עדותו של ראש המכון לרפואה משפטית – דר חן קוגל

לפני כבוד ס. נשיא, השופט אשר קולה – אב"ד

כבוד השופט דני צרפתי

כבוד השופטת תמר נסים שי

המאשימה

 מדינת ישראל

נגד

הנאשם

רומן זדורוב (אסיר בפיקוח) דרכון 708847

נוכחים:

בשם המאשימה – עו"ד ויאאם קבלאוי, עו"ד מיטל חן –רוזנפלד, עו"ד שרון הרציון ועו"ד בנימין משה

בשם הנאשם – עו"ד ירום הלוי

הנאשם – בעצמו ובליווי המשמורנים

שירותי הקלטה – החלו בשעה 9:00 והסתיימו בשעה 19:25

פרוטוקול הדיון תומלל והוקלד ע"י חב' חיצונית

פרוטוקול מתומלל

עד הגנה:

ד"ר חן קוגל – עד מומחה

כב' הש' א. קולה : אדוני מוזהר לומר את האמת ורק את האמת, תגיש את חוות דעת ואחרי זה חקירה נגדית. זה יהיה נ/113א, הגשת שתי חוות דעת ?

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

כב' הש' א. קולה : הכל בהן נכון?

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

כב' הש' א. קולה : או קיי.

העד, ד"ר חן קוגל לאחר שהוזהר כחוק משיב לשאלות בחקירה ראשית לעו"ד י. הלוי :

עו"ד י. הלוי : טוב, תאמר לי בבקשה אם אתה יכול להסביר בקצרה מה שקבעת בחוות הדעת שלך לגבי אפשרות זליגת הדם.

כב' הש' א. קולה : סליחה, סליחה, סליחה עורך דין הלוי, חוות דעת ברורה, בהירה, מאירת עיניים, עכשיו חקירה נגדית, אנחנו סמוכים ובטוחים שאם משהו באמצעות באי כוח הפרקליטות זה יובהר ואם לא יש חקירה חוזרת אחר כך.

עו"ד י. הלוי : אז אני מבקשת מבית המשפט הנכבד במסגרת האיזונים הידועים לנו לטובה, לא לרעה, אני מבקש רבע שעה ביום מאד ארוך וחריג.

כב' הש' א. קולה : כן, אבל למה אתה צריך כי הכל כתוב, השאלה אם זה חשוב או לא, זה כתוב.

עו"ד י. הלוי : אני יודע שזה כתוב, אני מתאר לעצמי שהשעתיים הראשונות של החקירה הנגדית בכלל לא יהיו על חוות דעת.

כב' הש' א. קולה : זה מיותר.

עו"ד י. הלוי : בסדר כבודכם, העיקר שאנחנו מדברים על האינטליגנציה הסבירה בינינו.

כב' הש' ד. צרפתי : תתחיל בבקשה עורך דין הלוי.

עו"ד י. הלוי : מה אתה יכול לספר על האפשרות שהתייחסת אליה אפשרות של זליגת הדם שיצאה מגופת המנוחה וכיסה על עקבת הנעל שעל האסלה, מה אתה יכול לומר על האפשרות שהוא זלג כחמש שעות אחרי מותה?

העד, ד"ר חן קוגל : אני יכול לומר בצורה די נחרצת פסקנית שהדם לא זרם חמש שעות אחרי המוות.

כב' הש' א. קולה : זה כתוב.

עו"ד י. הלוי : כבודכם אמרנו רבע שעה.

כב' הש' א. קולה : אבל זה מיותר.

עו"ד י. הלוי : אבל אני מבין כבודו.

עו"ד ש. הר ציון : אין לי בעיה עם הרבע שעה, בתנאי שזה יהיה על תהליך על שאלות שדורשות הבהרה ולא על דברים.

כב' הש' א. קולה : החלטה.

<#3#>

החלטה

אנחנו קוצבים לעורך דין הלוי רבע שעה להשלים את החקירה הראשית ללא התנגדויות וללא 

הפרעות לא שלנו ולא של התביעה.

ניתנה והודעה היום, 08 באפריל 2022, במעמד הצדדים.

אשר קולה , שופט

סגן הנשיאה

דני צרפתי , שופט

תמר נסים שי, שופטת

עו"ד י. הלוי : תמשיך את התשובה בבקשה.

העד, ד"ר חן קוגל : או קיי, אני אמרתי את המסקנה, אני יכול להגיד את ההנמקות שהדם אצלנו זורם בסירקולציה הלב מזרים אותו כאשר הלב מפסיק לעבוד לאחר המוות הדם שוקע למקומות הנמוכים לפי הגרביטציה ומצטבר שם ולכן כאשר יש פציעה לאחר המוות או פציעה לפני המוות ואדם מת אין דרך לדחוף את הדם החוצה, אין כוח שדוחף את הדם החוצה, עדיין דם יכול לזלוג מעט מהגופה לאחר המוות בגלל שיש התנקזות בעיקר מהוורידים מתוך דם שנשאר בתוך כלי הדם.

ש : מה זה מעט רק?

ת : מספר דקות.

ש : או קיי.

ת : אפילו פחות מזה.

ש : או קיי.

ת : כמובן שאם הדם שזלג למטה או למקומות הנמוכים ביותר מתרכז בחלק התחתון ושם ישנה פציעה הרי גם אז יכול לטפטף דם מהאזור הזה, עכשיו אם אנחנו מדברים לא באופן כללי אלא על גופת המנוחה תאיר ראדה הרי שאנחנו צריכים להתחשב בתנוחת הגופה.

כב' הש' ד. צרפתי : ובמיקום הפציעה.

ת : כמובן, ביחס למיקום הפציעה וכמובן כבודו ביחס לכמה דם יש בקבוצה, אז ראשית סיבת הדם היא איבוד דם חיצוני, כלומר מראש נותר מעט דם בגופה, 2. הדם שנותר בגופה זורם למקומות הנמוכים לפי כוח המשיכה ונמצא שם עכשיו הפציעה נמצאת במקום גבוה שהוא בצוואר, הפציעה מדממת ונמצאת במקום הגבוה ולכן אם לא מזיזים את הגופה בצורה משמעותית כך שהפלס של הנוזל ישתנה לחלוטין ותהיה השוואה במפלס של הנוזלים מהגובה למטה איפה שהצטבר הדם ועד הפציעה בצוואר,

ש : העד מדגים בידיו את הרמת הגופה למצב מאוזן או שיפוע שלילי, כן.

ת : לא יכול לזלוג דם מהגופה באופן אקטיבי או פסיבי בצורה הזאת, אין אפשרות כזאת שזה יקרה, זה יכול לקרות כמו שאמרתי בדקות הראשונות לאחר המוות בגלל שעדיין יש ניקוז מתוך דם שנשאר בכלי דם, לאחר חמש שעות אין דרך בגופה הספציפית של המנוחה הזאת שזה יקרה.

ש : שאלתי אותך שאלה בחוות הדעת העברתי לך את עדות הפרמדיק והחובש וכתבתי לך האחד העיד, הפרמדיק, שהוא הכניס את אצבעותיו או אפילו את כף ידו לתוך צוואר המנוחה שהוא רצה לבדוק דופק והשני שהוא הדביק את רפידות מדבקות המוניטור מה עמדתך לגבי פעולותיהם ביחד לאפשרות שחמש שעות במקרה של תאיר אחרי מותה זלג כתם הדם שכיסה על העקבה.

ת : אלו לא פעולות מספיק משמעותיות כדי לגרום לתזוזה כל כך גדולה לשינוי מפלס הדם שהצטבר למטה באזור הגפיים התחתונות של המנוחה, בשביל לעשות נזילה של גם במקרה שלפנינו היה צריך להזיז את המנוחה תזוזה מאד משמעותית כמו להשכיב אותה לדוגמה ואפילו מעבר להרים את רגליה בצורה מסוימת.

ש : מה אופיו של להב הסכין ששמשה לרציחתה של המנוחה.

כב' הש' א. קולה : לא מה אופיו, מה סוגו.

ש : סוגו.

ת : סוגו, גם כאן ניתן לומר ברמה גבוהה של וודאות שהלהב משונן, כפי שהסברתי בחוות הדעת זה מורכב ממספר אלמנטים אחד הפצע בסנטר שיש בו גם קווקווים עדינים בצד של הפצע במרחקים זהים זה מזה, 2. פסים מקבילים בשפה התחתונה של הפצע במרחקים זהים זה מזה, בתוך הפצע יש חריצים שהם מקבילים ניצבים במרחקים זהים זה לזה ואינני רואה איך פצע כזה ניתן לעשות אותו בלהב חלק, יש לנו גם באחד מסחוסי הצוואר נראים חריצים מעל חתך בסחוסי הצוואר חריצים פסיים מקבילים שבנויים מאזורי רקמה שמורים במרחקים שווים זה מזה, הדבר הזה איננו מבנה רגיל שנמצא בגוף, הדבר הזה יכול היה להיגרם רק על ידי עצם שיש לו בליטות במרחקים זהים זה מזה זה מתאים לסכין משוננת, צרוף הממצאים האלו אומר שהפצעים גם בצוואר וגם בסנטר היה על ידי סכין משונן.

כב' הש' א. קולה : בצוואר אתה מתכוון בסחוס.

ת : בסחוס הצוואר כן.

ש : מדוע?

כב' הש' ד. צרפתי : איפה הסחוס הזה נמצא אנטומית בגוף?

ת : קצת קשה לי לדעת לפי התמונה, יש בצוואר מספר סחוסים, זה או סחוס המגן שמכסה את בלטות התריס או שמדובר בסחוס בין חוליות של עמוד השדרה אז זה אחד הסחוסים, ברור לי שזאת רקמה קשה לפי הצבע שלה, אינני יודע איזה סחוס בדיוק זה.

ש : איפה המיקום? העד מצביע על צד שמאל של צווארו, תאמר לי מדוע התראיינת בשנת 2008 או שנה אחרת זה אחרי שרומן הורשע ונגזר דינו, סליחה, התראיינת בטלוויזיה,

כב' הש' א. קולה : לא, לא, 2010 לא 2008.

עו"ד י. הלוי : אני יודע, תיקנתי.

עו"ד ש. הר ציון : הריאיון הוא ממרץ 2011.

עו"ד י. הלוי : בסדר, התראיינת בטלוויזיה, ביקשו ממך להתייחס לסוג הלהב שביצע את החתכים בצוואר המנוחה וענית אין ביכולתי לדעת את סוגו (חלק או משונן) ואני עומד על דעתי גם עכשיו, עכשיו במועד הריאיון.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

ש : למה השתנתה העמדה והפכה לקביעה פסקנית שתאיר כפי שאתה מעיד גם היום כאן על דוכן העדים נרצחה באמצעות סכין עם להב משונן, מה מקור השינוי?

ת : השינוי הוא שלא שמתי לב אז לממצאים בסחוס בצוואר ואין ספק אני לא שמתי לב, אני לא ראיתי את זה אז כפי שאף אחד מהמומחים האחרים לא ראה את זה אז ופשוט הסתכלתי הפעם בצורה יותר גדולה.

ש : מה זה הפעם, מתי?

ת : אתה ביקשת ממני, שעורך דין ירום הלוי ביקש ממני להתייחס לעניין הזה לחתכים ופתאום ראיתי את זה ואני מודה שלא ראיתי את זה בפעם הקודמת כפי שאף אחד אחר, אז הייתה אפשרות לעמוד על האגו שלי ולהגיד או קיי אז אני לא מדבר על זה, האגו שלי פחות גדול מה אמת, בחרתי להגיד את מה שאני רואה, נכון לא ראיתי בפעם הקודמת.

ש : טוב, אני לקראת סיום, העידו כאן שני רופאים משפטיים נוספים מהמכון הראשון הוא ד"ר אלון קריספין והשני הוא ד"ר אנדריי קוטיק, הם העידו באותו עניין, בזמנו אני מדבר על שנת 2013 אחרי שד"ר מאיה פורמן קבעה בחוות הדעת שלה שלהב הסכין שגרמה לחתך בסנטר המנוחה היה להב משונן, היא מסרה את חוות דעת בליווי תמונות וכו' מתברר שאחר כך ד"ר קריספין סיפר שזייצב קרא לו לשמוע את דעתו לגבי תצלומי אותו חתך בסנטר וכד"ר קריספין ראה אותם לראשונה מבלי לדעת באותו זמן באיזה פרשה מדובר הוא אמר לו ברור שזה משונן וד"ר זייצב אמר וואו איך לא ראיתי ואחרי זה הנחה את ד"ר קוטיק לכתוב דברים הפוכים, מה מידת הידיעה שהייתה לך על המקרה ומה מידת מעורבותך בסיפור הזה של ד"ר קריספין , ד"ר קוטיק ביחס לזייצב כשאני משלים את הסיפור שקריספין אמר לקוטיק אל תחתום על חוות דעת ההפוכה שזייצב רוצה שתכתב, מה מידת ידיעתך, מה מידת מעורבותך?

ת : כן, אז קודם כל אני ידעתי על הדבר הזה, אני ידעתי את זה משנת 2014, אני נכנסתי למכון,

כב' הש' א. קולה : בזמן אמת לא ידעת על זה?

העד, ד"ר חן קוגל : לא.

כב' הש' א. קולה : רק בדיעבד ידעת על זה?

העד, ד"ר חן קוגל : ידעתי על זה בשנת 2014 אחרי שנכנסתי למכון לרפואה משפטית כבודו.

עו"ד י. הלוי : מתי נכנסת למכון פיזית בפועל?

העד, ד"ר חן קוגל : 2/7/2013, אני זכיתי במכרז ב- 13/3/2013 ואני נכנסתי למכון ב- 2/6/2013,ואני ידעתי על זה אני חושב אני לא יכול לומר בדיוק אבל מספר חודשים אחר כך אני חושב שזה היה בתחילת שנת 2014 ידעתי על הסיפור הזה שד"ר קריספין סיפר לי עליו , עם ד"ר קוטיק מעולם לא דיברתי על הדבר הזה, לפחות לא באותן שנים, אולי אחר כך זה עלה.

כב' הש' ד. צרפתי : ד"ר קריספין סיפר לך.

העד, ד"ר חן קוגל : ד"ר קריספין סיפר לי על העניין הזה, כן, אחרי שאני הייתי מנהל המכון תקופה, מספר חודשים לפחות.

עו"ד י. הלוי : סיימתי, תודה רבה.

כב' הש' א. קולה : תודה רבה, כן, בבקשה עורכת הדין הר ציון את חוקרת?

עו"ד ש. הר ציון : כן.

העד, ד"ר רון קוגל משיב לשאלות בחקירה נגדית לעו"ד ש. הר ציון :

עו"ד ש. הר ציון : שלום ד"ר קוגל מה שלומך?

העד, ד"ר חן קוגל : נהדר, זה לא כל כך פשוט לבוא לכאן.

ש : גם לי זאת התנסות מוזרה לחקור אותך בחקירה נגדית אבל ננסה לעבור את זה.

ת : נעבור את זה בשלום אני בטוח.

ש : בטוח, חוות דעת הראשונה שאתה מגיש בתיק הזה היא בשנת 2009.

ת : נכון.

ש : העדת ב- 29/10/2009.

ת : אם את אומרת אני סומך שזה נכון.

ש : המסמך הענייני הרלוונטי מבחינתנו יש לנו חוות דעת שאתה עורך ועדות שאתה מעיד, המסמך הבא שאתה מגיש הוא תצהיר במסגרת הליכי ערעור בבית משפט עליון.

ת : כן.

ש : בשנת 2014.

ת : נכון.

ש : ושני המסמכים שהוגשו היום חוות דעת 1 וחוות דעת 2.

ת : כן.

ש : וכל מה שאמרת בחוות הדעת שלך ובעדות שלך ובתצהיר אמת לאמיתה ואתה עומד מאחוריהם.

ת : נכון.

ש : חוות דעת הראשונה שלך מה- 23/8/2009, תאשר.

כב' הש' א. קולה : את רוצה לסמן את זה כת'?

עו"ד ש. הר ציון : כן.

כב' הש' א. קולה : חוות דעתו של ד"ר קוגל מיום 23/8/2009 הוגשה וסומנה ת/483.

עו"ד ש. הר ציון : מאחר וגם אישרת לי אני גם אאשר אתך את העדות שלך מה- 29/10 מהמשפט הראשון.

כב' הש' א. קולה : פרוטוקול עדותו של ד"ר קוגל למיום 29/10/2009 מוגש ומסומן ת/484.

עו"ד ש. הר ציון : אני מגישה את התצהיר.

כב' הש' א. קולה : תצהיר בלי חתימה.

עו"ד ש. הר ציון : נכון, התצהיר שהגיע אלינו חתום הוא באופן כל כך בלתי קריא לכן העדפתי להגיש,

כב' הש' א. קולה : אבל הוא מאשר שזה התצהיר?

עו"ד ש. הר ציון : זה התצהיר.

העד, ד"ר חן קוגל : כן, כן.

כב' הש' א. קולה : טוב, תצהיר של ד"ר קוגל מיום 23/9/2014 שהוגש ללא חתימה אבל העד אישר אותו מוגש ומסומן ת/485.

עו"ד ש. הר ציון : אנחנו מחזיקים כרגע את חוות דעת המומחה הנוכחי וחוות הדעת המומחה הישנה, שאלות על קורות החיים, עבדת כמתמחה במכון בין 1992 – 1996.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

ש : באותם שנים היית גם מפקד יחידת הזיהוי של יחידות הזיהוי הרפואי בצה"ל.

ת : נכון.

ש : בקורות החיים שלך שהגשת ב- 2009 אתה כותב בעצם נציג צה"ל ורופא במרכז הלאומי, יש סיבה למה לא כתוב מתמחה?

ת : כי מה שקורות החיים היו אז השתנו לחלוטין בשנים האחרונות.

ש : לא, זה במכון, זה פרטי.

ת : גם במכון אני כתבתי את החוות הדעת אז באותה צורה שקורות החיים נכתבו במכון כתבתי גם בחברה הפרטית, לאחר מכן כאשר זה השתנה במכון אז אנחנו שינינו את זה גם, בחברה הפרטית כבר לא עבדתי כשזה השתנה במכון, זה השתנה רק כשאני נכנסתי למכון.

ש : אז אתה אומר שזה לא מפליא שנגיד אם רופאים באותה תקופה במכון גם כן לא כתבו שהם מתמחים זה היה מקובל.

ת : לא, אני רק אתקן כי כאן אני כותב בין 1992 ל- 1996 נציג צה"ל ורופא במרכז הלאומי ומ- 1998 אני כותב נציג צה"ל ורופא בכיר במרכז זה ההבדל שכל המתמחים הם רופאים והרופאים המומחים הם רופאים בכירים ולכן זה השוני.

ש : נכון, את המילה מתמחה לא כתבת כי אתה כן כותב אותו עכשיו.

ת : עכשיו שינינו את חוות דעת שלנו בהתאם לנוהג החדש במכון.

ש : וגם רופאים אחרים במכון באותה תקופה לא כתבו בדיוק את המילה מתמחה כי זה היה פחות מקובל.

ת : נכון.

ש : או קיי, למה כתוב פה בפרטי השכלתי בחוות הדעת הראשונה שסיימת בוגר בית ספר לרפואה ב- 86' ובחוות הזאת ד"ר לרפואה ב- 88' מה קורה בשנתיים האלו?

ת : מה שקורה שב- 86' אכן סיימתי את בית ספר לרפואה רק את תעודת הרופא אתה מקבל לאחר מכן שסיימת את הסטז' ואת הסטז' סיימתי ב- 31/12/87 אז את התעודה קיבלנו ב- 1/1/88.

ש : זה שאתה עובד גם כמפקד יחידת הזיהוי או נציג צה"ל וגם מתמחה זה נותן אופי שונה להתמחות שלך מבחינת ההתנסות, כלומר אתה יותר מתעסק בזיהוי וזו ההתמחות?

ת : לא, ההתמחות היא רגילה, אני הייתי איש קבע ואיש צבא והחלק מהמערכת, היום זה כבר לא קיים אבל חלק מהמערכת הרפואית בישראל בנויה על רופאים צבאיים שמושאלים למוסדות רפואיים, פשוט הייתי מושאל למכון לרפואה משפטית והייתי ככל הרופאים שם רק שבין היתר הייתי גם בעל תפקיד צבאי מה שנקרא במינוי משנה.

ש : או קיי, זה לא נתן נפח יותר גדול לדברים שעוסקים בזיהוי לעומת נתיחות משפטיות או שכן?

ת : ברור שהיה מקרה של חייל אז היה עדיף שאני אתעסק אתו.

ש : אתה מספר שבעצם במכון כשהיה מגיע חייל או שעסקו בזיהוי או דברים מהסוג הזה זה היה…

ת : עדיף שאני יעשה אבל זה לא מחייב.

ש : או קיי, אתה מקים את מדן ב- 2005, מדן זה המכון הפרטי.

ת : כן, כן, כשפרשתי מהמכון.

ש : פשוט בקורות החיים אחד אתה כותב 2005 ואחד ב- 2006 רציתי ל הבין.

ת : ב- 2005. איפה כתבתי 2006 יכול להיות שזו טעות.

ש : אם כן אז תתקן זה בקורות חיים המעודכנים כתוב 2006.

ת : או קיי, תודה.

ש : בתקופה שאתה מנהל את מדן אתה כמעט ולא מנתח, אתה בעיקר צופה אם אתה יכול וכותב חוות דעת .

ת : נכון, ובודק חיילים, אני עדיין הייתי אחראי על הבדיקה של הגופות של החיילים.

ש : או קיי, כמו ששמענו פה בעדות הראשית הקצרה שאתה חוזר למכון ב- 2013, המכרז בעצם אתה זוכר בו במרץ 2013, מתי אתה ניגש אליו?

ת : המכרז היה ב- 2012 וזה היה צריך להתרחש בינואר והיה שלג בירושלים אז הוא נדחה אבל אני לא זוכר מתי.

ש : לקראת סוף 2012 אתה נגיש למכרז.

ת : כן.

ש : מרץ 2013 אתה זוכה בו ובעצם נכנס לתפקידך ביוני 2013.

ת : כן.

ש : מה קורה בתקופת הביניים בין מרץ ליוני מבחינת הקשר שלך במכון, הביקורים במכון, הקשר עם רופאים אחרים במכון?

ת : אני לא הסתובבתי במכון, למען האמת היו יחסים לא ממש טובים ביני לבין פרופ' היס, בתקופה שבין הזכייה במכרז אני בטוח לא הגעתי כיוון שאני גם ניתקתי עצמי מכל הפעילות של מדן כלומר אפילו לצפות בנתיחות אז זו הסיבה גם שלא הייתה חפיפה ביני לבין פרופ' היס הוא לא רצה לעשות חפיפה, אני פשוט לא הייתי שם.

כב' הש' א. קולה : באת נכנסת וזהו.

העד, ד"ר חן קוגל : באתי ונכנסתי כן.

כב' הש' א. קולה : כמה זמן היית מחוץ למכון?

עו"ד ש. הר ציון : מ- 2005 עד 2013 נכון?

העד, ד"ר חן קוגל : כן, נכון, מאוגוסט 2005 עד יוני 2013, 8 שנים.

עו"ד ש. הר ציון : מבחינת קשר עם רופאים במכון, קשר מקצועי, הדרכה, התייעצויות, שאלות בתקופה לאורך מ- 2005 עד יוני 2013 באים מדברים אתך, מראים לך דברים?

העד, ד"ר חן קוגל : זה תלוי מי, רופאים שלימדו באונ',

כב' הש' א. קולה : איזו אונ'.

העד, ד"ר חן קוגל : תל אביב, ירושלים, באר שבע, אבל לא כל הרופאים מלמדים, חוץ מזה הייתי מגיע לנתיחות אז הייתי רואה אותם ומדבר אתם או להסתכל בממצאים שהיו במכון זה היה הקשר בעיקר באותה תקופה שלא הייתי.

ש : או קיי, הקשר עם ד"ר קריספין בתקופה הזאת? הוא ממש אמר שהוא זוכר את היום שנכנסת למכון כאיזה יום מאד משמעותי בחייו.

ת : אני שמח לשמוע, העניין הוא שד"ר קריספין היה מרכז הקורס בירושלים בפקולטה לרפואה והיה לי יום לימודים אחד בקורס, זה קורס שהיה מחולק לימים, יום ראשון רפואה משפטית אז אני נפגשתי אתו בקורס הזה וגם הוא היה עוד מתמחה בתקופה הזאת וכאשר הייתי מגיע לצפות בנתיחות אז לפעמים הוא היה מעורב בנתיחה, זה היה הקשר שלי עם ד"ר קריספי דאז.

ש : 20/5/13לא תאריך שמדבר אלייך?

ת : לא.

ש : בסדר, מבחינת תחומי עיסוק של המכון, מבחינת מה שקורה היום, יש באתר של משרד הבריאות המון תחומי עיסוק, רק בכותרות.

ת : יש שלושה תחומים עיקריים, האחד זה טיפול במנוחים בכל הקשור לזיהוי שלהם, חקירה של סיבות מוות ושיוך של ממצאים מהזירה למנוחים, שתיים – בדיקות של אנשים חיים, קורבנות של תקיפה מינית, אנשים חסרי ישע שיש חשש שהתעללו בהם ובדיקה של חשודים, שלישי – בדיקת מסמכים, מה שאנחנו לא רואים אדם לא מת ולא חי אלא לוקחים מסמכים מבית משפט ונותנים חוות דעת על פי מסמך, סך הכל יש כאלפיים גופות בשנה שאנחנו מטפלים בהם, בדרך כלל זה 300 מקרים של בדיקות קליניות ועוד כ700 מקרים של בדיקת מסמכים, כשלושת תיקים בשנה בערך יש לנו. אחד הדברים שאני מתגאה בהם שהורדתי את מספר הנתיחות מאז שנכנסתי למכון לרפואה משפטית וזה כאילו נשמע תמוהה כי מה אני משוגע התשובה שאנחנו נותנים תשובות באמצעים אחרים אם אפשר לעשות את זה לא פולשני, גם הדמיה, גם בדיקות מעבדה שונות ואנחנו פשוט נותנים פתרונות כדי לא להכאיב למשפחות.

ש : מבחינת נתיחות כמה אתה אישית מבצע?

ת : אני אישית מבצע פחות היום מהרופאים האחרים, יוצא לי פעם בשבועיים בערך לרדת למטה לחדר ניתוח בעוד שרופאים אחרים נמצאים פעם בשבוע או פעמיים בשבוע בחדר ניתוח.

ש : מבחינת כתיבה של חוות דעת משפטיות ועדות בבתי משפט יוצא לך פחות גם.

ת : יוצא לי פחות אבל אני חייב להגיד שאת רוב חוות דעת המסמכים במכון אני עושה, מבחינת העדויות זה פחות דרמטי הפער הזה, נכון, אני פחות עוסק בעבודה הרפואית מאשר הרופאים האחרים זה נכון.

ש : אנחנו יודעים שעשית רפורמה גדולה במכון.

ת : תודה על המחמאה.

ש : אני פשוט מנסה הכושר המקצועי בנתיחה אתה הולך פעם בשבועיים בעיקר כדי לשמור על כושר או כי מקרים קשים במיוחד, איך אתה בוחר?

ת : קודם כל אני חולק על הפתיחה של השאלה שלך, הפעילות הכירורגית איננה עיקר העבודה של הרופא המשפטי, העניין הטכני הוא העניין המינורי, העניין העיקרי הוא הפרשנות של הממצאים, כאשר אתה רואה ממצא איך אתה יודע לפרשן אותו ביחס לנתונים שיש לך מהמקרה כולו וזה החוזקה שלו , הנתיחה היא פעולה מאד פשוטה, אין פה תחכום בכלל, זה גם לא השתנה הרבה ב- 200 שנים האחרונות, מה שחשוב זה מה אתה מסיק מהנתונים כאן אני חושב שהניסיון מדבר הרבה ויש לי ניסיון אני לא אומר, יש רופאים משפטיים לא טובים ממני במכון לרפואה משפטית בוודאי אבל יש לי ניסיון רב בעניין הזה.

ש : ראיתי במקרים אחרים שגם אתה העדת שבסוף בסופו של דבר יש בנושאים מסוימים כאלו ואחרים יש עדיפות כמובן לרופא המנתח זה שרואה את הגופה בפועל.

ת : לא בפרשנות, כאשר אתה מדבר על עובדות אין ספק שמי שראה את העובדות במו עיניו ואני לא מדבר על ממצאים מיקרוסקופיים שניתן להגדילם אלא כאשר אתה רואה עובדה במו עינייך בוודאי שמי שראה במו עיניו יש לו יתרון על אדם שרק רואה תמונות, לעומת זאת בפרשנות אין לו שום יתרון.

