: זה בסדר, שאלה זה גברתי.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר, וזאת הדרך שלי להראות שזה לא הגיוני, שזה לא הגיוני לא שקראו לו דווקא, לא במעמד שלו ולא ב.

כב' השופט א. קולה: גברתי, אין טענה, לא, לא, אין טענה במישור הזה, זה בסדר. גברתי רוצה להגיד שאי אפשר להאמין לו, זה בסדר. אנחנו לא עוסקים בשאלה של המומחיות, לא על פיו נקבע האם זה כך או אחרת.

עו"ד ש. הר ציון : אני לא בשאלת המומחיות, אני מדברת בשאלת ההיגיון הבריא, כמוש אדוני אומר.

כב' השופט א. קולה: הבנתי, הבנתי לגמרי.

עו"ד ש. הר ציון : אני אסיים את הפרק הזה, אני רק אגיד לך. כשצולמה התכנית עובדה ונשלחת לדבר, היית צריך לבנות סיפור. אתה כבר הכרת אז כמו שאתה מספר לנו, כבר הבנת את ההקשר, הכרת את כל התמונות, הכרת את התמונות המוגדלות, ורצית מאוד לרצות ולמצוא חן בעיני קוגל ולכן היית צריך.

כב' השופט א. קולה: אבל הוא כבר ענה על זה.

עו"ד ש. הר ציון : ורצית לספר את הדבר הזה ולכן זה הסיפור שלך. אולי חשבתי שבגלל שכבודכם שאלו, אולי לא הובנתי עד כה ואלכן אני באה ומטיחה את השאלה הזו.

כב' השופט א. קולה: או קיי.

כב' השופט ד. צרפתי: טוב.

העד, ד"ר א. קריספין: הובנת, הובנת.

כב' השופט א. קולה: לא שמעתי.

העד, ד"ר א. קריספין: היא הובנה.

עו"ד ש. הר ציון : היא הובנה, ומה אתה אומר?

העד, ד"ר א. קריספין: שאין לי מושג מאיפה הבאת את זה.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר.

כב' השופט א. קולה: לא, אדוני, תדבר בקול וגם ב.

העד, ד"ר א. קריספין: שאני לא יודע למה היא אומרת את זה. סליחה, אני יודע למה היא אומרת את זה, אני לא חושב שהיא מאמינה לעצמה.

כב' השופט א. קולה: ואתה? ואתה?

העד, ד"ר א. קריספין: ודאי, מה, מאמין לעצמי?

כב' השופט א. קולה: לא, מאמין למה שהיא אומרת?

העד, ד"ר א. קריספין: לא, זה כל הסיפור הזה אמת ואתם יכולים להצליב אותו בכל מיני דרכים, ואין שום בעיה, זה מה שהיא אומרת.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי, אז כמו ששמענו פה על קוטיק, הוא מתמחה כמוך או אפילו.

העד, ד"ר א. קריספין: עכשיו ד"ר קוטיק.

כב' השופט א. קולה: צעיר ממנו אז הוא היה.

עו"ד ש. הר ציון : סליחה?

העד, ד"ר א. קריספין: ד"ר קוקטיק.

עו"ד ש. הר ציון : לא הבנתי, סליחה.

עו"ד י. הלוי: הוא ד"ר.

העד, ד"ר א. קריספין: הוא ד"ר קוטיק.

כב' השופט ד. צרפתי: כן, ד"ר קוטיק, סיכמנו.

עו"ד ש. הר ציון : אמרתי ד"ר קוטיק, לא אמרתי ד"ר קוטיק? סליחה, ד"ר קוטיק מתמחה בשנת 2000.

העד, ד"ר א. קריספין: לא צעיר ממני.

ש: אמרת שהוא חצי שנה לפניך?

ת: זה אומר ש?

ש: סליחה, הוא ותיק ממך? סליחה.

ת: כן.

ש: ותיק ממך בחצי שנה?

ת: כן.

ש: והוא לא ראה את התבנית הזאת הכול כך ברורה? כשדיברת איתו על זה לא אמרת לך משהו?

ת: את מוזמנת לשאול אותו.

ש: כשהוא מדבר איתך מה הוא אומר?

ת: הוא רק אמר לי שהמסר הוא שקריספין מדבר שטויות ובכך זה הסתיים. ואז אמרתי לו שבסדר, אבל מומלץ מאוד שהוא לא יחתום על חוות הדעת הזאת.

