עדותו של דר' קוטיק. עובד במכון לימוד הרפואה המשפטית

עו"ד י. הלוי: אני אקרא לו.
כב' השופט א. קולה: מי זה שם?
עו"ד ש. הר ציון : הוא פה.
כב' השופט א. קולה: מי זה?
עו"ד ש. הר ציון : ד"ר קוטיק.
העד, ד"ר א. קוטיק: כן.
כב' השופט א. קולה: לא, הוא הלך לקרוא לו, לכן שאלתי מי זה. שלום אדוני, אתה יכול דקה לעמוד רק ש?
העד, ד"ר א. קוטיק: כן.
כב' השופט א. קולה: אנחנו בהקלטה, סוזי? שלום, אדוני.
העד, ד"ר א. קוטיק: שלום.
כב' השופט א. קולה: אדוני מוזהר לומר את האמת ורק את האמת, מוזהר לומר את האמת ורק את האמת, מה שמך המלא בבקשה ואיפה אתה עובד?
העד, ד"ר א. קוטיק: אני עובד.
כב' השופט א. קולה: איך קוראים לך קודם?
העד, ד"ר א. קוטיק: אנדריי קוטיק. אני עובד במכון לימוד הרפואה המשפטית וגם במכון לפתולוגיה במרכז הרפואי שמיר, ב-2 עבודות.
כב' השופט א. קולה: שמיר?
העד, ד"ר א. קוטיק: שמיר, כן.
עו"ד ש. הר ציון : אסף הרופא.
כב' השופט א. קולה: או קיי, עכשיו אתה עונה לעורך דין ירום הלוי, בסדר? בבקשה.

העד, ד"ר אנדריי קוטיק, לאחר שהוזהר כדין לומר את האמת אחרת יהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק, משיב בחקירה ראשית לב"כ הנאשם, עו"ד ירום הלוי:

עו"ד י. הלוי: אני העברתי לך בזמנו, לא זוכר לפני כמה זמן, קטע מהתכנית עובדה, שד"ר קריספין מדבר, ואני אגיד לך במילים שלי, אין צורך אפילו להקרין את זה כי זה לא אתה מדבר. הוא אומר שאחרי שהתקבלה בערך בשנת 2012-13 חוות הדעת של ד"ר מאיה פורמן לגבי החתך בסנטר של תאיר, בסוגריים, הוא הבהיר כאן שמדובר בדיעבד, אבל הוא מספר בתכנית שאז ד"ר זייצב קרא לו לחדר, הראה לו תמונה של החתך ואמר לו 'תגיד, ממה זה נגרם? זה להב משונן או להב חלק?'.
עו"ד ש. הר ציון : מה יש פה לראשית?
כב' השופט א. קולה: יש, יש טעם מה שהיא אומרת.
עו"ד ש. הר ציון : זו ראשית, בבקשה.
עו"ד י. הלוי: מה לא בסדר?
כב' השופט א. קולה: לא, היא אומרת אתה בראשית, לא בנגדית.
עו"ד י. הלוי: אז מה?
עו"ד ש. הר ציון : אז תשאל אותו מה.
כב' השופטת ת. נסים שי: מה היה.
עו"ד ש. הר ציון : מה אתה יודע, תספר מה אתה יודע, מה אמרו, אחר כך מה כל הסיפור הזה?
כב' השופט א. קולה: תנסה בדרך הארוכה.
עו"ד י. הלוי: בדרך הארוכה, טוב, מה אתה יכול לספר על כל הנושא הזה, מה היה אז, מה קרה?
כב' השופט ד. צרפתי: והשיחה הזאת, אם הייתה.
עו"ד י. הלוי: מה?
כב' השופט ד. צרפתי: על השיחה, אם הייתה.
עו"ד ש. הר ציון : מתי הייתה.
עו"ד י. הלוי: טוב, הנושא הזה שקשור במה שהוא התראיין בעובדה, מה יש לך לספר? ספר מהזווית שלך.
כב' השופט א. קולה: הבנת מה ששאל, ד"ר קוטיק?
העד, ד"ר א. קוטיק: כן.
כב' השופט א. קולה: יופי, עכשיו תענה.
העד, ד"ר א. קוטיק: ד"ר קריספין סיפר לי שהוא שוחח עם ד"ר זייצב על העניין של החתך, והוא הבהיר לו שמדובר בסכין משוננת ולא חדה, ולאחר מכן ד"ר זייצב קרא לי.
כב' השופט א. קולה: קרא לך?
העד, ד"ר א. קוטיק: קרא לי, כן. והוא אמר שד"ר קריספין טוען שזה סכין חדה.
כב' השופט א. קולה: משוננת?
העד, ד"ר א. קוטיק: כן, שהיא משוננת ולא חדה. הוא מדבר דברים לא נכונים או.
כב' השופט א. קולה: מי אמר את זה?
העד, ד"ר א. קוטיק: ד"ר זייצב.
כב' השופט א. קולה: אמר מילים יותר חריפות או רק אמר דברים לא נכונים?
העד, ד"ר א. קוטיק: הוא אמר שהוא מדבר שטויות.
כב' השופט א. קולה: אז תגיד, תגיד מה ששמעת.
העד, ד"ר א. קוטיק: ו.
עו"ד י. הלוי: מנומס, זה עד מנומס מאוד, כן.
העד, ד"ר א. קוטיק: כן. ושבעצם צריך למצוא הוכחה בספרות שסותרת את זה.
כב' השופט א. קולה: שסותרת את מה שקריספין אמר?
העד, ד"ר א. קוטיק: כן. כי הוא מדבר שטויות.
כב' השופט א. קולה: או קיי.
העד, ד"ר א. קוטיק: וכן, הייתי מעורב בזה בעניין של לחפש בספרות את מה שהוא ביקש, כי מתפקידי כמתמחה לעשות מה שעושה המומחה, שהוא בעצם מעלי. אז עשיתי את זה.
עו"ד י. הלוי: יופי, עכשיו אני יכול להמשיך לשאול שאלות?
כב' השופט א. קולה: כן.
עו"ד י. הלוי: או קיי, קיבלנו, מה אתה יודע, קיבלנו, טוב. מה אתה יכול לספר לנו על התמונה, על התמונה של החתך? ספר את כל מה שאתה יודע על התמונה של החתך, אתה ראית אותה? מה חשבת עליה?
כב' השופט א. קולה: אם ראית.
עו"ד י. הלוי: אם ראית.
העד, ד"ר א. קוטיק: כן, כשהגיעה חוות דעת של.
כב' השופט א. קולה: רק שאנחנו מדברים בקוד, כי אחרי זה הפרוטוקול לא יזכור, תמונה, חתך, איזה תמונה? איזה חתך? בוא נכניס את זה לקונטקסט הנכון.
עו"ד י. הלוי: בסדר, אני מנסה להיות.
כב' השופט א. קולה: אנחנו יודעים.
כב' השופטת ת. נסים שי: לא, בסדר, אבל.
עו"ד י. הלוי: גברתי, אה גברתי, כבודכם, פה אני לא בנגדית, אז אני פתוח לגמרי.
כב' השופט א. קולה: לא, לא, בסדר. בסדר.
עו"ד י. הלוי: שיספר.
כב' השופט א. קולה: בסדר.
עו"ד י. הלוי: שלא יגידו לי שאני מדריך, אז אה.
כב' השופט א. קולה: בסדר, אבל מדובר על תמונה של תאיר רדה זכרונה לברכה, שנדע על מה מדובר.
עו"ד י. הלוי: בסדר. אתה, העד ימלא את זה.
עו"ד ש. הר ציון : אתה רוצה שאני אראה לו?
כב' השופטת ת. נסים שי: רק לפרוטוקול כדי שנמסמך את זה.
כב' השופט א. קולה: בדיוק, זה ממסמך את זה.
עו"ד י. הלוי: לא שמעתי, כבודכם.
כב' השופטת ת. נסים שי: כדי שנמסמך את זה.
עו"ד י. הלוי: בבקשה, הנה חברתי.
עו"ד ש. הר ציון : תמונה 7, ת/442, בסדר, זה התמונה המדוברת?
העד, ד"ר א. קוטיק: כן.
כב' השופט א. קולה: ראית אותה בזמן אמת?
העד, ד"ר א. קוטיק: לא.
כב' השופט א. קולה: ד"ר קוטיק, בזמן אמת ראית את התמונה הזאת?
העד, ד"ר א. קוטיק: לא, מה הכוונה זמן אמת?
כב' השופט א. קולה: אז כשהיה האירוע הזה שבו קריספין, שבו זייצב אמר שקריספין.
כב' השופט ד. צרפתי: קרא לך.
כב' השופט א. קולה: כשד"ר זייצב אמר שד"ר קריספין מדבר שטויות וכו'.
כב' השופט ד. צרפתי: הוא הראה לך את התמונה הזאת?
העד, ד"ר א. קוטיק: הוא הראה לי תמונה, כן.
כב' השופט א. קולה: ולזה הוא ביקש סימוכין בספרות?
העד, ד"ר א. קוטיק: כן.
כב' השופט א. קולה: לתמונה הזו הוא ביקש סימוכין בספרות, או קיי.
העד, ד"ר א. קוטיק: שמשהו שסותר את מה שאומר, אומרת חוות דעת של ד"ר פורמן בעצם.
כב' השופט א. קולה: או קיי.
עו"ד י. הלוי: שסותר את החוות הדעת של?
כב' השופט א. קולה: ד"ר פורמן.
עו"ד י. הלוי: ומה, מה, בוא נתחיל, סליחה שאני שואל אותך, בוא נתחיל היום ונלך אז, בסדר?
כב' השופט א. קולה: עוד לפני היום והלאה, ד"ר פורמן מה היא אמרה בחוות דעתה? מה כתבה בחוות דעתה?
העד, ד"ר א. קוטיק: היא כתבה שלפי המאפיינים של הפצע או יותר נכון המאפיינים שיש בקצה של הפצע, בשוליים זה נראה לה סכין משוננת, והיא נתנה סימוכין בספרות.
עו"ד י. הלוי: טוב, מה חשבת? אני אעשה, נתחיל מהיום ואחרי זה נלך לאז, מה היום אתה חושב על זה?
עו"ד ו. קבלאוי: הוא לא מעיד כעד מומחה.
עו"ד ש. הר ציון : הוא לא מעיד כמומחה, מה? עוד פעם אנחנו לא בונים פה חוות דעת.
כב' השופט א. קולה: אבל לא לדבר איתו, תגידו, תקומו ותתנגדו.
עו"ד י. הלוי: אז כבודכם יגידו לי מה אתם חושבים על השאלה.
עו"ד ש. הר ציון : אנחנו מתנגדים לשאלה, עוד פעם, אתה יכול לשאול מה אמרת אז, אנחנו מדברים על אירוע ספציפי נקודתי. לא מה אתה חושב היום, זה ממש לא מעניין מבחינתי משפטית בתחום המומחיות שלו. אנחנו מדברים על פגישה קונקרטית, ספציפית, תדבר, תספר מה אתה רוצה לשאול אותו.
כב' השופט א. קולה: צודקת.
עו"ד י. הלוי: או קיי. מה חשבת אז על התמונה הזאת? מה הייתה דעתך המקצועית בעניין?
העד, ד"ר א. קוטיק: כן.
עו"ד י. הלוי: ובמילים אחרות, מה חשבת על מה שקריספין בעצם אמר.
כב' השופט א. קולה: זאת אומרת בוא נמקד את זה, נעשה את זה יותר פשוט.
עו"ד י. הלוי: אותו דבר.
כב' השופט א. קולה: קריספין אמר לך עמדה, ד"ר קריספין.
העד, ד"ר א. קוטיק: כן.
כב' השופט א. קולה: ד"ר זייצב אמר לך.
עו"ד י. הלוי: "שטויות".
כב' השופט א. קולה: מה שאומר לך ד"ר קריספין זה שטויות, איפה אתה היית?
עו"ד י. הלוי: איפה אתה פה? נכון.
העד, ד"ר א. קוטיק: היה לי ספק לגבי בעצם שהד"ר זייצב צודק, כי ראיתי שזה באמת כאילו, אי אפשר להתנגד למה שהיה כתוב בחוות הדעת.
כב' השופט א. קולה: של מי?
עו"ד י. הלוי: של מי?
העד, ד"ר א. קוטיק: של ד"ר פורמן, כי הממצאים האלה הם מאוד מדברים בפני עצמם.
ש: שמה?
ת: שזה נראה כאילו סכין משוננת. ואני, אה, לא היה לי את הניסיון שיש לי היום, וגם היה לי ספק, אבל אמרתי בוא נחפש בספרות באמת. ועשיתי משהו שהתבקשתי, כאילו.
ש: על ידי מי?
ת: על ידי ד"ר זייצב.
ש: בסדר.
ת: וכשחיפשתי את הבעצם דברים שסותרים את זה.
ש: שסותרים את מה?
ת: שסותרים שזה בעצם מדובר בסכין משוננת, ד"ר זייצב וגם פרופ' היס בזמנו אמרו כל ספק זה יתקבל. והיו דברים שבאמת מצאתי שזה יכול להיות שזה קיפולי עור וכל מיני דברים שכתבתי בחוות הדעת שם. אבל היה לי ספק מאוד גדול, בסופו של דבר, אבל אני פחדתי באמת לחתום על זה. וכששוחחתי שוב עם ד"ר קריספין בזמנו, עוד הייתי מתמחה, שנינו היינו מתמחים, הוא אמר תעשה מאמץ ובבקשה אל תחתום על דברים האלה כי אם אתה לא באמת מאמין במה שאתה כותב. ובאמת לא חתמתי על זה. למרות שהרגשתי שאולי אפילו איזשהו לחץ מסוים, אז אולי כן אני אצטרך אבל.
ש: לחץ ממי?
ת: כי בכל זאת המומחה שאומר לך שאתה צריך להתנגד בכל דרך.
ש: מי זה המומחה שאומר לך להתנגד בכל דרך?
ת: ד"ר זייצב.
ש: כן, ואיזה לחץ הרגשת ממנו?
ת: הרגשתי זה כמתמחה, בכל זאת אתה מתמחה יחסית צעיר, אתה מאוים, זה לא חדש.
ש: אמרת, השתמשת במילה מאוים?
עו"ד ש. הר ציון : לא? כן.
כב' השופט א. קולה: כן, הוא אמר מאוים.
עו"ד י. הלוי: הבנתי, בוא תסביר לנו איך אתה מאוים על ידי ד"ר זייצב שהוא המומחה? אני מבקש.
כב' השופט א. קולה: ועוד דבר, תגיד לי גם כשאתה אומר לי לא חדש, לנו הכול חדש, אנחנו לא יודעים מה זה.
העד, ד"ר א. קוטיק: כן.
כב' השופט א. קולה: אז תסביר לנו מה הפירוש לא חדש, אנחנו מבחינתנו כל מה שקורה במכון חדש מבחינתנו.
עו"ד י. הלוי: ובמילים אחרות, תסביר למה כשאתה מאוים זה לא חדש? נא הסברך. תשתדל לפרט.
העד, ד"ר א. קוטיק: כן, אז בזמנו כשהייתי מתמחה, בעצם למומחה היה הרבה כוח, קשה היה להתווכח איתו. הוא קובע מה שאומרים, ואם אתה לא באמת מסכים אז עדיין הוא קובע את מה שאומרים, ואתה צריך לפעול לפי זה. אני אגיד אישית, לפעמים ד"ר זייצב היה גס. גס רוח, אני לא יודע למה הוא היה כזה, אבל זאת אמת. ולפעמים הוא היה גם מקלל והיה גם משפיל, וזה אתה מרגיש מאוים. ואם אתה לא תעשה מה שאומרים אז אומרים אתה לא תעבוד פה. אבל בכל מקרה, אני, בסדר, אני עשיתי מה שביקשו ממנו, אין לזה שום בעיה, אבל בכל דרך ניסיתי לא לחתום על זה. למרות שהרגשתי איזשהו לחץ מסוים, זהו.
עו"ד י. הלוי: או קיי, עכשיו, אני מראה לך, אני תכף אגיש גם לשופטים, תסתכלו בינתיים רק מה אני אגיש, שאתם מכירים את זה, הרי זה מתיק העבודה של ד"ר זייצב. אין פה חתימה שלך, אבל אני, תגיד לי אם זה לפחות מוכר לך. אני רואה פה התייחסות לחוות דעת של ד"ר פורמן, 3 עמודים, יש פה אגד של מסמכים שאני הכנתי. הכנתי, קיבלתי את זה מתיק העבודה, כן.
עו"ד ש. הר ציון : שאנחנו.
עו"ד י. הלוי: פשוט אני שידכתי, הכנתי זה הסתכם בלעשות קווץ' ככה עם השדכן. אני רואה פה בעמוד 3 של המסמך התייחסות לחוות הדעת של ד"ר פורמן, אני רואה שיש פה 2 מקומות שמצפים לחתימה, כתוב ד"ר קוטיק וד"ר זייצב, ואין חתימה. אני ממשיך, רגע, רגע. זה אני אשים רגע בינתיים פה, יופי. ואני ממשיך, אז פה אין חתימות, יש פה אותו מסמך, הפעם עם קצת הערות בכתב יד, התייחסות לחוות דעת של ד"ר פורמן, אני מראה לכבודכם לפני ההגשה, וקודם כל מוכר לך מה שהראיתי לך?
כב' השופט א. קולה: תענה, תענה, אנחנו לא יודעים.
העד, ד"ר א. קוטיק: כן.
עו"ד י. הלוי: כן, מה שהראיתי לך, המסמך התייחסות לחוות דעת של ד"ר פורמן זה מה שעבדת עליו?
העד, ד"ר א. קוטיק: כן.
ש: או קיי, אז אנחנו רואים קצת יותר הערות הפעם בעותק השני. והפעם, בעמוד 2, אנחנו רואים במקומות לחתימה שד"ר זייצב חתם 16.05.2013 ואצלך ריק. המסמך הזה מוכר לך?
ת: כן.
ש: כן, או קיי, ואחר כך גם שאלתי אותך ספציפית, נכון?
ת: כן.
ש: יפה, אחר כך אנחנו רואים מספר עמודים בכתב יד, להלן התייחסותנו ל-2 הסוגיות העיקריות שעלו בחוות דעתה של פורמן, יש לנו התייחסויות, מנגנון וד"ר פורמן, כנראה שזה בכתב יד מה שהוביל לטיוטה. ואני שואל של מי כתב היד הזה?
ת: של מזכירה.
ש: של מזכירה, או קיי, בקיצור אני מבין שזה לא כתב יד לך?
ת: לא.
ש: טוב, אני רק אזכור את זה בטרם הגשה. והגעתי לעמוד אחרון שאנחנו רואים עמוד אחרון, כתוב להלן התייחסותנו לגבי חוות דעתה של פורמן, והפעם יש פה מקום לחתימה, כתוב רק אתה, ד"ר א. קוטיק.
ת: כן.
ש: אתה רוצה להתייחס, להסתכל ולהתייחס? על ציר הזמן, אם זה באותו זמן, לא באותו זמן?
כב' השופט א. קולה: יש רק מקום לחתימה, בלי חתימה?
עו"ד י. הלוי: נכון. כן. אתה רוצה להתייחס?
עו"ד ש. הר ציון : יש לך עותקים לשופטים, שאני אתן להם?
עו"ד י. הלוי: לא, אני הכנתי.
עו"ד ש. הר ציון : אה, יופי, גם אני.
עו"ד י. הלוי: או קיי, אז ניתן כל אחד שניים, כל אחד יקבל שניים. אני יודע, זה מה שלמדתי, 6 חלקי.
כב' השופט א. קולה: שש, שש.
עו"ד י. הלוי: או קיי, אתה רוצה להתייחס או יש משהו להתייחס או יכול להיות שאין מה להתייחס? אני לא יודע. טוב.
העד, ד"ר א. קוטיק: אין לי מה להוסיף.
ש: אין לך מה להוסיף, טוב, אתה מכיר את זה, נכון?
ת: כן.
ש: בסדר. אז אני אשאיר את העותק אחד אולי אתה תישאל, אז יש לכם בשבילו לתת לו?
ת: יש לי גם, יש לי גם.
ש: יש לך גם.
עו"ד ש. הר ציון : יש לך גם, מצוין.
עו"ד י. הלוי: אז אני אגיש בבקשה לכבודכם.
כב' השופט א. קולה: איך להכתיר אותו?
עו"ד י. הלוי: לא שמעתי, סליחה.
כב' השופט א. קולה: איך להכתיר את המסמך?
עו"ד י. הלוי: איך אני אכתיר אותו, אני אכתיר אותו כטיוטות.
כב' השופט א. קולה: כן, ברור.
עו"ד י. הלוי: טיוטות חוות דעת שאמורה הייתה.
כב' השופט א. קולה: אמורות. טיוטות אמורות.
עו"ד י. הלוי: טיוטות חוות דעת ש, לא, חוות הדעת הייתה אמורה.
כב' השופט א. קולה: טיוטות.
עו"ד י. הלוי: טיוטות לחוות דעת שאמורה הייתה להיות מוגשת.
כב' השופט א. קולה: או קיי.
עו"ד י. הלוי: כתגובה מתנגדת לחוות דעתה של ד"ר פורמן, לפיה להב הסכין שגרמה לחתך בסנטר המנוחה היה משונן.
כב' השופט א. קולה: והכול בהליך, במסגרת ההליך הראשון, הכול במסגרת.
עו"ד י. הלוי: הכול במסגרת, לא ההליך הראשון.
כב' השופט ד. צרפתי: החוזר.
כב' השופט א. קולה: החוזר.
עו"ד י. הלוי: ההליך החוזר, המשלים.
כב' השופט א. קולה: הליך, הליך המשלים בהליך הקודם.
עו"ד י. הלוי: הליך המשלים בהליך הקודם, בסדר.
כב' השופט א. קולה: או קיי, בסדר.
עו"ד י. הלוי: וכמובן טיוטות החתומות, אני מגיש לשלושתכם.
כב' השופט א. קולה: אבל יש מקום שכן חתימה של זייצב אמרת?
עו"ד י. הלוי: נכון, לא חתומות על ידי העד.
כב' השופט א. קולה: על ידי העד, טוב, טיוטות חוות דעת כפי שהגדיר אותן ד"ר, עורך דין יורם הלוי, הוגשו וסומנו נ/108.
עו"ד י. הלוי: נ/108, נכון. אני אשאל אותך.
עו"ד ש. הר ציון : רק, כבודכם, אני הייתי מציעה בכל זאת שניתן להן א' ב' וג' בתוך זה, כי כל אחת היא בזמן אחר ומקום אחר.
עו"ד י. הלוי: בבקשה.
כב' השופט א. קולה: אז תגדירי, תגדירו.
עו"ד ש. הר ציון : יש כאן מסמך פקס שהמסמך הזה.
עו"ד ו. קבלאוי: האחרון ברשימה.
עו"ד ש. הר ציון : האחרון בקובץ, אולי יהיה א', אחר כך יש כתב יד שהוא יהיה ב'.
כב' השופט א. קולה: טוב, בוא נגדיר את זה ככה. המסמך שנושא תאריך 15.03.08 זה לפחות משלוח הפקס שלו.
עו"ד ש. הר ציון : לא, לא, זה 15.05.13 הפקס.
כב' השופט א. קולה: כן.
עו"ד ש. הר ציון : אה, או קיי.
כב' השופט א. קולה: 15.05.13, אפשר להגדיר אותו ככה?
עו"ד ש. הר ציון : כן, 15.05.13, כן.
כב' השופט א. קולה: 15.05.13 שהכותרת שלו "להלן התייחסותנו לגבי חוות הדעת של ד"ר פורמן רזניק" ועליו מקום לחתימת ידו של ד"ר א. קוטיק בלי חתימתו.
עו"ד י. הלוי: האחרון בקובץ, נכון?
עו"ד ש. הר ציון : זה לא נכון לחתימת יד, זה פקס, זה שנכנס.
כב' השופט א. קולה: לא, חג שמח, ד"ר א. קוטיק.
עו"ד ש. הר ציון : כן.
כב' השופטת ת. נסים שי: אבל המקום לחתימה.
כב' השופט א. קולה: אמרתי, עליו מקום לחתימת ידו.
עו"ד ש. הר ציון : או קיי.
כב' השופט א. קולה: הוגש, יסומן כנ/108א. בסדר? עוד משהו?
עו"ד י. הלוי: נ108א.
כב' השופט ד. צרפתי: כתב היד, חוות הדעת.
עו"ד י. הלוי: אה זה א' דווקא האחרון? אה זה א', א', הבנתי זה האחרון באגד הזה.
כב' השופט א. קולה: כן, האחרון באגד.
כב' השופט ד. צרפתי: כן, אבל היא ביקשה שזה יהיה א'.
עו"ד י. הלוי: א', כן, כן.
כב' השופט א. קולה: מסמך בכתב יד שעליו נאמר חוות דעת על פי מסמכים, שעל פי דברי העד זה כתב היד של המזכירה יסומן נ/108ב.
כב' השופטת ת. נסים שי: זה 4 עמודים?
עו"ד ש. הר ציון : כן.
כב' השופט א. קולה: כן, 4 עמודים, הלאה.
עו"ד י. הלוי: עכשיו יש 2 חוות דעת, 2 טיוטות, סליחה.
כב' השופט ד. צרפתי: אחד מקושקש?
עו"ד י. הלוי: לא, אחת ללא חתימות כלל ואחת עם החתימות.
כב' השופט א. קולה: בסדר, אנחנו הולכים הפוך, חוות, חוות דעת שכותרתה "התייחסות לחוות הדעת של ד"ר מ. פורמן" של ד"ר מאיה פורמן.
כב' השופט ד. צרפתי: עם מחיקות.
כב' השופט א. קולה: חתומה ביום 16.05.13, בחתימת ידו של ד"ר זייצב.
עו"ד ש. הר ציון : וכוללת מחיקות.
כב' השופט א. קולה: שכוללת מחיקות והערות בכתב יד, תסומן נ/108ג. בסדר? וטיוטת חוות דעת ללא חתימות תסומן נ/108ד, בסדר? בסדר?
עו"ד ש. הר ציון : תודה.
כב' השופט א. קולה: יופי. זה הולך מהסוף להתחלה.
כב' השופטת ת. נסים שי: למה? יש פה עוד מחיקה.
העד, ד"ר א. קוטיק: אין פה.
עו"ד י. הלוי: יש עוד משהו שם?
כב' השופט א. קולה: לא.
כב' השופט ד. צרפתי: לא, זה ה.
כב' השופט א. קולה: אין, אין.
כב' השופט ד. צרפתי: הד' זה תיקונים של ג'.
כב' השופטת ת. נסים שי: יש פה, תראה.
עו"ד ש. הר ציון : הוטעמו התיקונים של ד', של ג'.
כב' השופט ד. צרפתי: והפעם לא נחתם.
עו"ד ש. הר ציון : כן.
עו"ד י. הלוי: וזה לא חתימותיו, בסדר.
כב' השופט א. קולה: זה ג'. זה כפול, זה דף כפול.
כב' השופטת ת. נסים שי: זה היה כפול?
כב' השופט א. קולה: כן, כן, גם לי את זה, זה דף כפול, זה הכול ביחד.
כב' השופט ד. צרפתי: ד' הטמיעה את ג'? את ההערות בג'.
כב' השופטת ת. נסים שי: מה שידכת פה?
עו"ד י. הלוי: מה, סליחה?
כב' השופט א. קולה: לא שידכת טוב. יש דף אחד כפול.
עו"ד י. הלוי: מה אני לא, לא?
כב' השופט א. קולה: העמוד הראשון כפול.
עו"ד י. הלוי: סליחה?
כב' השופט א. קולה: העמוד הראשון.
עו"ד י. הלוי: הוא כפול?
כב' השופט א. קולה: של 108ג הוא כפול.
כב' השופט ד. צרפתי: בסדר.
כב' השופט א. קולה: בסדר, לא נורא.
עו"ד ש. הר ציון : לא נורא.
עו"ד י. הלוי: טוב, או קיי. עכשיו כן, אני בסיום למעשה, מה קרה אחרי שלא חתמת?
העד, ד"ר א. קוטיק: לא זכור לי מה קרה אחר כך.
עו"ד י. הלוי: לא זוכר, טוב. או קיי. סיימתי.
כב' השופט א. קולה: כן.
כב' השופט ד. צרפתי: עורכת דין הרציון, רק לצדק ההיסטורי, אז בסוף לא הייתה חוות דעת נגדית מול פורמן?
עו"ד ש. הר ציון : לא מהמכון. מה שהוגש בעצם.
כב' השופט ד. צרפתי: מגורמים אחרים.
עו"ד ש. הר ציון : שפיץ.
כב' השופט ד. צרפתי: או קיי, טוב.
עו"ד ש. הר ציון : כבודכם משהו, אני יכולה לעזור?
כב' השופט א. קולה: כן, צודקת חברתי השופטת תמר נסים שי, העמוד הראשון הוא שונה ב-2 הנוסחאות, ב-2 הנוסחים. באחד לא כתוב עמוד 1 מתוך 2, השני כתוב 1 מתוך 2.
כב' השופט ד. צרפתי: המחיקות שונות.
כב' השופט א. קולה: יש שוני, קצת שוני ב.
עו"ד י. הלוי: כן, החתומה 2 עמודים, הלא חתומה לגמרי 3 עמודים, נכון?
כב' השופט א. קולה: לא, תסתכלי רגע ככה, בואו שניכם לכאן, תראי להם. פה כתוב 1 מתוך 2.
כב' השופטת ת. נסים שי: לא, בסדר, את האמת.
עו"ד י. הלוי: לא יודע, אני מוכן לשבת ושבאמת יפתרו את זה, זה לא מעסיק אותי, אני יודע את המהות, לא מעניין אותי ת/ כזה, ת/ אחר.
כב' השופט א. קולה: יש שונים מסוים בין 2 העמודים הראשונים, 2 עמודים ראשונים של משהו, יש שוני מסוים ל-2 העמודים הראשונים הללו.
עו"ד י. הלוי: אני לא מתעמר, אני אמרתי לגברתי. אני משאיר את זה לפרקליטות.
כב' השופטת ת. נסים שי: שיבדקו.
כב' השופט א. קולה: טוב אין צורך, תבדקו את זה.
עו"ד ש. הר ציון : אני אשאיר את זה בינתיים כדי שאנחנו נתקדם בחקירה, אני אבדוק את זה תכף, בסדר, חבל לי על הזמן, זה לא באמת.
כב' השופט א. קולה: בדיוק, זה לא כזה מהותי, בסדר, תודה.