ש : טוב, אמרת שיש רופאים משפטיים מצוינים, כמה רופאים יש במכון?

ת : זה די מביש, במכון יש כרגע 8 מומחים כולל ד"ר זייצב שנמצא בחופשת מחלה ארוכה מאד.

ש : אז 7 מתפקדים.

ת : 7 מתפקדים כולל אותי, ויש את ד"ר קוטיק שעובד בחצי משרה כי הוא גם רופא משפטי וגם פתולוג, אני רק רוצה לומר שהיחס המקובל בעולם המערבי לרופאים משפטיים יחסית לאוכלוסיה זה רופא משפטי לכל מאה אלף עד מאתיים אלף אנשים ולפי זה בישראל היו צריכים להיות בין 45 ל- 90 מומחים רופאים משפטיים אנחנו שבעה על נפח עבודה לא קטן, זה די מביש.

ש : או קיי, נתחיל להיכנס לתיק שלנו, ראיתי ושמעתי אשמח שתספר לנו קצת אני מבין שאתה והאימא של המנוחה הגברת ראדה בקשר מאד קרוב.

ת : אני לא יכול להגיד מאד קרוב אבל דיברנו, בוודאי.

ש : כן, אתה יכול לומר לי איך נוצר הקשר ומתי?

ת : אני לא כל כך זוכר, אני חושב שזה היה במהלך, אני לא זוכר באמת, אני זוכר שדיברנו בזמן שהיה הסיפור של השערה המפורסמת, אני לא זוכר אם לפני זה היינו בקשר אבל אני חושב שגברת ראדה יכולה להגיד, אני חושב שזה היה בזמן השערה הדי אן איי המיטוכונדריאלי אז גברת ראדה התקשרה אלי ורצתה לדעת יותר פרטים.

ש : או קיי, נפגשת אתה או לא?

ת : אז עוד לא נפגשתי אתה, דיברתי אתה, אבל אני גם נפגשתי אתה כן.

ש : אני אגיד לך למה שאלתי, כשאנחנו פגשנו את גברת ראדה לפני תחילת ההליך הזה היא ביקשה שאתה תצטרך אליה למפגש עם הפרקליטות שהודיעה לה על הגשת כתב אישום המחודשת עוד לפני שהוגש, אז די הופתעתי מהפניה ואמרנו האם דרך עורך דינה האם ד"ר קוגל מוכן לדבר ואמרו לנו שיבדקו ואמרו לנו שיבדקו ואמרו שבוודאי שאתה מוכן לעניין ואתה רוצה בזה.

ת : כן.

ש : למה להיפגש בפרקליטות בפגישה שאנחנו מודיעים למשפחת קורבן על חידוש ההליכים, איך אתה קשור לדבר הזה

ת : כי אני מאד מכבד את גברת ראדה ואני חושב שאם יש לה בקשה אחרי כל האירוע שאנחנו נמצאים בעטיו היום כאן צריך לכבד אותה ואם היא סומכת עלי ומעוניינת בדעתי המקצועית אני אציע את דעתי המקצועית לכל מי שיהיה מוכן לשמוע ואני עושה את זה גם.

ש : זה לא היה מפגש מקצועי, זה היה מפגש אינפורמטיבי, מפגש שהייתי קוראת לו יחסי פרקליטות נפגע עבירה שבאנו והזמנו אותה ורצינו להגיד לה שהחלטנו זה לא הייתה שאלה מקצועית על הפרק, לא נדרשה פה התייעצות של רופא, היה ברור והבהרנו שזו הייתה מטרת המפגש ומכל האנשים בעולם זו הייתה הדרישה שאתה תבוא.

ת : אז קודם כל אם היא מבקשת אז אני אבוא גם אם היא מבקשת שאני סתם אבוא להגיד שלום אני אבוא לא משנה מה, אני מעריך אותה,

ש : אתה מבין למה אמרתי קרוב?

ת : זה לא קרוב, זה קרוב מבחינה נפשית, לא ישבתי אצלה לשתות קפה עדיין, רמז, אבל העניין הוא שבאמת אם היא מבקשת אני בא, אני מדבר על התיק הזה הרבה מאד עם אנשים, כל פעם שואלים אותי על התיק הזה, ההרצאה האחרונה שנתתי ביום ראשון על פתולוגיה של מחלות זיהומיות השאלות ששאלו אותי זה על המקרה של תאיר ראדה.

ש : ממש תיק חייך.

ת : לא תיק חיי לקרוא לזה אבל זה מעניין את הציבור והתפקיד שלי הוא להוציא את האמת המקצועית שלי כלפי מי שרוצה.

ש : אתה גם מרגיש שהיוקרה האישית שלך התחילה להיות סביב הדבר הזה, היוקרה המקצועית.

ת : לא, ממש לא קשור ליוקרה האישית, להפך, אם עכשיו ימצא ממצא שמכוון לכיוון מסוים והוא נכון מבחינה מדעית אני אעמוד מאחוריו.

ש : אתה אובייקטיבי.

ת : אני אובייקטיבי, כן.

ש : אתה בא עם האמת המקצועית שלך הא ותו לא.

ת : נכון.

ש : תראה, לאורך ההליך עלה השם שלך פה לא מעט, אנחנו צוות התביעה לא התנגדנו שתבוא ותכתוב חוות דעת בתיק אבל יש לך הסכם ניגוד עניינים.

ת : נכון.

ש : להעיד, לכתוב חוות דעת עומד בסתירה מוחלטת להסכם ניגוד העניינים, אתה מסכים אתי.

ת : נכון.

ש : ולכן אמרנו שאנחנו מבקשים אישור של היועמ"ש מכיר יודע.

ת : אני יודע שהיא נתנה אישור.

ש : או קיי, אני חייבת להגיד שמצד שני בית משפט מאד רוצה לשמוע דווקא אותך, היו אמירות מאד ברורות של בית משפט כלפייך , ואמרו שאתה הרופא הכי טוב, שחוששים שאתה תגיד, שמעת על זה?

כב' הש' א. קולה : שמעת אותנו פעם אומרים שהוא הרופא הכי טוב גברתי?

עו"ד ש. הר ציון : כן, יש את זה.

כב' הש' א. קולה : שהוא לא בא להטעות אותנו, אנחנו לא מחלקים ציונים לרופאים, גברתי תדייק את השאלה,

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : אמרנו שאנחנו לא מעלים בדעתו שהוא בא להטעות מישהו, אמרנו יכול להיות שהוא טועה, יכול להיות שהוא…

עו"ד ש. הר ציון : לא באת להטעות בכוונה את בית משפט לא זה ולא אף בית משפט.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

ש : כמו שאמר בית משפט יכול להיות שלפעמים טועים, גם אנחנו טועים, גם אתה טועה.

ת : אין לי ספק שאני טעיתי אין לי ספק בכלל.

ש : או קיי, זה אירוע מביך קצת, לא נוח שתביעה חוקרת נגדית בהקשר הזה בטח במעמדך היום והכל ואני אגיד לך שלאור הסכם ניגוד העניינים ולאור העובדה שחוות הדעת העיקרית שיש לנו כאן היום מטעם התביעה היא של הרופא שניתח מטעם המכון שהוא עדיין עובד של המכון לא רצינו להציג מצג כזה של אחד חמול השני ולכן התביעה הציעה לנאשם לשכור רופא משפטי לבחירתו מהעולם את מי שירצה בעולם, בלי שום שיקול תקציבי אנחנו נממן הכל כדי שלא נצטרך לעמוד במצב הזה שאנחנו צריכים להתעמת מולך, האם אתה מכיר את הדבר הזה?

כב' הש' א. קולה : לא הבנתי את השאלה.

עו"ד ש. הר ציון : האם אתה מכיר את ההצעה של המדינה לנאשם לשכור לשירותו רופא משפטי לבחירתו כדי שיכתוב את חוות דעת המשפטית מטעמו.

עו"ד י. הלוי : אני מתנגד לשאלה.

כב' הש' א. קולה : כן עורך דין הלוי.

עו"ד י. הלוי : אני מתנגד לשאלה מטעם של חוסר רלוונטיות.

כב' הש' א. קולה : זה מפלטו האחרון של סניגור חוסר רלוונטיות, חקירה נגדית תן לה אל תפריע לה.

עו"ד י. הלוי : מה שכבודו אומר.

כב' הש' ד. צרפתי : האם אתה מכיר את ההצעה הזאת?

העד, ד"ר חן קוגל : אני מכיר את ההצעה כי אני עזרתי לה הרי כאשר כבוד השופט מלצר החליט שאני לא אתן חוות דעת בתיק הזה נתבקשתי לתת שמות של 4 מומחים מהעולם והעברתי, אני רק רוצה לומר שמבחינתנו אין שום בעיה שאנחנו נסתור את דעתו זה של זה אני לא רואה בזה בעיה, אני חושב שכאשר רופא אומר לי דבר אחר ממה שאני חושב זה טוב, זה מפרה ואנחנו מעודדים את זה וזה חשוב מאד שאנשים יגידו דברים אחרים כשיש מונופול של מכון אחד לרפואה משפטית לא ייתכן שתהיה גם רק דעה אחת אז לכן חשוב מאד ואני לא מתנגד להעיד דעתו של עד אחר במכון זה אפילו חשוב ואני הצעתי את זה ליועמ"ש לממשלה שיהיה אצלנו סקשן של סניגוריה של היפכה מסתברא לצערי הצעתי לא התקבלה.

עו"ד ש. הר ציון : תסכים אתי שזה ראש המכון ואחד כפוף לשני יכולה להיות טיפה בעייתית.

כב' הש' א. קולה : טוב מה את רוצה ממנו.

עו"ד ש. הר ציון : לא, אני רק שואלת בתור ראש המכון.

כב' הש' א. קולה : זה תגידי לנו אחר כך אבל מה את רוצה ממנו?

העד, ד"ר חן קוגל : אני לא עושה את החשבונות האלה, ההפך, אני אוהב שנותנים לי לחשוב מחדש על מה שאני החלטתי זה טוב.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי, בסדר, אתה הצעת 4 שמות והעברת אותם לסניגוריה.

עו"ד י. הלוי : עבר דרך הפרקליטות.

העד, ד"ר חן קוגל : כן, כן.

עו"ד ש. הר ציון : ובסוף התעקשו דווקא עלייך אתה יודע למה?

העד, ד"ר חן קוגל : לא.

עו"ד י. הלוי : מה אם אין לי כסף, מה אם אין לי שקל, מה את רוצה?

כב' הש' א. קולה : רק שנייה, רגע עורך דין הלוי, לא הבנתי איפה התעקשו דווקא עליו?

עו"ד ש. הר ציון : הצענו גם וגם, הצענו בכל מקרה גם בעליון גם בהליך הזה כל רופא בעולם לבחירת ההגנה במימון שלם של המדינה בלי שום שיקולי תקציב הצענו להגנה לקחת חוות דעת עדכנית ממנו השאלה שלי אם אתה יודע למה דווקא אלייך ואמרת שאתה לא יודע.

עו"ד י. הלוי : אני יכול לענות.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי.

עו"ד י. הלוי : ראיתי הצעה מקוונת, אמרתי מנהל המכון אני רוצה אותו שאתם לא תסתירו אותו.

כב' הש' א. קולה : עורך דין הלוי אתה יכול להפסיק להפריע?

עו"ד י. הלוי : אין בעיות, הנה התשובה.

כב' הש' א. קולה : זה מיותר, זה מפריע לנו.

עו"ד י. הלוי : ואתם החבאתם ולא רציתם.

כב' הש' א. קולה : עורך דין הלוי די.

עו"ד ש. הר ציון : הרופאים שאתה נתת את שמם הם רופאים בעלי שם מקצועי מאד שהאמת אובייקטיבית לפניהם ברמה המקצועית היו מגיעים כנראה לאותן תוצאות שאתה אמרת.

העד, ד"ר חן קוגל : אני מניח אני לא יכול לדעת, רופאים בעלי שם כולם כן.

כב' הש' א. קולה : או קיי.

עו"ד ש. הר ציון : אתה מעיד פה בעצם היום כעד הגנה, אמנם בתפקידך כראש המכון אבל לגמרי מטעם ההגנה, שאלות שעברו להגנה, חוות דעת של ההגנה אבל אתה עדיין מחויב לאמות המידה הבסיסיות הכלליות שהצבת כראש המכון כסטנדרט עבודה אני מניחה.

העד, ד"ר חן קוגל : אמות המידה לא משתנות בהתאם למי ייעזר בחוות הדעת שלנו, גם חוות דעת שלנו לא מיועדת להגנה או לתביעה, חוות דעת עומדת בפני עצמה, אם היא נוחה לתביעה יוגש כתב אישום ונהיה עדי תביעה ואם היא נוחה להגנה אז כנראה לא יוגש כתב אישום ולכן אנחנו לא נופיע, זה עומד בפני עצמו, הייתי נותן את אותה חוות דעת אם היית מבקשת אותה.

ש : אמרת פה שהיו מקרים שהיית, אתה זוכר מקרה ספציפי שאתה אומר וואו אני זוכר שטעיתי?

ת : אני יכול להגיד על טעויות או אי התחשבות בנתונים, כן, בהחלט, היו מקרים אני יכול לספר.

ש : לא צריך, אתה יכול להגיד טעיתי אחר כך כשהציגו לי מסמך פקחו עיני.

ת : כן, בוודאי.

ש : בסדר גמור,

ת : אני גם הודיתי בזה, אני לא מתכחש.

ש : אנחנו יכולים להיות שבאף אחד מהמקרים לא עיוות נתונים,

ת : נכון.

ש : לא הסתרת מידע.

ת : נכון.

ש : לא מקובל גם להעלות תזות חסרות שחר וסיכוי זה לא מקובל.

ת : ברור.

ש : ואתה מאד מקפיד לקרוא את כל החומר הרלוונטי לפני שאתה כותב.

ת : נכון.

ש : במסגרת ההכנה לך לעדות יצא לך לשוחח עם עורך דין הלוי על הפסיקה שהייתה שהתייחסה אלייך בעבר, על ביקורות שבית משפט ביקרו וכדומה?

ת : לא, לא יצא לי.

ש : לא עניין אותו, לא הצגת לו, לא רצית?

עו"ד י. הלוי : לא, לא עלה לי בראש.

ת : בתי משפט כמו על כל אחד מעבירים ביקורת, אנחנו יודעים על הביקורת לדוגמה שהעבירו לדוגמה על עמיתתי מאיה פורמן, כשאתה עומד על דוכן העדים אז הגלימה הזו של אליהו הנביא שאתה רכשת בעמל רב בבית הספר לרפואה מופשטת ממך, אתה עומד מושא לביקורת ואומרים לך שאתה לא מקצועי, לא יודע כלום וכל המוניטין המקצועי שלך עומד פה על הפרק להבדיל מהפרקליטים שהם לא מסתכנים בשום דבר כאשר הם עומדים שם, לכן אין ספק שמדי פעם הצליחו לשכנע את בית המשפט שאני טועה או שאני לא בסדר, אנחנו צריכים לחיות עם זה בשלום כי אנחנו לא צד בעניין הזה גם אם אני חושב שהביקורת איננה מוצדקת אינני יכול לעתור ולהגיד נעשה לי עוול, אז כן גם עלי יש ביקורת, לפעמים היא מוצדקת ולפעמים לא.

ש : תראה ד"ר קוגל אני מתייחסת לביקורת, אני קראתי את הפסיקה לקראת המפגש שלנו היום כדי להבין, לא התייחסתי למקומות שבהם בית משפט אומר עדיפה חוות דעתו של כזה או מישהו אחר, אני יכולה להגיד לך שקו שעלה משורה לא קצרה של פסקי דין היו שכשאתה מעיד כעד הגנה בתקופה שאתה מעיד כעד הגנה בדיוק כמו שאתה היום עולה שאין לך בעיה לעוות נתונים, שאין לך בעיה להסתיר מידע, שאין לך בעיה להעלות תזות חסרות שחר וסיכוי, אין לך בעיה לא לקרוא חומר חקירה, להתייחס רק לחלק מהם באופן מניפולטיבי, זה דפוס העבודה שלך כשאתה מגיע כמומחה הגנה?

ת : לא, זה לא דפוס העבודה שלי כלל וכלל, את יכולה להביא כמובן פסיקה, יש גם תשובות לדברים האלו, לדוגמה בפסק דין אחד שבו יצאתי לא טוב, פסק דין של השופטת גנות אולי שאלו אותה בריאיון הפקידה יש פסיקה שאת מצטערת עליה בתאריך 30/6 השנה היא דיברה על הפסיקה הזאת.

ש : העד מקריא ממשהו שכתוב.

ת : כן, כן, ברור, כי לפני זה הסתכלתי כי חשבתי שזה ילך למקומות כאלו.

(הדוברים מדברים יחדיו)

ת : לא גמרתי את התשובה.

כב' הש' ד. צרפתי : תאפשרי לו להשלים תשובה.

כב' הש' א. קולה : תאפשרי לו.

העד, ד"ר חן קוגל : כן, אז אני חשבתי שאנחנו לא נדבר על חוות דעת שלי אלא נחפש דברים שונים, אני מקווה שביום שהגעתי למכון לרפואה משפטית פתאום נהייתי טהור, אני אספר משהו חשוד, עד שהגעתי לחברה הפרטית שלי הייתי בטוח שאני הרופא המשפטי הכי טוב בעולם, קיבלו 100 אחוז מחוות הדעת שלי, מעולם חוות דעת שלי לא נדחתה, עברתי לחברה הפרטית כתבתי חוות דעת הרבה יותר טובות ולקחתי רק מקרים שאני מאמין בהם, לא לקחתי אף מקרה שאני לא מאמין בו, קיבלו כעשרה אחוז מחוות הדעת שלי ושאר הפעמים גלגלו אותי מכל המקומות, חזרתי למכון לרפואה משפטית מקבלים כמעט את כל חוות דעת שלי, אני אומר לרופאים שלי זה בכלל לא חשוב, חשוב מה שאתם כותבים ומאיפה אתם באים, יש למכון כוח עצום, אני באתי למכון לרפואה משפטית התביעה משבחת אותי בפני בתי המשפטית ואומרת כמה אני ישר ותקבלו את חוות דעת שלו, כשלא הייתי במכון לרפואה משפטית גידפתם אותי, קיללתם אותי, עשיתם לי את המוות ועכשיו אני שוב במכון לרפואה משפטית אבל אני מעיד מטעם ההגנה אז עוד פעם אני לא אמין, אז מה לעשות אני שואל אותך אם חוות דעת שמונחות על שולחני? אתם טוענים שאני לא אמין? מה לעשות עם חוות דעת שכתבתי עבורכם? אולי כדאי להגיד את זה גם במשפטים שאני עובד עבור התביעה, כאשר אני עם ההגנה אז אני שקרן וכאשר אני עם התביעה אז אני דובר אמת וישר ודרכי היא כזאת, אני אומר לך שאני ישר בכל המקרים גם אם הייתה איזושהי ביקורת של בתי המשפט זה קורה לכל עד מומחה.

עו"ד ש. הר ציון : אני חושבת שיש לך מי שמשלם יש לך תוצאה נדרשת, כשיש לך אדם ספציפי שבא אלייך עם תוצאה נדרשת אתה יודע בדיוק מה לכתוב, אתה מכוון את התוצאה שלך וככה זה כשאתה מעיד מטעם ההגנה ולכן אין חולק שכשאתה מעיד,

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד ש. הר ציון : וואו, זה הכי קשה.

כב' הש' א. קולה : זו אמירה קשה מה שגברתי אומרת זה ברור לך.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר, אני לא מטיחה בה, אני מטיחה בעד.

כב' הש' א. קולה : ברור, זה דו שיח אחר, זה משהו אחר, גברתי מטיחה אמירות שהן לגיטימיות אבל ברור שהן…

עו"ד ש. הר ציון : הן אמירות קשות, אני אומרת לך שכשאתה מעיד מטעם ההגנה אתה עונה לתוצאות המזמין, אני אתחיל לעבור אתך על פסקי דין ואז נדבר.

העד, ד"ר חן קוגל : לא, אנחנו נדבר עכשיו, אנחנו נדבר כשאת מטיחה בי דברים כאלה אז אני אדבר, אין לזה שום קשר, אף אחד פה באולם הזה לא עובד בהתנדבות, רק העד שעובד מטעם ההגנה עובד בהתנדבות, גם עכשיו אני לא מקבל שום כסף, אני עובד מדינה ועצם הטענה היא טענה שכל אחד יהרוס את המוניטין המקצועי שלו בשביל לבוא ולתת איזושהי חוות דעת .

כב' הש' א. קולה : היא אומרת אדוני שהיה עד מטעם ההגנה אז אדוני כתב מה שההגנה רצתה לשמוע, זו הטענה שהיא אומרת.

העד, ד"ר חן קוגל : אני אומר שזה קשקוש משום שכאשר הגיעו אלי עורכי דין כשעבדתי עם ההגנה אז רק 5 אחוז מהמקרים הבשילו לכדי חוות דעת , בין 5 ל- 10 אחוז הבשילו, ברוב המקרים אני אמרתי אני מסכים עם הצד השני בחלק שלא הסכמתי עם הצד השני אמרתי אני יכול לתת לכם ייעוץ אבל חוות דעת לא תעלה הרבה ולא תשנה הרבה ורק ב- 5 אחוז מהמקרים אני נתתי חוות דעת , זאת אומרת שאם הייתי תאב בצע כמו שגברתי טוענת ומשנה את דעתי אז אני הייתי בוודאי עושה הרבה יותר כסף ממה שעשיתי והיום הייתי יושב באיי בהמה וצוחק על כולם, אבל לא, אני נתתי חוות דעת רק למה שאני האמנתי בו, דרך אגב אני חייב לומר את זה שכאשר אני העדתי מטעם ההגנה מעולם לא באו ואמרו לי תשמע אמרו עלייך ככה ואמרו עלייך ככה, המקום היחיד שבו מתחילים להגיד לך,

כב' הש' א. קולה : כשהעדת מטעם התביעה לא מטעם ההגנה.

העד, ד"ר חן קוגל : לא, לא, מטעם התביעה בעבר.

כב' הש' א. קולה : בעבר.

העד, ד"ר חן קוגל : אבל גם כשהעדתי מטעם ההגנה רק הפרקליטות כך מתנהגת, אני חושב שהגעתי לפה לא להתנגח אתך אלא כדי לדבר על חוות דעת באופן מקצועי וכך אני מלמד גם את הרופאים שלי, אבל אם את רוצה להתנגח אנחנו נתנגח גם לי יש הרבה מאד מה להגיד על ההתנהגות שלכם בתיק הזה.

כב' הש' א. קולה : השאלה אם ההמשך בכיוון הזה יהיה לתפארת מדינת ישראל? זו השאלה, האיש עומד בשלו, יש ביניכם וויכוחים כאלו ואחרים השאלה אם זה המקום פה באולם שלנו עכשיו לכבס את הכביסה המלוכלכת הזאת זו השאלה, לא הגיעה העת לעבוד לחוות הדעות לגופן?

עו"ד ש. הר ציון : איך כבודכם אחרי שעד שכבודכם אמרו הכי טוב,

עו"ד י. הלוי : נו די כבר עם זה.

כב' הש' א. קולה : לא אמרנו הכי טוב.

עו"ד ש. הר ציון : אני אראה לכם.

כב' הש' א. קולה : לא גברתי.

כב' הש' ד. צרפתי : הוא לא מטעה, לא האמנו שהוא בא לפה להטעות.

עו"ד ש. הר ציון : אתם חושבים שהוא לא מטעה שאני אראה לכם שבתי משפט קבעו עליו שהוא מנטעה בכוונה?

כב' הש' א. קולה : אני רוצה לעשות רגע הפסקה, האם גברתי רוצה להמשיך בכיוון הזה? אנחנו ניתן לגברתי לא מפריע לגברתי, אומרים לגברתי בזהירות המתבקשת יש לזה השלכות רוחב ענקיות, ענקיות, האיש אומר לך רגע אם אני חייב להזכיר, עת להזכיר לגרסתך ואני אומר את זה בצורה בוטה אז אני גם כשאני עד תביעה העד להזכיר, מה תעשו? כל חוות דעת שלו תזרקו לפח מה תעשו עכשיו?

עו"ד ש. הר ציון : נעשה מה שאנחנו חושבים לעשות, אני חושבת שהעד הזה לקחנו את זה בחשבון, הדברים נשקלו ברמות הגבוהות ביותר, זאת הדרך המקצועית שלנו להסביר לבית משפט.

כב' הש' ד. צרפתי : גברתי, אנחנו לא נפריע אבל צריך לשמור על איזשהו יחס ולהגיע מתישהו לחוות הדעת.

עו"ד ש. הר ציון : מבטיחה שאני אגיע לחוות הדעת.

כב' הש' ד. צרפתי : זה הכל.

עו"ד ש. הר ציון : יש לנו עוד כמה תחנות בדרך רגע לפני חוות דעת אבל גם זו תחנה מאד חשובה.

כב' הש' א. קולה : בסדר, גברתי זוכרת את לוח הזמנים, היום עד 8 בערב מסיימים.

עו"ד ש. הר ציון : חשוב לי להגיד לבית משפט דבר כזה, הדרך היחידה של בתי המשפט וקטונתי כדי להסביר את זה לבתי המשפט בין שתי חוות דעת מקצועיות היא להעריך את המקצועיות של המומחה, את האינטגריטי שלו, את דרכי העבודה שלו.

עו"ד י. הלוי : הבאת את זייצב.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד י. הלוי : צבועים, איזה דיבורים, צבועים.

כב' הש' א. קולה : גברתי שכנעה אותנו, גברתי תמשיך בחקירה הנגדית.

גב' ראדה : החלקים של הבת שלי בשקית, אותם רופאים שאתם הבאתם את החלקים של הבת שלי בשקית אחרי 10 שנים תתביישו לכם.

עו"ד ש. הר ציון : עוד דבר אני מבקשת, אומר פה ד"ר קוגל הנכבד שיש לו מה להגיד עלינו, אני לא עומדת למשפט היום, הפרקליטות לא עומדת למשפט היום.

כב' הש' א. קולה : גם הוא לא עומד למשפט.

עו"ד ש. הר ציון : גם הוא לא עומד למשפט.

כב' הש' א. קולה : גם הוא לא עומד למשפט גברתי.

עו"ד ש. הר ציון : אני לא מעמידה אותו למשפט, אני מציגה לו התייחסות של בתי משפט.

כב' הש' ד. צרפתי : זו התשובה שלו, את רוצה להציג אותו X הוא אומר כחלק מהתשובה שלי אני אתייחס.

עו"ד ש. הר ציון : זה בדיוק החלק הבא של החקירה שלי.

כב' הש' ד. צרפתי : אנחנו חושבים שזה צריך להיות בקונטקסט רלוונטי בסדר אבל זה לא יכול לקחת את כל היום.

עו"ד ש. הר ציון : לא ייקח את כל היום.

כב' הש' א. קולה : אפילו לא חצי יום, שום דבר באופן אישי כנגדך כמובן.

עו"ד ש. הר ציון : שום דבר. נתחיל בתיק פלילי 11704 מדינת ישראל נגד קים וולדימיר, בית משפט מחוזי תל אביב, כבוד השופט טל אמסטרדם ז"ל ולבהר שרון, אני אגיד רק בשורה אחת,

עו"ד י. הלוי : אל תזכירי לי.

עו"ד ש. הר ציון : אני אגיד רק בשורה אחת, מדובר בתיק של אדם שהורשע, נאשם שהורשע בהריגת אשתו.

העד, ד"ר חן קוגל : זוכר את התיק, אני מדבר עליו בהרצאותיי, בהרצאה שקוראים לה כלי בידי התביעה, איך המכון שירת את התביעה במשך הרבה שנים, שם אני מדבר על התיק הזה.

ש : יופי.

ת : יופי גדול.

ש : הנאשם גרם לשברים בגולגולת של המנוחה שהייתה תחת צו הגנה בתקופה ההיא, הוא השתחרר ממאסר ובעצם הואשם ברציחתה ובסוף הורשע בהריגתה לאור הנסיבות, מי שעשה את הנתיחה אתה זוכר?

ת : נדמה לי ד"ר נחמן.

ש : נכון מאד, הוא קבע שהיו ממצאים של דימומים מלבניים בשכבה הפנימית של הקרקפת באזור המצחי קודקודי.

ת : אני כבר לא זוכר את זה אבל אם את אומרת אני מניח שהפעם את אומרת דברים נכונים.

ש : כמו כן מצאו שברים בצד הגולגולת כך קראתי.

ת : זה אני חושב שאת טועה.

ש : אפנה לעמוד 19 להכרעת הדין, אני מגישה לבית משפט את העמוד הראשון,

עו"ד י. הלוי : רק שתדעי שחלק מההרכב ישן בתיק רצח שלי, אתם יודעים שאני לא משקר, ישן, ההרכב הזה, משהו מזעזע.