ש: אבל אולי הוא כן חושב שזו סכין חדה ולא משוננת? למה אתה אומר?

ת: אולי, אני, אני יכול.

ש: אז למה שהוא לא יחתום?

ת: אז אני אומר שאת השאלות האלו תצטרכי לשאול אותו, אני לא יכול לשים מילים בפיו. ומה דעתו אז ומה דעתו באותו רגע זה שאלות אליו ולא אלי.

ש: מה הוא אמר לך?

ת: מה הוא אמר לי? הוא לא אמר לי מה דעתו.

ש: אז למה אתה אומר לו לא לחתום? ואולי הוא כן חושב שזה ישרה, למה לא לחתום?

ת: אני אומר לו לא, אני אומר שעל סמך מה שאני רואה זה משהו שאי אפשר לחתום עליו.

ש: אבל זכותו לחשוב אחרת.

ת: בוודאי.

ש: ואם הוא חושב מותר לו לחתום?

ת: אז בוא נראה אם הוא עשה את זה.

ש: אז אתה בטח יודע, ואל תשחק איתי משחקים, אם אתה חושב, אם אתה אומר את זה אז או שהוא אמר לך אני לא חושב ואז אמרת לו אל תחתום.

ת: אז הרגע אמרנו שיש איזשהו מסמך שהועבר אלי, והועבר גם אליך, ואת לא רואה בו את החתימה שלך, שלו, מה זה אומר לך?

ש: לא, אני שואלת אותך, בלי משחקים ובלי התחכמויות.

ת: כן.

ש: שנת 2013, שני מתמחים יושבים בחדר במכון, אתה היית קודם. אומר לך קוטיק, אמרו לי ד"ר קריספין מדבר שטויות או משהו כזה, ואז אתה אומר לו ומה אתה חושב? מה אתה ראית?

ת: רגע, את אומרת לי מה אני אומר לו אז?

ש: אני שואלת אותך.

ת: אני לא זוכר את פרטי השיחה, אבל אני חושב שהיה ברור לי שאני מזהיר אותו מהאפשרות הזאת, ואני חושב שגם לו זה היה ברור שיש שם סכין משוננת.

כב' השופט א. קולה: לא, אבל סיכמנו, זו לא הייתה אזהרה של בר סמכא, זה היה משהו.

עו"ד ש. הר ציון : אני רוצה לשמוע ממנו והוא מאוד מתחמק, מה קוטיק.

העד, ד"ר א. קריספין: כן, אני, זה הצהרה.

כב' השופט א. קולה: אבל הוא אמר קודם.

העד, ד"ר א. קריספין: איך התחמקתי?

כב' השופט א. קולה: הוא אמר את זה ברמה החברית הזהרתי אותו, לא ברמה שהוא ממונה עליו.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר אבל מה קוטיק אמר לו?

העד, ד"ר א. קריספין: כי את המצאת משהו שלשים אותו בפה שלי? מזה התחמקתי?

ש: מה קוטיק אמר לך? אני שואלת אותך. אמרת לך זה בעיני סכין משוננת או לא סכין משוננת?

ת: מה אבא שלך אמר לך כשהיית בת 6 ועמדת במוזיאון התפוצות?

עו"ד ו. קבלאוי: נו באמת.

עו"ד ש. הר ציון : אה, אה, עורך דין, אה, ד"ר קריספין.

העד, ד"ר א. קריספין: לא עורך דין, לא עורך דין.

ש: בסדר, לא עורך דין, חס וחלילה, ד"ר קריספין.

ת: כן.

ש: אתה מתחמק משאלה מאוד ברורה.

ת: אני עונה לך שאינני זוכר מה בדיוק הוא אמר לי, ועניתי לך מה אני כן זוכר.

ש: בוא נלך לפי הלוגיה הלא מתחמקת. אם הוא היה אומר לך.

ת: לא, לא, את מנסה לבנות לוגיקה, והלוגיקה שלך הובילה אותך לטעות קודם, אז אולי תשמטי את העניין הזה של לוגיה, ותסתפקי בלא זוכר מה הוא אמר לי.

ש: יופי, מצוין.

ת: תשאלי אותו.

ש: אם הוא היה אומר לך, אני חושב שמדובר בסכין חדה, ולא משוננת, היית אומר לו עדיין.

ת: גם סכין משוננת היא חדה. כן.

ש: וואי.

ת: את מתכוונת למושחזת ללא שינון.

ש: בסדר, סכין מושחזת, ישרה בעלת להב ישר שאינו משונן ואינו בעל שיניים.