העד, ד"ר אנדריי קוטיק, משיב בחקירה נגדית לב"כ המאשימה, עו"ד שרון הרציון:

עו"ד ש. הר ציון : ד"ר קוטיק, שלום.
העד, ד"ר א. קוטיק: שלום.
ש: אתה הגעת לכאן לבקשתו של עורך דין הלוי.
ת: נכון.
ש: ספר לנו על מפגש ההכנה שהיה ביניכם, מתי נפגשתם?
ת: לא רחוק מהעדות.
ש: לא רחוק זה אומר לפני שבועיים שלושה?
ת: לא, לא, יותר.
ש: יותר, לפני חודש וחצי?
ת: משהו כזה אולי.
ש: 20.01? 20.02?
ת: לא זוכר.
ש: אמר לנו, זה היה באותו יום שד"ר קריספין נפגש והוא אמר לנו 20.02. זה יכול להיות הגיוני?
ת: יכול להיות.
ש: יופי, וכבר אז הוא הציג לך, בעצם ישבתם על הטיוטות האלה ועברתם עליהן, נכון?
עו"ד י. הלוי: אוי נו.
עו"ד ש. הר ציון : מצוין.
עו"ד י. הלוי: מי זה ישב איתו ועבר על הטיוטות האלה?
כב' השופט א. קולה: אתה.
עו"ד י. הלוי: לא היה לי אותן, נו, ראינו בזה, שלא נתתי לקריספין כלום, שום מסמך ביד.
כב' השופט א. קולה: אבל זה קוטיק, לא קריספין.
עו"ד י. הלוי: ואחר כך העברתי לקריספין.
כב' השופט א. קולה: אבל זה קוטיק, זה לא קריספין.
עו"ד ש. הר ציון : תקשיבו כבודכם, אני לא יודעת להתמודד עם דבר, לא, אתה, אחרי שהעד יסיים אתה תספר את הסיפור שלך.
עו"ד י. הלוי: אני לא אהיה מוכן, מה את מכניסה לו דברים עלי?
כב' השופט א. קולה: שנייה, שנייה.
עו"ד י. הלוי: לא נתתי כלום, לא לקוטיק.
כב' השופט א. קולה: אבל הוא אומר אחרת, אבל הוא העד שלך והוא אומר אחרת, עורך דין הלוי, מה אני אעשה?
עו"ד י. הלוי: ולא לקריספין.
כב' השופט א. קולה: מאה אחוז, אבל הוא העד שלך והוא אומר אחרת.
(מדברים ביחד)
עו"ד י. הלוי: עברתם ביחד, מה עברתי איתו ביחד?
כב' השופט א. קולה: אז בחוזרת תנסה להבהיר את הנקודה הזאת, אבל לא ככה, הוא עד שלך, זה מה שהוא אומר. לא זוכר, כן זוכר, מבולבל, לא מבולבל, טועה, מטעה, יש חקירה חוזרת בשביל זה.
עו"ד י. הלוי: לא, כל פעם היא עושה את אותו סיפור, כן שאני מעורב בו.
עו"ד ש. הר ציון : סליחה מה לעשות?
כב' השופט א. קולה: מה לעשות, זה העדים, אלה העדים.
עו"ד י. הלוי: הייתי על ריק, נו, הייתי פוטין וזה 4 מטר מכל אחד וחוד בלי מסמכים.
כב' השופט א. קולה: עורך דין הלוי, די, די, עורך דין הלוי.
עו"ד ש. הר ציון : אני לא שאלתי אם היו ביחד או לא.
כב' השופט א. קולה: מספיק.
עו"ד י. הלוי: או קיי נו.
כב' השופט א. קולה: מספיק עורך דין הלוי, זה לא בסדר.
עו"ד י. הלוי: אולי היא לא בסדר? מה זה עלי? כמו שאומרים עלי?
כב' השופט א. קולה: נו, כן, תמשיכי.
עו"ד ש. הר ציון : מר קוטיק.
העד, ד"ר א. קוטיק: כן.
עו"ד ש. הר ציון : ד"ר קוטיק, סליחה. נפגשנו עם.
עו"ד י. הלוי: בשביל מה הכיוון הזה גם?
עו"ד ש. הר ציון : איפה פיסית נפגשתם?
כב' השופט א. קולה: אני לא שומע את השאלה.
עו"ד ש. הר ציון : איפה פיסית נפגשתם? איפה היה מקום המפגש?
כב' השופט א. קולה: אה איפה פיסית.
העד, ד"ר א. קוטיק: במכון.
עו"ד ש. הר ציון : במכון, במהלך המפגש עורכת דין בכר ישבה אתכם?
העד, ד"ר א. קוטיק: מי?
ש: עו"ד בכר, היועצת המשפטית ישבה אתכם במהלך המפגש?
ת: היא, אני חושב שהיא ידעה שיש מפגש.
ש: היא ידעה שיש מפגש אבל היא לא ישבה אתכם במהלך המפגש?
ת: לא, לא זכור לי.
ש: מי עוד ישב אתכם במהלך המפגש?
כב' השופט ד. צרפתי: אתה אומר לא זכור לי?
העד, ד"ר א. קוטיק: לא זכור לי.
עו"ד ש. הר ציון : לא זכור לי, מי עוד ישב אתכם במהלך המפגש?
העד, ד"ר א. קוטיק: אף אחד.
עו"ד ש. הר ציון : אף אחד, אתה ועו"ד.
עו"ד י. הלוי: איזה מזל שהוא אמר אף אחד.
כב' השופט ד. צרפתי: די.
כב' השופטת ת. נסים שי: אתה מפריע.
כב' השופט א. קולה: די, עו"ד הלוי.
כב' השופטת ת. נסים שי: אי אפשר ככה.
עו"ד י. הלוי: מי עוד ישב אתכם? די נו באמת. מי עוד ישב אתכם.
עו"ד ש. הר ציון : במהלך המפגש עברתם בעצם על המהות של העניין, על החוות דעת האלו, על הטיוטות האלו.
העד, ד"ר א. קוטיק: הוא שאל שאלות כל מיני, כן, לרענן את העניינים.
ש: בסדר גמור, אני ביקשתי מעו"ד הלוי תיק עבודה.
ת: כן.
ש: האם יש לך איזשהו תיק שבו ריכזת את אותן טיוטות, את אותו תהליך, את אותה ספרות שחיפשת? הפניות? יש לך משהו כזה?
ת: איך אני חיפשתי ומה?
ש: אני אחזור על השאלה, אני אנסה להסביר את עצמי יותר טוב.
ת: כן, שוב.
ש: כשמומחה כותב טיוטת חוות דעת או נערך לקראת חוות דעת, הוא בדרך כלל אוסף הרי את החומרים שהוא צריך.
ת: כן.
ש: ואחרי שהוא, אם זה אחרי נתיחה או אחרי דבר, אוסף את החומרים, מרכז אותם אצלו באיזשהו תיק, עובר עליהם וזה תיק העבודה שלו, נכון?
ת: אה. זאת העבודה שעשינו, כאילו מה שיש לך, אין איזה משהו יותר מוגדר לזה, אני לא יודע.
ש: אין לך מסמכים נוספים, שום דבר מעבר לזה?
ת: לא, לא, אין לי.
ש: בסדר גמור. פרט לעורך דין הלוי, לקראת העדות הזאת האם היית צריך להתרענן בזיכרונך לקראת העדות אם דיברת עם אנשים נוספים שערכו חוות דעת, שהתעסקו בנושא?
ת: לא.
כב' השופט א. קולה: לא שומעים, תענה.
העד, ד"ר א. קוטיק: לא, לא.
עו"ד ש. הר ציון : או קיי, מתי ראית לראשונה את התכנית עובדה?
העד, ד"ר א. קוטיק: לפני מספר שנים, נכון.
ש: כשיצ כאילו ב-2015, כשהתכנית התפרסמה?
ת: כן. 2015 זה?
ש: היא התפרסמה ב-2015.
ת: אז מזמן, כן.
ש: אז? ואיך הרגשת, מה היה?
ת: נזכרתי בעצם באותה אמת שהתרחשה, כי פשוט לא, לא, זה היה די הפתעה בשבילי אבל, אבל אה. הרגשתי, איך הרגשתי, הרגשתי שזה טוב שזה קרה, שמישהו יודע את ההתרחשות של העניינים האלה, כן.
ש: או קיי והרגשת שההתנהלות, הרגשת נוח עם הסיפור שסיפר ד"ר קריספין על ההתנהלות שלך? הרגשת שזה בסדר?
ת: כן.
ש: כן.
ת: כן.
ש: אתה היית מתמחה במכון לרפואה משפטית מאיזו שנה?
ת: 2009.
ש: ועד 2000 ו?
ת: 14.
ש: 14, ואתה מומחה בעצם משנת 2014?
ת: כן.
ש: ונמצא ועובד במכון ישר אחר כך? התקבלת לעבודה כמומחה במכון?
ת: כן.
ש: שמענו כאן מד"ר קריספין שתפקידו של מתמחה במכון הוא לכתוב בין היתר חוות דעת, לצד מומחה.
ת: נכון.
ש: גם לעשות לו עזרה וחיפוש של ספרות וכדומה, וגם כמובן לסייע בנתיחות וכל מה שצריך.
ת: כן, נכון.
ש: נכון או לבצע נתיחה, את זה אני מוסיפה, לא שמענו את זה מד"ר קריספין, בהנחיה של מומחה, זה נכון?
ת: נכון.
ש: מאז שהוכשרת כמומחה במכון, בעצם כל זמן, כל הזמן הזה ד"ר קוגל הוא מנהל המכון? מאז שאתה רופא שם?
ת: כן.
ש: נכון. יש לו סגן?
כב' השופט א. קולה: לא שומע.
עו"ד ש. הר ציון : יש לו סגן לד"ר קוגל? מי הסגן הרשמי שלו?
העד, ד"ר א. קוטיק: לא, אין לו סגן.
ש: אין סגן, איזה יחידות יש במכון? יחידות שונות?
ת: 2 יחידות.
ש: 2 יחידות. איזה?
ת: אחד בדיקות קליניות ואחד פתולוגיה משפטית, שד"ר פורמן אחראית עליה.
ש: או קיי. מי המנהל של הבדיקות הקליניות?
ת: לא, ד"ר ריקרדו נחמן.
ש: ומה לך יש איזשהו תחום או אחריות מסוימת או משהו יותר קונקרטי שאתה אחראי עליו?
ת: כן, אני מרכז תחום של פתולוגיה, אנטומיה פתולוגית, אין לי בעצם תפקיד רשמי בינתיים, זה עבודה כי הושלכתי להתמחות נוספת בפתולוגיה אנטומית, שזו התמחות נפרדת. ואני נותן ייעוצים בעניינים של הפתולוגיה, בעצם בדיקות היסטולוגיות.
ש: או קיי.
ת: כי ההתמחות השנייה מאפשרת.
ש: אבל המנהל הישיר שלך הוא ד"ר קוגל?
ת: כן, נכון.
ש: הוא אחראי לקידום שלך, הוא אחראי בעצם לתפקידים שאתה תקבל וכדומה.
ת: כן.
ש: מהמ. ואתה מכיר את החוות דעת שלו בנושא סכין משוננת, לא משוננת, מה העמדה שלו?
ת: של ד"ר פורמן, כן.
ש: לא, של ד"ר קוגל?
ת: לא.
ש: לא, לא מכיר.
ת: לא.
ש: טוב. יוצא לך נגיד, אתה יודע שהוא עבר עכשיו, שהוא העביר עכשיו לאחרונה חוות דעת בנושא הזה?
ת: לא.
ש: לא, אני רוצה לדבר איתך על החוות דעת הזאת של פורמן.
ת: בבקשה.
ש: שבעצם מגיעה, נחתמת ובעצם מועברת אני מניחה בסמוך אחרי לתביעה, וגם מגיעה אליכם בנובמבר 2012, בסדר? אנחנו מדברים בתקופה הזאת.
ת: כן.
ש: אתה קראת אותה? את החוות הדעת המלאה?
ת: מה שיש לי פה?
ש: של פורמן.
כב' השופט א. קולה: לא, של פורמן, של ד"ר פורמן.
העד, ד"ר א. קוטיק: כן, בטח.
עו"ד ש. הר ציון : בטח, אז קראת אותה או עכשיו?
העד, ד"ר א. קוטיק: אני גם אז גם עכשיו, כן.
ש: או קיי, יופי, וכשאתה בעצם עובר עליה, אתה עובר עליה יחד עם התמונות שהיו מצורפות לה והדברים הללו?
ת: כן, כן.
ש: אני אפנה אותך למסמך שקראנו לו נ/108ג, זה המסמך הזה עם ההערות בכתב יד.
ת: כן, עם ההערות בכתב יד, כן.
עו"ד י. הלוי: שזייצב חתום עליו.
עו"ד ש. הר ציון : תסתכל עליה רגע, זה הכתב יד שלך?
כב' השופטת ת. נסים שי: זה שכתוב עמוד 1 כפול 2?
עו"ד י. הלוי: כן, שזייצב חתום עליה, שזייצב לבד חתום.
העד, ד"ר א. קוטיק: לא, זה לא שלי.
עו"ד ש. הר ציון : אתה מזהה פה איפשהו כתב ידך?
העד, ד"ר א. קוטיק: לא, זה לא הכתב שלי. לא.
ש: שום דבר מהם?
ת: לא.
ש: הוא לא הכתב יד שלך, שום דבר מהדברים הללו הוא לא כתב ידך?
ת: לא.
ש: או קיי. תראה, בטיוטה הזאת, אם קוראים אותה ככה יותר לעומק, היא בעצם קובעת או מתייחסת או מציעה עמדה לפיה אין מדובר בסכין משוננת.
ת: נכון.