כב' הש' א. קולה : את הפגם הזה בי עוד לא מצאו נכון?

עו"ד י. הלוי : נכון.

כב' הש' א. קולה : יופי, נתקדם.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד י. הלוי : ישן בתיק רצח, חלק מההרכב.

עו"ד ש. הר ציון : אני מגישה,

עו"ד י. הלוי : כן, אלוהים עדי.

כב' הש' א. קולה : עורך דין הלוי אני באמת לא רוצה להפעיל את נשק יום הדין אבל אדוני באמת מותח את החבל, חבל.

עו"ד י. הלוי : או קיי.

עו"ד ש. הר ציון : אני רק אסביר לבית המשפט כדי לא להגיש פסקי דין עצומים כולל ערעורים בעליון וכדומה, אני מגישה רק את העמוד הראשון ואז את העמודים הספציפיים אליהם אני מתייחסת, אני מגישה עמודים מתוך הכרעת הדין בתפ"ח 1177 מחוזי תל אביב הרכב כבוד השופט טל אמסטרדם ולבהר שרון בעניין קים וולדימיר

כב' הש' א. קולה : הוגש וסומן ת/486.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי, מנגנון החבלה שנקבע בפסק הדין על ידי ד"ר נחמן היה על ידי חבלה בחפץ כהה או בהטחת הראש במשקוף הדלת, עמוד 42 שורות 15-16, הנאשם טען בחקירה שלו שהמוות של המנוחה נגרם מנפילה לאחור ואתה באים אלייך אחרי שהוא מוסר את הגרסה שלו מבקשים ממך חוות דעת ואתה קובע שהפגיעות אצלה בגולגולת מתיישבות עם נפילה ואף ציינת בחוות הדעת שהערכה המקצועית שלך שהממצאים בגולגולת מתיישבים יותר עם שבר מנפילה יותר מאשר פגיעה של חפץ בראש, זה נכון?

העד, ד"ר חן קוגל : תני לי את חוות דעת עכשיו אני כבר לא סומך עלייך.

ש : אני לא קוראת את חוות דעת אני רק מפסקי דין.

ת : אז אני לא יכול לאשר ולא להכחיש.

ש : בסדר, מפנה את בית המשפט לעמוד 30 להכרעת הדין, אני אגיד לך מה אומר עלייך בית המשפט בעמוד 31,

ת : אני זוכר את המקרה ותכף אני אספר עליו.

ש : בסדר, מה שאומר בית משפט, לתימוכין בטענתו בדבר ששבר בגולגולת נגרם מנפילה עצמונית הציג ד"ר קוגל מקרה שהוגדר על ידו מאד מפורסם ומתוקשר,

עו"ד י. הלוי : איך הוא זכה במכרז עם כל פסקי הדין האלו.

כב' הש' א. קולה : עורך דין הלוי באמת.

העד, ד"ר חן קוגל : אני יודע להתמודד, תעזוב, תעזוב.

כב' הש' ד. צרפתי : עורך דין הלוי היום זה יום שאתה חייב לקבל הוצאות אם זה ימשיך.

כב' הש' א. קולה : באמת, יש פה בית דין לעבודה בקומה למטה לך תשאל איך הוא זכה במכרז, עזוב אותנו.

העד, ד"ר חן קוגל : תעזוב, הרימו לי להנחתה, תעזוב.

כב' הש' א. קולה : הוא מסתדר יפה.

עו"ד ש. הר ציון : לתימוכין בטענתו של ד"ר קוגל הוא ציין מקרה שהוגדר על ידו מאד מפורסם ומתוקשר לגביו הוא כתב בזמנו חוות דעת לפיה לטענתו אדם בריא לחלוטין בן 28 נפל לאחור באופן עצמוני ממקום עמידתו ומותו נגרם מדימומים במוח עקב שברים בגולגולת, בא כוח המאשימה טרח ומצא את חוות דעת אליה התייחסת ד"ר קוגל והגיש אותה לבית משפט, בפועל הסתבר שמדובר באדם בן 58 ולא בן 28 שלא היה בריא כלל ועיקר, דבר שהפחית מיציבותו וכנראה עצב שבץ מוחי נפל לאחור, עוד צוין בחוות הדעת כי נפילתו הייתה על רקע קטטה, זאת ועוד במכתב שכתב ד"ר קוגל לפרקליטות הועלתה אפשרות שאותו המנוח נפל עקב דחיפה, להזכירנו בבית משפט הוא אמר שמדובר בנפילה עצמונית, ואז ממסך נוסף שערך ד"ר היס בקשר לאותו מקרה לא נשללה אפשרות שהנפילה נגרמה עקב דחיפה, עיננו רואות כי מקרה הדגל אליו התייחס ד"ר קוגל על פי זיכרונו כתימוכין מסקנתו בגלל סיבת המוות של קטיה מהווה משענת קנה רצוץ, אז מה אתה אומר אתה מעוות נתונים או לא מעוות נתונים?

העד, ד"ר חן קוגל : לא מעוות נתונים.

ש : או קיי.

ת : לגבי המקרה הזה אני מביא אותו כמקרה לדוגמה בהרצאה, מדוע? מכיוון שפעם המכון לרפואה משפטית המכון היחיד בעולם הייתה אסכולה של איש אחד שטוען שנפילה מגובה עמידה,

(הדוברים מדברים יחדיו)

ת : אני עונה, גברתי זה לא מנומס, זה לא מנומס לצעוק ככה באמצע.

כב' הש' א. קולה : זה הקו, את חייבת לתת לו תשובה מלאה, אין מה לעשות.

עו"ד ש. הר ציון : אנחנו עוד לא מדברים על המקרה, אנחנו מדברים על דוגמה שהוא נתן בתוך המקרה.

כב' הש' א. קולה : הוא רוצה לענות בדרכו שלו.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר גמור, בריחה זה בסדר זה גם תשובה.

העד, ד"ר חן קוגל : אני אענה כמו שאני חושב, את יכולה לשאול מה שאת רוצה לשאול ואני אענה איך שאני חושב לענות.

ש : אתה רק בורח מהשאלה.

ת : אני לא בורח, את יכולה לסמוך עלי שאני לא אברח מהשאלה, הייתה אסכולה במכון לרפואה משפטית, אסכולה של איש אחד, אף אחד בעולם לא חשב כך שאדם שנופל מגובה עמידה לא יכול לשבור את הגולגולת שלו, למה? כי נפילה מגובה עמידה לא שוברת את הגולגולת, זו הייתה מהות המחלוקת, דרך אגב תיק דומה ואני זוכר היטב היה כאן אצל השופט ג'ורג' אזולאי שאני העדתי עליו לפני המקרה הזה והשופט גורג' אזולאי זיכה בסופו של דבר בדיוק מאותם טיעונים ושם טענה המדינה לא יכול להיות שהיא נפלה בגלל שיש לה שבר בגולגולת ושבר לא נגרם מנפילה, זה היה המהות, נכון, בדוגמה שהבאתי אני טעיתי חשבתי שהבן אדם בן 28 והוא היה בן 58, דחיפה או נפילה עצמונית איננה משנה לצורך העניין הזה, איך אני מדבר על זה בהרצאות כי אני מדבר על זה דוגמה למקרה אחר, אותו מכון לרפואה משפטית שאמר תמיד שנפילה לא יכולה לגרום לשבר, נפילה מגובה עמידה, אמר במקרה אחר דומה עם אדם באותו גיל כמעט שהיו לו 4 שברים בגולגולת שזה נגרם מנפילה פשוטה ועצמונית ואולי סיבת המוות אינה קשורה, למה המקרה הזה הוא שונה? מה פתאום המכון נהיה אז סנגוריאלי כיוון שהאיש נפגע על ידי שוטרים ואז כששוטרים מפילים מישהו על הרצפה ויש לו 4 שברים זה בסדר זה יכול להיגרם מנפילה עצמונית אבל כשאדם נופל מעצמו זה לא יכול להיות, אז אני אומר בית המשפט פה לדעתי לא עשה עמי חסד אבל לא קרה שום דבר וזה נכון.

כב' הש' א. קולה : אבל איך הגעת מ- 28 ל- 58?

העד, ד"ר חן קוגל : טעות שעשיתי בתום לב, זה עדיין נפילה מגובה עמידה.

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : זה גובה נפילה.

עו"ד ש. הר ציון : אני מנסה להבין למה להטעות את בית משפט, זו השאלה.

כב' הש' א. קולה : טוב.

עו"ד ש. הר ציון : לברוח מתשובה זו גם תשובה כי כשאני שואלת אותך למה לעוות נתון מול בית משפט ולהגיד אני זוכר מקרה 28 בריא נפל נפילה עצמונית ואז כשבודקים אותך בבדיקה אדם מבוגר חולני בדחיפה אז אתה עומד מול בית משפט ומטעה כמו שאתה מספר פה סיפורים שאני לא יכולה לבדוק ואני לא אלך לבדוק הדיון היום מסתיים.

העד, ד"ר חן קוגל : את יכולה כמו שבדקו אז.

ש : אבל אז נתנו יום בין הדיונים פה לא, אז אני לא אלך לבדוק כל דבר שלך ולכן אני כבר אומרת לבית משפט קחו בעירבון מוגבל את הדוגמאות כי אחר כך אנחנו נבדוק ויכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

ת : האם לכתוב בחוות הדעת שלי עכשיו כל פעם שאני מוציא מהמכון את הרפרנס הזה שלך? כי אני אומר לך שאני לא מרגיש נוח לתת חוות דעת לתביעה, אם תביעה שדורשת מבית המשפט להאמין לי בעשרות מקרים מדי שנה פתאום אומרת שאני מטעה ואני שקרן וכל זה,

ש : אבל זה לא התביעה, זה בית משפט אומר לא אני.

ת : את התביעה של מדינת ישראל, נדמה לי שפרקליט המדינה אמר באילת לא מזמן להגביר את אמון הציבור במערכת המשפטית, כך את מגבירה את אמון הציבור.

ש : נכון, אני מגבירה את אמון הציבור שלמדינה לא יהיה (לא ברור) מאיש לא בין אם זה רופא מהמכון או רופא מבחוץ.

ת : כל הכבוד.

ש : התביעה האמת מעניינת אותה ורופא יהא אשר יהא מטעה את בית המשפט עובדות יבוא בפני בית המשפט.

ת : מה שאת מנסה פה זה להפחיד אותי, ואת לא מפחידה אותי.

ש : אני לא מפחידה אותי.

ת : את מנסה להלך עלי אימים זה מה שאת מנסה לעשות.

ש : אני מציגה לבית משפט עובדות כהוויינתן.

ת : זה מה שאת מנסה לעשות.

ש : באותו תיק קבעת שיש אפשרות שהמנוחה נטלה כדורים שהם אלו שגרמו לה לסחרחורות והביאו לנפילה שלה.

ת : אני לא זוכר שקבעתי את זה.

ש : אני אפנה את בית המשפט לעמוד 33 בהכרעת הדין, אבל אז הציגו לך שהיא בכלל לא נטלה כדורים שעשויים להשפיע על שיווי המשקל שלה ואז אמרת אז אפשר להתעלם מזה, אתה זורק משהו ואפשר להתעלם מזה.

ת : זה לא נכון מה שאת אומרת מכיוון שאם ברשימת התרופות שלה היו תרופות שהיא נטלה ועשויות לגרום לסחרחורות אני מציין את זה, אם מסתבר שהיא לא נטלה את אותן תרופות הרי שזה לא רלוונטי בכלל.

ש : יופי, אתה לא בדקת אם היא לוקחת תרופות.

ת : אני לא יודע אם היא לקחה תרופות או לא, אני מסתכל בתיק הרפואי ורואה אם נרשמו לה תרופות, אינני יודע אם פרקטית היא לקחה אותן.

ש : כשאמרו לך היא בעצם לא לקחה אז אמרת אני חוזר בי מהאמירה הזאת.

ת : ברור, מה את רוצה שאני אגיד למרות שהיא לא לקחה את התרופות אז הייתה לה סחרחורת מהתרופות?

ש : אז למה אתה כותב את זה, זו תזה חסרת שחר, אולי היא קפצה מהחלון אם לא אז לא.

ת : אולי רוכסן עשה את החתך המשונן זו תזה חסרת שחר.

ש : אני אומרת לך שאתה כותב סתם כי זה מאד נוח לנאשם כי כך התבקשת, זה מה שמבקשת ממך ההגנה ליצור מצג שהיא יכולה ליפול מסחרחורת או מכל דבר ואז כשזה נוח כותבים בלי לבדוק, לוקחת, לא לוקחת, מה זה משנה כותב.

ת : אני אגיד לך שבדרך כלל ההפך מי שמעוות חוות דעת ומי ששינה חוות דעת זה התביעה של מדינת ישראל.

ש : אתה בורח.

ת : לא, אני לא בורח, אני הכנתי פה רשימה של עשרות מקרים שבהם התביעה, ואני אקריא אם את רוצה כקונטרה.

ש : אם כבודכם מאשרים אני אשב, אני לא מאשרת את זה.

עו"ד י. הלוי : מה מאשרים את זה.

ת : אתם בדרך כלל מבקשים לשנות חוות דעת את רוצה שאני אקריא אני אקריא את זה.

ש : אני ביקשתי ממך אי פעם לשנות חוות דעת ?

ת : אני לא מכיר אותך ואולי טוב שכך.

ש : נכון.

ת : אבל התביעה ביקשה, כן, כולל במקרה הזה.

ש : יופי, תפסיק לברוח מהשאלות הקונקרטיות, הנאשם מציג לך נתון אתה יכול לשנות נתונים בלי לבדוק אותם.

כב' הש' א. קולה : כן עורך דין הלוי.

עו"ד י. הלוי : אני מבקש שהתביעה תיתן לעד להשיב, היא מטיחה דברים אבל תשובות היא לא רוצה לשמוע.

כב' הש' א. קולה : היא רוצה לשמוע תשובות קונקרטיות לשאלות שלה, עורך דין הלוי אנחנו שומרים עלייך, עליה ועל העד, היא רוצה תשובות לשאלות שלה, ד"ר קוגל ברור שיש לכם בטן מלאה זו על זה וזה על זו, אני לא מדברת עליה באופן אישי אלא הפרקליטות.

העד, ד"ר חן קוגל : גם עליהם.

כב' הש' א. קולה : אני לא יודע, אני לא נכנס לפן במישור היחסים הזה.

העד, ד"ר חן קוגל : אני מניח שזה יצא.

כב' הש' א. קולה : עכשיו, היא מטיחה בך עובדה שכביכול לשיטתך הטעית את בית המשפט סילפת נתונים כדי לשרת נאשם מסוים, אתה אומר לה גם אתם לא בסדר, שים את זה רגע בצד, קודם כל תתייחס לנקודה הזאת.

העד, ד"ר חן קוגל : צודק אדוני.

כב' הש' א. קולה : אחר כך אם תרצה להרחיב בדקה או שתיים מה הם לא בסדר כי התוצאה הסופית של היום הזה תהיה ברורה אי אפשר לסמוך על חוות דעת של המכון לרפואה משפטית זו תהיה הכותרת.

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

כב' הש' א. קולה : נכון.

עו"ד ש. הר ציון : לקחנו בחשבון ובגלל זה השתדלנו והתחננו למנוע את המצב הזה.

כב' הש' א. קולה : בסדר.

עו"ד י. הלוי : כן, כן, ברור, בשביל ההרשעה של רומן המדינה תימכר, לא מעניין אתכם כלום.

כב' הש' א. קולה : באמת עורך דין הלוי זה נורא קשה.

העד, ד"ר חן קוגל : קודם כל כבודו צודק, אני באמת לא צריך להיכנס לתוך הטלת הרפש הזאת, אני חושב שבמקרה הזה פעלתי בתום לב ואמרתי נכון הייתה טעות בגיל ובציטוט של המקרה וזה לא היה במכוון, בית המשפט העיר על זה, הנקודה המרכזית במשפט בכלל לא הייתה זו אלא האם שבר יכול להיגרם מפילה או לא יכול להיגרם מנפילה ואני עומד על דעתי המרכזית גם אז.

כב' הש' א. קולה : טוב.

עו"ד ש. הר ציון : עמוד 75 בשורות 17-18 בפסק הדין הזה, אתה העלית איזו תזה ואתה אומר גם על התזה הזאת להיווצרות הדימומים לא הוכחה הופרחה לחלל האוויר מבלי שנמצא לה כל תימוכין.

העד, ד"ר חן קוגל : נו מה הבעיה עם זה? הרבה פעמים שאני אומר משהו אז בית המשפט אומר אנחנו לא מקבלים את זה וזה סתם הופרך וכל זה, אני עדיין עומד מאחורי אותה דעה, הדימומים שהיו פה בידיים שלו אני אמרתי ייתכן שהוא לקח את המנוחה והרים אותה אל המיטה, אם זה הופך בסדר, בית משפט לא קיבל את זה, אני לא רואה בזה שום בעיה.

ש : להפריך נתונים בלי שום תימוכין זה נראה לך בסדר.

ת : לא, לא, זה לא בלי שום תימוכין, נתתי תימוכין.

ש : זה מה שבית משפט אומר.

ת : אז אני אומר לך שנתתי תימוכין.

ש : נעבור לפסק דין הבא בעניין יורי קמבק זוכר את השם?

ת : נדמה לי זה אירוע של חנק.

ש : אתה צודק, שוב באותה צורה אני מגישה את זה עמוד ראשון והציטוטים הרלוונטיים.

כב' הש' א. קולה : או קיי ע.פ. 122/08 הוגש אף הוא וסומן ת/487.

ת : יורי טומבק.

ש : טומבק.

ת : כן.

ש : כמו שאמרת זה תיק חניקה, לצערי רצח של אישה על ידי בעלה, בתיק הזה אתה הצטרפת לחוות דעתו של ד"ר זייצב כי המוות אכן נגרם מחניקה אבל הצגת כל מיני פרשנויות שנוגעות להיסטוריה הרפואית של המנוחה כאפשרות שהביאו למותה, אתה זוכר את זה?

ת : לא.

ש : אני אגיד לך מה בית משפט עליון אמר על האפשרויות האלה, עמוד 25 שורות 4-12, על אף שהמערער מודה שמותה של המנוחה נגרם מחנק עתה הוא מנסה להיתלות בדבריו של קוגל למנגנון מוות אחר ככאלה שסוללים את הדרך לקבוע שמותה של המנוחה נגרם בשל ההיסטוריה הרפואית שלה ולא רק כתוצאה מהלחץ הפיזי שהופעל כלפיה, טענות אלו אינן בעלות משקל שכן לא הובאה כל ראיה או היסטוריה רפואית העשויה לגרום למותה של המנוחה כתוצאה מחנק, המחלוקת בבית משפט באשר למנגנון עסקה בגורם לחנק, הישיבה על החזה או הלחץ בצוואר כחלק מהמחלוקת באשר ליסוד הנפשי אך המומחים הסכימו שהמוות נגרם לא בעקבות ההיסטוריה הרפואית של המנוחה, בית משפט עליון אומר שבעקבות תזות שאתה מעלה על היסטוריה רפואית פתאום הנאשם הולך אחרייך.

ת : איפה את קראת את זה שם? אני העליתי תזות בדבר מנגנון החנק בעניין שחנק יכול להיות מהרבה מאד סיבות, לחץ על הצוואר יכול להיגרם בשל חסימה של כלי הדם, יכול להיגרם בשל חסימה של הנשימה ויכול להיגרם בשל גירוי עצבי, עכשיו היות שהמנוחה שם לקחה כל מיני תרופות אמרתי אולי זה גירוי עצבי, אני העליתי אפשרות, זה שהנאשם אחר כך משתמש באפשרות הזאת כדי לעזור לעצמו אני לא רואה בזה שום פסול, אני לא חושב שגם הייתה מחלוקת בתיק הזה, נדמה לי שגם ד"ר זייצב הסכים שהאפשרות הזאת קיימת.

ש : לגבי ההיסטוריה הרפואית אף אחד לא הסכים חוץ ממך.

ת : אני מבקש שאם את מביאה חוות דעת ומטיחה פה כל מיני דברים תביאי את חוות דעת כדי שאני אוכל להתייחס, התרגילים האלו של להגיד משהו כאילו בשמי ואחר כך אני אומר הוא אמר עלייך ככה, אני רוצה להגיב לזה כמו שצריך, אני מכיר את החכמות האלו של להביא משהו שלא נאמר בדיוק ולא נותן לי את האפשרות להסביר אני מבקש שאת מביאה חוות דעת בשמי תביאי את חוות דעת כדי שאוכל להתייחס אליה.

ש : התבלבלת לא הבאתי אף חוות דעת הבאתי פסיקה של בית משפט.

ת : אני רוצה לדעת למה להתייחס, איך אני יכול להתייחס,

ש : תקשיב אנחנו לא מתווכחים על השאלה המקצועית.

כב' הש' א. קולה : לא, אבל פה אין דרמה, מה נאמר כאן? זה לא משהו דרמטי, זה לא דבר שהוא חריג בנוף המשפטי שנותנים חוות דעת אחת שהיא לא בעלת משקל, זה לא דבר שמפיל אותנו מהכיסא.

ש : אני אגיד לך שבהתייחס לפסק הדין הזה בהמשך גם בית משפט ציין, אני מתייחסת דווקא למחוזי בהקשר הזה, בית משפט ציין בעמוד 19 שאחת התיאוריות שהעלית היא בכלל לא באה בחשבון כי היא לא מתאימה לא בשעות, לא למנגנון המוות בעניין צפידה, סגירת לסתות עם דם על "האייר וויז" אתה זוכר משהו?

ת : את צריכה לתת לי את חוות דעת מאיפה אני יודע על מה את מדברת, איך אני יכול להתייחס לזה?

ש : מצוין, יש לנו עוד אחרים, נעבור לפסק דין יוחנן ברקאי.

ת : כן, יוחנן ברקאי היה עורך דין שנאשם ברצח של אדם אחר ושם התביעה הסתירה נתונים מההגנה.

עו"ד י. הלוי : סליחה, כבודכם, אנחנו יודעים הרי שממצאי מהימנות היא יכולה לחקור אבל הם לא קבילים בתיק אחר

כב' הש' א. קולה : היא רוצה להראות מה שנקרא עדות שיטה, שלעד הזה יש שיטה שכאשר הוא מעיד מטעם ההגנה הוא מסלף נתונים, היא רוצה להראות מה השופטים אמרו עליו, האם זה אומר שאנחנו על סמך זה נקבע אם הוא דובר אמת או לא אינני יודע.

עו"ד י. הלוי : שאלה פשוטה.

כב' הש' א. קולה : כן.

עו"ד י. הלוי : האם לדעתכם זה קביל לקבל כמוצגים מעבר ללחקור על אותה פסקי הדין,

כב' הש' א. קולה : כל פסק דין במדינת ישראל הוא קביל, מה משקלו? שאלה אחרת, כל פסק דין שיתקבל בהליך משפטי כזה או אחר הוא קביל.

עו"ד י. הלוי : אני אשב.

כב' הש' א. קולה : טוב, מה הבאת עכשיו?

עו"ד ש. הר ציון : 1049 מחוזי תל אביב בעניין ברקאי.

כב' הש' א. קולה : תיק פשע חמור 1049 הוגש וסומן ת/488.

עו"ד ש. הר ציון : כמו שסיפרת זה התיק שעורך דין ירה, שומר בפנימייה, מה שקרה בשלב הזה זה שפרופ' היס כותב את חוות דעת והוא קבע שלא נמצאו שרידי ירי משני מסביב לפצע ככניסה של קליע, הקביעה שלו הייתה אז כי תוצאות בדיקת (לא ברור) שעשו הוא קבע כי הנקודות האדומות סביב הפצע הם רסיסי דם; והגופה לא נוקתה עד שהגיעה למכון לנתיחה ואני מפנה לעמוד 17-18 להכרעת הדין, בחוות הדעת שלך כמו שעולה מתוך הכרעת הדין עולה שאתה קבעת שנקודות סביב הפצע הם שרידי ירי והנחת שהגופה נוקתה אתה זוכר את זה?

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

ש : אני אקריא מתוך הכרעת הדין עמוד 50-51 פסקה 102, ד"ר קוגל אישר כי לא עיין במסמכי בית החולים הקשורים במנוח, הוא אינו יודע מה עשו למנוח בבית חולים, אך למרות זאת הוא יצא מהנחה בעת שערך את חוות דעת כי בבית חולים רחצו את פצעי המנוח בניגוד לד"ר זייצב ופרופ' היס שלא הבחינו לדעתם בסימני פיח או סימנים של אבקת שריפה קבע ד"ר קוגל כי הנקודות האדומות הן פצעי שפשוף זעירים שנגרמו כתוצאה מפגיעת חליקיק אבק שריפה בעור ונקראות קעקועי אבק שריפה, לטענתו בבית חולים ניקו את פצעי המנוח הסירו מעליהן את גרגירי אבק השריפה אך נשארו פצעים נקודתיים שגרגירי אבק' השריפה הוטבעו בעור, לא בדקת נתונים סופר רלוונטיים שאתה לא יודע, מניח הנחות בלי בדיקה וזה לפי הכרעת הדין, זה מקצועי?

ת : זה מאד מקצועי, המקרה הזה הצדק היה לגמרי אתי, בית המשפט במקרה הזה לא ראה, אני אספר, זו הרצאה שאני נותן לסטודנטים שקוראים לו כלי בידי התביעה, פה אני ראיתי על התמונות שבדקתי ראיתי גרגירים אדומים שאני חשבתי שהם אבק שריפה, לא נתנו לי לבדוק את המדיה הדיגיטאלית, אז המכון לא היה נותן את זה ואני דרשתי את המדיה הדיגיטאלית לא נתנו לי לראות, אמרו לי אבל איך אתה טוען שזה אבק שריפה, הרי הם ראו בעיניים שאין אבק שריפה וגם הטפט הדביק אומר שאין אבק שריפה, אמרתי הגופה הזאת שאני רואה אותה היא גופה שנרחצה, לא יכול להיות שגופה שבאה מזירה נראית ככה נקייה בלי דם ולכן שטפו אותה ולכן הטפט שהיה צריך להדביק את גרגירי אבק השריפה לא יכול היה להדביק אותם, לא קיבלו את זה, בית המשפט מתייחס לרחיצה בבית חולים, אני בכלל לא התייחסתי לרחיצה בבית חולים אלא במכון אבל אחר כך קיבלתי את התצלומים הדיגיטאליים ואני מראה את זה לסטודנטים והנה בתצלומים הדיגיטאליים רואים בבירור שמדובר בפיח ובאבק שריפה וגם שהגופה נרצחה מכיוון שרואים מים בתוך תעלות השמע שלה ורואים גרגירי מים ובמקרה הזה אני לגמרי צדקתי, הגופה אכן נרצחה ועבדו על בית המשפט התביעה והמכון לרפואה משפטית, הסתירו מידע מבית המשפט כדי להביא תוצאה מסוימת, עבדו על בית המשפט כאן פשוט.

ש : אתה בוודאי עשית משהו עם הדבר הזה כי גם הערעור פלילי 9623/07 קיבל את הכרעת הדין המחוזי,

ת : אני לא עשיתי שום דבר, אני עד אני לא צד.

ש : כמובן כשיש הבדל אם אתה מסתכל על דברים בנתיחה אחרי הרחיצה והכל הרי יש שלבים בנתיחה לפני הרחיצה ואחריה כשהגופה רק מגיעה אבל לא נכנס לזה עכשיו.

ת : אנחנו כן נכנס לזה כי את אמרת את זה, הטענה בבית המשפט של פרופ' היס הייתה שהגופה צולמה לפני הרחיצה ואני יכול להוכיח ואני מראה את זה בהרצאות שלי שהיא צולמה אחרי שהיא נרחצה וכן גרגירי הפיח נשטפו ממנה, במקרה הזה התביעה רימתה את בית המשפט.

ש : לפי הכרעת הדין הטענה של פרופ' היס היא נבדקה לפני הרחיצה.

ת : אז הוא שיקר.

ש : רק אתה דובר אמת שכחנו.

ת : לא רק אני אבל יש אנשים שדוברים אמת.

ש : בוא נלך לתפ"ח 1098/06 עניין סגון, מחוזי תל אביב.

ת : זה תיק שאני לא זוכר.

כב' הש' א. קולה : תפ"ח 1098/06 הוגש וסומן ת/489.