ת: כן.

ש: הוא אמר לך אני חושב שזה סכין ישרה, מושחזת שאינה בעלת שיניים?

ת: עניתי לך שאינני זוכר.

ש: אינך זוכר?

ת: איני זוכר.

ש: אם הוא היה אומר לך אני חושב את זה, עדיין היית אומר ל ו אל תחתום?

ת: מה אני חושב? שהיה מתפתח דיון.

ש: אז לא התפתח דיון?

ת: לא.

ש: כלומר הוא לא אמר את זה?

ת: לא.

ש: אז הוא אמר שזו סכין משוננת?

ת: עוד פעם אני אומר לך שאינני זוכר, לא משנה כמה תשבי עלי, לא תצא ביצה.

עו"ד י. הלוי: הוא אמר אבל לא התפתח דיון, טוב.

כב' השופט א. קולה: די, עורך דין הלוי, אנחנו מבינים לבד.

כב' השופט ד. צרפתי: יבוא, נו, הוא תכף מגיע, נו.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר גמור, אני אגיד לך למה אמרת לד"ר קוטיק לא לחתום.

העד, ד"ר א. קריספין: טוב.

ש: כי אתה פוליטיקאי, כי אתה יודע שהוא לא צריך להסתבך עם מישהו בתקופה הזאת, ראש המכון, ד"ר קוגל.

ת: ועורך דין.

ש: ולכן אתה מזהיר אותו לא בגלל השאלה המקצועית, זה לא מעניין אותך מה הוא חושב, אתה רק אומר לו בבקשה, רק אל תחתום.

(מדברים ביחד)

כב' השופט א. קולה: שש, די, למה יש רעש באולם? שקט באולם.

כב' השופט ד. צרפתי: היי, היי, היית בשקט כל כך הרבה זמן, אדון עמר.

דובר: קשה, קשה.

כב' השופט ד. צרפתי: תתאמץ או שתצא.

דובר: מאיימים על ראש המכון.

כב' השופט ד. צרפתי: לצאת, לצאת.

כב' השופט א. קולה: שש, די, אדוני, עוד מילה אחת אדוני יהיה בחוץ.

דובר: מסכים איתך.

כב' השופט א. קולה: כן.

עו"ד ש. הר ציון : אתה יודע שאתה בעצם, בתקופה הזאת, ראש המכון זה ד"ר קוגל, ואתה אומר לחבר שלך, אל תחתום, לא משנה מה אתה חושב וזה לא באמת מעניין אותך, זה לא מעניין אותך מה הוא חושב, לא כדאי לך לחתום כדי לא להסתבך.

כב' השופט א. קולה: תשובתך?

העד, ד"ר א. קריספין: תשובתי שזה קשקוש, כמו הקשקוש שנאמר כשצוטטתי בעובדה, גם זה קשקוש.

כב' השופט א. קולה: או קיי.

עו"ד ש. הר ציון : אתה סיפרת בתכנית עובדה שכל חלקו של קוטיק בתיק הזה היה לחפש ספרות? בסוף?

העד, ד"ר א. קריספין: זה מה שאני זוכר.

ש: או בהתחלה. היה לו עוד חלקים חוץ מזה? למיטב ידיעתך?

ת: לא.

ש: לא, הוא אמר לך איפה הוא מחפש ספרות? מה הוא מחפש בספרות?

ת: אני יודע מה בדרך כלל יחפשו בסיטואציה כזאת. ישנן כל מיני תאוריות שמדברות על פצעי חתך לא המשכיים שמוזכרות בחוות הדעת של פורמן, שנמצאות על פני עצמים גרמיים בולטים, על פני גידים, משהו שיגרום, או בעור מקומט, משהו שיגרום ללהב לייצר חתכים המשכיים זה לזה, או קיי. והמרחקים שביניהם, מאידך גיסא, לא ייצאו שווים. עכשיו, זה היה הדבר שבו אפשר לנפנף בידיים ולומר או קיי, הנה קיבלנו פצעי חתך לא המשכיים זה לזה, זה לא המצב כאן, וזה גם ברור לי שהטיעון הזה לא מחזיק מים.

ש: תראה, אני, למרות שניסית ממש להתחמק, אני מבינה ממך שגם אתה וגם קוטיק לא חושבים שמדובר בסכין משוננת.

כב' השופט א. קולה: לא חושבים?