ש: אתה יכול להסביר לנו מה הייתה התרומה שלך למסמך פרט לחיפוש בספרות?
ת: שום תרומה.
ש: שום תרומה חוץ מזה, כלום?
ת: כלום, אני חיפשתי ותמצתתי את זה והיא נערכה על ידי רופא אחר.
ש: או קיי אז יש בעצם, אתה מקבל בעצם את הטיוטת חוות דעת ואז מבקשים ממך לתקף את זה באמצעות ספרות? איך זה עובד?
ת: לא. אני פשוט חיפשתי בספרות כפי שהתבקשתי לסתור עניין של להב משונן, ועשיתי כך, ואז תמצתתי, כתבתי את זה מה שאני מצאתי. וזהו.
ש: תראה, אני חושבת שאתה מאוד מדייק, אני מפנה אותך למסמך שאנחנו קראנו לו א'.
ת: כן.
ש: שזה בעצם פקס, זה זה, כן, יש לך אותו? מצוין, תסתכל. התאריך שלו הוא 15.05.13, כלומר יום לפני שנכתבת חוות הדעת החתומה.
ת: כן.
ש: ובאמת הוא כולל בסעיף א' וב' הפניות לספר של שפיץ.
ת: כן
ש: סעיף א' מפנה לעמודים אלה ואלה, סעיף ב' מפנה לעמודים אלה ואלה.
ת: כן.
ש: אחר כך יש לפי תמונה מספר 51 בספר של שפיץ, עמוד כך וכך, נכון?
ת: כן. כן.
ש: ואז אתה גם בא ואתה אומר קווקווים אנכיים ומקבילים שנמצאים בקצה הימני של, שנמצאו, שנמצאים בקצה הימני של שפה, ואז אתה מספר כאן לאחר שביצענו סריקה של 8 תמונות פצעי דקירה, שרובם נגרמו באמצעות להב לא משונן, עם ביצוע של הגדלה בערך לרמת הגדלת התמונה כפי שמופיעה בחוות דעת של פורמן, גילינו ממצאים זהים קווקווים, אנכיים ומקבילים. או קיי.
ת: כן.
ש: ותסתכל, אתה חותם על זה, על הפקס הזה.
כב' השופט א. קולה: לא חותם.
עו"ד ו. קבלאוי: מציין את שמו.
עו"ד ש. הר ציון : מציין את שמך ומברך, זה לא מסמך חתימה, זה פקס שאתה כותב, שהוא מוקלד שכתוב, חג שמח, א. קוטיק, זאת בעצם טיוטה של חוות דעת שנמצאת ואחר כך מגולמת בתוך החוות דעת המאוחרות יותר מה-16.05. זה הבסיס עליו מסתמך זייצב בכתיבת חוות הדעת, זה מה-15.05. והחתימה והמסמך המאוחר יותר הוא מה-16.05.
העד, ד"ר א. קוטיק: כן. אבל לא אני מצאתי את התמונות האלה.
ש: או קיי. אתה לא מצאת את התמונות, מישהו מצא בשבילך ואתה על סמך התמונות האלה כתבת טיוטה של חוות דעת שקובעת שבעצם לא מדובר בסכנין משוננת.
ת: כן, הכנסתי את זה כפי שהתבקשתי.
ש: תראה, זה מסמך פקס.
ת: פקס, כן.
ש: שאתה מנסח בעצם את הבסיס, את הלב של חוות הדעת לפני שבעצם ד"ר זייצב כותב את חוות דעתו. ועל סמך הפקס הזה הוא כותב את חוות הדעת, ותראה מה כותב פה. "גילינו שממצאים זהים נמצאים", גם אם לא מצאת ורק עליהם הסתמכת ובדקת אותם, הרי לא שיקרת פה, זה מסמך שהוא שלך, זה לא טופס שרק חתימתך חסרה. זה מסמך שאתה יצרת ושלחת לד"ר זייצב, תסתכל, הוא גם מופנה לד"ר זייצב, כתוב למעלה בכותרת.
ת: אבל שוב אני חוזר, זה, אני, התפקיד שלי היה לחפש עדות בספרות ושאר הדברים היה כבר בפיקוח ושל רופא מומחה, ופשוט התבקשתי לסכם את הדברים שהוא אומר ושלחתי לו את הטיוטה. אני ידעתי שאני לא באמת אחראי על מה שאני עושה, כאילו אני לא לוקח אחריות משפטית על העניין הזה. אני לא חתום על זה, אני מתמחה, מתמחה לא לוקח אחריות.
ש: אתה משקר?
ת: לא, אני לא משקר.
ש: מתמחה לא משקר, נכון? הוא יכול לא לקחת אחריות, אולי לא לחתום, אבל בטח לא לשקר, חס וחלילה.
ת: לא, איזה. כאילו מה, מה הכוונה לשקר? זה שיש שם תמונות האלה שהתבקשתי להכניס ואני לא זוכר אם ראיתי אותן תמונות האלה, אבל זה לא שקר, זה סך הכול התבקשתי פשוט להכניס אותן. אני, הייתה לי איזו תרומה מסוימת בעניין של יותר לחפש בספרות. לגבי התמונות אני לא כל כך זוכר אם ראיתי אותן בכלל או לא.
ש: אז למה אתה כותב לאחר שעשינו סריקה, אני מתעלמת מהתיקון שיש על זה. לאחר שעשינו סריקת 8 תמונות של פצעי חתך, דקירה, חתך, שרובן נגרמו באמצעות להב לא משונן, בשאר המקרים לא נמצא להב. מהשנים כך וכך, עם ביצוע של הגדלה בערך לרמת הגדלת, כלומר יש פה ממש, זה סתם מישהו שמחפש בספרות, מצטט לי עושה לי ספרות כמו בסעיפים א' וב' של המסמך הזה. זה מישהו שעושה עיבוד, עם הסתכלות, עם בדיקה, של רופא, אולי מתחיל, אולי עוד לא מומחה גדול. אבל שנותן פה הסתכלות ובעצם אומר שמבדיקה של סכינים לא משוננות, השאירו את אותם הסימנים כמו סכינים כן משוננות, ושבעצם אי אפשר לקבוע, זה מה שאתה כותב פה.
ת: כן.
ש: כן, וזה נכון. לא שיקרת?
ת: לא, אני לא זוכר לגבי התמונות האלה. ויכול מאוד להיות שפשוט לגבי התמונות התבקשתי להכניס את זה כ, כמשהו שאחר כך ייכנס לחוות הדעת, שאני לא ערכתי אותה לבד כמובן.
ש: ברור שלא ערכת לבד, אבל תראה, את הבסיס לחוות דעת אני מוצאת במסמך הזה, המסמך הזה נכתב על ידך, חתום חג שמח, זה לא איזה סטנסיל.
עו"ד י. הלוי: לא חתום, רק זה קצת מטעה.
עו"ד ש. הר ציון : חתום בשמך, סליחה, לא חתום בחתימת ידך אבל שמך כתוב ואתה מאחל בו חג שמח, ואנחנו מדברים פה.
העד, ד"ר א. קוטיק: כן.
ש: וזה אתה יוצר את המסמך הזה. ומאחר ואנחנו לא, ולא הכריחו אותך לשקר, ולא כפו עליך להמציא פה דברים ויש פה מסמך.
ת: כן.
ש: שאתה שולח בפקס.
ת: כן.
ש: לכן אי אפשר להתבלבל שהמסמך הזה מהווה את הבסיס, ואם נסתכל על מסמך 108ג, נראה שמה שהתווסף בו בעיקר זה הפירוט של אותן תמונות, אותן 8 תמונות שאתה מדבר, הרשימה של התמונות עם התייחסות. ובעצם הנוסח מאוד מאוד דומה למה שאתה כותב ומבסס עליו.
ת: כן.
ש: מה שיש בו בהתחלה זה בעצם תיאור של מה שפורמן כותבת, ואחרי זה בעצם מכניסים את הציטוטים שלך מתוך הספרות ואת ההפניות, ואחר כך בעצם פחות או יותר עושים לדבר הזה עיבוד עם איזשהן הערות. ועליהן יש לנו מסמך אחד עם עוד הערות, ומסמך אחד עם עוד הערות שהוא אפילו לא הספיק להיות חתום.
ת: אבל אני שוב אומר, זו התכתבות פנימית שהדו"ח הזה בכלל לא יצא החוצה.
ש: נכון.
ת: ואני, אין לי עכשיו בראש תמונות האלה שאותן הסתכלנו.
ש: אם אני אבקש, אתה יכול להביא לי אותן? כי אני אגיד לך מה, אני פניתי למכון וביקשתי אותן ולא נתנו לי, לא הסכימו לתת לי אותן, אז אולי אתה יכול להביא לי? אני אראה אם הסתמכת על משהו נכון או לא ומה זה אומר?
ת: זה אולי את יכולה לבקש מד"ר זייצב אני חושב, כי הוא היה אחראי למקרה הזה, לא אני.
כב' השופט ד. צרפתי: אני עוד פעם רוצה להבין, גברתי חותרת שזאת הייתה דעתו אז, אבל מצד שני את לא, את מסכימה שדעתו לא רלוונטית?
עו"ד ש. הר ציון : לא.
כב' השופט ד. צרפתי: אנחנו קראנו לו להתמקד בסיפור של הפגישה הרכילותית, ככה סיכמנו. השאלה אם רוצים ממנו את דעתו המקצועית, אז זה כבר יוביל בחזירה חוזרת להבין מה דעתו היום.
עו"ד ש. הר ציון : ממש לא, אדוני, אני רוצה לבוא ולהגיד שהייתה לך תרומה מאוד משמעותית למסמך הזה.
כב' השופט ד. צרפתי: לאיזו תכלית?
כב' השופט א. קולה: משהו חסר.
עו"ד ש. הר ציון : לאיזו תכלית, כבודכם?
כב' השופט א. קולה: לא, תעני, תעני.
עו"ד ש. הר ציון : אני, התכלית היא העובדה, אם אדוני ייתן לי עוד 2 שאלות ואז אני אסביר, בסדר? אני אומרת לך.
כב' השופט א. קולה: רציתי לשאול משהו אבל תיתני את ה-2 שאלות.
עו"ד ש. הר ציון : אדוני רוצה, אדוני ישאל, אדוני רוצה לשאול אותי או את העד?
כב' השופט א. קולה: את שניכם, אפשר, רגע?
עו"ד ש. הר ציון : אתה רוצה לחכות רגע שאני אשאל ואז?
כב' השופט א. קולה: כן, כן, תחכי עם ה-2 שאלות, משהו פה, משהו לא ברור לי, יש פה שורות שכתובות כאן וכתובות שם, יש פה שורה מהותית שלא כתובה, אני רוצה להבין את ההסבר שלך, את ההסבר שלו.
עו"ד ש. הר ציון : תראה ,אני אגיד לך שאני אומרת לך שהיה לך חלק מאוד פעיל בכתיבה של המסמך הזה, ולא כמו שאתה מציג את עצמך בתור מישהו שהיה לו רק חלק בחיפוש ספרות, מה אתה אומר?
העד, ד"ר א. קוטיק: מה ההגדרה חלק פעיל? ברור שהיה לי חלק פעיל בפנים, הסתכלתי בספרות, כן.
ש: או קיי, לא אבל מעבר לחיפוש בספרות, חיפשת, הסתכלת על תמונות, כתבת על סמך זה איזושהי טיוטת חוות דעת.
ת: כן. היה לי חלק פעיל, אם זה, אם אפשר ככה לקרוא, בסדר.
ש: אני אגיד לך שאתה לא חתום על המסמך, כי א' הוא ברמת טיוטה, ובמסמך האחרון שמטמיע את כל הדברים, אף אחד לא חתום, כי הוא בסוף לא הוגש ולא נדרשה חתימה שלך. ואני מסכימה איתך שד"ר קריספין הזהיר אותך לא לחתום.
ת: נכון.
ש: אתה יודע למה?
ת: למה?
ש: כי הוא יודע שזה לא יעשה לך טוב. כי זה בדיוק הימים שקוגל נכנס למכון ובטח לא טוב לך בתור רופא צעיר מתמחה, לחתום על חוות דעת כזאת שנכנסת חזיתית בתזה של קוגל, שאומר שמדובר בסכנין משוננת, מה אתה אומר?
עו"ד י. הלוי: קוגל?
העד, ד"ר א. קוטיק: אני חולק עליך בעניין הזה.
עו"ד ש. הר ציון : אתה חולק עלי בעניין הזה.
עו"ד י. הלוי: קוגל.
העד, ד"ר א. קוטיק: כי אני חייב לומר שתחת ניהולו של ה, ד"ר קוגל, המסמכים והחוות דעת הם נהיו אובייקטיביות, מה שלא באמת היה קודם. ואף פעם לא הרגשתי איזה סכנה כמו שהרגשתי מקודם.
כב' השופט א. קולה: ממי הרגשת סכנה קודם?
העד, ד"ר א. קוטיק: עם הד"ר זייצב.
כב' השופט א. קולה: אבל הוא לא היה מנהל המכון זייצב?
עו"ד ש. הר ציון : לא.
העד, ד"ר א. קוטיק: לא, לא משנה, אבל הוא היה חלק בלתי נפרד מההנהלה, בוא נגיד ככה. אז אני לא הרגשתי שאם אני אומר איזושהי דעה אז אני מאוים על ידי ד"ר קוגל, כי תמיד הוא מקבל דעה שאפילו לא, היא לא בדיוק מה שהוא רוצה לשמוע.