ש : הרכב שופטים תימן, שפירא וברוש, תיק מין שלא היו בו ממצאים חד משמעיים, אני אומרת לך שבתיק הזה חוות דעת שלך הסתמכה על נתונים שידעת באופן מפורש שהם שונים מהנתונים הרלוונטיים, זה לא הפריע לך לכתוב חוות דעת , להניח הנחות בבית משפט, אני אפנה את בית משפט לעמוד 66 סעיף 105-107, בכל הנוגע להיעדר סיכוי ממצאים קליניים הוכח מתוך החקירה כי המחקרים עליהם הסתמך ד"ר קוגל כרלוונטיים לענייננו נערכו ברובם בהתקיים נתונים שאינם תואמים את המקרה שלפנינו, יש פה פירוט של מה הם הנתונים, ד"ר קוגל היה מודע לשוני בשני הפרמטרים האלו ובמיוחד לכך שהמחקרים ברובם המכריע בוצעו בבדיקות של בנות בגילאים ולא באופן ספציפי בילדות, עם זאת הגיעה דעתו שאינה מבוססת על ניסיון מחקרי אלא על השערה לאור ניסיונו, לטענה כי אין מדובר בהשערה בלבד שאינה מקבלת חיזוק מחקרי הסכים ד"ר קוגל באומרו כי אכן מחקר מתאים באופן ספציפי לנתונים העומדים בפנינו כי אין מחקר מתאים ולא אלא השערה.

ת : מה הבעיה עם זה?

ש : אין בעיה.

ת : נכון, אני לא רואה בעיה.

ש : או קיי.

ת : בית המשפט לצערי לא קיבל את חוות דעתי והוא אומר שהמחקרים שהבאת אינם רלוונטיים לתיק הזה, בסדר, מה הבעיה עם זה?

ש : אבל אתה מבין שיש הבדל לבין לבוא ולהגיד אני מציג נתונים שלא קשורים אבל אני חושב ואז מהם אני משער השערה לבין להציג כמו שעולה פה נתונים שמהם בית משפט אמור להסיק שהם נתונים רלוונטיים לאירוע,

ת : זה לא מה שקרה.

ש : זה בעצם לתת לעצמך איזושהי כסות באמצעות ביבליוגרפיה מטורפת שבסוף אתה אומר בסוף היא לא רלוונטי זה רק השערות שלי.

ת : לא, זה לא מה שקרה.

ש : זו לא דרך עבודה.

ת : לא, אני לא אומר דרך עבודה.

ש : זו גם לא הטעיה.

ת : אם אפשר גם לענות או שאת,

ש : תתייחס גם לשאלת ההטעיה של בית משפט.

ת : אפשר לענות? זה פשוט לא מנומס לקטוע ככה באמצע, אנחנו עובדי מדינה ואנחנו צריכים להיות מנומסים, כן, אז במקרה הזה אני עכשיו זוכר אותו התשובה שלי הייתה לבית המשפט שמספר המקרים שבהם נטען שהנאשם אנס את המתלוננת היה גדול מאד וכאשר אנחנו רואים כל כך הרבה מקרים כאשר אין שום ממצא סביר שיהיה ממצא, נכון שהמחקרים שהתייחסתי לא התייחסו לילדות בגיל שלה ולכן בית המשפט אמר תשמע זה לא רלוונטי זה מדובר על נשים יותר בגירות, אני לא אמרתי בבית המשפט או קיי זה נכון אני הטעיתי זה לא נכון, בית המשפט אמר אני לא חושב שזה לגמרי רלוונטי, להפך אצל ילדות יותר קטנות סביר יותר שיהיו יותר ממצאים וזה, לא חושב שיש פה בעיה בכלל.

ש : אני חושבת שכל עוד כותבים את הדברים מראש ואומרים אלו הנתונים ואנחנו לא צריכים לבדוק אותך אז הדברים טובים אבל כשאחר כך רק מגלים את זה תוך כדי אנחנו נעבור לתיק הבא, תיק אלכסיי שולמן.

ת : שולמן זה מקרה בבאר שבע, נדמה לי שמישהו היה מוות על שוק אמוציונלי.

כב' הש' א. קולה : נסמן את זה, תפ"ח 8268 הוגש וסומן ת/490.

עו"ד ש. הר ציון : יש גם ערעור אני אפנה למספר לא צילמתי כי אני לא מצטטות מתוכו.

כב' הש' א. קולה : לא משנה, זה מה שהגשת לנו זה תפ"ח .

עו"ד ש. הר ציון : תפ"ח , יש לו ערעור פלילי 565/11, כמו שאמרת לנו תיק של מוות עקב שוק, הלם אמוציונלי כמו שקראת לזה.

העד, ד"ר חן קוגל : אני לא קראתי לזה, מי שקרא לזה זה המכון לרפואה משפטית.

ש : אבל פה קראת לזה עכשיו ככה, זוכר את המקרה?

ת : אני זוכר בערך.

ש : אני אקריא לך, ד"ר זייצב קבע כי המוות נגרם עקב כישלון לב בעקבות טרשת קשה בעורקים, לב מוגדל, הוא אמר שהוא מניח שההתרגשות הדחף כתוצאה מהחבלות החיש את המנגנון של הלם אמוציונלי על רקע מחלת לב כרונית לפיכך קיים קשר בין הנזקים החבלתיים לבין המוות, עמוד 19 פסקה 23 להכרעת הדין,

ת : זו מסקנה לא ממצא, אני לא אישרתי את המסקנה הזאת.

ש : לא אישרת, או קיי, אז התחלת להעלות כל מיני השערות שיכולות היו להביא גם הן למוות.

ת : נכון.

ש : אפנה לעמוד 25 בהכרעת הדין, ד"ר קוגל סבור כי גם אם אין ראיה לכך שהמנוח ביקש להתאבד או לכך שלקח תרופות במינון יתר היה צורך לעמוד על ההיסטוריה הרפואית של המנוח ולהעבירו בדיקות סריקה כדי לבחון אם תימצא בכל זאת עדות לשימוש מוגזם בתרופה כלשהי, לא היה די בבדיקה טוקסולוגית לגבי הימצאות ארבעה חומרים בלבד, צריך לבדוק עכשיו כל אפשרות גם אם הוא התאבד?

ת : זה בכלל לא קשור, מה שנטען שם זה שההקשר שנעשה בין התרגשות של המנוח, המנוח הזה נלחם בערד נגד אדם אחר בגילו, שניהם אושפזו בטיפול נמרץ, המנוח מת השני לא מת, באותה מידה זה היה יכול לקרות לשני, ואז בא המכון לרפואה משפטית לדעתי בעוולה איומה אומר אה בגלל שהוא רב אתו אז הוא חטוף שוק אמוציונלי יש קשר בין המריבה הזאת לבין השוק האמוציונלי ועכשיו מקשרים, איך יודעים, האם בגלל שהוא הרגיז אותו אולי זה המנוח שאמר בוא אני יהרוג אותך ואז הוא קיבל את ההתקף לב שלו, אולי התרופות שהמנוח לקח עוררו את הפרעת קצת ואת האי ספיקה שבעטיה הוא קיבל, איך אפשר לדעת להוביל את הקו הזה ולהגיד כן בגלל שההוא הרגיש אותו הלב שלו קרס ולכן עכשיו הוא אשם במותו, באותה מידה זה היה יכול להיות שני, דרך אגב עורך דין דאז השופט היום יובל ליבדרו אמר את הדבר הזה בהרצאה שהוא נשא, הוא נותן את המקרה הזה בהרצאה שהוא נושא בכנס לשכת עורכי הדין בדיוק על המקרה הזה, איך אפשר לקבוע את זה?

ש : אני אגיד לך מה אמר בית משפט מחוזי בנוגע לדברים שלך, ד"ר קוגל סבר נוכח המסמכים הרפואיים שהוצגו לו על ידי ההגנה כי המנוח היה מרותק לביתו נוכח בעיותיו הרפואיות (לא ברור) מתצהירי המנוח לביטוח לאומי, כלומר אתה בנית איזושהי תזה שהיה אדם שמרותק לביתו.

ת : לא בניתי שום תזה, לא נכון, שקר.

ש : או קיי.

ת : לא בניתי שום תזה, האיש הזה היה איש חולה שסבל מהרבה מאד דברים ובמקרה הזה נעשה פה עוול, אני לא חולק על דעת בית משפט אבל פה נעשה עוול לאדם, המכון לרפואה משפטית נתן חוות דעת שבית המשפט התבסס עליה ואין לה שום בסיס.

ש : רק העדויות של ילדי המנוח לפיהן הם היו אדם שטיפל בעצמו, לקח תרופות באופן סדיר לא היו מונחות בפנייך לכן אין בעיה להניח הנחות גם בלי ראיות כי אתה אמרת.

ת : לא, עוד מקרה שבו המכון לרפואה משפטית דאז נתן חוות דעת שאין לה שום סימוכין ושום דבר ולא עומדת על שום דבר על מנת להרשיע אדם,

ש : רק אתה לא הסתכלת בראיות רלוונטיות.

ת : אני הסתכלתי בראיות רלוונטיות לחלוטין ואני עדיין עומד על חוות דעתי מאז ויכול להיות שבית משפט לא קיבל אותה כמו שהוא לא קיבל את רוב חוות דעת שהייתי מטעם ההגנה, אני עדיין עומד על חוות דעתי ואני חשוב שנעשה עוול לנאשם במקרה הזה בגלל המכון לרפואה משפטית.

ש : בית משפט קורא לזה השערה רפואית ולא חוות דעת משפטית, עמוד 71 פסקה 65, לא מקבלים את ההשערה הרפואית שלך.

ת : בסדר.

ש : או קיי, תראה, כמו שאמרתי בהתחלה ע.פ. כמובן שגם בית משפט עליון טועה וגם בית משפט עליון דחה את הערעור אבל נניח הלאה ונעבור לעניין הבא של אברהם אשכנזי.

ת : אני את התיק הזה לא זוכר, תזכירי לי.

ש : מחוזי חיפה,

ת : תגידי איך את סומכת על חוות דעת שאני נותן היום אם אני כזה זה, איך את יכולה לסמוך, הרי אתם אף פעם לא הייתם מרוצים מזה שאני מנהל המכון אז הנה יש לכם הזדמנות להרים את זה.

ש : אתה עד הגנה אין גבולות זה ההבדל, זה מה שאני מדגישה לאורך כל הדרך.

ת : תכף נדבר על הגבולות שלכם.

ש : בסדר, אברהם אשכנזי,

כב' הש' א. קולה : תפ"ח 3001/06 מחוזי חיפה בעניינו של אברהם אשכנזי מוגש ומסומן ת/491 רק העמוד הרלוונטיים.

ש : זה תיק מחוזי של שטנר, ווילנר וסלע, 3001/06, אני מפנה את בית משפט לפסקאות 64-65, אני אגיד אותי בכותרת שבית משפט קבע שחוות הדעת שלך מגמתית באופן בולט, עומדת בסתירה לחוות דעת אחרות שאתה כתבת בעבר אני אצטט, לדעתי אין בתיאוריה שביקש ד"ר קוגל לבסס כל ממש, ראשית כל העדים מדברים על תוקף אחד ויחיד שלא נפצע כלל, ספק סביר משמעותו קיומה של אפשרות סבירה מתקבלת על הדעת המעוגנת בחומר הראיות, אין במושג ספק סביר כדי לאפשר העלאת כל השערה או אפשרות תיאורטית גרידא שאין בינה לבין חומר הראיות מאומה, חוות דעת של ד"ר קוגל היא מגמתית באופן בולט, הוא קבע כי המנוח לא סבל מדימום מאסיבי וזאת בהסתמך על תסמינים כמו צבע כתמי הדם, חיוורון איברים פנימיים וכדומה אולם המאשימה הציגה חוות דעת אחרת, בית משפט אומר זה לא סתם שאתה מעלה השערות, זה לא סתם, אתה נותן פה חוות דעת מגמתית באופן בולט ומציין את זה בצורה מפורשת.

ת : טוב, אם תביאי לי את חוות דעת אני אוכל להגיב כרגע אני לא יכול להגיב, את זורקת כל מיני דברים שאין לי אפשרות להגיב מה את רוצה.

ש : נדבר על תיק גנות שהתכוננת אליו, תיק של כבוד השופטת גנות בית משפט מחוזי תל אביב תיק אזרחי בעניין מתן כהן, תיק אזרחי 1605/07 נובמבר 2009,

כב' הש' א. קולה : תיק אזרחי 1605/07 מחוזי תל אביב הוגש וסומן ת/492.

העד, ד"ר חן קוגל : אני רק רוצה להגיד שב-10 בערב אני צריך להגיד לתל אביב, אז אם נגיע לחוות הדעת מתישהו.

עו"ד ש. הר ציון : לא.

העד, ד"ר חן קוגל : לא נגיע לחוות הדעת?

עו"ד ש. הר ציון : יכול להיות.

כב' הש' א. קולה : לא, לא, עורכת הדין הר ציון שלא יהיו בינינו אי הבנות אני אומר את זה בצורה הכי ברורה ומפורשת שאפשר עד עכשיו אני לא יודע מה עשינו עד עכשיו,

עו"ד ש. הר ציון : כבודכם אני מבטיחה לעמוד בזמנים.

כב' הש' א. קולה : לא, לא, גברתי תיתן לי לדבר בבקשה עם כל הכבוד לגברתי, תיתן לנו לדברים, החקירה הנגדית של ד"ר קוגל תסתיים היום ב- 8 בערב, 9 בערב, 10 בערב תסתיים היום, גברתי תכלכל את צעדיה בתבונה שלא תגיד לנו אחר כך לא הספקתי כן הספקתי כי עד עכשיו לחלק העיקרי לא הגענו.

עו"ד ש. הר ציון : נגיע אליו בסוף.

כב' הש' א. קולה : זה שיקולים של גברתי, נגיע בסוף כשהסוף יהיה היום.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר.

העד, ד"ר חן קוגל : ככה זה כשאין מה להגיד כלום.

כב' הש' א. קולה : אנחנו בעמוד 27?

עו"ד ש. הר ציון : כן, יכול להיות שאני מקריאה מתוך,

כב' הש' א. קולה : האם יכול להיות שגברתי הקריאה משהו שלא כתוב בעמוד 27? אני לא מעלה בדעתי דבר כזה.

עו"ד ש. הר ציון : הוא קבע כי המנוח לא סבל מדימומים פנימיים, יכול להיות שזו הכותרת שלי.

כב' הש' ד. צרפתי : החלק הראשון שגברתי הסבירה לעניין הספק הסביר זה קראנו ואחר כך גברתי המשיכה,

עו"ד ש. הר ציון : יכול להיות שזה התחבר לי שאמירה שלי היא חוות דעת מגמתית אני תכף בודקת.

עו"ד ו. קבלאוי : סעיף 65.

כב' הש' א. קולה : סעיף 65 זה לא כתוב.

עו"ד ש. הר ציון : לא נתתי את סעיף 65?

כב' הש' א. קולה : נתת את סעיף 65 אבל הוא נגמר בסעיף 27.

כב' הש' ד. צרפתי : אלא אם כן הוא ב- 28 ולא נתתם.

עו"ד ש. הר ציון : חברי יקריא.

עו"ד ו. קבלאוי : לדעתי אין בתיאוריה שביקש ד"ר קוגל לבסס כל ממש ואז יש פסקה שלמה.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד ש. הר ציון : אני מקריאה מתוך הנט, חוות דעתו של ד"ר קוגל מגמתית באופן בולט.

כב' הש' א. קולה : מאה אחוז, בדף שלפנינו זה לא מופיע.

עו"ד ו. קבלאוי : זה זמין בנבו.

כב' הש' א. קולה : תשלימו את העמוד הזה.

עו"ד ו. קבלאוי : בסדר.

כב' הש' א. קולה : אני לא ראיתי שכתוב זה הכל, נתנו לך אפשרות להשלים, תשלימו את העמוד הזה.

עו"ד ש. הר ציון : תיק אזרחי מתן כהן אני רק אתן את הרקע, תביעה של אזרח שהשתתף בהפגנה נגד גדר הפרדה, ניטען שנורה מכדור גומי המחלוקת הייתה בין היתר אם נפגע מכדור גומי או מאבן, זה הרקע? אני מדייקת לשם שינוי.

העד, ד"ר חן קוגל : לשם שינוי אולי כן, כן .

ש : אתה זה שערכת את הבדיקה הראשונית של המנוח חמישה ימים אחרי הפציעה.

ת : נכון.

ש : תיארת את החבלות שנגרמו לו.

כב' הש' ד. צרפתי : פה הוא ייצג את התביעה או את ההגנה?

עו"ד ש. הר ציון : את התביעה האזרחית.

כב' הש' ד. צרפתי : הבנתי.

כב' הש' א. קולה : הוא לא היה במכון.

עו"ד ש. הר ציון : הוא לא היה במכון, תביעה אזרחית הוא מייצג את האזרח, סעיף 12 פסק דין עמוד 14, זה הנסיבות לגבי התיאור של הבדיקה, אתה אמנם מצאת שזרוע המשקפיים השמאלית נשברה אולם על סמך פצע שפשוף בעפעף השמאלי קבעת כי הדבר מתיישב עם פצע קליע גומי ולא סביר שמדובר באבן, אני מפנה לפסקה 12 בעמוד 14,

כב' הש' ד. צרפתי : מה זה 12, אין לנו מספרי פסקאות, עמוד 14 פסקה שנייה, שלישית? רביעית?

עו"ד ש. הר ציון : אני אבדוק, תוך כדי חקירה נגדית אני מפנה לעמוד 16 ועמוד 18 למסמכים אמרת שאינך משוכנע שהתובע נפגע מקליע גומי וייתכן בהחלט שנפגע מאבן אבל הוספת שסבור ברמת סבירות גבוה הכי הוא נפגע מקליע גומי וזאת מקום שקוטר פצע השפשוף תואם את קוטר הקליע.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

ש : אני לא רוצה להיכנס לעובדות איך זה הגיוני שפגיעה במשקפיים בצד שמאל בזרוע גורמת לשפשוף לא נכנס לזה, אתה נותן שם תזה מפנה לעמוד 15 שקלעי שנתקל בעין וחוזר חזרה אתה זוכר הסיפור?

ת : אני לא זוכר את הסיפור, אני זוכר מה קרה בסופו של דבר.

ש : אני רק אגיד לך מה בית משפט אומר בעמוד 18 התזה שהוצעה על ידי ד"ר קוגל אינה הגיונית והינה בלתי סבירה בעליל, לצורך קבלתה יש לייחס לקליע גומי רצון משלו ויכולת שינוי מעופו תוך כדי מעופו דבר שאינו אפשרי כמובן משכך הנני קובעת בוודאות מלאה כי התובע נפגע מאבן ונפל ואז כנראה נפגע בלחיו, אז אתה מעלה תזה שהיא לא הגיונית בעליל בלתי סבירה.

ת : אני חזור לריאיון שנתנה השופטת גנות בתאריך 30/6 בהארץ לפני פרישתה שאלו אותה יש פסק דין שאת מצטערת עליו היא אומרת על פסק הדין הזה היא אומרת אני בטעות האמנתי לפרופ' היס ואני חושבת שעשיתי עוול.

ש : בטח הביאו אותה בתור עדת הגנה.

ת : יכול להיות.

ש : אז בוא נדבר על עמוד 18,

עו"ד י. הלוי : למה את קוטעת, למה?

ת : לא סיימתי את התשובה, היא אומרת שהייתה שם פגיעה והייתה שאלה מי זרק אבנים והיא אומרת אני חושבת שיש לי הרהורים חדשים יכול להיות שאני טעיתי, אז אם השופטת עצמה אומרת את זה בריאיון פרישה שלה ואכן נעשה לי עוול, במקרה הזה נעשה לי עוול מכיוון שאני חושב שאמרתי שם דברים נכונים, אני בדקתי את המתלונן, פרופ' היס לא בדק את המתלונן, הייתה עליו הטבעה ברורה של קליע גומי ובית המשפט במקרה הזה לדעתי טעה וזה קורה, אין לי שום דרך להתגונן, אין לי שום דבר לבוא ולהגיד סליחה, קיוויתי שבערעור זה יעלה, בערעור הגיעו לפשרה מה אני יכול לעשות.

ש : טוב, אז בוא נדבר קצת על החקירה הנגדית שלך כפי שעולה מאותו פסק דין, עמוד 18 בהכרעת הדין, שואלים אותך במהלך החקירה הנגדית אם אתה לא מכיר את הסיפור בכלל האם אתה חושב ישר על קליע גומי? סליחה זה פרוטוקול

כב' הש' א. קולה : בדיוק, לא צורף לי.

עו"ד ש. הר ציון : תכף נסתכל, אם חסר מסמך אני מבטיחה שאני אגיש אותו, שואלים אותך אם לא היית מכיר את הסיפור על קליע גומי האם היית מציג את זה אם הלקוח לא היה מעלה לך את האפשרות הזאת אם לא היית חושב על זה בכלל? תשובתך, לא, הייתי אומר חבלה כהה מעצם מעוגל בעוצמה גבוהה אבל משהוצגה לי האפשרות ואז אתה עונה,

העד, ד"ר חן קוגל : זה סביר.

ש : זה סביר נראה לך הגיוני.

ת : כן.

ש : כלומר חוות דעת שלך האובייקטיבית הייתה אומרת חבלה מעצם כהה אבל פתאום שהלקוח אומר לך זה קליע גומי חוות דעת כותבת פגיעה מקליע גומי וזה נראה לך בסדר.

ת : לא, אנחנו עושים את זה כל הזמן גם היום וגם אז כאשר אני רואה נניח חבלה בצורת שני פסים מאורכים אני אומר חבלה בצורה שני פסים מאורכים אבל אם אומרים לי שהוא קיבל מכה עם מקבל אני אומר זה מתיישב עם המקל, כאשר אני רואה פצע חתך שיש בו אזורים משוננים אז אני יכול להגיד כן זה פצע חתך והוא מתאים לסכין משוננת, כן, כך אנחנו עושים כל הזמן אין בזה שום בעיה, כאשר מציגים לך תזה אתה בודק האם הממצאים שלך שבאמת זה חבלה כהה מעצם מעוגל יכולים להתאים לתזה בוודאי שמדובר כאשר אתה בודק אנשים חיים, כל הזמן אנחנו עושים את זה, אומרת המתלוננת אדם עשה לי כך וכך יש לי פה סימן עגול וזה מהאצבעות שלו ואנחנו אומרים כן זה מתיישב עם האצבעות, אם אני לא הייתי יודע שהוא לחץ לה עם האצבעות לא הייתי עולה על זה בחיים, זהו.

ש : כל המחלוקת פה הי חבלה מכמו שאתה אומר חבלה מעצם מעוגל, אתה לא יכול לדעת אם זה מאבן או מקליע, ברגע שאומרים לך שזה קליע התזה שלך הופכת להיות קליע.

ת : טעות בידך גברתי, טעות גסה הייתי אומר כיוון שלפרקליטות כל יום אנחנו עושים את זה, הרי אתם מבקשים מאתנו כל פעם אנחנו מתארים ממצא ואתם אומרים האם זה יכול להתאים לדבר מה שגרם את הממצא הזה, אתם שולחים לנו מוצגים ואומרים האם הסכין הזה היה יכול לגרום את הפצע הזה, האם המקל הזה היה יכול לגרום את החבלה הזאת, אז כאשר אומרים האם קליע גומי היה יכול לגרום את הדבר הזה אתה יכול להגיד לא? אני לא יודע זה יכול להיות כל דבר? זו תשובה לגיטימית שעושים אותה כל הזמן כל יום במכון לרפואה משפטית.

ש : אני אגיד לך שאני חושבת שזו תשובה לא כל כך אינטליגנטית יחסית לתשובה שלך קודם כי ברור לך שאם אתה אומר כל חפץ כהה אז יכול להיות אבן יכול להיות קליע עובדה שאתה בחוות הדעת שלך כותב קליע נקודה ולא אבן בלי הסבר אתה בחרת קליע בגלל הסיפור היא בעצם לא חוות דעת

ת : אני כתבתי קליע?

ש : כן.

ת : כתבתי מתיישב עם קליע, איפה חוות דעת גברת?

ש : אני אפנה בפסק הדין, אני רק רוצה להקריא מה בית משפט, חבל על הזמן.

(הדוברים מדברים יחדיו)

ת : לא, לא, לא יכול להיות שכתבתי קליע, אני כותב תמיד מתיישב עם קליע.

כב' הש' א. קולה : הוא טוען כתבתי מתיישב עם קליע.

עו"ד ש. הר ציון : מתיישב עם קליע בסדר?

העד, ד"ר חן קוגל : נו אז זה בעיה?

כב' הש' א. קולה : יש בזה הבדל מסוים.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי, אמרת, ברמת סבירות כי הוא נפגע מקליע וזאת משום שהקוטר תואם גומי

העד, ד"ר חן קוגל : הקוטר תואם לקליע גומי נכון, זו רמת סבירות.

ש : וכתבת לא סביר שמדובר באבן.

ת : נכון.

ש : אז כן לא סביר שמדובר באבן.

ת : למה מה הבעיה עם זה בכלל? אנחנו עושים את זה כל הזמן עבור התביעה כל הזמן.

ש : אם היית שומע אבן אז היית,

כב' הש' ד. צרפתי : לא, הוא אומר אני לא יודע ממה זה נגמר, נותנים לי אפשרויות אבן או קליע, עם אבן זה לא מתיישב עם הסברים עם קליע בגלל הצורה העגולה זה מתיישב, למה זה לא בסדר מבחינת חוות דעת ?

ש : אני אגיד לך שמה שבית משפט אומר בעמוד 14, ד"ר קוגל נחקר על ממצאי חוות דעתו, תשובותיו במהלך חקירתו היו תמוהות משהו אם לא למעלה מכך, עמוד 15, ד"ר קוגל הסביר בחקירתו כי קליע גומי נתקל בעין וחזר נשאלת השאלה לאן חזר, האם חזר כלעומת שבא,

כב' הש' ד. צרפתי : לא, זה משהו אחר מה שגברתי מדברת.

עו"ד ש. הר ציון : אני אמשיך, יש שם את כל הרצף, הכיצד, ואם הוא יצא דרך הזגוגית הכיצד היא לא נשברה, בשלב מסוים נאלץ ד"ר קוגל להודות כי אינו משוכנע כי התובע נפגע מקליע גומי וייתכן בהחלט שנפגע מאבן אבל הוא הוסיף שהוא סבור בסבירות גבוהה כי הוא נפגע מקליע גומי וזאת משום שקוטר פצע שפשוף תואם את קוטרו של קליע גומי ושוב נשאלת השאלה אם קליע גומי חדר מלפנים הכיצד לא נשברה זגוגית המשקפיים ואם חדר מהצד באופן אופקי כיצד לא הותיר פצע שפשוף בקוטר הקליע, מנגנון הפגיעה המתואר אינו הגיוני, אינו אפשרי אלא אם כן מדובר בקליע קסם שמסוגל לעשות פעלולים, עמוד 15, ד"ר קוגל לא הסיק את המסקנות המתבקשות משבירת הזרוע השמאלית של המשקף וכן כי זגוגית נותרה שלמה באומרו שאינו מומחה למשקפיים, כאשר נשאל אם הוא מסכים שהקליע לא חדר לתוך המשקפיים באופן ישיר נוכח העובדה שהזגוגית לא נשברה הוא ענה לא אגיב כך או כך ומפאת כבודו של ד"ר קוגל לא אמשיך לסקור את תשובותיו בחקירתו, אומר רק שהוא לא חזר בו ממסקנותיו התמוהות, התחפר בהן למרות שנאלץ להודות כי אינו יכול לשלול פגיעה בעינו של התובע כתוצאה מאבן ולאו דווקא כתוצאה מפגיעת קליעה, עמוד 18 שורות 1-6.

ת : מה השאלה שלך חוץ מהנאום?

ש : זו התנהגות ממש סבירה של רופא מקצועי שלאל מעלה השערות, שלא מעלה תשובות,

ת : גברתי, זה אמרתי לך לגבי זה שהשופטת התחרטה על פסק הדין הזה.

ש : אתה אומר אין לי ראיה לזה.

ת : אני לא הבאתי את הגיליון של העיתון הפעם אני מתנצל אבל השופטת בעצמה אומרת שהיא טעתה בפסק הדין הזה אז את מצטטת אותו ואני חושבת שההתנהגות שלי שם הייתה סבירה,

ש : תקשיב,

ת : אני לא גמרתי את המשפט.

ש : או קיי.

ת : זה לא מנומס, ההתנהגות שלי שם אני חושב שהייתה סבירה לגמרי מכיוון שאני העליתי תזה לגבי אפשרות שהוצגה לי, האפשרות עד היום נראית לי סבירה הרבה יותר ועובדה השופטת עצמה אומרת, אז אני מבין שאבן יש לה מסלול בליסטי אחר מאשר קליע גומי, כלומר כל מה שהוצג שם בפסק הדין שקליע לא יכול אבל אבן כנראה יכול להיות, גם אני טועה לפעמים.