עו"ד ש. הר ציון : לא חושבים שמדובר בסכין חלקה, שמדובר בסכין משוננת, זה אני יכולה בגדול להבין את הדברים ממך?

כב' השופט ד. צרפתי: לגביו? כן. אני.

עו"ד ש. הר ציון : לגביו וגם.

העד, ד"ר א. קריספין: אני עוד פעם שואל, אומר, אני לא יודע מה ד"ר קוטיק חושב, אני לא יודע מה הוא חשב, אני אומר לך שאמרתי לו שאני מציע לו לא לחתום על חוות הדעת, אגב ממניעים חבריים או מניעים של ערכיים נקרא לזה, מותר לומר פה את המילה ערכיים?

ש: מצוין אלי, כן.

ת: את אוהבת אותה?

ש: כן, מאוד.

ת: יופי, חשבתי שאני לא שואל שאלות. וזה מה שהוא ענה. וזה גם מה שקרה בסופו של דבר, שהוא לא חתם עליה.

ש: אתה יודע שבימים האלה מתגבשת חוות דעת של המכון שהיא סופר מוטעית, סופר בעייתית, מה אתה כרופא במכון, מתמחה במכון עושה בעניין?

ת: רגע, הימים עכשיו בלבלת אותי, אז?

ש: אז, שנת 2013.

כב' השופט א. קולה: אומרת ברמה התאורטית.

עו"ד ש. הר ציון : ברמה התאורטית, אתה יודע שקורה דבר כזה.

כב' השופט ד. צרפתי: לשיטתך.

עו"ד ש. הר ציון : לשיטתך, מה?

העד, ד"ר א. קריספין: תראי, אני יודע שהמומחה שכותב אותה יודע שהוא משקר.

ש: מהמ, לדעתך.

ת: אין בכוחי ו, כן.

כב' השופט א. קולה: הוא מדבר רק לדעתו.

העד, ד"ר א. קריספין: לדעתי ומתוך זה שהוא אמר איך אני לא ראיתי את זה. אני יודע באותו זמן שקצרה ידי ואני גם יודע שבסופו של דבר מערך ה, מערך הכוחות שנמצא שם הוא מאוד מאוד לרעתי במובן הזה של אין, א' אני לא יכול לעצור את זה, ב' לא כדאי לי לנסות לעצור את זה.

עו"ד ש. הר ציון : מה זה מערך הכוחות לרעתך? היס וזייצב?

העד, ד"ר א. קריספין: כן. אני לא.

ש: אבל קוגל הוא ראש המכון בתקופה הזאת.

ת: סליחה, אז אני לא, את מדברת איתי על התאריך של החתימה. אגב אני חושב שכל ה.

ש: לא החתימה, של כתיבת חוות הדעת, מאי 2013.

ת: אז אני, לא לא, מאי 2013 פרופ' היס עזב וד"ר קוגל נכנס.

ש: נו?

ת: חוות הדעת הזאת חתומה בתאריך הזה, אבל כל הדיון שנעשה, את מדברת על חודשים לפני.

ש: אתה בטוח?

ת: אני אגב חושב שזה הרבה קודם, אבל אני לא זוכר, גם קוטיק ואני נדמה לי שבתקופה ההיא נמצאים בסבב פתולוגיה, אנחנו לא נמצאים במכון בכלל. או קיי. וכן, בואי, בואי נכיר את העניין הזה.

ש: מתי?

ת: הסבבים שאליהם אנחנו יוצאים, מתי, משנתיים בהתמחות פחות או יותר אנחנו יוצאים לסבבים שמשכם אז הם שנה וחצי וחצי שנה בהתאמה, של פתולוגיה ורדיולוגיה. ובתקופה הזאת אנחנו מגיעים לעשות תורניות מדי פעם, בסדר? וכל ההתרחשויות שנמצאות בתוך טווח הזמן הזה מתרחשות כשאנחנו רוב הזמן נמצאים מחוץ למכון, מי בסבב משלו, הייתה תקופה בתחילת התקופה הזאת שהתחילה לדעתי ביוני 2011, שבה היינו ביחד ואחר כך דרכנו התפצלו. אז רמת האינטראקציה שם היא מאוד נמוכה. עכשיו, את אומרת שבזמן שנכתבת חוות הדעת הזאת במכון, שעליה לא נשאלתי שום דבר חוץ מאותו רגע שבו הכניסו אותי לחדר, ואני גם לא יודע למי היא מתייחסת באותו, נכון לאותו זמן, עד שאני מבין שהולך להיות כאן שקר. את זה אני אמור לשרוול ולעצור בתוך מתמחה?