ש: מצוין, אני שמחה לשמוע את זה על ד"ר קוגל, אני רק רוצה לשאול אותך משהו אחר.
ת: כן.
ש: 13.05, קוגל כבר נבחר לתפקידו, רגע לפני כניסתו למכון. המסמך שאתה מוציא, שאתה מייצר בפקס הזה, שכולל בעצם איזשהו בסיס, הוא מיוזמתך, אתה לא משקר בו, אתה לא אומר בו דברים שאינם נכונים.
ת: נכון.
ש: זה מסמך שאתה כותב, אף אחד לא כופה עליך לשקר בו, אומרים לך לך תחפש בספרות, זה מה שאתה מספר לנו פה, נכון?
ת: כן, כן, נכון.
ש: במסמך הזה אתה מוציא ראיות ומציג אותן בתור טיוטה בסיסית, ראשונית. משהו מאוד מאוד בסיסי, למה לא מדובר בסכין משוננת.
ת: כן.
ש: וזאת הייתה הדעה שלך.
כב' השופט א. קולה: שוב, אז סליחה שאני מפריע כאן, סליחה שאני מפריע כן. ההגדרה למה לא מדובר בסכין משוננת היא לא הגדרה נכונה. ואתם חוזרים על זה פעם אחר פעם ואני כבר לא יכול להבליג. הוא נותן הסבר שזה יכול להיות, תסתכלי את ההסבר, יכולים להיגרם גם על ידי סכין שאיננה משוננת. וזה כמו שאמרנו לגבי זליגת הדם, כמו שאומרים עכשיו. האופציה היותר טבעית היא X, יש אפשרות גם שזה לא יהיה, זה מה שהוא אומר. הוא אומר אם, אנו סבורים יכולים להיגרם, יכלו להיגרם, תשימי לב כמה פעמים יכלו. ועכשיו אני חייב לשאול את מה שרציתי לשאול קודם. בסיפא של המסמך הזה, בסיפא של המשפט הזה, נ/108א כתוב ככה: הסבר לממצאים האלה לא נמצאו בספרות. אני, בטיוטה הנוספת שנחתמה, את המשפט הזה לא ראיתי. השאלה אם זה נשמט סתם, בכוונת מכוון, מה המשמעות של זה? אולי גברתי יודעת, אולי הוא יודע, אולי מישהו אחר יודע. ולכן אני אומר ברור שהם, הייתה תזה שזה יכול להיות, גם דיאז וגם שפיץ, זה יכול להיגרם גם מסכין משוננת, על זה אין ויכוח.
עו"ד ש. הר ציון : לא.
כב' השופט א. קולה: גם מסכין חדה, סליחה, או ישרה כפי שהגדיר אותה ד"ר קריספין, על זה זה לא השאלה, זה לא השאלה. הם לא אומרים שזה לא נגרם מסכין משוננת.
עו"ד ש. הר ציון : רק הם אומרים שהסימנים הספציפיים האלה הם לא מוכיחים במובהקות שמדובר בסכין משוננת.
כב' השופט א. קולה: נכון, נכון.
עו"ד ש. הר ציון : ואי אפשר לקבוע על סמך זה דבר.
כב' השופט א. קולה: מאה אחוז, זה אני מסכים, הם, זה מה שהם אומרים, זה נאמר במובהק שזה סכין משוננת. מאה אחוז, זה בסדר, זה הטרמינולוגיה.
עו"ד ש. הר ציון : ואנחנו שמענו לפני חצי שעה על מישהו שתוך שנייה ידע להגיד לנו שזה סימן מובהק לסכין משוננת.
כב' השופט א. קולה: בסדר, זה לגיטימי, לגיטימי, לגיטימי, לגיטימי.
עו"ד י. הלוי: זה לא סותר.
כב' השופט א. קולה: רק אני אומר אין פה מובהקות, והמשפט שיותר מפריע לי, כשהוא כותב הסבר ממצאים לא נמצאו בספרות, זה מעורר אצלי שאלה למה לא נמצאו בספרות, ולמה למשפט הזה שלדעתך הוא הבסיס של החוות דעת של זייצב שדובר אחר כך, אם הוא לא מופיע בחוות הדעת שאחר כך?
עו"ד ש. הר ציון : אין חוות דעת של זייצב אחר כך.
כב' השופט א. קולה: לא, אין, חוות דעת הזאת.
עו"ד י. הלוי: בטיוטה, טיוטה.
עו"ד ש. הר ציון : אני לא, כבודכם, אני לא מסתמכת על חוות הדעת הזאת לצורך ממצאיה.
כב' השופט א. קולה: ברור, ברור לגמרי, ברור לגמרי. ברור לגמרי, אני רק שואל עובדתית, אולי לא שמתי לב, שואל עובדתית. האם בכל המלל הזה שיש לנו כאן המשפט הזה שהוא משפט משמעותי בעיני, שהסבר לממצאים האלה לא נמצא בספרות הוא משפט משמעותי, לכאן ולכאן הוא משפט משמעותי. האם המשפט המשמעותי הזה בעיני, בעיני. יכול להיות שהוא לא משמעותי, תשכנעו אותי שהוא לא משמעותי, אינני יודע, אני לא קובע מסמרות. האם המשפט הזה מופיע, אחרי זה, לא הספקתי לראות עכשיו, אין לי את הכישורים של קריספין ב-20 שניות לגלות דברים. ואני לא ראיתי אחר כך שהמשפט הזה מופיע, זה הכול, אם גברתי רוצה לתקן אותי אני אשמח.
עו"ד ש. הר ציון : אני חייבת להגיד שלא ראיתי, לא השוויתי לתוכן ואני גם לא מעידה, אני עוד פעם, אני חושבת שהעובדה שיש כאן שינויים בתוך חוות הדעת, הם מעולם היא לא הוגשה, אני לא יודעת להגיש.
כב' השופט א. קולה: עו"ד הרציון, זה יותר משינויים, זה משפט שהוא הסבר לממצאים הנמצאו בספרות זה משפט שיש לו משמעות כזו או אחרת בקונוטציה שלו.
עו"ד ש. הר ציון : שמצא, שכתב האדון כאן, ד"ר קוטיק, אתה יכול להסביר למה יש פה דבר כזה, אולי הורידו את זה כי אחרים כן מצאו לזה חיזוקים בספרות, אני פשוט לא יודעת.
כב' השופט א. קולה: גם אני לא יודע, אני רק שואל.
העד, ד"ר א. קוטיק: רגע, איפה זה מופיע?
עו"ד ש. הר ציון : תסתכל בפקס שאתה שולח, בשורה הסבר לממצאים האלו לא נמצא בספרות. ושוב מאחר ואנחנו יורדים פה לתוכן המסמך.
כב' השופט א. קולה: לא, אבל איך אומרים הילדים, גברתי.
כב' השופט ד. צרפתי: לא, את על הקו, את רוצה להראות שהוא מאוד השתכנע שזה לא משונן, אבל הוא נמנע מלעשות את זה כי היה לו את הלחץ של המפקד החדש. אז אני מנסה להבין מה גברת ירוצה ללמוד מפה? שהוא משוכנע, אז השאלה היא במקומה. ואם את רוצה לדעת אם הוא משוכנע, רלוונטי מה הוא חושב באמת, כדי להבין, באמת לנסות להבין מה אנחנו רוצים להגיד לגבי המומחה הזה. לא מעניין אותנו מה הוא חושב או כן מעניין אותנו מה הוא חושב?
עו"ד ש. הר ציון : מאחר ואני לא מצפה ממומחה שלא ערך חוות דעת כמו שצריך לתת פה תשובה כזאת.
כב' השופט ד. צרפתי: אבל גברתי חותרת למעשה, עמדתך הייתה מגובשת, והוא ראה אחרי שאתה חתרת ונמנעת מזה וניצלת מזה כי קריספין אמר לך לא, המפקד החדש נגד. אז את זה אני כן חייב להבין, אם זאת הייתה דעתו. אז אי אפשר לעצור, לא מעניין אותי מה הוא חושב, אבל כן אני רוצה להראות שזה מה שהוא חשב, אי אפשר.
כב' השופט א. קולה: שוב, אנחנו עוסקים בשאלה הרכילותית הוא בשאלה המהותית?
כב' השופט ד. צרפתי: אז זהו, זה מה שאני רוצה להבין.
כב' השופט א. קולה: השאלה אם בפן הרכילותי.
עו"ד ש. הר ציון : הרכילותית בעיני היא לא מנותקת לגמרי, סליחה.
כב' השופט א. קולה: לא, אני מסכים איתך, השאלה אם הרכילותי היה או לא היה, כי גברתי הטיחה בד"ר קריספין שלא היה ולא נברא, נכון? אז אם לא היה ולא נברא.
עו"ד ש. הר ציון : אבל זה גם לא מסתדר בעיני, זה לא מסתדר לפחות עם הטיוטה הזאת שאומר שבעצם.
כב' השופט א. קולה: אני לא יודע, זה כבר מסקנות, נסיק אותן בבוא העת, אינני יודע, אבל הסיטואציה, האפיזודה.
כב' השופטת ת. נסים שי: יכול להיות שכן, לא, שהוא אומר שיכול להיות שכן.
כב' השופט א. קולה: האפיזודה הייתה, אני אומר האפיזודה הייתה, כן זייצב אמר לי קריספין מדבר שטויות. אז האפיזודה הזאת הייתה.
עו"ד ש. הר ציון : מה, בבקשה. העובדה ש, העובדה שאם קריספין מדבר שטויות, אם הייתה אפיזודה כזאת, אני לא חושבת שוב. קריספין לא שמע את זה.
כב' השופט א. קולה: נכון.
עו"ד ש. הר ציון : מי ששמע את הסיפור הזה קוטיק ואני גם לא נכנסת לזה, כי אני גם לא יודעת להגיד את הדבר הזה, כי מבחינתי זאת לא הייתה השאלה המהותית מבחינת שאלת הרכילות. שאלת הרכילות אומרת האם היה את הסיפור.
כב' השופט ד. צרפתי: שניהם חוו את הסיפור משני כיוונים שונים. פעם אחת כשהוא נכנס ופעם אחת כשהוא נכנס, הוא סיפר מה היה אחרי שהוא דיבר, אם אני הבנתי נכון, אחרי מה שהוא דיבר עם קריספין נכנס לזייצב ושמע מה ששמע, ואדון קריספין העיד על מה שהוא שמע ומזייצב ומה הם דיברו ביניהם, איפה יש?
עו"ד ש. הר ציון : אבל מאחר והוא לא היה ב.
כב' השופט א. קולה: לא, הוא לא היה, נכון, גברתי צודקת, אני מסכים עם גברתי.
כב' השופט ד. צרפתי: הם לא היו יחד.
עו"ד ש. הר ציון : נכון, נכון.
כב' השופט א. קולה: נכון, טוב, בסדר, גברתי תמשיך.
עו"ד ש. הר ציון : אבל אני, אני.
כב' השופט א. קולה: רק הגיגים אנחנו מעלים.
עו"ד ש. הר ציון : אני עם כל הכבוד, מנסה להסביר לך שהעובדה שעולה שלכאורה אתה כל חלקך בחוות דעת האלה היה רק איסוף ספרות, ובעצם איזשהו חלק מאוד שולי, ורק נמנעת כמו שאתה הצגת את זה בהתחלה, כמו שד"ר קריספין הציג את זה, לא מדויק.
העד, ד"ר א. קוטיק: אני חייב לומר בכל זאת, שבסופו של דבר מה שנכתב פה.
כב' השופט א. קולה: קודם כל למה אתה מתכוון פה?
העד, ד"ר א. קוטיק: מה?
עו"ד ו. קבלאוי: בא'.
כב' השופט א. קולה: כשאתה אומר פה, למה אתה מתכוון? תראה לנו.
כב' השופט ד. צרפתי: הוא לא יודע מה זה.
עו"ד ש. הר ציון : בפקס, בפקס.
העד, ד"ר א. קוטיק: בפקס, מה שנכתב אחר כך שהתבסס על זה.
עו"ד י. הלוי: פה זה 108א, נ/108א, כן.
כב' השופט ד. צרפתי: א', כן.
כב' השופט א. קולה: בסדר.
העד, ד"ר א. קוטיק: אנחנו יכולים ברפואה המשפטית, ברוב המקרים לסתור כמעט כל דבר.
כב' השופט ד. צרפתי: לא יכולים או כן יכולים?
העד, ד"ר א. קוטיק: יכולים.
כב' השופט א. קולה: יכולים לסתור כל דבר.