ש : אני אפנה לעמוד 16 ששם מספרת השופטת שאתה העדת שבמקרה הזה לא היה נזק חמור לגלגל העין אבל כשמראים לך שבבדיקת סי טי אין פגיעה בגלגל העין אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך ואתה אומר זה שאין בסי טי שום חבלה לא רואים נזק אנטומי לגלגל זה לא אומר שלא היה נזק.

ת : נכון.

ש : זה בסדר.

ת : בסדר גמור, אני אמרתי במקום אחד שאין נזק חמור לגלגל העין ומצד שני הוצבה לי עובדה שבסי טי לא ראו נזק, זה לא אומר שאין נזק, זה אומר שאין נזק חמור כפי שאמרי בדיוק, גברתי את מנסה לעשות פה דברים לערפל ולזרוק בוץ על דברים שאין בהם ממש.

ש : אני אקריא לסיום מה שבית משפט אומר בעמוד 15, דומני כי מפאת כבודו של מומחה רפואי ראוי לו שלא לאחוז בקרנות המזבח של חוות דעתו היא אינה עולה בקנה אחד עם ממצאים מוכחים או עם שורת היגיון וחבל שד"ר קוגל לא ער לכך.

ת : אבל היא אמרה שהיא טעתה אחר כך, אז את באה ואומרת לי שאני אוחז בקרנות המזבח?

ש : או קיי, ערעור פלילי 1385/06,

כב' הש' א. קולה : מתי נגרמת הסאגה של חוות דעת שלו?

עו"ד ש. הר ציון : בדיוק כשאני אסיים, לא עוד הרבה, בדיוק כשאני אסיים.

כב' הש' א. קולה : גברתי תשמור על נימוס בתשובותיה.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר או קיי.

כב' הש' א. קולה : עם כל הכבוד לגברתי שמייצגת את הפרקליטות המדינה.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר.

כב' הש' א. קולה : עם קצת דרך ארץ עוד אף אחד לא נגרם לו שום נזק גברתי.

עו"ד ש. הר ציון : נכון, אדוני לא נשאר עוד הרבה, אנחנו תכף מסיימים.

כב' הש' א. קולה : ערעור פלילי 1385/06 הוגש וסומן ת/493.

עו"ד ש. הר ציון : זה מקרה מזעזע במיוחד, זה מקרה של קטין עם צרכים מיוחדים שבוצעו בו שורה של מעשי סדום מאד קשים על ידי הנאשם, אתה בדקת את המתלונן הזה כשהיית רופא במכון.

העד, ד"ר חן קוגל : מה שמו?

עו"ד ש. הר ציון : לא יודעים.

העד, ד"ר חן קוגל : מספר התיק משהו.

עו"ד ש. הר ציון : 1385/06 זה היה הערעור הפלילי.

כב' הש' א. קולה : זה תיק פשע חמור שהתנהל פה במחוזי בנצרת.

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

העד, ד"ר חן קוגל : או קיי.

ש : חוות דעתך,

ת : מי הנאשם? אני לא יכול לזכור.

ש : בטח תכף תיזכר בנסיבות, חוות דעתך מטעם המכון הייתה שלא נמצאו סימני חבלה טרייה בפי הטבעת של המתלונן אבל הדבר אינו שולל את התלונה, עמוד 11 פסקה 23 לערעור הפלילי, בית משפט הרשיע את הנאשם, קבע כי העדות המרכזית בתיק הייתה של המתלונן, מצא חיזוקים רבים, כמעט לא התייחסו לשום דבר שאתה עשית.

ת : או קיי.

ש : בשלב הערעור אתה כבר פרשת מהמכון והיית מומחה פרטי, בשלב הזה בלי שום הגבלה מבחינתך באותו תיק הפכת להיות מומחה מטעם ההגנה.

ת : באיזה תיק זה, לא זכור לי הדבר הזה.

ש : אני אראה לך, במהלך הערעור, אני מקריאה לך, הציג לך בא כוח הנאשם מכתב מטעמו וביקש חומרים רפואיים חדשים כדי לכתוב חוות דעת חדשה באותו תיק ממש, עמוד 11 פסקה 3 לפסק הדין,

ת : אולי תגידי לי מי עורך דין שאני אזכר בתיק, את אומרת פה דברים ואני לא יכול להתגונן בכלל.

כב' הש' ד. צרפתי : דרבקין.

ת : דרבקין.

ש : זוכר?

ת : לא.

ש : אני אגיד לך למה אתה לא זוכר כי בסוף לא כתבת חוות דעת כי השופט דנציגר כותב בערעור הפלילי שלו בעמוד 14 פסקה 28 אחרי שהוא לא מאשר להגיש את חוות דעת שלך החדשה, לא מותר להוסיף ולציין כי תמוה כיצד הואיל המערער,

ת : אבל אני לא כתבתי חוות דעת , אני עכשיו יודע על מה את מדברת, עורך דין דרבקין נמלט לחו"ל אחר כך, הוא השאיר פה חובות עצומים, הוא טען שיש לי חוות דעת שאני נתתי ולא נתתי לו שום חוות דעת

כב' הש' א. קולה : אנחנו מכירים את הסיפור של דרבקין.

ת : בכלל לא נתתי לו שום חוות דעת לבית משפט העליון.

ש : הוא לא אמר, הוא אמר שאתה רוצה לכתוב.

ת : אני לא רציתי לכתוב הוא לא דיבר אתי אפילו.

ש : בסדר,

ת : והוא חייב לי עדיין הרבה כסף, לא לי, לחברת מדן.

ש : הוא הציג בפסק דין ערעור מכתב שאתה אמרת שאתה רוצה לכתוב חוות דעת .

ת : אין לי שום מכתב כזה.

ש : לא למותר להוסיף כי תמוה כיצד תואיל המערער,

כב' הש' א. קולה : אבל הוא אומר דברקין שיקר זה מה שהוא עונה לך, הוא ואמר אין מכתב כזה שלי.

עו"ד ש. הר ציון : כבודכם יקראו את פסק הדין.

כב' הש' א. קולה : בסדר.

עו"ד ש. הר ציון : אני מפנה לעמוד 14 פסקה 28.

כב' הש' ד. צרפתי : כן.

עו"ד ש. הר ציון : לא למותר להוסיף ולציין כי תמוהה כיצד הואיל המערער חוות דעת של מומחה אשר סותר את עצמו תחילה נתן חוות דעת

העד, ד"ר חן קוגל : אבל לא נתתי חוות דעת .

כב' הש' א. קולה : הוא לא נתן חוות דעת הוא אומר לך.

עו"ד ש. הר ציון : וכעת למשיבה, הכוונה למדינה שהוא היה מומחה מטעם המדינה וכעת לסניגוריה, מטיל הוא באותה חוות דעת דופי.

העד, ד"ר חן קוגל : אבל אני לא נתתי חוות דעת .

עו"ד ש. הר ציון : בסדר, אנחנו נתייחס אחר כך לפסק הדין יש שם ציון למכתב שלך.

העד, ד"ר חן קוגל : אבל אין מכתב ואין חוות דעת .

עו"ד י. הלוי : תגידי לי למה את לא מציגה פרטים, איפה חוות דעת שהוא נתן, את המכתב? איזו מין חקירה נגדית זאת? פשוט מדהים, את חוצה גבולות.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד י. הלוי : איך את מתנהגת.

כב' הש' א. קולה : בסדר, גברתי מקריאה משהו ואני לא מוצא אותו.

עו"ד ש. הר ציון : אני אציג את כל פסק הדין.

עו"ד י. הלוי : תביא את חוות דעת הסותרת, תביאי.

עו"ד ש. הר ציון : בהקשר הזה אני אראה לבית משפט.

כב' הש' א. קולה : אין לנו את הדופי שהוא מטיל, הוא אומר לא הטלתי דופי, נאמר מה שנאמר אני לא הטלתי דופי בשום דבר, תראי לי במה שהוטל בי דופי אני אוכל להתייחס, אי אפשר להתייחס למה שדרבקין אמר.

כב' הש' ד. צרפתי : לא כתוב מכתב לא כתוב כלום.

כב' הש' א. קולה : במקום אחר כתוב מכתב.

עו"ד ש. הר ציון : אני מפנה את בית משפט לעמוד 11.

כב' הש' א. קולה : כן, נכון כתוב כאן.

עו"ד ש. הר ציון : הרי אין חוות דעת הוא מבקש להגיש חוות דעת , הוא מציג מכתב חתום על ידי ד"ר קוגל,

העד, ד"ר חן קוגל : אני לא כתבתי מכתב.

עו"ד ש. הר ציון : יכול להיות שבית משפט עליון גם לא אומר אמת זה הכל בסדר.

העד, ד"ר חן קוגל : לא, זה דרבקין לא אומר את האמת.

כב' הש' א. קולה : תביאי את המכתב זה מה שהוא מבקש ממך, פה את מטילה בו אשמה נורא חמורה באמת נורא חמורה, הוא אומר תראי לי את המכתב שאני אוכל לדעת למה התייחסתי זה כל כך פשוט

עו"ד ש. הר ציון : אני אפילו לא יודעת זה בית משפט עליון אני מצטטת מתוך פסק דין.

כב' הש' א. קולה : אבל הוא מבקש ממך דבר פשוט, תראי לי את המכתב ששלחתי זה הכל, אני לא אומר שגברתי לא צודקת, הוא אומר העד אני צריך להתגונן, עורכת הדין שרון הר ציון כל מה שהוא מבקש ממך תראי לו את המכתב הספציפי כדי שהוא יוכל להתייחס אליו, זו האשמה נורא חמורה, אם יש לך במקרה את המכתב הזה תראי לו כדי שהוא יוכל להתגונן.

עו"ד ש. הר ציון : אין לי את המכתב, אני גם לא רוצה להשקיע זמן בלחפש, אני מציינת את העובדה שבית משפט עליון ראה מכתב חתום בחתימתך אם אתה טוען,

כב' הש' א. קולה : אני לא חושב שבית המשפט ראה מכתב, לא כתוב שהוא ראה מכתב, המשיבה מציינת כי לפחות לכאורה עולה ממכתבו, זה לא אומר שבית משפט ראה מכתב כלשהו, יש פה ציטוט של המשיבה שמצטטת בית המשפט העליון שמתבסס על טענה שטען עורך דין דרבקין.

עו"ד ש. הר ציון : עמוד 11 אדוני.

כב' הש' א. קולה : כן, כן, אני רואה.

עו"ד ש. הר ציון : במהלך הערעור הציג מכתב מטעמך בו ביקשת חומרים רפואיים חדשים.

העד, ד"ר חן קוגל : אבל אין מכתב של חוות דעת שאני אומר, אין דבר כזה, דרבקין שיקר לבית המשפט.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי, אני לא מתווכחת.

כב' הש' א. קולה : יכול להיות שגברתי צודקת, אנחנו לא מתווכחים, רק שגברתי תראה לנו את המכתב זה הכל.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי, אולי בתיק בית משפט העליון.

כב' הש' א. קולה : הוא אומר אין, אם יש מכתב ומסתבר שהוא לא דובר אמת זה משמעותי.

עו"ד ש. הר ציון : ברור, אני אחפש אולי בתיק בית משפט עליון אם זה כזה חשוב.

כב' הש' א. קולה : בסדר.

כב' הש' ד. צרפתי : לא רק זה כתוב שיש חוות דעת שלו לא רק מכתב, 23, נערכה חוות דעת

כב' הש' א. קולה : זו הקודמת, זו הקודמת.

העד, ד"ר חן קוגל : לא, אבל אני לא נתתי חוות דעת סותרת בתיק הזה.

עו"ד ש. הר ציון : נכון, אף אחד לא אומר, אנחנו באים ואומרים, אני אסביר לך את הנסיבות כמו שעולות מפסק הדין, פסק הדין אומר ככה,

כב' הש' א. קולה : אבל זה מיצינו את זה, הבנו את זה.

עו"ד ש. הר ציון : לא,

כב' הש' א. קולה : גברתי מציגה שלו שבבית משפט עליון נכתב שהוא שלח מכתב כלשהו שבה הוא מתח ביקורת, הוא אומר תראי לי את המכתב הזה אז אני אוכל להתייחס אליו.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר גמור.

כב' הש' א. קולה : זה הכל.

עו"ד ש. הר ציון : אני חשבתי שמה שכתוב בפסקי בית משפט עליון,

כב' הש' א. קולה : הוא מחייב זה נכון אבל האיש מואשם בהאשמה חמורה אז תני לו להתגונן כנגד האשמה החמורה הזאת.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר גמור, נעשה הפסקה של הדבר הזה.

העד, ד"ר חן קוגל : אני גם לא ידעתי שאני בא לפה בתור נאשם.

כב' הש' א. קולה : גברתי סיימה את הפרק הזה?

עו"ד ש. הר ציון : כן.

כב' הש' א. קולה : עושים 10 דקות הפסקה.

עו"ד ש. הר ציון : מצוין.

כב' הש' א. קולה : ברשותכם, ב- 11:15 נפגש שוב. ד"ר קוגל אתה תחת אזהרה כמובן

עו"ד י. הלוי : לפני ההפסקה אני רוצה לבקש משהו טכני.

כב' הש' א. קולה : כן.

עו"ד י. הלוי : לתת החלטה מחודשת שהדיון היום לפחות עד שעה 8 בערב למען האיזוק האלקטרוני, אין לו החלטה.

כב' הש' א. קולה : בסדר, נתנו החלטה כזאת, עד 8, 10 כמה שצריך.

לאחר הפסקה.

כב' הש' א. קולה : אנחנו בהמשך חקירה נגדית, בבקשה עורכת הדין הר ציון.

עו"ד ש. הר ציון : ד"ר קוגל כמו ששמענו עזבת את המכון עם טריקת דלת, סכסוך גדול ומתוקשר ובזמן שאתה בעצם נמצא בחברת מדן אתה בעצם מעיד מול חוות דעת של המכון.

העד, ד"ר חן קוגל : גם, לפעמים מגיעים אנשים או מקרים אזרחיים שהמכון אינו קשור בהם.

ש : או קיי, אם אני אגיד שבמסגרת חוות דעת האלה שאתה מעיד הרבה פעמים ההתנצחות היא רק לשם ההתנצחות מול רופאי המכון ויש באמת מחלוקת אבל גם אם אין מחלוקת אתה רק מעלה דברים בשביל ההתנצחות, זו תהיה הגדרה נכונה של חלק מהדברים?

ת : לא. כמו שאמרתי קודם ב- 90-95 אחוז מהמקרים זה כלל לא אישי לחוות הדעת, אז לכן אם הייתי פועל לשם ההתנצחות הייתי מאה אחוז מהמקרים מביא חוות דעת לבית המשפט.

ש : אני מצאתי פסק דין שבו בית משפט בעצם מציין שלפעמים גם כשאין לכם באמת מחלוקת אמיתית בממצאים אתה כותב דברים רק כדי לתקוף את ד"ר זייצב בלי קשר למחלוקת העובדתית יכול להיות?

ת : לא, יכול להיות שבית משפט כותב, אני לא יודע מה הוא כתב אבל אנא הביאי את הזה ואני אתייחס.

ש : טוב, אני מפנה תפ"ח 1157/08 בית משפט מחוזי באר שבע יש לו ערעור פלילי שצמוד לו.

כב' הש' א. קולה : תפ"ח 1157/08 מבית המשפט המחוזי באר שבע הוגש וסומן ת/494.

ת : יש לי הרגשה שעוד לא עיכלתם את זה שהמכון לא עובד אצלכם זה העניין.

ש : איך זה רלוונטי?

ת : כי פתאום התנצחות וכל זה לא המכון כבר לא עובד אצלכם, המכון הוא עצמאי עכשיו, לא עיכלתם נראה לי שזו הבעיה.

ש : ד"ר קוגל אני חוקרת אותך כמו כל מומחה הגנה.

ת : בסדר גמור, ואני עונה לך כמו המכון הלאומי לרפואה משפטית.

ש : כמו עד הגנה.

עו"ד י. הלוי : ותקנה היא תקנה, בחו"ל שני הצדדים, עם כל כך הרבה מומחים מעידים לתביעה לפרקליטות ומעידים עד הגנה, עד הגנה הופך אותם.

כב' הש' א. קולה : זה נושא לתיקון עולם, בבוא העת.

עו"ד י. הלוי : למה בחו"ל הם פחות נאורים מאתנו?

כב' הש' א. קולה : עורך דין הלוי.

עו"ד ש. הר ציון : אנחנו ניסינו ככל האפשר.

כב' הש' א. קולה : הבאנו שמענו שניסיתם בסדר.

העד, ד"ר חן קוגל : כי חסתם עלי, ניסיתם כי חסתם עלי אני מבין.

עו"ד ש. הר ציון : חסתי עלינו.

העד, ד"ר חן קוגל : יופי, בסדר, מה הבעיה בלשמוע את האמת, אם זו חקירה ניטרלית ונקייה בלי לזרוק בוץ אני מניח שאין בעיה שומעים את האמת אפשר להגיד לא להתווכח עניינית וכך אני מלמד את הרופאים שלי לא להגיד הוא אמר כך וההוא אמר כך כי הרי מה זה קשור למקרה שעומד לפנינו, זה משנה את חוות דעת שלי?

עו"ד ש. הר ציון : בית משפטי מחוזי בעניין הזה תיק מין שעסק עם קטינה עם סימנים כרום בתולין כן או לא, בית משפט אומר בעמוד 15 לפסק הדין פסקה ד' שורה שלישית, המתלוננת מאשרת שאינה בתולה, נראה שהמחלוקת בין ההגנה לתביעה אינה בשאלה אם המתלוננת בתלונה אלא בשאלה מי הגבר שביתק את בתוליה הנאשם או גבר אחר, לאור האמור חוות דעת דעתו של ד"ר חן קוגל אינה מעולה או מורידה שכן עיקרה בתקיפת ממצאי חוות דעת של ד"ר זייצב בשאלה אם דובר בשקעים מולדים או בקרעים כתוצאה מחבלה בכרום הבתולין זאת כאמור כאשר אין באמת מחלוקת בנוגע לילדה.

העד, ד"ר חן קוגל : מה שם עורך דין הדין כך אולי אני אזכר בתיק כי כרגע אני לא יכול להגיב.

כב' הש' א. קולה : כתוב סמי ארן שם הנאשמים.

העד, ד"ר חן קוגל : אני לא מכיר את הנאשמים אני מכיר את עורכי הדין שייצגו אותם.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי.

העד, ד"ר חן קוגל : אני רק יכול להגיד באופן כללי מבלי שאני מכיר את התיק הזה שכאשר אני מעיר אני לא יודע מה המחלוקת שתעמוד בפני בית המשפט במקרה הזה זה מי ביתק את בתוליה של הקורבן, אני קורא חוות דעת ואני אומר יש לי מה להעיר על חוות דעת הזאת ואם נניח רופא אחר לא משנה מי נתן פרשנות מוטעית יכול להיות שהדבר הזה כן יהיה משמעותי בבית המשפט, בסופו של דבר בית המשפט מצמצם את גדר המחלוקת ולכן זה שבית המשפט אומר שהוא מסכים זה לא מעלה ומוריד, זה קורה לי הרבה פעמים גם בעדותי כעד תביעה.

ש : השאלה שבמחלוקת היא לא משנה את חוות דעת , דבר שאתה רואה שדורש כתיבה אתה כותב.

ת : לא ידעתי הרבה פעמים מה היא השאלה במחלוקת, לפעמים בית המשפט הוא עצמו שמצמצם את גדר המחלוקת, איך ניתן לדעת מה המחלוקת? אם רופא מומחה אחר כותב משהו שאני חושב שהוא מוטעה בחוות דעתו איך אני יכול אם זה הוא מה שעומד בגדר המחלוקת בבית המשפט, אני מעיר על הממצא שכתוב בחוות הדעת , יכול להיות שבית המשפט יגיד זה לא רלוונטי עדותך מתייתרת תודה רבה.

ש : מצוין, כלומר אתה לא מכוון למשהו ספציפי אלא למה שאתה רואה.

ת : לא, תלוי מה אני חושב שנמצא בתוך גדר המחלוקת, זאת אומרת

ש : אז אתה צריך לשאול.

ת : אבל יכול להיות שגם עורך דין לא יודע בשלב הזה מה קורה, הרבה פעמים מגיעים אלי ואומרים הנה קח חוות דעת תראה יש כתב אישום כנגד אדם מסוים, זו חוות דעת של המכון לרפואה משפטית, ואז אני אומר כאן יש טעות אז אני יכול לכתוב או לא לכתוב את זה אם עורך דין אומר לי תשמע זה לא משנה לי אני לא אכתוב, אם זה כן משנה הרי אני לא מגיש את זה מעצמי, אם עורך דין לא רוצה הוא יגיד לי תשמע זה לא חשוב זה לא במחלוקת בכלל, אם הוא חושב שזה כן במחלוקת וזה כן יכול להשפיע על תוצאות המשפט הרי מן הראוי שאני כן אכתוב את זה, בית משפט יכול אחר כך להגיד או קיי זה לא רלוונטי, אז מה?

ש : תסביר, כשבא אלייך עורך דין אומר לך תסתכל אתה אומר לו 1, 2, 3, 4, 5, בעיות והוא אומר לך זה לא מעניין אותי אני רוצה שתכתוב רק על 5 אתה תכתוב רק על 5?

ת : כן.

ש : ומה עם אובייקטיביות ולהציג לבית משפט את מלוא התמונה.

ת : אני מדבר על נקודות שהן נחוצות לעורך דין, כמובן שאם יש נקודות שלא רלוונטיות או שלא רלוונטיות אליו או שהוא רוצה שאדם אחר יכתוב עליהן מומחה אחר אני לא אכתוב עליהן אין שום סיבה אבל אם אדם אומר לי תשמע אלו הנקודות הרלוונטיות אני אכתוב על מה שהוא חושב שהן רלוונטיות אם אני חושב שיש הצדקה בכתיבה הזאת.

ש : או קיי, ואם אני אשאל אותך נגיד משהו שעולה לרעת נאשם והוא בא אלייך ואומר כך וכך ואתה מסתכל על הממצאים ואומר סליחה אני אומר לך שזה בוודאות כזה וכזה מה תעשה?

ת : אני אלך לעורך דין ואני אגיד לו אני לא נותן לך חוות דעת .

ש : בשום דבר.

ת : לא, סליחה, זה לא שבן אדם יש משהו שלרעתו אז אסור גם לכתוב את הדברים לטובתו, אם יש דברים שהם לטובתו אני אומר אותם ואם בית המשפט ישאל אותי על משהו שהוא לרעה אני אגיד ביושר ואמרתי את זה עשרות פעמים גם כאשר הייתי בהגנה אמרתי סליחה יש כאן משהו שמפריע, כן.

ש : אתה תציף את זה.

ת : אני לא אציף את זה מעצמי.

ש : יהיה לזה תיעוד, תיק עבודה?

ת : כן.

ש : חייב.

ת : כשהייתי במדן בוודאי.

ש : נגיד תיק עבודה שיש לך אתה אומר עליתי על חמישה דברים אני בסוף כותב את חוות דעת רק על אחד איפה נראה את ה – 4 האחרים?

ת : את יכולה לכתוב בתיעוד פגישה עם עורך דין לדוגמה.

ש : אני אמצא שם את כל הדברים האחרים.

ת : אני מניח שכן, אני לא יודע אם כולם אבל אנחנו נוהגים לתעד, אני נהגתי כבר אני לא שם אבל נהגתי לתעד, אמרתי יש כמה וכמה מקרים, בזה אני לא יכול לעזור, בזה אני כן יכול לעזור זהו.

ש : או קיי, אתה שומר את זה איפה?

ת : כשהייתי במדן זה נשמר בארכיון חברת מדן.

ש : זה חלק מתיק עבודה שאתה מעביר או שלא?

ת : אני לא מעביר באופן אוטומטי תיקי עבודה, כאשר ביקשו העברתי.

ש : או קיי, החומר הזה יימצא בתיק העבודה או לא?

ת : הוא אמור להיות, אבל אני חושב שלפגישה של סניגור עם מומחים יש כללים אחרים מאשר על התביעה, חובת התיעוד היא על הסניגור לא עלי, דרך אגב זה גם במכון לרפואה המשפטי, חובת התיעוד היא על הפרקליט שנפגש ולא על הרופא, אז אני מניח שאם יש איזשהו תיעוד זה צריך להיות אצל הסניגור אני לא בטוח, אני לא יודע את החוק אם חובת הסניגור היא להציג את התיעוד הזה.

ש : או קיי, דיברנו על ההתנהלות מול המכון בתקופה שאתה עוזב, אמרנו שבסך הכל כן היית בקשר עם אנשי המכון בתקופה הזאת כך וכך ביחסי העבודה, לפעמים כן היית מגיע לעשות נתיחות של חיילים.

ת : לא במכון, הבדיקות של החיילים נעשות במתקן צבאי, אני הייתי מגיע למכון כדי בדרך כלל לצפות בנתיחות מטעם הסניגוריה הציבורית או כדי להסתכל בממצאים שהיו נשמרים במכון לדוגמה חלקי גופות שהיו אז במכון, הסתכלתי די הרבה, או לדוגמה הייתי פוגש את האנשים במכון כשהיינו מלמדים נניח באונ' זו הייתה האינטראקציה.

ש : כשהיית מומחה מטעם ההגנה לא הטלת דופי באנשים באשר הם, רק משהו ענייני שידעת משהו קונקרטי אז אמרת חוות דעת כזאת או אחרת או דברים מהסוג הזה נכון?

ת : כמומחה אני לא מטיל דופי באנשים באשר הם, יש לי בהחלט השגות לגבי אופיים של חלק מהאנשים כן.

ש : אני מדברת על צורת עבודה.

ת : יש לי השגות גם על צורת עבודה, בהחלט.

ש : או קיי, אבל כל דבר יהיה מבוסס ועל סמך ממצאים.

ת : יש לי את הדעות שלי על האנשים והדרך שבה הם עובדים במקצועם יש לי בסיס רחב מאד על הדעות האלו.

ש : אני אספר לך על בסיס מת/486 שהוגש היום אתה אומר שם כך, מפנה לעמוד 40 שורות 11-15, אני אומר שהשגרה היום יומית במכון לרפואה משפטית היא שהעוזר עושה את העבודה הזאת ולכן הרבה פעמים אתה מסתכל, כותב כל מיני דברים יוצא מהחדר ואני לא יודע אם ד"ר נחמן ראה או לא ראה, אני לא כתבתי בצורה קטגורית אם הוא ראה או לא ראה, פעמים רבות רופא לא רואה לא יודע מה קרה במקרה הזה.

ת : זה מה שאני אמרתי.

ש : כן.

ת : או קיי.

ש : כלומר, אני אומרת לך כמו שאני קוראת את זה זו הטלת דופי במקרה שאתה לא יודע אם הוא ראה, אם הוא לא ראה אבל אתה אומר שבאופן כללי במכון קורים דברים רופאים עושים דברים ומגיעים למסקנות בלי שהם בכלל ראו אותן הם יוצאים וזהו.

ת : אני מזכיר את דוח וועדת סגלסון שקבע באופן מפורש שרופאים במכון כולל בעיקר פרופ' היס חתמו על נתיחות של מקרים שהם כלל לא היו במכון בעת הנתיחה, הם לא ראו את המקרה ומתמחה צעיר הוא שעשה את הנתיחה ופרופ' היס ציין בבית המשפט שהוא ביצע את הנתיחה במו ידיו וראה במו עיניו, מה שאני אומר מבוסס על דוח סגלסון שנכתב בשנת 2001, התיק הזה דרך אגב ד"ר נחמן הוא לא כזה, בדרך כלל ד"ר נחמן מאד קפדן ומאד ישר ובדרך כלל מסתכל היטב ואני חושב שאני דיברתי אז במשפט כי אני לא זוכר את זה בדיוק על נוהל העבודה שהיה במכון וזה לא מגובה רק מה שאני אומר, יש גם פסקי דין על זה.

ש : נספר לך מה אומר בית משפט על דברים שאתה אומר בהקשר הספציפי הזה, מפנה לעמוד 76 שורה 13, בעצם זו תיאוריה היפותטית שנשענת על הנחה לא מבוססת שאתה סתם מטיל רפש באנשים בלי שום בסיס סתם זורק לאוויר כי המכון באשר הוא מה שהוא אומר נגיד הפוך.

ת : מי שמטיל רפש בינתיים זו את כל הזמן, אני לא מטיל רפש באנשים, כל מה שאני אומר מבוסס לא סתם מבקר המדינה,

ש : מבוסס על ד"ר נחמן?

עו"ד י. הלוי : למה את קוטעת, למה?