ש: לא יודעת, לפחות להציף? לפנות לראש המכון? יהיה אשר יהיה לפחות ששמך יהיה?

כב' השופטת ת. נסים שי: אבל עשית, לפני שעשית, אני חושבת שעשית. הרי הלכת לקוטיק.

העד, ד"ר א. קריספין: ואני גם אשאל אותך אם את חושבת כ.

עו"ד ש. הר ציון : ואמרת אל תחתום.

כב' השופטת ת. נסים שי: אמרת לו אל תחתום, אמרת יש פה אמירה ערכית גם, כי אני יודע שיש פה איזה שקר.

העד, ד"ר א. קריספין: כן, כן, אז אני אומר.

כב' השופטת ת. נסים שי: אז איך?

העד, ד"ר א. קריספין: אני, אני לפנות לפרופ' היס על כזה דבר.

עו"ד ש. הר ציון : אבל היס לא נמצא שם, זה מאי 2013, זה כבר.

העד, ד"ר א. קריספין: עוד פעם אני אומר.

ש: זה כבר קוגל.

ת: חוזר ואומר, כל התהליך של גיבוש חוות הדעת הזאת וכל התגובה למכתב וכו' וכו', קורים כשהיס עוד נמצא שם.

ש: 16.05 היס לא נמצא.

ת: בסדר, זה התקופה שאת רואה את זה חתום, אני אומר.

עו"ד י. הלוי: אבל הוא עונה לך.

העד, ד"ר א. קריספין: אני אומר אני את כל.

כב' השופט א. קולה: בסדר, הוא מסביר לך, נכון או לא נכון.

עו"ד ש. הר ציון : בוא נשאל אותך ככה, אם אני אגיד לך שבתקופה הזאת.

כב' השופט א. קולה: לא ,לא, שנייה, אני לא יודע אם נכון לא נכון, אני לא נכנס לזה. הוא אומר דבר פשוט, התהליך הזה שבו נכנסתי לחדר של זייצב היה הרבה לפני שזייצב חתם על חוות הדעת, לכן זה שבמאי כבר קוגל היה מנהל המכון מבחינתו זה לא רלוונטי, כי הוא לא יודע למקם את זה בציר הזמן, כמה זמן זה היה לפני מאי, זה מה שהוא אומר. נכון, לא נכון, לא יודע, לא יודע. אבל לכן על, את לא יכולה להניח לו אבל קוגל כבר מנהל המכון, כי הוא אומר לך פעם שלישית כבר, אני לא יודע מתי זה היה ביחס למינוי של קוגל.

עו"ד ש. הר ציון : תקשיב, מדצמבר 2012.

עו"ד י. הלוי: לא, הוא כן יודע שזה היה לפני.

כב' השופט א. קולה: בסדר.

(מדברים ביחד)

העד, ד"ר א. קריספין: לא, לא.

כב' השופט א. קולה: נכון, בסדר.

עו"ד ש. הר ציון : בדצמבר 2012 כבר קוגל נבחר.

עו"ד י. הלוי: זה היה חודשים, זה לא לא יודע, זה כן יודע. 

כב' השופט א. קולה: הוא יודע כמה חודשים קודם אבל הוא לא יודע מתי.

עו"ד ש. הר ציון : דצמבר 2012 כבר קוגל נבחר, עד מאי אלפיים ו, אתה אומר שזה מאי 2005, אני למיטב ידיעתי יודעת שזה מרץ 2005 אבל אני אבדוק את זה. 

כב' השופט א. קולה: לא 2005.

עו"ד י. הלוי: 15.

עו"ד ש. הר ציון : 2013, סליחה.

עו"ד י. הלוי: 13.

העד, ד"ר א. קריספין: שנייה, יש כאן משהו מעניין לגבי סד הזמנים הזה.

כב' השופט א. קולה: מה אתה אומר?

העד, ד"ר א. קריספין: אני מנסה לראות ממתי חוות הדעת ש לפורמן על סכינים מושחזים.

עו"ד ש. הר ציון : נובמבר 2012. 

כב' השופט א. קולה: היא אמרה קודם נובמבר 12 נחתמה, אבל זה תאריך ברזל, שנחתמה.

העד, ד"ר א. קריספין: כן, אני חושב שהתהליך הזה שנקרא לזה גיבוש חוות הדעת שעליה את מדברת קורה במהלך החודשים שלפני, הרבה לפני.