העד, ד"ר א. קוטיק: כמעט כל דבר, אתה יכול לקחת איזשהו ממצא ופשוט ל, בכל דרך לבוא ולהגיד תראו זה לא זה, זה מנגנון שונה. במיוחד כשמדובר בחבלה, מדובר כשמדברים בדברים מאוד ספציפיים ועמוקים בעניינים של החבלות, גם קהה, גם חדה, במיוחד כשמדובר האם לקבוע את הלהב אם הוא משונן או חד, זה דברים מאוד אה, הרבה פעמים אפורים. ואתה יכול באיזשהו אופן לבוא ולקחת, כמו שפרופ' היס בזמנו לימד אותי, להכניס ספק. אז זה מה שעשיתי פה, הכנסתי ספק, התבקשתי להכניס ספק. עכשיו.
עו"ד ש. הר ציון : ספק שקרי? לא שקרי, ספק אמת.
העד, ד"ר א. קוטיק: לא שקרי, לא שקרי. זה רפואה משפטית זה משפט, אפשר לקחת אפור, לעשות אותו בגוון אפור יותר, בגוון אפור בהיר.
עו"ד ש. הר ציון : ואם הייתי מבקשת ממך עכשיו לבדוק שזה סכין כן משוננת?
עו"ד י. הלוי: להכניס ספק באין אשמה.
כב' השופט א. קולה: ששש.
עו"ד ש. הר ציון : אם היית, אם הייתי מבקשת ממך עכשיו לכתוב שזה כן סכין משוננת, באותה רצינות היית גם כותב לי מסמך שזה כן משונן?
העד, ד"ר א. קוטיק: כן, אבל השאלה מה הסבירות לעניין הזה, מה הסבירות. אז נכון אני יכול לבוא ולהגיד תראו, כן יש פה ספק, אבל הרי כל העניין הזה בסופו של דבר אתה אומר מה הסבירות שזה קרה, וכמובן אני אומר אני לא יכול לשלול ודאי שזה לא באמת סכין.
כב' השופט א. קולה: חדה.
העד, ד"ר א. קוטיק: חדה.
כב' השופט א. קולה: לא יכול לשלול שזו סכין חדה.
עו"ד י. הלוי: ההפך.
העד, ד"ר א. קוטיק: לא, בוודאות, אבל אני אומר בסבירות גבוהה לפי הקווקו הזה שיש בו רווחים כל כך כל כך שווים, אמנם אתה יכול למצוא כל מיני עדויות בספרות ככה חלקים שזו, אבל כל מה שכתוב קיפולי העור שם בסנטר יש באמת קיפולי עור, וזה לא נשמע אפילו עם שכל ישיר, לא נשמע הגיוני.
עו"ד ש. הר ציון : אז כתבת דברים לא הגיוניים?
העד, ד"ר א. קוטיק: לא, לא.
כב' השופט א. קולה: בוא נשאל אחרת, כבר הגענו לזה, אין ברירה. מבחינת הסבירות, מה יותר סביר?
העד, ד"ר א. קוטיק: כן, יותר סביר שזה משונן.
עו"ד ש. הר ציון : על סמך מה אתה אומר את זה?
העד, ד"ר א. קוטיק: על זה שפשוט קשה לעשות.
ש: 8, 8 תיקים שבדקת את הסכינים שלהם וראית שאין להם את המאפיינים האלה.
ת: כן, אבל מה זה 8 מקרים שאני גם לא זוכר מה זה 8 מקרים האלה ומי בדק את הזה, וגם כתוב שבספרות זה אין, לא נמצא, אז זה שאני מעריך את זה, למה שווה ההערכה הזאת?
ש: אז מה שווה ההערכה שלך היום?
ת: לא, ההערכה שלי ש, ומניסיון שלי לגרום לכך לקווקווים כל כך ברורים ואחידים, זה באמת משהו שזה צריך לחשוב איך להב אחרת יכולה לעשות, אלא אם לא משונן, כאילו.
ש: זה יכול להיות רק במקרה שיש בעצם הטבעה של שיני הסכין על העור?
ת: הטבעה יכולה להיות.
ש: כן, נכון? כי תקשיב, אם הייתה פה משיכה אז היה נוצר פס אחד, לא נקודות, היינו רואים קווקווים בין הפסים, היה איזה חיבור, אם הייתה משיכה של המשך התנועה.
ת: אם זה משיכה אני מתאר לעצמי, תלוי באיזה זווית, כן.
ש: אבל בוא תסכים איתי ככה, כשמושכים בסכין משוננת.
ת: אני מסכים שזה בדרך כלל זה אין פה זה, אבל כנראה זה הטבעה.
ש: אין את הסימן הזה, זה בעצם מישהו שהרים את הסכין ועשה הטבעה, או למדנו chopping.
כב' השופט א. קולה: קציצה.
עו"ד ש. הר ציון : קציצה. למדנו את המילה קציצה, קיצוץ, chopping, נכון?
העד, ד"ר א. קוטיק: כן.
ש: זה או זה או זה, כי אין פה, בעצם זה לא משיכה של סכין?
ת: משיכה נראה לי פחות סביר.
ש: אז זה לא משיכה, אז זה בעצם זה, או קיי. ואם היית, אם היית רואה בעצם בתוך דבר כזה, זה מישהו שהניח לטענתך סכין? וגם אני שואלת אותך עוד שאלה, ומאחר ואנחנו רואים איזה מבנה תבניתי, אם כבר בית משפט שאל, אז אני אחפש סכין שהרווחים בה הם בדיוק הרווחים שאנחנו רואים את הנקודות האלה. ההיגיון שלי.
ת: אבל אני יודע שהרווחים הם לא תמיד מה שמראים את זה, כאילו, הרווחים, אותו רווח שאתה תמצא בין השיניים לא בדיוק יתבטא באותו רווח על העור, זה מה שאני יודע.
ש: אה, או קיי, אז בעצם אי אפשר לפי זה לדעת, כלומר הטבעה של איזה חפץ.
ת: אתה יכול להגיד שזה הטבעה של משהו משונן, כי הרווחים מאוד מאוד סדירים, אבל אתה קשה נראה לי להיאחז אותה סכין ספציפית לאותן ההטבעות, כן.
ש: ויכול להיות שזה משהו משונן שהוא לא סכי? נגיד סתם אם היה לי איזה חפץ אחר של משהו בטעות שהייתי מוצאת שם, שהוא לא משונן, נניח והיה שם בתא משהו.
ת: חפץ שלא משונן אבל הוא חייב להיות חד.
ש: חד, נניח אה.
ת: חפץ משונן הכווה.
ש: חפץ משונן.
ת: שלא סכין.
ש: נכון, סתם אני אגיד לך מה חשבתי סתם קפץ לי לראש עכשיו?
ת: כן.
ש: נגיד חיתוך כזה של הנייר טואלט, במתקן לחיתוך נייר טואלט יכול להיות גם משונן, מה אתה אומר על זה?
ת: נכון, מסכים.
ש: יכול להיות שזה עשה את זה, נכון?
ת: אבל זה חייב להיות חד גם.
ש: זה חד, זה חד, אחרת זה לא היה חותך את הנייר, יכול להיות שזה עשה את זה? יש סיכוי כזה?
ת: כן, אבל זה גם השינון גם נראה בשוליים קצת, זה לא רק.
ש: מה זה בשוליים? אתה רואה שם יש בקו ישיר של הפצע, במקרה יש שם איזה חיתוך.
ת: אבל אם מסתכלים פה יש פה גם שינון, ואם מגדילים אני זוכר שהגדלנו את זה.
עו"ד י. הלוי: העד מסתכל בתמונת החתך, בסנטר.
כב' השופט א. קולה: אתה זוכר שמה עשיתם?
העד, ד"ר א. קוטיק: הגדלנו את התמונה הזאת וראינו שיש פה.
כב' השופט א. קולה: איפה הגדלתם? מי זה? אתה אומר הגדלנו, מי זה הגדלנו?
העד, ד"ר א. קוטיק: אני וד"ר קריספין.
עו"ד ש. הר ציון : אתה וד"ר קריספין הגדלתם את זה, מתי הגדלתם את זה?
העד, ד"ר א. קוטיק: מתי הגדלנו את זה?
ש: כן.
ת: אני לא זוכר מתי.
ש: אז כשכתבת?
ת: כשדיברנו על העניין של, של, שזה באמת האם מדובר בלהב הזאת אז עברנו על התמונות האלה ו.
ש: כמה תמונות עברתם? איזה תמונות?
ת: אני זוכר על תמונה הזאת, אני לא זוכר עוד על התמונות אחרות.
ש: ידעתם שזה התיק של תאיר רדה?
ת: כן, ברור.
ש: ברור, ועברתם על זה כשהגדלתם רק תמונה אחת?
ת: לא זוכר, אני זוכר את התמונה הזאת ספציפית כי היא ממש מראה את ה.
ש: אבל אמרת תמונות, היו לכם כמה תמונות שהגדלתם?
ת: כאילו תמונה הזאת הכוונה.
ש: התמונה הזאת, הגדלתם אותה.
ת: כן, כן.
ש: וזה היה בסמוך לתקופה הזאת שאתה כותב את הטיוטה הזאת, את הפקס הזה?
ת: אולי אחרי, כן.
ש: אחרי, כמה זמן אחרי?
ת: אני לא זוכר, לא זוכר.
ש: מתי? תן לי הערכה, יום אחרי, יומיים אחרי?
ת: לא, לא יום. איזה תקופה מסוימת, לא ארוכה מדי, זה משהו לפני הרבה שנים.
ש: כתבת על זה משהו?
ת: מה?
ש: כתבת על זה משהו?
ת: לא.
ש: למה לא? אתה רופא במכון.
ת: מה?
ש: אתה רופא.
ת: לא לא חתמתי פשוט על משהו.
ש: מה זה קשור?
ת: אבל אני לא, לא כתבתי מה, מה אני אכתוב על, מי אני שאני אכתוב משהו?
ש: מי אתה שתכתוב? אתה ד"ר קוטיק שעושה לנו בדיקה.
ת: כן.
ש: ועושה סקירה, ושעושה סקירה.
ת: לא, לא.
ש: ושעושה סקירה ספרותית ועושה בדיקה משווה מתיקים אחרים.
ת: כן.
ש: וכותב טיוטה.
ת: כן.
ש: ואם פתאום ד"ר קוטיק חושב משהו אחר לגמרי בעקבות.
ת: אין, ד"ר קוטיק לא יכול לחשוב שום דבר אחר על מה שאומרים לו לחשוב.
ש: למה?
ת: ככה, כי זאת הייתה ההנהלה של המכון.
ש: אתה יודע מי ההנהלה של המכון אחרי זה? אחרי 16.05? אפילו נלך לפי ה-20.05, זה קוגל, אז ההנהלה של קוגל לא מוכנה לשמוע אחרת?
ת: קוגל?
ש: כן.
ת: כן אבל כבר לא הייתי מעורב בתיק הזה.
ש: לא, זה שם, זה באותם ימים, זה תוך אותו שבוע, בזמן הזה קוגל הוא ראש המכון.
ת: נו בסדר, לא דיברנו על המקרים האלה, אני פשוט.
ש: לא דיווחת לראש המכון שהולכת להיות חוות דעת שיש לך נגיעה, שאתה כתבת דברים, ועכשיו אתה עשית בדיקות נוספות ואחרות לגמרי?
ת: אבל הוא בעצמו יודע, הוא כתב את זה, למה אני צריך לומר לו?
ש: מי הוא כתב את זה? ד"ר קוגל כתב את זה?
ת: ד"ר פורמן כתבה, מה זה משנה.
ש: אה, אז זה אותו דבר, נכון, שכחתי, בסדר. אתה נורא מודאג עכשיו להגיד משהו אחר, נכון? כי אתה יודע שקוגל הוא הבוס שלך ואתה קצת לחוץ מזה עכשיו אם תגיד משהו אחר.
ת: אני לא לחוץ, יש לי עוד התמחות נוספת, הכול בסדר.
ש: אה, יופי.
ת: אני רק רוצה שיהיה פה משפט הוגן והדברים ייחשפו כמו שהם צריכים.
ש: אתה יודע שאם היית חושב את מה שאתה אומר לנו היום באמת וזה היה באמת אמיתי, והיה חשובה לך האמת היית דואג שזה ייצא החוצה ולא שומר את זה אצלך ומסתיר, אבל נניח, רק בוא נדבר על התכנית עובדה.
ת: כן, בבקשה.
ש: בימים שמצלמים את תכנית עובדה, מצלמים אותה במכון, אתה רואה אותם את החבר'ה האלה שמצלמים, נכון?
ת: לא.
ש: לא ראית אותם?
ת: לא זכור לי.
ש: לא זכור לך?
ת: יכול להיות, אני אגיד לך, יכול להיות הרי שהלכתי להתמחות נוספת ולא הייתי במכון תקופה, כאילו הייתי בא רק לתורניות, אז אה. היו דברים שאני לא, חלק מפעילות של המכון לא נחשפתי אליה.
ש: פנו אליך להתראיין? לדבר עם הכתב?
ת: לא.
ש: לא. תקשיב, אתה סיפרת לנו פה סיפור מאוד משמעותי.
ת: מאיזה בחינה? איזה סיפור?
ש: שבעצם אתה יושב ושותף לחוות דעת שהיא לא נכונה, ושבגלל הלחץ והאיומים שמופעלים עליך אתה כותב אותם.
ת: לא, זה לא. שוב, זה לא שאני כתבתי משהו שהוא שקרי, זה לא נכון.
ש: אה, או קיי.
ת: זה לא נכון , זה דברים שהם קיימים, כן, אבל את שואלת מה יותר סביר.