ת : מבקש המדינה קיבל את טענותיי, לא סתם הדברים שאני אמרתי כל המכון לרפואה משפטית נכתבו בדוח סגלסון על זה שרופאים לא ראו בכלל את הגופות שהם טענו שהם ניתחו אותן, לא סתם, אז אני לא דיברתי דווקא על ד"ר נחמן באופן ספציפי, ד"ר נחמן הוא בדרך כלל קפדן וכן מסתכל ואפילו עושה חלק מהעבודה של הטכנאים כי הוא רוצה לעשות את זה במו ידיו אבל התופעה הזאת הייתה מאד נפוצה במכון לרפואה משפטית.

ש : בתיק הזה אתה מדבר על ד"ר נחמן.

ת : אז אני אומר שלפעמים גם ד"ר נחמן שהוא הרופא האחראי למטה יוצא מהחדר ולא רואה פעולה נקודתית שבוצעה בגופה.

ש : לא ידעת על התיק הזה כלום.

ת : אני לא זוכר מה היה שם ואם תביאי לי את פרוטוקול כולו אני אוכל להתייחס להקשר, כעת את אומרת דברים אמרת ככה ואין לי שום דרך לאשר את זה או להכחיש את זה.

ש : בסדר, אני אומרת שאתה לא היססת להטיל דופי באנשי המכון באשר הם כחלק מהמלחמה שלך,

ת : ואני אומר לך שאת סתם מפריכה שמועות באוויר שאין להן שום בסיס, כל הדברים שאמרתי על המכון מבוססים לגמרי מתועדים גם בוועדות שנעשו על ידי שופטים, גם על ידי מבקר המדינה וגם וועדות שנעשו במשרד הבריאות, כולם מבוססים וכולם יצאו שזה נכון.

ש : אני מציעה לך הצעה התיק הזה הוא חלק מהמלחמה שלך בד"ר היס במכון הישן בתקופה ההיא והיום לא משנה מה שיקרה אתה הרי לא יכול לסגת מכל דבר ההפך אתה הופך את זה לתיק חייך למסע שאותו אתה הולך ולכן זה אותו חלק המשך ישיר של כל ההתנהלות שלך מאז.

ת : אני אומר את האמת רק האמת חשובה לי גם בתיק הזה ובתיקים אחרים, אמרתי אותה גם אז, דעתי לא השתנתה ואני אומר את אותו דבר, היות שהאמת לא מוצאת חן בעיניכם והיות שזה מפריע לתביעה אז אתם יוצאים נגדי, אני בטוח שאם הייתי אומר דברים שתומכים בהרשעתו של הנאשם הייתם יוצאים מגדרכם כדי שאני אעיד בבית המשפט הזה אין לזה שום בסיס למה שאת אומרת זה הפרכת שמועות אין לזה שום בסיס.

ש : אני תכף אראה לך איך חוות דעת שלך היא אחת מחוות הדעת הכי טובות שיש עבורנו.

ת : התשובות האלה שאת מפריכה, הדברים האלו שאת מפריכה לחלל האוויר על זה שהיחסים בתוך המכון על היחס שלי כלפי המכון אחר כך תופסים באיזשהו מקום, הרפש הזה שאין לו שום בסיס הוא נדבק וזה משפיע על כל עבודת המכון מכאן ואילך וגם בעבר ואת עושה דברים מאד חמורים, אני עומד פה לא רק כחן קוגל, אני עומד פה כראש המכון הלאומי לרפואה משפטית, מה שאת עושה פה בשביל חצי נקודה במשפט את שורפת את המועדון וזה חמור מאד.

ש : היית צריך לחשוב לפני שבאת להעיד כאן שהצענו כל רופא משפטי אחר מהעולם שיעיד, אם המכון הלאומי חשוב לך רופא מבחוץ היה פותר את כל הדברים אין מה להתעקש, אתה התעקשת לעמוד כאן.

עו"ד י. הלוי : הרופא שלכם קבע את אותו הדבר, השופט מלצר כבר פעמיים בפסק דין כותב התביעה וההגנה מסכימים, בשביל מה כל הרפש הזה, רופא שלכם כתב את מה שהוא כתב.

כב' הש' ד. צרפתי : בואו נתקדם.

העד, ד"ר חן קוגל : תודה יפה מאד מצדך שהסכמת, ראש המכון הלאומי לרפואה משפטית בישראל חשוב שהוא יאמר את דברו, ועובדה שבית המשפט אמר,

עו"ד ש. הר ציון : האינטרס שלך יותר חשוב מהתיק ומהמכון.

העד, ד"ר חן קוגל : עובדה שבית המשפט החליט את זה זו לא הייתה ההחלטה שלי לבוא היום ב- 9 בבוקר ולהתייצב פה, בית המשפט החליט אז את מערערת על הפסיקה של בית המשפט בעניין הזה? אם כל כך לא חשוב אז בית המשפט היה אומר שיבוא רופא אחר, מה העניין, את מטילה רפש סתם בלי שום בסיס וזה נתפס אחר כך וזה חמור מאד.

עו"ד ש. הר ציון : נכון, אתה מכבד מאד את בית המשפט אני רואה כל דבר שבית משפט מורה לך לא רק זה בתי משפט בכלל אתה מקיים קלה כחמורה ועושה.

העד, ד"ר חן קוגל : אני משתדל מאד לכבד את בתי המשפט.

עו"ד ש. הר ציון : יופי, ראיתי גם שבחוות הדעת שלך בקורות החיים כתבת שאתה אביר איכות השלטון זה תו תקן של אדם ישר, הגון, שמכבד את השלטון ואת בתי המשפט.

העד, ד"ר חן קוגל : אם קל הדבר בעינייך אז בסדר.

ש : אני מאד מעריכה את זה, אדם שכותב את זה חשוב לו שבתי משפט יידעו שהוא מכבד אותם, שהוא מכבד את השלטון באשר הוא והוא עושה את מה שבית משפט אומר נכון?

ת : כן.

ש : אני מגישה החלטה מב"ש 92599/08 מחוזי תל אביב

כב' הש' א. קולה : החלטה 92599/08 מבית המשפט המחוזי מפי כבוד השופט נויטל,

עו"ד ש. הר ציון : בזה דווקא רציתי שנגיש את הכל אבל המתמחה לאור ההנחיה הקודמת הגישה רק את הדף הזה אז אני אגיש את השאר.

כב' הש' א. קולה : הוגשה וסומנה ת/495.

עו"ד ש. הר ציון : אני אשלים ואגיש את כל ההחלטה הזאת אתה בטח תיזכר בה עוד שניה, בשלהי שנת 2008 נחקר במחוז תל אביב תיק רצח במסגרת החקירה הוגשה בקשה מטעם ההגנה שתהיה נוכח מטעם ההגנה בעת הנתיחה, היו כאלה לא מעט, אחד מהם, במסגרת ההסכמות שגובשו הובהר כי בשל הרגישות הרבה של נוכחות של נציג מטעם ההגנה בעת הנתיחה ומתוך חשש לשיבוש הליכים ניתנו הנחיות מאד מדויקות איך צריך לנהוג בממצאים שלך מתוך הנתיחה, מפנה לעמוד 6 לשורה 7, על פי האמור בסעיף 7 להחלטה כתבתי שהצפייה של המומחה תתאפשר בכפוף לחתימת המומחה על התחייבות לשמירת סודיות ומסירת כל התרשומות של המומחה במעטפה חתומה לשמירה בכספת בית משפט עד שיוגש כתב אישום אם יוגש, הדברים לדעתי חד משמעיים כוונתי לכך שהיה אמור להיות רצף כפי שהדברים ברורים על פי הכתוב בין הצפייה תרשומת מעטפה חתימה של המעטפה ומסירתה לכספת לא היה אמור להיות שלב ביניים ברצף הזה כפי שאמרתי ואני חוזר ואומר לדברים קריסטל ברורים, מה גם שהעניין מחייב שאכן יתבצעו בדיוק כמו שכתוב לגבי הסיטואציה של אי בהירות אם בכלל יכולה להיות כזאת הרי שכבר אמרתי בעניין הזה לעיל כיצד היה צריך לפעול, זה מה שאומר בית משפט, אתה זוכר איך פעלת?

ת : כן, אני זוכר את המקרה הזה, זה היה מקרה שהיה איזה מבצע צבעי ואני הייתי במילואים הרבה מאד זמן ולפני המילואים שלי הלכתי ועשיתי את הצפייה בנתיחה, בית המשפט אמר מעטפה חתומה וזה היה נדמה לי המקרה הראשון שבו היה ההסדר הזה ואז היועמ"ש של חברת מדן אמר מעטפה חתומה על ידך לא חתומה בהיבט של סגורה והוא נתן לי אפשרות לפתוח אותה, מסתבר זה היה טעות, בית המשפט העביר על זה ביקורת ואני מקבל את הביקורת;, אני גם אמרתי לבית המשפט אני עשיתי טעות שפתחתי אותה, לא התכחשתי לזה.

ש : ואחרי זה הבנת וכבר לא עשית את זה עוד.

ת : נכון.

ש : בית משפט מאד סמך עלייך במקרה הזה ואני חושבת מהציטוט של בית המשפט בהחלטה והדברים שהוא אומר הם דברים מאד ברורים מעטפה חתומה היא לא משנה על ידי מי היא חתומה, אם חשובה לך שתהיה לך חתימה שלך תחתום גם.

ת : לא חתומה אני הבנתי כסגורה לא הבנתי אותה כי החתומה כך היועמ"ש שלי אמר וזה מה שקרה, נכון הייתה טעות, המעטפה נפתחה, לא נעשה בזה שום שימוש, גם לא היה בזה שום פגם מכיוון שמה שהיה במעטפה זה החומר שאני רשמתי לעצמי אז מה החומר הזה לא נמצא אצלי, אי אפשר לחתום לי את הראש.

ש : אתה לא מבין למה זה צריך להיות חתום?

ת : אני מבין כדי שאני לא אוכל לבוא ולמסור פרטים לסניגור לפני שהסתיימה החקירה כי הנתיחה היא תחילת החקירה זה ברור לגמרי, מה שקרה שאני לא הבנתי את זה כי היועמ"ש שלי אמר אני לא רוצה לזרוק את התיק על מישהו אמר נאמר הייתה טעות זה המקרה הראשון שנעשה וזהו.

ש : או קיי, אני רק אולי אפנה את בית משפט הטענה שלך כמו שאמרת אני חשבתי שהדברים צריכים להגן עלי, על הרישומים שלי, טעיתי, בית משפט אומר ד"ר קוגל אולי אם יש ממש בטענה אני לא סבור כך, בסדר, מקיים את הדברים שלך, מפנה לעמוד 5 שורה 20, כך אתה פועל, וזה מאותו רגע הדברים היו תקינים לגמרי.

ת : עד כמה שאני זוכר כן.

ש : רצח לאון קלנטרוב, ילד בן 7 שנרצח ב- 3/1/2010 9 חודשים אחרי המקרה הקודם שדיברנו עליו, הוא הובא לקבורה ורגע לפני הקבורה באותו יום ממש מבצעים בו נתיחה, ואתה נמצא בנתיחה מטעם ההגנה, גם אז אני מבינה שהיית אמור לחתום את הממצאים ולהכניס לכספת ולא למסור פרטים לאף אחד.

ת : כן.

ש : גם חתימה אישית שלך על שמירה על סודיות לא להעביר פרטים בעת החקירה וגם כמובן לא להעביר פרטים אחר כך.

ת : כן.

ש : יופי, בוא נראה את הכתבה שמתפרסמת בחדשות הערב 3/1 יום הנתיחה יום הקבורה על ידי בית משפט, יש פה דיווח עיתונאי.

כב' הש' א. קולה : מידע מתוך מדיה של הטלוויזיה המתייחס לחדשות ערוץ 2 מיום 3/1/2010 הוגש וסומן ת/496.

ש : עמוד 4, יש פה ציטוט של הכתב גיא פלג, סנגורם של התאומים עורך דין ירון פורר שלח לנתיחת גופתו של קלנטרוב את ד"ר חן רוגל ואז מתראיין בכתבה עורך דין פורר ואומר לפי מיטב הבנתי בדוח הפתולוגי אין זכר לתקיפה מינית, אין שום ממצא כזה בגוף הקטין המנוח, אני חושב שאלו ממצאים שהמשטרה תקבל אותם בימים הקרובים, איך הוא יודע את זה?

ת : את יכולה לשאול אותו, אני יכול להגיד שבוודאי שאני לא אמרתי לו משום שממצאים על תקיפה מינית הם ממצאים מעבדתיים והמעבדה לא יכולה לפעול באותו יום ולכן אם הוא אמר משהו כזה זה בוודאי לא מבוסס על אמרה של איש מקצוע.

ש : איך הוא אומר את הדברים,

כב' הש' א. קולה : גברתי, באמת זו שאלה לא במקום, לא לעד הזה, תביאי את פורר, הוא אומר אני לא אמרתי לפורר שום דבר וחצי דבר, מעבר לזה תביאו לפה את פורר.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר גמור.

העד, ד"ר חן קוגל : גם זה בלתי אפשרי כי הבדיקה המעבדתית לוקחת יותר מאשר יום, אז גם אם הייתי יכול להגיד לא הייתי יכול להגיד את הדבר הזה שאין סימנים לתקיפה מינית זה לא יכול להיות.

עו"ד ש. הר ציון : אין סימנים לתקיפה מינית כלשהם שנראו על הגופה ואם היו ממצאים מעבדתיים הם עוד לא הגיעו.

העד, ד"ר חן קוגל : אבל אני לא אמרתי את זה, יש מישהו שטוען משהו זה לא אומר כלום

עו"ד ש. הר ציון : בסדר גמור, התקשורת של כבוד השופטת גנות זה בסדר אבל זה הוא אמר אז תשאלו אותו, הלאה.

כב' הש' א. קולה : מה גברתי רוצה באמת גברתי באמת, הוא מסביר לך אני לא אמרתי לעורך דין פורר כלום אז מה גברתי מטיחה בו עכשיו? אומר פורר למיטב הבנתי אז מה לא בסדר בתשובה הזו ריבון העולמים.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר, אתה זוכר את התיק של,

העד, ד"ר חן קוגל : תגידי אנחנו נגיע לחוות הדעת הזאת היום, זה באמת, את זורקת פה רפש.

עו"ד ש. הר ציון : עד 8 בערב אני מבטיחה לך.

העד, ד"ר חן קוגל : את מבטיחה לי תודה רבה.

עו"ד ש. הר ציון : מפנה לתיק רצח אריה קרט.

העד, ד"ר חן קוגל : טוב, תיק טוב מאד, על זה אני מעוניין לדבר, זה אחד התיקים שאני הכנתי פה.

ש : העדות שלך בבית משפט בחקירה הנגדית.

ת : אני אזכיר כמה דברים על הרצח הזה.

ש : אנחנו לא כל כך מעוניינים.

ת : אז אני אבקש שזה יהיה בחוזרת, זה חשוב מאד.

כב' הש' א. קולה : רק שניה אחת.

העד, ד"ר חן קוגל : זה תיק שנעשה בו בידוי ראיות.

כב' הש' א. קולה : רק שנייה אחת, רגע.

העד, ד"ר חן קוגל : על ידי התביעה.

כב' הש' א. קולה : תפ"ח 1057-09 מחוזי תל אביב הוגש וסומן ת/497.

עו"ד ש. הר ציון : אנחנו שוב מדברים על אירוע שבו אתה צריך להשאיר אחרי נתיחה ממצאים בכספת.

העד, ד"ר חן קוגל : כן, עד כמה שאני זוכר, כנראה כן אם את אומרת.

ש : אני אקריא לך, שואל אותך עורך דין במשפט הזה למה לא השארת את הרישומים והתשובה שלך אני אקריא ואתה כלשונה, לא השארתי אותה כי משום שהרישומים שלי נעשים לצורך מי ששלח אותי, במקרה זה הסניגוריה הציבורית, הרעיון הוא שלא תהיה גישה לתביעה לחומר הזה כיוון שייתכן שיהיו שם דברים שיהיו לרעת הנאשמים וברוב המקרים זה כך, אני לא רוצה שאתם תדעו אולי יש משהו שיכול לפגוע בנאשמים במקרה הזה הדבר לא היה, זה הולך לאבדון ואיש לא יודע מה כתבתי כך וכך וכך וכך.

ת : אז אני חושב שאת קצת טועה בתיק הזה, אל תעשי לי ככה.

ש : אבל כתוב אני מצטטת מילה במילה בית משפט בודק אותי.

ת : אז אני חושב שאת קצת טועה ואני אסביר לך מדוע את קצת טועה, עד שלב מסוים לא הייתה כספת במכון לרפואה משפטית והחומר היה נמסר לכספת בסניגוריה הציבורית ונדמה לי שזה העניין הזה, זה תיק שנעשה בו בידוי ראיות וחשוב מאד שנדע על זה.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד י. הלוי : למה את מדברת תוך כדי שהוא עונה למה?

עו"ד ש. הר ציון : אני שואלת אותך שאלה, לא כספת במכון.

כב' הש' א. קולה : תני לו להשלים את התשובה.

עו"ד ש. הר ציון : הוא ענה על השאלה שלי.

כב' הש' א. קולה : תני לו להשלים את התשובה.

עו"ד ש. הר ציון : בבקשה.

העד, ד"ר חן קוגל : בתיק הזה דווקא היה חשוב מאד שהממצאים יישמרו בכספת של הסניגוריה משום שבתיק הזה אני הייתי בנתיחה וכבר בדרך הביתה בחדשות שמעתי שהנתיחה הוכיחה שהמנוח מת מחבלות הראש אבל אני לא ראיתי את החבלות האלו בראש, ביקשתי את התמונות שכמובן החבלות בראש המשמעותיות לא צולמו, ביקשתי את ההקלטות אחרי כמה זמן ואז הסתבר לי שיש 11 שינויים בין ההקלטה לבין מה שנכתב בדוח על ידי ד"ר זייצב, כל השינויים לרעת הנאשם כולם רק בנקודות הרלוונטיות לחוות הדעת ואז יצא באמת שיש כאן איזשהו בידוי של ראיות, בית המשפט עמד על זה בפסק הדין וזה כתוב בפסק הדין היטב אז אני חושב שטוב שהרישומים שאני עשיתי והראו את מה שבאמת היה בנתיחה ולא מה שנכתב אחר כך בדוח שהיה שקרי לגמרי אז אני חושב שטוב מאד שהרישומים האלו הועברו לסניגוריה.

עו"ד ש. הר ציון : אבל הם לא הועברו הם הושמדו.

העד, ד"ר חן קוגל : לא, אני יודע מה היה שם, אז טוב מאד שבית המשפט יודע עכשיו שאם ד"ר זייצב כותב הראות היו יבשות בדוח הנתיחה אבל בנתיחה הוא כותב הראות גדושות כדי לשלול תביעה או שהוא אומר שהמוח במבנה תקין אבל בנתיחה הוא כותב שיש חבלות במוח זה חשוב שבית המשפט ידע את הדברים האלו נכון?

ש : ד"ר קוגל אתה כל כך בורח מהשאלה, זאת בכלל לא השאלה, השאלה היא למה להשמיד מסמכים.

ת : לא השמדתי, אף אחד לא משמיד, זה נמסר לסניגוריה.

ש : הרעיון הוא שלא תהיה גישה לתביעה, ייתכן שהיו שם לרעת, אני לא רוצה שתדעו, יש דברים שאולי יוכלו לפגוע בנאשמים.

ת : נכון, זה לא הושמד.

כב' הש' ד. צרפתי : בסדר, זה מהותו של הליך ההגנה.

העד, ד"ר חן קוגל : זה הולך לסניגוריה.

כב' הש' ד. צרפתי : זה הולך לסניגור.

עו"ד ש. הר ציון : לא השארתי עותקים.

העד, ד"ר חן קוגל : אין עותקים לזה ולא יהיו עותקים ובשום הליך לא היו עותקים, זה הולך רק לסניגוריה.

עו"ד ש. הר ציון : אבל אתה בא ואומר לנו קודם הרישומים שלי נשמרים אצל מדן בכספת

כב' הש' א. קולה : הוא אמר שני דברים אצל מדן או אצל הסניגור.

עו"ד ש. הר ציון : או אצל הסניגוריה.

כב' הש' א. קולה : נכון.

עו"ד ש. הר ציון : ופה אתה אומר הדברים הולכים לאבדון כדי שאיש לא ידע מהם.

העד, ד"ר חן קוגל : לא אמרתי שהם הולכים לאבדון, אל תשימי מילים בפי.

כב' הש' א. קולה : הוא לא אמר, הוא אמר שהוא משאיר את זה אצל הסניגור כך הוא מסביר, זו שאלה לגיטימית, הוא אומר כך יש פסיקה, המדינה רצתה (לא ברור) במכון, בית המשפט הסביר שיש אינטרס שהתביעה לא תקרא את זה הוא מסביר למה כי יש שם דברים שם לרעת הנאשם, השאלה היא מה חובתו להציף דברים שהם לחובת הנאשם היא שאלה נכבדה, בסדר, אבל אני לא רואה פה איזה בעיה שלא מתיישבת עם מה שנאמר עד עכשיו.

עו"ד ש. הר ציון : לא השארתי עותקים, שואלים אותך למה אין עותקים? משום שהרישומים שלי נעשים לטובת מי ששלח אותי במקרה זה הסניגוריה הציבורית אני לא רוצה שאתם תדעו אולי יש משהו שיכול לפגוע בנאשמים במקרה זה הדבר לא היה זה הולך לאבדון ואיש לא יודע מה כתבתי כך כתוב פה שורה 20.

העד, ד"ר חן קוגל : זה הולך לסניגוריה.

כב' הש' א. קולה : הוא אומר זה הולך לסניגוריה, יש פה משפט שלא ברור, צריך להבין, נותן זאת לסניגור.

כב' הש' ד. צרפתי : שזה לא ייחשף כי זה לרעת הסניגור.

עו"ד ש. הר ציון : איזה פרשנים מצוינים יש לך.

כב' הש' ד. צרפתי : מה?

עו"ד ש. הר ציון : הולך לאבדון איש לא ידע מה שכתבתי לא יודע מה כתבתי מבחינתי בקריאה פשוטה בלי פרשנות אני כותב דברים

כב' הש' א. קולה : ומשמיד אותם.

עו"ד ש. הר ציון : או מפקיד אותם, אבל במקרה הזה לא הפקדתם אותם,

כב' הש' א. קולה : אבל המשפט הבא, המשפט הבא אומר כך, אני משאיר את הדברים בתוך המכתב אבל נותן זאת לסניגור, הוא מסביר למה הוא מסתיר מהתביעה ונותן את זה רק לסניגוריה איך בדיוק את יכולה להגיש שהוא משמיד מהסניגוריה.

עו"ד ש. הר ציון : את הרישומים הוא מסתיר ואז הוא עורך מכתב ואת הרישומים עצמם אתה מעביר רק לסניגור כך זה עולה מהדברים.

העד, ד"ר חן קוגל : זה ברור שאני מעביר את הרישומים רק לסניגור.

עו"ד ש. הר ציון : את הרישומים אתה מעביר אז למה אתה משמיד אותם פה.

העד, ד"ר חן קוגל : אני לא משמיד, לא, לא, גברתי יוצרת רושם שאיננו נכון, אני לא משמיד, הרישומים האלו נכתבים, יש שתי אופציות, או שהם נשמרים בכספת בתוך המכון או שהם נמסרים לסניגוריה הציבורית וזה ההוראות של בית המשפט,

עו"ד ש. הר ציון : אבל הוראות בית משפט הן להשאיר את הדברים בכספת בית משפט ולא בכספת הסניגוריה.

העד, ד"ר חן קוגל : לא, אני מעביר את זה לסניגור אני לא מעביר את זה דרך כספת בית המשפט.

כב' הש' א. קולה : לא, גברתי מערבבת מין שאינו במינו, בתיק של השופט נויטל,

עו"ד ש. הר ציון : זה היה הכלל בכל התיקים אדוני.

העד, ד"ר חן קוגל : לא נכון.

כב' הש' א. קולה : אני לא יודע.

העד, ד"ר חן קוגל : הייתה כספת במכון, בסניגוריה, בבית משפט, זה לא נכון מה שאת אומרת והיו החלטות שונות לגבי תיקים שונים ובמקרה הזה אנחנו שמים את זה באיזושהי כספת שגם הסניגוריה לא יכולה לפתוח אותה, אבל בוודאי שזה לא הולך לתביעה והכוונה שלי אולי אני השתמשתי במילה אבדון שהיא לא נכונה הכוונה שלי שזה לא ייראה בעיניים של התביעה ובית המשפט אם הסניגור לא חפץ בכך.

עו"ד ש. הר ציון : אבל אם תשאיר את זה במעטפה סגורה אף אחד לא יסתכל על זה, בשורה 27, כולנו ידענו שלפי ההחלטות אתה צריך להפקיד את הדברים בכספת בית משפט זה היה הנוהל הנוהג וכך נהגנו כולנו.

העד, ד"ר חן קוגל : לא נכון, הייתה כספת גם במכון לא בהכרח כספת בבית המשפט, זה ממש לא נכון מה שאת אומרת.

כב' הש' ד. צרפתי : לסקרנות שלי, יש מחלוקת שאם הוא מבצע חוות דעת עבור הסניגוריה זה עובר לסניגוריה וממצאים שהסניגור לא רוצה להציף לא מועברים יש על זה וויכוח?

עו"ד ש. הר ציון : אין וויכוח שהסניגור יכול להחליט לא להעלות עד, יכול להחליט שעד זה בסדר גמור.

כב' הש' ד. צרפתי : הוא אמר, אם שואלים אותו ישירות הוא עונה ולא משקר,

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

כב' הש' ד. צרפתי : אבל למסור נתונים שהוא נשכר על ידי סניגור או תביעה הוא לא מעביר, תביעה כן חייבת להעביר בסדר אין איזון אבל הסניגור לא צריך להעביר.

עו"ד ש. הר ציון : הסניגור לא צריך להעביר רק יש כלל שהדברים נשמרים בכספת זה הכלל ואת הכלל הזה הוא הפר.

העד, ד"ר חן קוגל : לא נכון.

כב' הש' ד. צרפתי : הוא טוען שכספת אני לא יודע אם זה נכון כספת זה או כספת סניגוריה ציבורית או כספת בית משפט או כספת המכון אנחנו לא יודעים תשובה אבל…

העד, ד"ר חן קוגל : היו החלטות ספציפיות בכל פסק דין שניתן ופעם אחת באמת היה משהו לא בסדר עם השופטת נויטל אבל בכל השאר זה מולא ככתבו וכלשונו.

עו"ד ש. הר ציון : בוודאי, בגלל זה שאלו אותך ולא אמרת לא זה בכספת בית משפט זה בכספת השניה ואתה לא מדבר על זה,

העד, ד"ר חן קוגל : אם תביאי את כל הפרוטוקול אני אוכל להתייחס לזה.

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : גברתי מדברת על משהו שאנחנו לא יודעים, אנחנו לא אומרים שגברתי לא צודקת אבל אין לו את זה.

כב' הש' ד. צרפתי : את הנוהל הזה שאת אומרת.

כב' הש' א. קולה : אנחנו לא יכולים לחיות מרכילות, יש לגברתי נוהל תציג אותו.

עו"ד ש. הר ציון : תראה, אני רוצה להגיד לך שחוסר הכיבוד החוק הוא מאפיין הוא חלק מהדברים שאתה עושה, כנוח לך ודברים שאתה רוצה ויש הוראה שמתאימה לך בסדר וכשזה לא אז ליד מפרשים כשנוח, עושה פרשנות, הולך קצת אחורה, מה אתה אומר?

העד, ד"ר חן קוגל : אני לא חושב שזה נכון.

ש : סיפר לנו פה ד"ר קריספין שאתה בעצם זה שהפנית אותו לעומרי בתוכנית עובדה אז להתראיין שהוא דיבר על הסיפור עם ד"ר קוטיק זה נכון?

ת : אני המלצתי לו לדבר על זה כן.

ש : או קיי, אתה המלצת לו ומן הסתם בתור המנהל שלו באותה תקופה היית אז ראש המכון הוא היה מתמחה במכון.

ת : הוא היה מומחה.

ש : הוא היה רופא בשלב שהוא התראיין, אתה מבקש ממנו או מציע לו להתראיין.

ת : נכון.

ש : אתה יודע שזה בניגוד להוראות התקשיר.

ת : אני הצעתי לו לדבר עם עומרי הסנהיים אני לקחתי בחשבון שאולי עומרי יקליט אותו אני לא מתכחש לזה אבל אני בהחלט אמרתי לו תדבר אתו ותחליט ד"ר אלון קריספין הוא איש מבוגר וחשוב לי מאד שהאמת שנאמרה על ידי אלון קריספין שם תצא החוצה זה היה חשוב, זה נכון.

ש : עזוב להקליט, מותר למסור מידע שהגיע לך במסגרת העבודה? זה בניגוד לחוק ניגוד לתקשיר.