עו"ד ש. הר ציון : הרבה לפני מה?

כב' השופט ד. צרפתי: לפני מאי 13.

העד, ד"ר א. קריספין: הרבה לפני מאי.

עו"ד ש. הר ציון : הרבה לפני מאי.

העד, ד"ר א. קריספין: הרבה לפני מאי, אבל אני גם אומר ש.

ש: בוודאי אחרי דצמבר 2012 ולפני מאי.

ת: אני חושב שאחרי 2012, זאת אומרת אני מבין מתוך הדברים שעליהם את מדברת שזו התקופה שמדובר עליה, אבל אני חושב שזה מתחיל קודם. בכל אופן.

ש: תראה, זה לא יכול להיות לפני נובמבר 2012 כי אין חוות דעת.

ת: אני עוד פעם, בסדר, אני לא מתווכח איתך על העניין הזה. אני אומר שאני זוכר שהדברים האלה קורים די מהר תוך כדי, ודבר שני, לגבי השאלה שלי איך אני בא ועוצר את התהליך הזה של איזושהי חוות דעת שקרית שעלולה לצאת מהמכון, זה מה שנקרא לרוקן את האוקיינוס בדלתי.

עו"ד ו. קבלאוי: 13.03.13.

עו"ד ש. הר ציון : 13.03.13, פרופ' היס מונה להיות המכון.

כב' השופט א. קולה: קוגל, קוגל.

עו"ד ו. קבלאוי: קוגל.

עו"ד ש. הר ציון : ד"ר קוגל נהיה מנהל המכון.

העד, ד"ר א. קריספין: מה האמירה פה? לא הבנתי.

ש: שבמאי, כש.

ת: כשהוא חותם על זה.

ש: כשהוא חותם על זה, ובוודאי בחודשיים לפני כשאתה יודע שמתרחש ומתגבש, מתגבשת חוות דעת שקרית לדעתך, קוגל, שהוא איש ישר בעיניך ובסדר וכמו שאתה אומר זה כבר לא ה.

ת: אני לא אמרתי שום דבר על ד"ר קוגל, דרך אגב.

ש: אתה רוצה להגיד לנו דברים על ד"ר קוגל?

ת: אני לא חושב, קודם כל אני נשאל, כן, את מניחה פה כל מיני הנחות מוזלות.

ש: אני גם לא שאלתי. סליחה, אתה צודק.

ת: אז בוא נעצור את זה שם, עכשיו לגבי החוות דעת המסוימת הזאת, שמתגבשת, היא איך אומרים עוד לבנה בחומה? זו לא, זה לא המקרה היחידי שראיתי בו איזושהי עוולה, זה אחד המקרים שבהם הייתה לי גישה או הוצגתי או ניגשתי לדבר הזה וראיתי את הדבר הזה מול העיניים שלי, וחבר שלי עמד להיות מעורב בזה.

ש: או קיי, ד"ר קריספין רק באמת, כמעט שאלה אחרונה.

ת: בבקשה. 

ש: יש לך, בין ה-13.03 למאי, עזוב את התאריך של החתימה, בהנחה שהפגישה שאתה מספר עליה הייתה נכונה והכול והייתה לפני, בהנחה, בסדר? יש לך בוודאות במרץ, אז מתמנה ד"ר קוגל, למאי, שאנחנו יודעים שלפחות את החתימה של זייצב על אותו מסמך איכשהו מתקיימת. הדבר הזה, יש לך במהלך חודשיים ללכת להתריע ל.

ת: בפני מי?

ש: מנהל מכון חדש. הולך לקרות פה דבר נורא, שקר מוחלט.

ת: מנהל המכון החדש לא נמצא בסביבה בכלל.

ש: אז מי?

ת: הוא הגיע במאי, ביום שהיס עזב.

ש: אבל למה במאי? אנחנו קוראים פה שהמינוי שלו הוא ב-13.03.

ת: אבל הוא לא הגיע לשם דקה לפני שהיס עזב.

ש: איך אתה יודע?

ת: כי אני ראיתי אותם בעין.

ש: ואיך אתה יודע שזה במאי? איך אתה יודע שזה במאי?

ת: אחד יוצא אחד נכנס, כי זה תאריך שהוא חקוק בדם ליבי כמו שה-04.11.1995 חקוק על דם ליבך.

ש: אני לא יודעת איך אתה יודע מה חקוק.