ש: לא, אני לא שאלתי, אני שאלתי למה אתה כותב דברים שאתה אומר לי שהם לא נכונים.
ת: לא.
כב' השופט א. קולה: אבל אנחנו מסתובבים, הוא אמר את זה.
עו"ד ש. הר ציון : תקשיב, במכון גם קריספין וגם קוגל יודעים מהסיפור הזה שהיה, הם זה, הם אלה שסיפרו אחר כך את הסיפור הזה, נכון, הם יודעים. אתה יודע להגיד למה קוגל לא אומר לך לך תדבר עם הכתב?
כב' השופט א. קולה: עם מי?
העד, ד"ר א. קוטיק: כתב?
עו"ד ש. הר ציון : עם הכתב של עובדה. למה הוא צריך את קריספין שיספר עליך?
העד, ד"ר א. קוטיק: זה אני לא יודע.
עו"ד ש. הר ציון : אתה לא יודע. אתה יודע להגיד למה אומר קריספין שהוא מנע ממך לחתום על מסמך שבעצם בסוף אף אחד לא חתמו עליו, אף אחד לא חתם עליו, אין, זה לא שאלה שהוא מנע ממך, כי בסוף.
עו"ד י. הלוי: שאף אחד לא חתם עליו. זייצב כן חתום.
עו"ד ש. הר ציון : על הנוסח האחרון אחרי התיקונים איש לא חתם.
כב' השופט א. קולה: לא, זייצב חתום על משהו כזה או אחר.
עו"ד ש. הר ציון : על הנוסח הלפני האחרון שיש עליו תיקונים.
כב' השופט א. קולה: כן.
עו"ד ש. הר ציון : ואז יש תיקונים, ועל הנוסח הסופי האחרון הנקי איש לא חתם, אז בעצם לא היה צריך למנוע ממך כי איש לא חתם?
העד, ד"ר א. קוטיק: לא ידענו שזה ככה יהיה כנראה.
ש: נכון. אני אומרת לך.
ת: כן.
ש: שאתה היום מאוד מאוד דואג למעמד שלך, ולמקום שלך, ולקידום שלך, ולכן צריך בעצם לתת גרסה שמתאימה בעצם לגרסתו של המנהל.
ת: אני מבין. אז אני, אני אגיד לך עכשיו ככה, אני לא דואג, למה? אין באמת כזה קידום במכון לרפואה משפטית נכון לעכשיו ולעוד מספר שנים, לפחות לגבי. ואני, אני לא באיומים או פחד או לחץ שיעשו לי משהו רע אם אני לא אהיה באותו דעה עם המנהל, כי אני עם, בוא נגיד אה, אין לי מה להפסיד, אין לי מה להפסיד כי אני יש לי עוד התמחות, יש לי עוד התמחות שיש שם הרבה יותר אופציות מרפואה משפטית, ואני שמח שעשיתי אותה וזה בניהול של ד"ר קוגל לעשות אותה בשביל לתרום את הידע שלי באנטומיה פתולוגית. אז בסופו של דבר אני לא מרגיש שאני, המעמד שלי תחת איום, אני ממש לא, אני לא חבר כנסת או משהו כזה.
ש: לא, חס וחלילה, תודה רבה.
ת: בבקשה.
כב' השופט א. קולה: חוזרת? אין, טוב.
עו"ד י. הלוי: לא.
כב' השופט א. קולה: כותבים את שכרו של העד בהתאם לתקנות, כמו שדיברנו קודם, תבדקו את זה, הצדדים יבדקו ביניהם איך שכרו ישולם. יש פרוצדורה, תודה רבה לך. ונסיעה טובה.
עו"ד י. הלוי: יש לי מנהלה, מנהלה.
כב' השופט א. קולה: מה?
עו"ד י. הלוי: מנהלה יש לי.
כב' השופט א. קולה: מנהלה, אבל הקליטה קיימנו את זיוה, אבל מנהלה קצרה, אני ממש.
עו"ד י. הלוי: כבודו ממהר?
כב' השופט א. קולה: מאוד.
עו"ד י. הלוי: מאוד, טוב. אני אעשה את זה.
כב' השופט א. קולה: צר לי.
העד, ד"ר א. קוטיק: אפשר?
כב' השופט ד. צרפתי: כן, תודה.
עו"ד ש. הר ציון : תודה רבה.
כב' השופט א. קולה: תודה רבה, ד"ר.
עו"ד ש. הר ציון : קוטיק.
כב' השופט א. קולה: קוטיק.
עו"ד י. הלוי: טוב, אני אעשה את זה באמת מהר, אני קשוב לכבודו.
כב' השופט א. קולה: כל מיום שלישי שנדע?
עו"ד י. הלוי: אני אגיד לכבודו, כבודו שאל אותי, סליחה. יש לי הרבה יומנים אלקטרוניים.
כב' השופט א. קולה: כן.
עו"ד י. הלוי: יום שלישי יהיו שני אנשי זק"א, יהודה לייבוביץ' ואוהד רינגר, ואיש מד"א אבי ווינריך, וחוץ מזה הוזמנו עוד 8 עדים שלצערי אין לי איתם קשר.
כב' השופט א. קולה: טוב, אז תבקש, תנסה מחר לבדוק עם המזכירות.
עו"ד י. הלוי: אני אנסה, אני אנסה.
כב' השופט א. קולה: להיעזר בהם שנדע איפה אנחנו עומדים.
עו"ד י. הלוי: אני אנסה.
כב' השופט א. קולה: טוב, תתקדם.
עו"ד י. הלוי: ועכשיו אני עובר למנהלה.
עו"ד ו. קבלאוי: לא אמרת לנו שהם מגיעים יום שלישי.
עו"ד י. הלוי: לא הבנתי, סליחה?
עו"ד ו. קבלאוי: שלושת אלה.
עו"ד י. הלוי: אמרתי.
עו"ד ו. קבלאוי: יש לנו עדים אחרים יום שלישי.
כב' השופט ד. צרפתי: מי עוד?
עו"ד י. הלוי: אמרתי אני אגיע ל.
עו"ד ו. קבלאוי: מיכאל אברהם, (מדברים ביחד) טיבי מלכה, רחל בנימין, פדידה.
עו"ד י. הלוי: סליחה, אני, עזבו את אלה, נכון, אלה נקרא להם.
עו"ד ש. הר ציון : אתה יכול להגיד לנו את ה-8?
עו"ד ו. קבלאוי: לא, אנחנו צריכים להתכונן לדעת מי מגיע.
עו"ד י. הלוי: אבל עניתי, אני העברתי לכם ב WhatsApp. אני אמצא את ה WhatsApp ואתה תראה ששלחת.
עו"ד ו. קבלאוי: בנוסף לאלה גם שלושת אלה?
עו"ד י. הלוי: נכון, מזמן העברתי ב WhatsApp, אני אמצא אותו את ה WhatsApp אצלי.
עו"ד ש. הר ציון : האם אפשר שעורך דין הלוי.
כב' השופט ד. צרפתי: זאת אומרת יש גם את אלה שאומר עורך דין קבלאוי?
עו"ד י. הלוי: בוודאי.
כב' השופט א. קולה: אם ימצאו אותם.
עו"ד י. הלוי: בוודאי, ביחד זה 11.
כב' השופט א. קולה: 11 עדים זה טוב.
עו"ד ש. הר ציון : עורך דין הלוי, אכפת לך רק להגיד לנו את הרשימה שנראה שאין לנו תקלה?
עו"ד י. הלוי: אני אגיד לך.
כב' השופט ד. צרפתי: הוא יעביר לך.
כב' השופט א. קולה: אבל תעשו את זה אחר כך ברשותכם, אתם לא צריכים אותי בשביל זה.
עו"ד ש. הר ציון : בסדר, סליחה.
עו"ד י. הלוי: אני אגיד, חבל לי על הזמן פה, סליחה.
עו"ד ש. הר ציון : בסדר.
עו"ד י. הלוי: עכשיו אני אגיד, אני מזכיר קודם כל, זה לא דחוף, אבל בכל זאת תזכרו. תיאמתי עם המומחה פול קיש ל.
כב' השופט א. קולה: סיכמנו.
עו"ד י. הלוי: נכון, אז לא לשכוח, אני לא אוהב ל, לנוח על זרי דפנה, לקפוא על שמריי, לא משנה הביטוי.
כב' השופט א. קולה: לא, אבל אישרנו ש.
עו"ד י. הלוי: בסוף יעבור הזמן והחדר.
כב' השופט א. קולה: מה אתה צריך מאיתנו?
עו"ד י. הלוי: חדר של ה-VC של.
כב' השופט א. קולה: יש לנו חדר של VC, קבענו יום או שקבענו 26?
עו"ד י. הלוי: קבענו 26.04 שייזכר.
כב' השופט א. קולה: יהיה VC.
עו"ד י. הלוי: שמשוריין.
כב' השופט א. קולה: לך הלאה, יהיה VC.
עו"ד י. הלוי: הלאה, הלאה, זה אני אדבר גם עם הפרקליטות שיתכוננו, עכשיו.
כב' השופט א. קולה: אתם צריכים אבל הייתם להשיג אזהרה מה-FBI או אני לא יודע ממי.
עו"ד י. הלוי: נכון.
עו"ד ש. הר ציון : סידרתי, הכול בסדר. אני, עובדים על זה, אני אקבל אישור אני מקווה שבוע הבא.
כב' השופט א. קולה: ה-FBI מעורב?
עו"ד ש. הר ציון : ה-FBI לא, משרד המשפטים האמריקאי.
כב' השופט א. קולה: אה אם ה-FBI לא מעורב אני לא שקט.
דובר: ה-CIA.
עו"ד ש. הר ציון : ה-CIA.
כב' השופט א. קולה: CIA לפחות כן.
עו"ד י. הלוי: טוב, אני אצמצם את זה לעוד הערה אחת, חבריי עד היום איך אומרים התרע הגורל, התרע המזל, לא זכיתי לוויתור על עד אחד בפרשת הגנה, העברתי עשרות.
עו"ד ו. קבלאוי: עכשיו התחלנו, היום התחלנו.
עו"ד י. הלוי: התחלתם, בסדר, שנייה, אני אומר עובדה קודם כל. שרון עדה, העברתי לפני חודש.
כב' השופט ד. צרפתי: הערת אזהרה, עורך דין קבלאוי, בסדר.
עו"ד ו. קבלאוי: בסדר, קיבלנו אותה.
עו"ד י. הלוי: כחודש, עד היום, עכשיו ארי פינס.
כב' השופט ד. צרפתי: אנחנו דרוכים.
עו"ד י. הלוי: אני אהיה ספציפית, האם ארי פינס והחוקר הפרטי אפי קובה אמורים לבוא? ארי פינס ב-23 יום רביעי.
עו"ד ו. קבלאוי: מה אתה רוצה בארי פינס? מה להגיש במסמכים?
עו"ד י. הלוי: מה אתם רוצים, הוא צריך.
עו"ד ו. קבלאוי: אנחנו לא צריכים כלום.
כב' השופט א. קולה: אני אגיד לך, לא, אתם רוצים, אתם רוצים.
עו"ד ש. הר ציון : מה אנחנו רוצים?
כב' השופט א. קולה: אתם רוצים להצהיר? שאני אזכיר לכם ברשותכם?
עו"ד ש. הר ציון : ששי.
עו"ד ו. קבלאוי: אבי שי.
עו"ד ש. הר ציון : אבי שי אמרנו אם זה לצורך הדברים שאמר אבי שי במקומם, אמרנו שאנחנו מסכימים, שאנחנו נבדוק את זה והסכמנו כבר אז.
עו"ד ו. קבלאוי: כן, כבר אמרנו.
כב' השופט א. קולה: לא, לי לא אמרתם את זה.
עו"ד י. הלוי: נכון.
עו"ד ש. הר ציון : אמרנו את זה בישיבה אחרי.
כב' השופט ד. צרפתי: אז זה מה שהוא רוצה.
עו"ד ו. קבלאוי: אז נעשה את זה הפוך, הוא יגיש לנו מה הוא רוצה להגיש, נגיד לו אם מסכימים ולא.
עו"ד ש. הר ציון : הוא רוצה את אבי שי זה.
כב' השופט א. קולה: בסדר, הוא רצה בזמנו, הוא רצה את אבי שי, שאבי שי אמר זה מאחורי הגב.
עו"ד י. הלוי: רק אבי שי.
עו"ד ש. הר ציון : רק אבי שי, סבבה, לא צריך את פינס.
עו"ד י. הלוי: הבנתי, אז לא צריך.
כב' השופט א. קולה: אז לא צריך, הלאה.
עו"ד ש. הר ציון : מצוין.
עו"ד י. הלוי: לא צריך, זה כמו שרציתי עם אבי שי להכשיר את הקלטת.
כב' השופט א. קולה: הוא רצה להכשיר את מה שאבי שי אמר ואמר שצריך את אבי פינס.
עו"ד ו. קבלאוי: הנה ויתרנו.
עו"ד ש. הר ציון : וגם קובה הסכמנו, איך אנחנו?
עו"ד י. הלוי: בסדר, אז לא ידעתי, ,עכשיו אני יודע.
כב' השופט א. קולה: לא רעים, לא רעים.
עו"ד ו. קבלאוי: משתדלים.
עו"ד ש. הר ציון : מצוינים.
כב' השופט א. קולה: מצוינים לא, מצוינים לא, לא רעים, אל תעופי על.
עו"ד ש. הר ציון : אל תעופי על עצמך.
כב' השופט א. קולה: בדיוק, אל תעופי על עצמך, מצוינים, סבירים.
עו"ד י. הלוי: בסדר, אז אני אעצור פה. המנהלה האחרת היא לא דחופה, ותודה.