ת : מה זאת אומרת, יושב פה אדם ששיקר וידע שחוות הדעת שלו איננה נכונה ויש עד שאומר את זה ואת רוצה להסתיר את הדבר הזה? איך זה יצא החוצה? הרי ההליך נגמר באותה תקופה, יושב אלון קריספין ואומר אמרתי לד"ר זייצב שזה סכין משוננת והוא תפס את הראש ואמר איך לא ראיתי את זה קודם, אני אמרתי את הדברים האלה לפרקליטים, אמרתי את זה, זה לא יצא החוצה, אמרתי את הדבר הזה מה שאמרתי פה על הסוכן אמרתי לפרקליטים אז איך זה יצא החוצה.

כב' הש' א. קולה : אתה מצטט את קריספין.

העד, ד"ר חן קוגל : אני מצטט את קריספין אני ידעתי , הוא אמר לי כל הרופאים במכון יודעים את זה וזה נודע לי ב- 2014 הדבר הזה ואני אמרתי את זה לפרקליטים בכירים אפילו שמכבודם אני לא אומר את שמם, בתיק הזה אמרתי את זה וכלום לא קרה עם המידע הזה שהרופא,

עו"ד י. הלוי : קרה שמעלים אותו להעיד בבית משפט מחוזי נצרת.

עו"ד ש. הר ציון : אז נעבור על החוק ונעשה פעילות שאסור לך לעשות כי אתה חושב שזה נכון? כי החוק אומר שאסור אבל אם אתה חושב שזו האמת אז החוק,

כב' הש' א. קולה : אבל לא הוא עבר על החוק גברתי.

עו"ד ש. הר ציון : הוא שלח את העובד שלו.

כב' הש' א. קולה : מאה אחוז.

עו"ד ש. הר ציון : אתה שולח את העובד שלך.

כב' הש' א. קולה : הוא אומר הוא ילד גדול הוא יעשה מה שהוא מבין, אני המלצתי לו זה נכון.

עו"ד ש. הר ציון : יש לך אחריות בתור המעביד שלו, זה נראה לך זה בניגוד לחוק תגיד לו, אני שולח אותך לעשות משהו בניגוד לחוק זה בסדר?

העד, ד"ר חן קוגל : אמר השופט זמורה אמת ויציב אמת עדיף, אני רוצה לחשוף את האמת.

עו"ד ש. הר ציון : החוק לא מעניין.

העד, ד"ר חן קוגל : בתיק הזה האמת הוסתרה.

עו"ד ש. הר ציון : זה נראה לך אתי שאתה מנהל שנכנס לתפקידו, יש לך שני עובדים זייצב והכל לך תגיש תלונה, לך תעשה משהו, תפתח בירור, למה הדרך היחידה שאתה חושב שהיא ראויה ובסדר זה לשלוח עובד אחד ללכלך ברכילות שנדבר עליה אם היא הוכחה או לא נשים בצד, בתוכנית טלוויזיה בעילום שם בניגוד לחוק, זה אביר איכות השלטון?

העד, ד"ר חן קוגל : קודם כל אני לא שלחתי אותו בעילום שם וכו', אני אמרתי לו לך דבר עם עומרי, הדבר העיקרי פה שאני בתיק הזה ניסיתי להוציא את זה, אמרתי את זה כל כך הרבה פעמים, אתם שיניתם תצהיר שלי בבית משפט בגלל זה, אתם שיניתם הפרקליטות שינתה תצהיר שלי בבית משפט, ניסתה לשנות לא הצליחה, אני דיברתי עם פרקליט המדינה על זה, אני דיברתי עם התובעת על זה, ניסיתי להוציא את זה בכל דרך אפשרית וכלום לא קרה.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד י. הלוי : תני לו לסיים.

כב' הש' א. קולה : גברתי מפריעה לו באמצע.

העד, ד"ר חן קוגל : אני ניסיתי כל מה שאני יכול במסגרת.

עו"ד ש. הר ציון : כאילו לא הוגש, הוגש תצהיר.

עו"ד י. הלוי : למה את קוטעת?

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : הייתה פה עבירת משמעת חמורה, הפרה אתית של כל מיני דברים שהאיש פועל בניגוד לחוק תני לו להגן על שמו הטוב.

עו"ד ש. הר ציון : בוודאי.

העד, ד"ר חן קוגל : אז אני רוצה להגיד שאני ניסיתי את הכל כדי שהאמת תצא לאור, הכל ניסיתי לעשות כדי שהאמת תצא לאור, דיברתי עם פרקליטים, הגשתי תצהיר בפרשת מאיה פורמן, דיברתי עם פרקליט המדינה דאז, כלום לא קרה, שום דבר, לא זז דבר, כולם ידעו במכון שזאת סכין משוננת ואף אחד לא עשה עם זה כלום, אז מה את רוצה, אם אני מדבר מתוך המערכת אסור לי לדבר מתוך המערכת, אם אני הולך לתוך המערכת ואומר בבקשה תשנו אף אחד לא שם עלי, אם אני מדבר מחוץ למערכת בחברת מדן אומרים לי אתה מוטה כי אתה מקבל כסף, אז הדרך היחידה לעשות משהו כדי לשנות את הקיבעון הזה שאתם לא מוכנים לשמוע שבא מנהל המכון ואומר לכם משהו, לבחון את זה אתם לא מוכנים הדרך היחידה היא לעשות משהו שנכון הוא לא אתי כל כך, נכון, בהחלט, אני אמרתי לקריספין אם אתה יודע דבר כזה חשוב שהדבר הזה יצא החוצה שהציבור ידע מזה, מה אתם מפחדים מזה מה קרה? זה דבר טוב או דבר רע שהוא אמר את זה? אני חושב שזה דבר מצוין שזה יצא החוצה, מצוין, ושזה פגע בכם,

גב' ראדה : מצוין.

(מחיאות כפיים בקהל)

כב' הש' א. קולה : סליחה, סליחה, זה לא בסדר, אנחנו נסגור את האולם עם כל הכבוד, זה לא בסדר.

עו"ד ש. הר ציון : מחיאות כפיים על עבירה על החוק זה בסדר, סלפי עם הנאשם ומחיאות כפיים אחרי שהאיש מודה על עבירה חמורה.

העד, ד"ר חן קוגל : מי עשה סלפי עם הנאשם?

כב' הש' א. קולה : מחיאות כפיים באולם דבר שלא תקין בעליל, בפעם הבא שאני תופס מישהו מוחה כפיים אנחנו נוציא אותו מהאולם, באמת.

עו"ד ש. הר ציון : מכל הנאומים שלך ובטח מההתנהגות האחרונה אתה לא אובייקטיבי, אתה כל כולך מונע חדור אמונה יש לך אמת אחת אין לך בכלל יכולת להטיל ספק והדבר הזה הוא בעיניי אם תרשה לי להגיד לעניות דעתי היה צריך להגיד אני ממליץ על כל רופא אחר, עזבו אני מעורב מדי, אני חי את זה מדי, זה יותר מדי בוער בקרבי, האמת היא כל כך ברורה, כל רופא יכתוב לכם את זה ולהניח את זה, למה אתה נתלה בתיק הזה?

העד, ד"ר חן קוגל : תגידי, אני ביקשתי לבוא לפה להעיד? אני זה שבה התדפק על דלתות בית המשפט ואמר תנו לי להגיד את דבריי? אני חושב שזה רצוי שאני אבוא כי אני מנהל המכון לרפואה משפטית ונוכח הרפש שמוטל פה על המכון לרפואה משפטית רצוי שהמכון לרפואה משפטית גם יאמר את דברו שלו מלמעלה ולא רק שיבוא איזה רופא מהמכון ויותקף על כל מיני התנהלויות שאין להן קשר לחוות הדעת שלו, אני אומר שבתיק הזה לי חשוב שהאמת תצא אם זה יצא באמצעות רופא אחר אני המלצתי, עורך דין לוי לקח את כריס מילרוי איש גדול מאד, אם כריס מילרוי היה מגיע לפה ואומר את אותם דברים מצוין אבל בית מחליט את מי לזמן ועובדה שבית המשפט רצה לזמן אותי אז בבקשה אני פה.

כב' הש' א. קולה : נשים את דברים על דיוקם, עורך דין לוי ביקש ואנחנו נעתרנו לבקשה.

עו"ד י. הלוי : נכון.

העד, ד"ר חן קוגל : או קיי, אני מתנצל, בסדר, עובדה שאין בכך פסול בזה שאני בא לדבר פה, אני מייצג את המכון הלאומי אני לא בא לפה בתור חן, אני בא לפה גם בתור מנהל המכון הלאומי לרפואה משפטית של מדינת ישראל שאת משמיצה.

עו"ד ש. הר ציון : אביר איכות השלטון בטח מלאה על הפרקליטות, על המשטרה, על כולם, ההפך תשמור את עצמך נקי, תרחיק את עצמך מתוך הסיטואציה גם אם כפו עלייך תגיד בבקשה עזבו אותי, אני את שלי אמרתי, תלכו לעשרה גדולים אחרים.

העד, ד"ר חן קוגל : בסדר.

עו"ד ש. הר ציון : למה, למה אתה ממש נכנס לזה כל פעם ובראיונות בלתי נגמרים בתקשורת וממשיך ואומר, למה?

העד, ד"ר חן קוגל : כי לא נעשה פה צדק בהרבה מאד משפטים.

(הדוברים מדברים יחדיו)

העד, ד"ר חן קוגל : אני רוצה לסיים את המשפט לפני שאת מתפרצת לדבריי שוב, אז לא נעשה פה צדק בהיבט שהאמת העובדתית לא יצאה לאור, בית המשפט מחליט על זכאותו או אשמתו של הנאשם אני לא מחליט, מה שאני אומר שלא נעשה פה צדק בזה שנתונים שהיו חייבים לצאת לאור לא יצאו החוצה כמו בהרבה מאד תיקים אחרים אבל בתיק הזה זה עלה וצריך להוציא את הנתונים העובדתיים הרפואיים המשפטיים החוצה, עכשיו זה יכול להיות מישהו אחר, בבקשה, אם עורך דין הלוי רוצה למשוך את חוות דעת שלי ולקחת מישהו אחר אני יורד מהבמה, נפל עלי העול הזה, את חושבת שאני שמח להיות פה ולספוג את הרפש שאת זורקת? לא.

עו"ד ש. הר ציון : אתה חוזר ואומר פה שאתה לא רק ד"ר חן קוגל, אתה ראש המכון הלאומי לרפואה משפטית שהגדיר סטנדרטיים של עבודה שאומרים שפגישות עם הפרקליטות צריכות להיות מתועדות, שצריכים להיות כללים ברורים איך הן מתועדות, יש על זה הנחיית פרקליט מדינה, האם ראש המכון הלאומי לרפואה משפטית עשה איזשהו מסמך כלשהו אחר,

עו"ד י. הלוי : סליחה אני מתנגד.

כב' הש' א. קולה : כן.

עו"ד י. הלוי : את אותה שאלה הפנתה לד"ר קריספין ואני לא ראיתי את הנוהל, נוהל הקלטות פגישות / שיחות של רופאים משפטיים עם פרקליטים ו/או סניגורים, התביעה מפריכה לחלל האוויר כאילו יש נוהל הקלטה של שיחות עם פרקליטים, אני חושב שכל הסניגורים בישראל ישמחו לשמוע שהפגישות של רופאים משפטיים עם פרקליטים צריכות להיות מתועדות, אני אשמח לשמוע הצהרה של הפרקליטה.

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : בהקלטה.

עו"ד י. הלוי : בהקלטה, אם הפרקליטה תעמוד ותגיד חובה שכל פגישה של פרקליט עם רופא משפטי תהיה מתועדת בהקלטה ו/או בהסרטה אני מאד אשמח, הסניגורים מאד ישמחו, אמרת לד"ר קריספין ואני רוצה להגיד ש…

כב' הש' א. קולה : איך שזה לא יהיה זו לא סיבה להתנגדות.

עו"ד י. הלוי : לא, אז אני אומר אני לא יודע,

כב' הש' א. קולה : הוא ילד גדול תן לו לענות לבד.

עו"ד י. הלוי : לא, היא מציגה וגם לד"ר קריספין היא הציגה וגם לעד הזה למה אתם לא מתעדים כמו שאצלנו מתעדים.

כב' הש' א. קולה : ד"ר קריספין כבר לא כאן.

עו"ד י. הלוי : או קיי.

כב' הש' א. קולה : עכשיו ד"ר קוגל נשאל שאלה יענה תשובה, די באמת.

עו"ד י. הלוי : אני מתעקש הפעם.

כב' הש' א. קולה : על מה אתה מתעקש?

עו"ד י. הלוי : אני אסביר, שעורכת הדין תצהיר שיש נוהל מחייב להקליט ולתעד.

כב' הש' א. קולה : היא לא אמרה להקליט, היא אמרה לתעד.

עו"ד ש. הר ציון : אני אמרתי את המילה לתעד לא אמרתי את המילה להקליט.

עו"ד י. הלוי : הכוונה בכתב.

כב' הש' א. קולה : לתעד זה בכתב.

עו"ד ש. הר ציון : ברור.

עו"ד י. הלוי : ברור, לתעד בכתב.

עו"ד ש. הר ציון : רק אתה הבנת הקלטה, אף אחד לא חשב הקלטה.

עו"ד י. הלוי : הבנתי.

כב' הש' א. קולה : טוב, הנחיות פרקליט המדינה 14/19 מיום 5/1/2021 הוגשה וסומנה, זו הנחיה די חדשה.

עו"ד ש. הר ציון : כן, היא מתעדכנת מעת לעת, זה העדכון האחרון.

כב' הש' א. קולה : הוגשה וסומנה ת/498.

עו"ד י. הלוי : אני רק אגיד בפעם המאה אני אשמח לקבל להתנדב לנוהל שכשאני מדבר מקליטים אותי אז הפרקליטות הייתה לומדת איך צריך להתנהג עם עדי הגנה, הייתי שמח, אמרתי את זה פעם.

כב' הש' א. קולה : מה הייתה השאלה?

עו"ד ש. הר ציון : אמרתי שיש לנו הנחיה שלמה שכוללת כמה וכמה עמודים על איך אמורה להתנהל המדינה עם המכון שכוללת בין היתר את חובת התיעוד של פגישות וכדומה, יש דבר כזה גם בפגישות של המכון עם ההגנה?

עו"ד י. הלוי : המילה תיעוד קצת כבדה.

העד, ד"ר חן קוגל : היא מתכוונת לכתוב, זה ברור.

עו"ד י. הלוי : בסדר.

העד, ד"ר חן קוגל : חובת התיעוד והרישום היא על הפרקליט או על החוקר ולא על הרופא המשפטי, בסיום השיחה הפרקליט הוא זה שמוציא את הרישומים, הוא יכול להעביר אותם למכון או לא להעביר אותם למכון וכו', גם בפגישה שניהלתי עם עורך דין הלוי הוא רשם את מה שאני אמרתי לו חובת התיעוד היא שלו ולכן לא אני הוא זה שמחויב, נוהל פרקליט המדינה לא מחייב את המכון.

עו"ד י. הלוי : יש לי את כל התיקים עם הפברוקים אתם רוצים את התרשומת?

עו"ד ש. הר ציון : אז למה ד"ר קריספין שהיה פה סיפר שיושבת מזכירה מהמכון ומתעדת את זה?

העד, ד"ר חן קוגל : אני חושב שזו טעות.

עו"ד י. הלוי : אין מצב.

עו"ד ש. הר ציון : עמוד 3752.

כב' הש' א. קולה : בסדר.

העד, ד"ר חן קוגל : אני חושב ד"ר קריספין טעה או התבלבל או שהוא יותר נלחץ מהשאלות שלכם ממני ולכן יצא לו איזה משהו ככה קצת לא נכון, בפגישות שלי עם פרקליטים או עם חוקרים לא משתתפת מזכירה חוץ המרופא המתמחה שעבד אתי אני וצוות הפרקליטות אף אחד לא יושב בפגישות האלה.

עו"ד י. הלוי : נכון, ואני הצהרתי לגביי.

עו"ד ש. הר ציון : אז קריספין טעה.

העד, ד"ר חן קוגל : יכול להיות שהוא טעה כן.

כב' הש' ד. צרפתי : נדמה לי שבאותה נקודה באמת קם עורך דין הלוי אמר לא היה.

עו"ד י. הלוי : קפצתי נו, הייתי לבד עם קוטיק ותמיד לבד אני.

(הדוברים מדברים יחדיו)

העד, ד"ר חן קוגל : אין מזכירה.

עו"ד י. הלוי : נכון.

עו"ד ש. הר ציון : אם אני לא הבנתי אז אני אחזור לזה, ד"ר קריספין העיד פה שבמפגשיו עם הפרקליטות יושבת מזכירה ומתעדת את הדברים.

כב' הש' א. קולה : זו טעות, אלא אם כן יש משהו.

עו"ד ש. הר ציון : כך הוא אמר שנהוג בפגישות עם הפרקליטות.

כב' הש' א. קולה : אומר ראש המכון הלאומי שזו טעות.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר גמור.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

עו"ד ש. הר ציון : כמה פעמים נפגשת עם עורך דין הלוי על התיק הזה?

העד, ד"ר חן קוגל : אם אני לא טועה פעמיים, פעם אחת לפני חוות דעת הראשונה.

ש : תאריך בערך?

ת : אני לא זוכר, זה היה לפני חוות דעת בערך חודש לפני כתיבת חוות דעת משהו כזה אולי טיפה יותר, פעם שנייה לפני חוות דעת השנייה.

ש : פעמיים.

ת : פעמיים על התיק הזה כן.

ש : זהו?

ת : אני לא זוכר יותר, יכול להיות שהיו יותר אבל אני לא זוכר יותר.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד י. הלוי : אבל אין מחלוקת.

עו"ד ש. הר ציון : יש מחלוקת שהעד אומר פעמיים ואתה אומר יותר ואז הוא אומר יכול להיות יותר.

עו"ד י. הלוי : אני אמרתי יותר?

כב' הש' ד. צרפתי : הוא לא אמר יותר.

עו"ד ש. הר ציון : על ידי הוא אמר אני שמעתי אותו.

עו"ד י. הלוי : למה את מכניסה לי יותר.

כב' הש' א. קולה : הוא אמר פעמיים.

עו"ד ש. הר ציון : רק פעמיים?

העד, ד"ר חן קוגל : אני לא זוכר יותר, אני זוכר שתי פגישות אינני זוכר יותר.

ש : באיזה יום בשבוע הייתה הפגישה בערך?

ת : אינני זוכר.

ש : שיחות טלפון?

ת : היו שיחות טלפון, אינני זוכר כמה שיחות טלפון.

ש : אתה לא מנהל רישום.

ת : חובת הרישום היא על עורך דין .

ש : תראה, שוב, לפי אותו נוהל מפנה לסעיף 9 הנוהל הזה שסוכם בעקבות שיחות אתכם של הפרקליטות והכל וזה גם מתאים לכל הוועדות שהיו, לפני חוות דעת יש רגישות מיוחדת שנדרשת מטעמו בפגישות מהסוג הזה ולכן חשוב שבפגישות מהסוג הזה שלפני חוות דעת הפנייה תהיה בכתב בלבד במידת הצורך מתועדת אם אפשר בכלל דרך המשטרה כדי ליצור איזושהי הפרדה כדי שחלילה הפרקליט לא יכווין לא ייתן איזשהו כיוון למומחה מהמכון, מכיר את זה?

ת : אני חייב להגיד שזאת הנחיה של הפרקליטות שאני לא כל כך דחפתי לזה, זה מקובל עלי אבל זה נעשה בעקבות דוח גרסטל שנגנז אבל הוא זיעזע את (לא ברור) בפרקליטות ואז אמרו חס ושלום קודם היו שיחות ישירות וכל זה והיו דיבורים ובאמת זה הוביל אולי לכמה פעמים שהיו קצת הטיות בחוות הדעת אבל עכשיו לא מדברים בכלל זה ייעשה רק דרך החוקרים אין לי התנגדות לזה, אם אנחנו סומכים על יושרם של אנשים שלא ירמו אז זה בסדר שפרקליטים ידברו אתנו וזה בסדר להחליף דעות ולא קורה שום דבר.

עו"ד י. הלוי : שניה, אני רוצה להגיד משהו officer of the court כשהדברים נוגעים אלי, בכלל לא נפגשתי אתו לפני כתיבת חוות דעת , לפני דיאז, תבינו כמה רחוק הפגישה הראשונה.

עו"ד ש. הר ציון : למה אני צריכה לשמוע את זה כי יש לי עכשיו מה להטיח.

עו"ד י. הלוי : הוא ענה לך כבר ואני אגיד וזה פרוטוקול שומע אותי ומקליט.

עו"ד ש. הר ציון : איך אפשר להגיד דבר כזה כי אנחנו,

עו"ד י. הלוי : כי זאת המציאות, אני עונה אחרי שהוא ענה ובסיכומים תגידו ירום נתן לו את התשובה שהוא כבר נתן.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי.

עו"ד י. הלוי : לפני שדיאז היה צריך להעיד פגשתי אותו פעם ראשונה ביום שישי ופעם שניה ממש יומיים / שלושה לפני עדותו אותו לאחרונה בסמוך לפני כתיבת חוות דעתו לא פגשתי אותו בכלל, officer of the court

עו"ד ש. הר ציון : אבל הוא אמר.

עו"ד י. הלוי : עניתי, לא חשוב איך שהוא אמר, אני אומר לבית משפט, פגשתי אותו פעמיים.

כב' הש' א. קולה : טוב.

העד, ד"ר חן קוגל : אני חושב שהיה שלוש אם כך, היה פעם אחת דיאז.

עו"ד י. הלוי : כן, דיאז בטוח, אני לא זוכר שלוש.

כב' הש' א. קולה : טוב, זו דרמה?

עו"ד ש. הר ציון : האמת זו דרמה

עו"ד י. הלוי : אני אומר חופשי כי אני פתוח אני לא מפחד מכלום, כשבאתי לדבר עם אלון,

כב' הש' א. קולה : ד"ר קריספין.

עו"ד י. הלוי : ועם קוטיק, נכון, ד"ר קריספין, ד"ר קוטיק, אמרתי שלום, אמרתי שלום לחן, יכול להיות שיש פעם שלישית, שלום, ישבה אצלו מישהי שאני לא יודע מי זאת והיא הסתכלה מי זה מפריע שלום מה נשמע, אז אולי זה יהיה בראש שלו פעם שלישית, שתי פגישות.

כב' הש' א. קולה : טוב, שב כבר.

עו"ד י. הלוי : ככה אני, כשזה מגיע אלי הכל אני מספר לכם, הכל.

כב' הש' א. קולה : טוב.

עו"ד י. הלוי : יכולתי להגיד עוד מיליון פרטים המון.

כב' הש' א. קולה : טוב, אפשר להמשיך בחקירה הנגדית?

עו"ד י. הלוי : פעם אחרונה.

כב' הש' א. קולה : שב כבר.

עו"ד י. הלוי : שהשופטים יפנו בתיק הרצח שהיא מביאה דוגמה אמיר אוחנה שהיה שר המשפטים הוא היה מתמחה שלי עד היום זה מה שהוא זוכר, זה עולם המשפט בשבילו הוא אומר לי איך היא ישנה.

כב' הש' א. קולה : אדוני מוכן לשבת? תודה רבה.

עו"ד ש. הר ציון : כלומר אנחנו יודעים כרגע לפחות שככל הנראה היו שלוש פגישות,

העד, ד"ר חן קוגל : עד כמה שאני זוכר.

עו"ד ש. הר ציון : אחת לפני דיאז בואך דצמבר, אחת בפברואר בערך חודש לפני חוות דעת ,

עו"ד י. הלוי : והביקור שלי שם.

כב' הש' ד. צרפתי : די עורך דין הלוי.

העד, ד"ר חן קוגל : כן, כן.

עו"ד ש. הר ציון : אתה יכול להגיד לנו בגדול על מה דיברתם באותה חוות דעת בפגישה לפני חוות דעת ?

העד, ד"ר חן קוגל : עד כמה שאני זוכר עורך דין הלוי אמר לי אני צריך שלושה נושאים וזהו אני לא זוכר יותר, אין לי איזה משהו ככה אימפקט חזק, בכלל לא דובר מה אני הולך לכתוב ואיך.

ש : הוא אמר לך את הנושאים, זליגת הדם, הכיוונים ומשוננת.

ת : כן.

ש : זה שלושת הנושאים, דיברתם משהו תעביר חומרים, אני אקח ממך

ת : אני כבר לא זוכר מה היה שם, החומרים הועברו אלי זה ברור לגמרי שלצורך הכנת חוות דעת אני צריך חומרים, אני לא זוכר מה היה בפגישה.

ש : אני אתן לך לוח זמנים אולי זה יעזור לנו להיזכר.

ת : או קיי.

ש : בדצמבר 7 או 10 דיאז היה אמור להעיד.

ת : כן.

ש : אני אמרתי פה באולם גם לעורך דין הלוי שאנחנו יודעים שהוא נפגש אתך יום שישי קודם למפגש.

ת : נכון, עכשיו אני נזכר, זה היה באמת בשעות אחר הצהריים ביום שישי, לפני כניסת השבת.

ש : ברור, אז נפגשת בחודש דצמבר עם עורך דין הלוי.

ת : כן.

ש : לפני החקירה הנגדית של ד"ר זייצב בינואר יכול להיות שנפגשתם?

ת : לא.

ש : לא העברת לו את העניין של הסחוס.

ת : בוודאי שהעברתי לו אבל לא נפגשתי אתו.

ש : שלחת לו במייל?

ת : כן.

ש : מה כתבת במייל?

ת : הסתכלתי עוד פעם על החתך הגדול בצוואר ואני ראיתי בתמונות בהגדלה ראיתי פסים מקבילים משוננים ואפילו אני זוכר שסימנתי והגדלתי את זה באיזה תמונה זה הכל.

ש : מה לגבי תיק עבודה של זייצב?

ת : אני לא יודע למה את מתייחסת.

ש : תיק עבודה של המכון.

ת : לא טיפלתי בזה.

ש : מעולם לא היה אצלך.

ת : לא.

ש : בחיים בחיים לא ראית אותו.

ת : אני לא יודע אם בחיים בחיים עכשיו בשנה האחרונה לא דיברתי אתו, לא ראיתי אותו לא יודע, לא התייחסתי לזה לא נגעתי בו.

ש : תנסה להיזכר האם במהלך השנים הייתה לך נגיעה לתיק העבודה של זייצב.

ת : לא שאני זוכר.

ש : בטח לא העברת ממנו חומרים לאיש.

ת : אני לא זוכר שהעברתי חומרים, תגיעי לנקודה, תשאלי שאלה ספציפית ולא במין עיגולים כאלו בסך הכל אנחנו באים להגיד את האמת, אני לא עומד פה כדי לשקר לך, תשאלי את השאלה.

ש : שאלתי את ד"ר קוגל הנכבד האם תיק העבודה של המכון שקשור לתיק הרצח הזה תיק הנתיחה תיק העבודה של ד"ר זייצב היה אצלך, אמרת לי למיטב זיכרוני לא היה.

ת : נכון. דרך אגב התיק הזה בעבר כן היה אצלי, לפני שהייתה החלטה למשפט חוזר בוודאי.

ש : למה?

ת : כי אני רציתי לקחת את התיק הזה ולראות את הבעייתיות הגדולה שישנה בתמונות שמדגימות את ההפך ממה שנכתב בחוות הדעת.

ש : אז הייתה לך נגישות לתיק באיזשהו שלב.

ת : נכון, הייתה.

ש : שאלתי קודם ואמרת למיטב זיכרוני לא ועכשיו אתה אומר כן.

ת : שאלת אותי ונזכרתי.

ש : או קיי, הוצאת מהתיק הזה מסמכים כאלו ואחרים?

ת : תראי, יש לי 3 אלפים תיקים מדי שנה, אני מסתכל על התיקים האלו ואני לא זוכר מה הוצאתי בכל שלב מכל תיק ותיק, את זוכרת שבתיק מספר תפ"ח 586 משנמת 2013 הוצאת מסמך? אני לא יכול לענות על זה?

ש : אם הייתי נותנת לסניגור הייתי זוכרת

ת : אם עיינתי בתיק בוודאי שראיתי את המסמכים שבו.

כב' הש' ד. צרפתי : את רוצה לשאול אם הוא נתן מסמכים לסניגור?

עו"ד ש. הר ציון : תכף.

כב' הש' ד. צרפתי : אז תשאלי זה מה שהוא מציע לך.

עו"ד ש. הר ציון : מהרגע שהיה עותק של התיק שהועבר לפרקליטות כי ביקשנו את התיק של ד"ר זייצב זה היה עובר לחודש ינואר האם מאז יש עותק נוסף או חומרים נוספים שהיו אמורים להיות בתיק העבודה ומצויים אצלך.