כב' השופט ד. צרפתי: מה זה אומר?

כב' השופט א. קולה: רצח רבין, מה אתם לא יודעים? 

עו"ד י. הלוי: אה, רצח רבין, טוב, אנחנו יודעים.

העד, ד"ר א. קריספין: חשבתי שאת גרה פה, אבל בשבילי זה היה יום משמעותי, עכשיו תשאלי אותי למה.

כב' השופט א. קולה: טוב, אבל קוגל יבוא, תשאלי אותו מתי נכנס בפועל למכון.

עו"ד ש. הר ציון : מתי קוגל נכנס לתפקידו?

העד, ד"ר א. קריספין: ב-20.05.

כב' השופט ד. צרפתי: הוא אומר ביום שהיס הלך.

העד, ד"ר א. קריספין: ביום שהיס הלך, לדעתי 20.05.

עו"ד ש. הר ציון : 20.05.

העד, ד"ר א. קריספין: 20.05.

ש: ועד אז אתה לא מדבר עם קוגל בכלל? אתה לא פוגש אותו, לא רואה אותו, לא שום דבר, אין לך את הטלפון שלו?

ת: אני פוגש אותו בפתולוגיה בקורסים שאנחנו מעבירים ביחד באופן מקרי.

ש: ואתה אומר לו תקשיב, נבחרת להיות מנהל המכון, בעוד רגע הולכת לצאת מהמכון חוות דעת שקרית, נוראית, תעצור את זה, אתה הולך להיות ראש מכון?

ת: אני שואל אותך, ועכשיו בואי אני אוסיף לך איזשהו נתון.

ש: אל תשאל אותי, רק תענה לי על השאלה פעם אחת.

ת: זו לא חוות הדעת היחידה.

ש: או קיי וחוץ מזה, אתה אומר לו על כל החוות דעת האלה שאתה יודע שהן שקריות ונוראיות?

ת: אני גם לא יודע אם זה ייצא, רגע סליחה שנייה, זה יצא?

ש: אתה אומר לו עומדת לצאת, אני לא יודע אם ייצא או לא, עומדת לצאת תחת המכון חוות דעת או חוות דעת שקריות נוראיות, אתה אומר לו את זה?

ת: אני חושב שאין שום, אין פה שום דבר שהוא לא ידע קודם.

ש: בסדר.

ת: הוא נמצא במשרד הפרטי שלו ומגיב תגובות לחוות דעת הפרטיות, לחוות דעת האלה שיוצאות. ומדי פעם בפעם הוא פוגש שם חוות דעת משום מקום, אז אני לא חושב שאני מחדש לך ואני לא חושב שאני מחדש לכבודם, להרכב הזה.

כב' השופט א. קולה: זה מה שאמרת שאלה אחרונה, אז?

עו"ד ש. הר ציון : סיימתי, תודה לך.

כב' השופט א. קולה: יש חקירה חוזרת?

עו"ד י. הלוי: לא.

כב' השופט א. קולה: אין, תודה רבה, אדוני.

העד, ד"ר א. קריספין: תודה.

כב' השופט א. קולה: רגע, מבחינת הפרוצדורה של קביעת שכרו, המכון משלם לו? אנחנו משלמים לו?

עו"ד ש. הר ציון : הוא עובד מדינה, אני לא יודעת.

כב' השופט א. קולה: איך היום באת לפה על חשבון מה? חשבון מי? על חשבון יום עבודה?

העד, ד"ר א. קריספין: זה מזכירות מול מזכירות, אבל מסדרים את זה מזכירות כול מזכירות.

כב' השופט א. קולה: איזה מזכירות?

העד, ד"ר א. קריספין: כלומר מזכירות בתי המשפט מול המזכירות אצלנו. אני בא אליהם עם הטופס הזמנת עד ומוציאים, המזכירות זה מה שאני מבין.

כב' השופט א. קולה: טוב.

עו"ד ו. קבלאוי: רגע, עדי הגנה מי מממן באופן כללי? לא קשור.

כב' השופט א. קולה: לפי דעתי המדינה.

עו"ד ו. קבלאוי: גם עדי הגנה?

כב' השופט א. קולה: ככה נדמה לי, אם אני זוכר נכון, אבל תבדקו את זה, ככה נדמה לי. 

עו"ד ש. הר ציון : אנחנו נבדוק?

כב' השופט א. קולה: ככה נדמה לי, עדי הגנה במשפט פלילי, זה סכום כל כך מזערי, שנדמה לי שהמדינה, נדמה לי ככה, אבל תתפוס אותי במילה, אני לא זוכר.