כב' השופט א. קולה: תודה רבה לכם, יום טוב.
עו"ד ו. קבלאוי: תודה.

-ההקלטה הסתיימה-
<#4#>

הוקלד על ידי זיוה שימעון

פרוטוקול נוסף מתאריך 20/03/2022

לפני כבוד ס. נשיא, השופט אשר קולה – אב"ד

כבוד השופט דני צרפתי

כבוד השופטת תמר נסים שי

 

המאשימה

 

 מדינת ישראל

 

נגד

הנאשם

רומן זדורוב (אסיר בפיקוח) דרכון 708847

נוכחים:

בשם המאשימה – עו"ד ויאאם קבלאוי, עו"ד מיטל חן –רוזנפלד, עו"ד שרון הרציון ועו"ד בנימין משה

בשם הנאשם – עו"ד ירום הלוי 

הנאשם – בעצמו ובליווי המשמורנים 

שירותי הקלטה – החלו בשעה 9:00 והסתיימו בשעה 15:30 

פרוטוקול

פרוטוקול הדיון יוקלט ויתומלל ע"י חב' חיצונית.

<#3#>

החלטה

אנו פוסקים לעד שמxxx שוקxxx הוצאות נסיעה ושכר בטלה בהתאם לתקנות. 

אנו פוסקים לעד ד"ר אלון קריספין את שכרו כמומחה בהתאם לתקנות. 

אנו פוסקים לעד ד"ר אנדרי קוטיק את שכרו כמומחה בהתאם לתקנות. 

חב' ההקלטות תעביר לב"כ הצדדים את קבצי השמע בסוף כל ישיבה.

חב' ההקלטות תעביר פרוטוקול מתומלל לביהמ"ש תוך 24 שעות. 

הדיון הסתיים בשעה 15:30

<#4#>

ניתנה והודעה היום י"ז אדר ב' תשפ"ב, 20/03/2022 במעמד הנוכחים. 

אשר קולה , שופט

דני צרפתי , שופט

תמר נסים שי, שופטת

הוקלד על ידי זיוה שימעון

דרג מאמר זה:
5/5
Section 1
Section 2
Section 3