העד, ד"ר א. קריספין: זה הטופס, אני לא יודע מה.

כב' השופט א. קולה: טוב, אני לא יודע, שכרו יוסדר בהתאם לתקנות, לא יודע כלום, שכרו של ד"ר קריספין.

העד, ד"ר א. קריספין: קריספין.

כב' השופט א. קולה: כרופא מומחה, כעד מומחד יוסדר בהתאם לתקנות, לא יודע מי, לא יודע, מה מצטער. את זה לא למדנו בקורס שפיטה, מי משלם למי וכמה, לא יודע, מצטער. 

עו"ד ש. הר ציון : ביקשת עותק נוסף.

כב' השופט א. קולה: לא, שלו, מה אתה נותן לנו עכשיו?

עו"ד ש. הר ציון : זה כמו ששוטר, אני.

עו"ד ו. קבלאוי: זה לא, נתתי לו, נתתי לו.

העד, ד"ר א. קריספין: זה מה שצולם, לי יש, הוא נתן לי עותק, תודה.

כב' השופט א. קולה: טוב, עכשיו השאלה אינפורמטיבית, עורך דין שרון הרציון.

עו"ד י. הלוי: עכשיו ברציפות, ברציפות או עם הפסקה?

כב' השופט א. קולה: זה מה שאני רוצה לשאול, כמה זמן הולך לקרות ה.

עו"ד ש. הר ציון : אם הראשית היא קצרה, אפשר קצרה ואז כבודכם יצאו למנחה או.

עו"ד י. הלוי: קצרה מאוד.

עו"ד ש. הר ציון : קצרה מאוד.

כב' השופט א. קולה: נספיק למנחה?

עו"ד י. הלוי: שנייה, שנייה, מנחה זה.

עו"ד ש. הר ציון : אז שתהיה ראשית ואז.

עו"ד י. הלוי: לא, מה פתאום, מה זה זה, לא, נצא להפסקה למנחה, לא ראיתי את השעה.

כב' השופט א. קולה: לא, יש לי בעיה, הסברתי לכם קודם. את איתי, עורכת דין הרציון?

עו"ד ש. הר ציון : כן.

כב' השופט א. קולה: שנייה אחת, יש לי איזה דיון שאני חייב להיות בו שנפל עלי כרעם ביום בהיר.

עו"ד ש. הר ציון : הבנתי.

כב' השופט א. קולה: לא כרעם, לא צריך להגזים, אבל דיון בלתי מתוכנן, בסדר? כמה זמן החקירה הראשית? 20 דקות?

עו"ד י. הלוי: רבע שעה מקסימום, רבע שעה. 

כב' השופט א. קולה: רבע שעה מקסימום.

עו"ד י. הלוי: כן.

כב' השופט א. קולה: גברתי בכל אופן יכולה לנסות להעריך כמה זמן אחרי, בכל אופן ככה בשביל אה, לא נתפוס את גברתי ולא נעצור את גברתי, רק שנדע.

עו"ד ש. הר ציון : לדעתי מעריכה את זה כשעה.

עו"ד י. הלוי: אומרים בשביל הספורט, בשביל הספורט.

עו"ד ש. הר ציון : כשעה, שוב אני לא כל כך יודעת מה הוא יגיד בראשית אבל.

כב' השופט א. קולה: נכון לעכשיו, אנחנו נפגשים פה ב-14, אלא אם כן זיוה תודיע לכם משהו אחר. הדיון שלנו צריך להיות דיון קצר, של 10 דקות, רבע שעה, לא יותר מזה.

עו"ד י. הלוי: מה? הביטחוני?

כב' השופט א. קולה: כן.

עו"ד י. הלוי: אה, או קיי.

כב' השופט א. קולה: הוא לא יהיה, הדיון הביטחוני לא יהיה כאן כדי לא להוציא את כולכם מכאן, נעשה, אני אלך לאולם אחר, בסדר?

עו"ד ש. הר ציון : תודה, אדוני.

כב' השופט א. קולה: אבל זיוה תודיע לכם, או זה ב-14, או זה ב-14:15, זה כל הסיפור.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר גמור.

עו"ד י. הלוי: טוב.

כב' השופט א. קולה: אני מאוד מודה לכם, שלום.

(ההקלטה הסתיימה)

 

דרג מאמר זה:
5/5
Section 1
Section 2
Section 3