העד, ד"ר חן קוגל : לא.

עו"ד ש. הר ציון : לא.

עו"ד י. הלוי : יש לי התנגדות.

כב' הש' א. קולה : הוא ענה לא.

עו"ד י. הלוי : יש לי התנגדות.

עו"ד ש. הר ציון : אין התנגדות אחרי שאלה.

עו"ד י. הלוי : אני רוצה להגיד משהו

עו"ד ש. הר ציון : אבל אי אפשר להגיש סתם.

עו"ד י. הלוי : תשמעי משהו.

עו"ד ש. הר ציון : לא, אני צריכה לשאול עוד כמה שאלות.

עו"ד י. הלוי : לא,

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד י. הלוי : אני רוצה להגיד משהו.

כב' הש' א. קולה : הוא ענה לא, לפני השאלה הבאה תהיה זריז ואז תקום להתנגד.

עו"ד י. הלוי : אני רוצה להגיד משהו חשוב.

כב' הש' א. קולה : לא, לא, אני לא מרשה.

עו"ד י. הלוי : אני יושב.

עו"ד ש. הר ציון : ציינת בחוות הדעת שלך הנוכחית את החומרים שהועברו אלייך לצורך כתיבת חוות דעת .

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

ש : יש רשימה מכובדת בהתחלה ורשימה מצומצמת ברשימה השנייה פרט לחומרים האלו הוא בידך עוד חומרים.

ת : כן, בוודאי, לדוגמה פרוטוקול עדותי שלי בבית המשפט בהליך הראשון, לדוגמה חוות דעתה של ד"ר פורמן.

ש : זה כתוב, חוץ מהרשימה.

ת : שנייה, אני אחפש ואראה מה כתוב ומה לא, לדוגמה חוות דעתי הראשונה בתיק הזה, עדותי, היה לי את חוות דעתו של ד"ר קריספין והיו עוד דברים שלא היו רלוונטיים שהועברו אלי שפשוט לא כתבתי אותם כי כל הדברים האלו הם לא רלוונטיים לחוות דעתי שלי.

ש : אבל הם בתיק העבודה.

ת : הם לא בתיק העבודה של המכון.

ש : בתיק העבודה שלך כמומחה

ת : לא, לא, אם משהו לא רלוונטי הוא לא נמצא בתיק העבודה העדות שלי בבית המשפט צריכה להיות בתיק העבודה?

ש : יש לי פה רשימה, כל הדברים האלו הם חומרים ממה שהבנתי שלצורך הכנת חוות דעת הועברו לעיוני המסמכים הבאים, יש פה רשימה מסודרת, אתה מוסיף את עדותך בסדר, חוץ מעדותך והעדות של ד"ר פורמן האם יש עוד חומרים שהיו אצלך לצורך כתיבת חוות דעת או שנעזרתם בהם או שהתרשמת או ששללת אותם שנמצאים בתיק עבודה.

ת : אמרתי חוות דעתי הראשונה, גם חוות דעתו של ד"ר קריספין, זה כל מה שאני זוכר, היו כל מיני מסמכים של פרמדיקים שבכלל לא הכנסתי אותם לפה או כל מיני עדים אנשים שראו זה לא היה רלוונטי לא הכנסתי את זה בכלל.

ש : כשהייתי בקשר עם עורך דין הלוי הוא אמר שאין לך בכלל תיק עבודה, רצית לשאול למה לא להביא רשימה יש לי את אלה והם פשוט לא רלוונטיים.

ת : אם זה לא נכנס לתוך חוות דעת שלי זה לא חלק מתיק העבודה על חוות דעת , כל מה שהכנסתי לחוות הדעת שלי נמצא, מה שלא נכנס לא צריך להיות שם.

ש : לפי ההמלצות הוועדה לבחינת הרפואה המשפטית כל מסמך צריך להיכנס לתיק עבודה של כל גורם.

ת : את יכולה להראות לי את ההמלצות האלו? אני לא זוכר שיש כזאת המלצה ואני ישבתי בוועדה הזאת.

ש : נוציא את זה תכף.

ת : עד כמה שאני זוכר זה מסמכים רלוונטיים.

ש : רק מסמכים רלוונטים לא כל מסמך.

ת : כן.

ש : בסדר גמור, אנחנו תכף נראה לך, נדבר על משהו אחר, סיפרת שהיה לך מפגש עם עורך דין הלוי לקראת כתיבת חוות דעת הראשונה ואחר כך המשלימה, הייתה לכם פגישה ספציפית שנוגעת לעדות היום?

ת : לא. אני שוחחתי אתו בטלפון אבל.

ש : או קיי, דברים שקשורים לעדות עצמה, הכנה, עמדות או יותר טכני?

ת : בוודאי שאני מדבר על התוכן של העדות שלי, וודאי שאני מדבר על העניינים העיקריים וודאי שעורך דין הלוי נותן לי המלצות על מה צריך ומה לא צריך בוודאי.

עו"ד י. הלוי : על חוות דעת מילה לא דיברתי אתו, על מה דיברתי על כל המסביב.

העד, ד"ר חן קוגל : זה נכון.

עו"ד י. הלוי : מילה על חוות דעת אין מה לדבר.

העד, ד"ר חן קוגל : זה נכון.

עו"ד י. הלוי : פעם ראשונה בחיים שלי אני לא מדבר על התוכן, אין מה לדבר, התביעה וההגנה יש להם אותם מומחים, בי נשבעתי מילה, אני יושב ואני מדבר אתו על המסביב, התראיינת פה התראיינת שם, זאת הכנה לעדות.

העד, ד"ר חן קוגל : זה נכון, הוא דיבר אתי על הראיונות שדיברתי אתו בתקשורת הוא אמר לי לא להתרגז, הוא אמר לי שזה קשה לי.

עו"ד י. הלוי : הכנה לעדות של מומחה.

עו"ד ש. הר ציון : דיברתם במהלך השיחה על העדות של קריספין?

העד, ד"ר חן קוגל : לא, ההפך, אני שאלתי אתו אם אני יכול לקרוא את העדויות של ד"ר קריספין וד"ר קוטיק הוא אמר לי בשום אופן לא.

ש : אתם במכון לא דיברתם על זה.

ת : לא דיברתי מילה על זה וד"ר קריספין אף אמר לי אנחנו לא יכולים לדבר שום דבר מיוזמתו הוא.

ש : האם לפני העדות שלהם של קריספין וקוטיק הייתה לך שיחה אתם העברת להם חומרים דברים מהסוג הזה?

ת : לא העברתי להם שום חומרים ושום דבר אבל בוודאי שאני לא לפני העדות אני עם ד"ר קוטיק פחות דיברתי על זה, עם ד"ר קריספין היה לי הרבה מאד שיחות על התיק הזה אבל לא קשור למשפט שלפנינו כי יש בתיק הזה הרבה דברים שהיו לא כל כך תקינים.

ש : אני קוראת פה על תכולת תיק העבודה של המכון מתוך הוועדה,

ת : תיק העבודה הזה בגלל רגישותו יושב במשרד של היועמ"ש של המכון, אם אני רוצה לקחת ולהוציא אותו אני צריך לקבל את המפתחות של החדר שלה ולהוציא או להגיד לה תביאי לי, זה לא תיק שיושב בתוך אחד הארכיונים.

ש : טוב, למה לא יכולת להעביר לי במייל את המאמרים?

ת : אני חושב שצריכה להיות גזירה שווה לתביעה ולהגנה, כאשר ההגנה שיש לה מומחה משלה מבקשת מאתנו מאמרים התביעה מזדרזת לומר כמובן בשמנו יש לו את החומר, זה חומר שגלוי בפני כולם יואיל בטובו המומחה וייכנס לספרים ויצלם, אותו דבר צריך להיות גם כאשר מעידים מטעם ההגנה.

ש : אז למה כשהתביעה צריך להיפגש ולתעד ולעשות אם יש גזירה שווה אז יש גזירה שווה בהכל, מה הבעיה?

(הדוברים מדברים יחדיו)

ת : מטעם הפרקליטות,

כב' הש' א. קולה : אבל נתתי הנחיה והעבירו את זה בסוף.

עו"ד י. הלוי : לא בסוף, תוך 24 שעות.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון, תוך יום.

עו"ד ש. הר ציון : תוך יום מההחלטה.

העד, ד"ר חן קוגל : אני מבין את זה אבל אני אומר אני רציתי שתהיה גזירה שווה כך אנחנו עונים תמיד לא רק בתיק הזה.

ש : קשה לי עם הגזירה השווה כשאתה בא ואומר אותה בר' גלה כשאתה אומר לנו ההתנהלות שלנו מול הסניגוריה היא לא בגזירה שווה.

ת : אני לא אמרתי את זה.

כב' הש' א. קולה : הוא לא אמר את זה.

ש : לא מבקשים.

ת : אל תשימי בבקשה מילים בפי.

ש : בסדר. אתה מאד מקפיד גם בראיונות שלך וגם בפסיקה שקראתי לאורך כל השנים לבוא ולהגיד התפקיד שלי הוא לסייע לבית המשפט, אני לא צד אני מאד משתדל "תפקידנו לסייע לבית המשפט להצדיק את הצודק, להרשיע את הרשע ולא לתפוס צד במשפט".

ת : נכון, מה השאלה?

ש : אתה לא מרגיש שיש לך פה צד?

ת : לא.

ש : אני אומרת לך שבתיק הזה אתה לא אובייקטיבי, אתה בקשר טוב וקרוב ובסדר בלי שום בעיה עם אימה של המנוחה, אתה בשיח מתמשך עוד לפני חוות דעת עוד במהלך המשפט החוזר עם ההגנה עם הסניגור, אני אומרת לך שיש לך בטן מלאה על התיק הזה, איך אתה יכול לבוא ולהגיד על עצמך שאתה אובייקטיבי שאתה לא קשור בנימי נפשך לתיק הזה שהוא תיק חייך.

ת : זה לא תיק חיי אני מקווה, חיי עסוקים בדברים אחרים בעיקר, העניין שבתיק הזה בלי שום קשר כמו בתיקים אחרים נגרמו הרבה מפגעים ברפואה משפטית, אני חושב שמן החשיבות שהאמת תצא לאור.

כב' הש' א. קולה : האם אתה חושב שאתה אובייקטיבי בתיק הזה?

העד, ד"ר חן קוגל : כן, אני נתתי חוות דעת ועד עכשיו לא נשאלתי עליה ואם את חושבת שחוות הדעת איננה אובייקטיבית אז תגידי אבל תתווכחי אתי על חוות דעת .

עו"ד ש. הר ציון : נגיע גם אליה.

העד, ד"ר חן קוגל : היה נוהג מזמן במכון לקחת כל מיני חוות דעת של מומחים של המכון שהיו בעבר במכון ולהגיד פה אמרת ככה ועכשיו אמרת ככה, כשנכנסתי למכון אמרתי להם אתם לא תתעסקו בזה אני לא רוצה הטלת רפש תתעסקו עם חוות דעת , חוות דעת צריכה להיות מה הקריטריונים שלכם ואחרי זה מה זה קשור למקרה שלנו ולא פעם אמרת ככה ואחר כך אמרת ככה וזה לא יקרה לא לתביעה ולא להגנה זהו.

גב' ראדה : המפגשים אתי היו בסך הכל אחרי פסקי הדין, לא היה קשור למשפט הזה ואני חותרת לאמת ולצדק ואני אפגש גם עם השטן אם צריך.

כב' הש' א. קולה : גברתי לא תיפגש עם השטן.

גב' ראדה : אז לא כשהוא היה במכון הפתולוגי, אני נפגשתי אתו אחרי פסדי הדין ההזויים שהיו במשפט הזה.

כב' הש' א. קולה : טוב.

עו"ד ש. הר ציון : בקשה למשפט חוזר הוגשה בתיק הזה ב- 23/10/2019, התגובה של המדינה הייתה ב- 5/4/2020, אנחנו תחילת ימי קורונה, אתה מלמד בבית ספר לרפואה בתקופה הזאת.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

ש : כיתה של בית ספר לרפואה היא כיתה אורגנית כזו, שכל אחד לומד במקום אחר.

ת : לא, לא, זו לא כיתה אחת בכלל, בכיתה הזאת יש גם רפואת שיניים, גם מקצועות הבריאות, גם רפואה 4 שנתי, גם רפואה 6 שנתי, זה לא מה שאת אומרת, לא.

ש : זו כיתה שלומדת ואז כל אחד יוצא ממנה לקורסים אחרים, הקורס שלך כל אותה קבוצה הולך אתה לאורך כל השנה

ת : קורס בפתולוגיה כן, כולם צריכים להיות בקורס הזה אבל זה לא שהם אותה כיתה, זה לא אותה כיתה.

ש : אבל כל מי שהיה בקורס הוא הולך אתה תקופה.

ת : כן.

ש : נדבר על זה שב- 31/5/20 לקראת סוף השנה הקודמת הכיתה מכירה את עצמה העברת הרצאה בזום בבית ספר לרפואה.

ת : נכון.

ש : בסוף ההרצאה נשאלת שאלות על ידי אחד מהמשתתפים.

ת : כן.

ש : אתה מכיר אותם בשמות?

ת : לא, יש בכיתה הזאת באותו זמן נדמה לי שהיו צריכים להיות 180 סטודנטים וראיתי באותו זמן שהשתתפו 193, כלומר אני לא יודע לא מכיר את הסטודנטים בשמות בכיתות כאלו גדולות.

ש : טוב. זה מישהו שלא הכרת.

ת : לא.

ש : האיש התחיל לשאול שאלות בנוגע לתיק שלנו.

ת : בכל שיעור שואלים אותי, מה שאמרתי שם לא אמרתי רק אז אמרתי גם בפעמים קודמות ואחר כך, זאת האמת, שאלו שאלה עניתי.

ש : אתה המצאת משהו כללי ואז הוא אמר לך, בדיוק המשפט מתנהל.

ת : לא המצאתי משהו כללי, הרציתי על נזילות דם בגופה זה היה משהו נקודתי שקשור לחוות הדעת שלי זה לא קשור למשהו כללי.

ש : ואז אומר לך רגע יש את המשפט של תאיר ראדה הזאת ז"ל , אתה אומר כן, הם טוענים שם היה דימום בתוך התא לאחר המוות ואתה אומר טוב תראה אני לא יכול להתעסק רק בתיק הזה בגלל איזשהו הסכם ניגוד עניינים דרקוני שאני חתום עליו נתתי חוות דעת להגנה בתיק הזה עבור רומן זדורוב אז אני לא יכול להתעסק עם התיק הזה אז אסור לי להגיד למרות שחבל אני רק יכול לומר שמה שתופס לגבי העניין הכללי שאני אמרתי לך תופס גם לעניין פרטי שאסור לי להתייחס אליו

ת : כן.

ש : הוא אומר לך רגע היא לא דיממה לאחר המוות, אתה אומר לו אתה אדם אינטליגנטי אני לא יכול להתייחס, תודה בסדר, יאללה נעבור הלאה כולם שואלים אותי על תיק ראדה.

ת : כן.

ש : אתה אומר אני לא הכרתי את האיש הזה לא שום דבר, שאל שאלה.

ת : נכון. זו שאלה נפוצה, כל הזמן שואלים את זה.

ש : ידעת שאתה מוקלט?

ת : ברור.

ש : אמרת להם בתחילת השיחה אל תקליטו זה רגיש יש פה חיסיון רפואי?

ת : לא, אחרי שזה קרה האונ' הוציאה הנחיה שלא להקליט את השיעורים שלי.

ש : הרצית בזמנו בבית ספר למשפטים בבר אילן אולי.

ת : זה היה מזמן, הפסקתי שם נדמה לי ב- 2014/5.

ש : גם שם היה לך מנהג להגיד שיעורים בדלתיים סגורות?

ת : לא, כל הזמן נכנסים אנשים לשיעורים, אונ' זה דבר פתוח.

ש : אל תקליטו אני אומר דברים שאסור.

ת : אני מדבר חופשי בשיעורים ואני אומר את האמת, לפעמים אני אומר להם שזה יצא מפה אבל אין לי שליטה על מי נכנס לשיעור, כן, יש דברים שאני לא רוצה שיצאו נכון.

ש : נחזור להרצאה שלך בסוף חודש מאי, אתה נותן את ההרצאה אתה אומר שאתה לקחת בחשבון שאתה מוקלט וזה בסדר ובאמת מיד אחר כך מגיעה הרצאה לעורך דין הלוי והוא מגיש בקשה לשחרר לאלתר את הנאשם ממאסר אחרי שהוגשה בקשה למשפט חוזר נוכח ראיה מזכה חדשה, מכנה את ההרצאה שלך ראיה רפואית משפטית חדשה הנועלת באופן הרמטי את חפותו זה נכון, ידעת על זה, דיברו אתם לפני?

ת : אני שמעתי על זה בתקשורת, אני לא יודע תוך כמה זמן אחרי ההרצאה עורך דין הלוי הגיש את ה…

ש : 20/6.

ת : בסדר, אני לא דיברתי עם עורך דין הלוי באותה תקופה בכלל.

ש : לא ידעת כלום.

ת : לא, שמעתי בתקשורת.

ש : או קיי, אני רוצה להגיש ריאיון שהוא עושה כמה ימים אחר כך איזה סטודנט מאותו שיעור בחדשות ערוץ 12 מדבר על אותה הרצאה שהייתה שם בכיתה.

ת : או קיי.

ש : הייתה דרמה ממש גדולה בשיעור הזה, לפני השיעור אמרו לנו לא להקליט ואמרו לנו שזה חשוב בגלל החיסיון הרפואי והחיסיון המשפטי,

עו"ד י. הלוי : סליחה רגע סליחה, אני רוצה להתנגד.

כב' הש' א. קולה : ברור.

עו"ד י. הלוי : אני לא יודע מי זה, מה זה.

כב' הש' א. קולה : איך אפשר להגיש את זה באמת.

עו"ד י. הלוי : אני מתנגד לשאלה.

כב' הש' א. קולה : איך אפשר להגיש את זה לעד הזה איך אפשר?

עו"ד ש. הר ציון : אני רוצה להציג בפניו.

כב' הש' א. קולה : להציג כן לא להגיש את זה שני דברים שונים, חדשות 12 אני מזכיר לך שרצינו אמרה של אבי שי שהוא אמר לאבי פינס מה עשיתם פה באולם ואיך אפשר, איך אפשר?

עו"ד ש. הר ציון : אני אקריא לך מה אמר הסטודנט.

כב' הש' א. קולה : סטודנט אנונימי שאמר משהו ליואב אבן.

עו"ד ש. הר ציון : הייתה דרמה גדולה בשיעור הזה, לפני השיעור הזה אמרו לנו להקליט ואמרו לנו שזה חשוב בגלל החיסיון הרפואי והמשפטי אז באמת אף אחד לא הקליט כי אנחנו סטודנטים לרפואה ואנחנו מכבדים את ד"ר קוגל ואת הנהלים, התחילה את ההרצאה ומישהו שאנחנו לא מכירים שלא הכרנו היה לו שם מוזר פתאום התפרץ לשיעור והתחיל לשאול מלא שאלות שאלה אחרי שאלה אחרי שאלה כאילו זה השיעור הפרטי שלו או שלא יודע שמנסה למצוא משהו ספציפי אז חשבנו שזה בטח מישהו שהוא פרץ ולא בכלל מהמחזור שלנו והודענו את זה למנהלים של הקורס.

העד, ד"ר חן קוגל : מה השאלה אלי?

ש : אתה יודע מזה משהו?

ת : אני קראתי את הדבר הזה אבל אני לא בטוח שזה נכון מה שכתוב שם, מדובר בסטודנט אנונימי, אפשר לקרוא לו לדוכן העדים ושיגיד את זה, אבל אני לא חושב שהייתה דרמה בשיעור, זה היה שיעור רגיל לחלוטין, מה זה לא מכירים אותו? זה מורכב מכל כך הרבה כיתות אחרות הם בכלל לא מכירים אחד את השני, אז מה זה אנחנו לא מכירים אותו? זה יושבים שם 200 סטודנטים, 180, ואיך הם מכירים זה את זה שהם בכלל לא באותו בית ספר, אני לא יודע עד כמה זה נכון מה שכתוב שם.

ש : או קיי, אז אתה אומר שבעצם העובדה שהם אומרים שסוף השנה האקדמית סוף מאי שמגיעה דמות שהם אינה מכירים ועולה טענה כזאת היא טענה לא נכונה.

ת : אני לא יודע.

ש : ואתה לא הכרת את האיש הזה בחיים.

ת : אני לא מכיר את הסטודנטים, את יכולה להגיד לי שם של סטודנט אני לא יודע אני לא מכיר אותם בוודאי ששנה שלמה לימדנו בזום, אני לא מכיר את הסטודנטים.

ש : אני אראה לך את התמליל המלא של השיחה עם אותו סטודנט כפי שהגיש עורך דין הלוי בבקשה להגשת הראיה ולשחרור.

עו"ד י. הלוי : זה התמליל שאני עשיתי.

עו"ד ש. הר ציון : כן.

עו"ד י. הלוי : מצוין.

כב' הש' א. קולה : איך נגדיר אזה?

עו"ד י. הלוי : תמליל שערך עורך דין ירום הלוי בשמחה רבה בחודש יוני 2020 ועדיין עומד מאחוריו שזו ראייה מזכה.

כב' הש' א. קולה : תמליל של עורך דין הלוי במהלך חודש יוני 2019 הוגש וסומן מתוך שיעור בזום,

גב' ראדה : זה לא ב- 2020, אני רוצה לומר לך שאני הגשתי אותה לשרת המשפטים איילת שקד ב- 2018.

עו"ד י. הלוי : לא, לא, מדברים על ההרצאה המקוונת.

גב' ראדה : לא, על הראייה.

עו"ד ש. הר ציון : אני אקריא לך מהדבר הזה ואני אגיד לך שהמשתתף הזה אומר כך, המשתתף אומר יש לי שאלה אחרת, כן, כן, אתה אמרת בשיעור הקודם שגופות לא מדממות, והנה אנחנו רואים זירת אירוע שיש שלולית דם מתחת לגופה וזה ברור שהוא דימם שהוא כבר היה מת לפי כיוון הנזילה, אתה עונה, כן תומר אתה צודק, איך אתה יודע שקוראים לו תומר?

העד, ד"ר חן קוגל : מכיוון שבזום יש את השמות של כל אחד מהמשתתפים.

(הקהל צוחק)

כב' הש' א. קולה : די, די.

כב' הש' ד. צרפתי : רבותי.

דובר : זו לא הצגה, בבקשה, זו לא הצגה.

גב' ראדה : היא עושה את ההצגה, היא עושה את ההצגה.

כב' הש' ד. צרפתי : מאבטח, מי שאתה רואה מוחה כפיים יש לך רשות להוציא אותו, אתה לא צריך אותנו.

עו"ד י. הלוי : איזה ת/ זה?

כב' הש' א. קולה : ת/499.

עו"ד ש. הר ציון : אתה יודע את השם שלו רק מזה שכתוב את השם שלו תומר.

העד, ד"ר חן קוגל : רק מזה שכתוב השם שלו תומר, כן, מה נקרא לו אייפון 3? יש סטודנט שקוראים לו אייפון 3, יש סטודנט שקוראים לי ויחוב שזה אבי הפתולוגיה, יש סטודנט שקורא לעצמו בשם של הדיקן, והוא קרא לעצמו כנראה תומר אני אפילו לא זכרתי את השם שלו עכשיו, אבל אני מקריא את השם שמופיע בזום.

כב' הש' א. קולה : בריבוע.

העד, ד"ר חן קוגל : כן, כן.

עו"ד ש. הר ציון : ואז אתה מתחיל לדבר אתו ואתה אומר אני ראיתי אנשים כאלה כמו שפה בתמונה, הוא מדבר אתך, אז אתה ממשיך אתו ובעצם אתה מכוון את השיח הזה לכיוון העובדה שאתה מתייחס במקרה הספציפי הזה לנזילה מתוך הגופה, רק מתוך הגופה בהקשר של השאלות שלו נכון?

העד, ד"ר חן קוגל : אני לא יודע מה זה מכוון, מה השאלה, מה את רוצה לומר?

ש : הוא אומר לך, אמרת בשיעור הקודם שגופות לא מדממות והנה אנחנו רואים זירת אירוע שיש בה שלולית של דם מתחת לגופה וזה ברור שהוא דימם שהוא כבר היה מת לפי כיוון הנזילה, אתה אומר כן תומר אתה צודק, הנקודה שאנחנו מדברים על דימום פאסיבי במקרה הזה, אבל מספר דקות אחרי המוות דם יכול לצאת החוצה מהגופה ואז אומר לך אותו משתתף, אני ראיתי פה אנשים כמו שפה בתמונה, אתה אומר לו איפה במד"א? כן אני מתנדב לפעמים, שנדקרו בחזה שהזיזו אותם אחרי הרבה זמן שמתו כן יצא דם ואז אתה אומר יש להבדיל בין דימום חיצוני להכל.

ת : נכון.

ש : האם אתה חושב שאתה בעצם יצרת פה טקסט כדי שיוכלו אחר כך להגיש אותו?

ת : לא.

ש : כדי שיהיה אפשר יהיה אחר כך לקחת את ההרצאה הזאת מתוך הדברים?

כב' הש' א. קולה : טוב, השאלה פשוטה, האם פה שתלת ראייה מזכה לטובת הנאשם?

העד, ד"ר חן קוגל : לא, אני לא חשבתי בכלל על האפשרות שזה יוגש בהמשך, זו באמת סוגייה שמאד דומה למה שקורה פה מכיוון שהתמונה שהוצגה הייתה תמונה של אדם עם סכין תקועה לו בבית החזה ויוצא לו דם מתוך בית החזה שמטפטף למטה ואז שואל אותי סטודנט איך זה יכול להיות כי בשיעור הקודם אמרת שגופות לא מדממות אז הסברתי לו את ההבדל בין דימום פנימי שנמצא בתוך בית החזה לבין דימום חיצוני שאז באמת הגופות לא יכולות לדמם כי זה לא בתוך חלל סגור, זה הסיפור לא היה פה שום כיוון.

עו"ד ש. הר ציון : לא היה שום כיוון.

כב' הש' א. קולה : 10 דקות הפסקה

עו"ד ש. הר ציון : ולכן גם לדעתך אין שום מחלוקת שכאשר יש גופה כאשר מזיזים אותה כמוש אמרת פה בראשית יכול לזלוג דם חיצוני גם מחללים פנימיים והכל תלוי בזווית ובעוצמת הסיבוב.

העד, ד"ר חן קוגל : אני הסברתי את זה בצורה מאד מפורטת בחוות הדעת שלי והסברתי את ההבדל בין דימום לתוך חלל פנימי לבין דימום שאין בו חלל פנימי אפשר לקרוא את זה בחוות הדעת הכל כתוב בצורה מפורטת.

עו"ד ש. הר ציון : ולכן כל השאלה לגבי אנשי זק"א אם ראו דם או לא ראו דם היא בכלל לא רלוונטית.

עו"ד י. הלוי : אז למה עשיתם חקירה?

עו"ד ש. הר ציון : כי בית משפט ביקש.

עו"ד י. הלוי : ואני התנגדתי.

כב' הש' א. קולה : עורכת הדין שרון הר ציון לפני חודשים רבים אנחנו אמרנו את זה שאין הבדל של ממש בינו לבין ד"ר רוטשילד.

עו"ד י. הלוי : נכון.

כב' הש' א. קולה : לגבי זליגת הדם, הוא דיבר על זליגה משמעותי, ד"ר רוטשילד דיבר על זליגה משמעותית, זה שזלג דם אחר כך כשאנשי זק"א הזיזו אותה גם זו עובדה מוסכמת, זו לא השאלה.

עו"ד ש. הר ציון : טוב.

כב' הש' א. קולה : השאלה נורא פשוטה, האם באופן פאסיבי בלי הזזת הגופה זלג דם זו מחלוקת בתיק הזה ואתם מתפרשים וכבר דיברנו על זה.

עו"ד ש. הר ציון : נדבר על זה, רק מאחר וחברי התחיל להזמין אנשי זק"א .

עו"ד י. הלוי : אני לא התחלתי להזמין, אתם חקרתם.

כב' הש' א. קולה : רק שנייה, עזבו את העבר, אנחנו לעתיד נשואות פנינו ובנקודה הזאת ככל הנראה אין מחלוקת שלל ממש עובדתית.

עו"ד ש. הר ציון : תודה רבה, זה מה שרציתי.

כב' הש' א. קולה : הפסקה.

לאחר הפסקה.

כב' הש' א. קולה : טוב, את יכולה להמשיך עורכת הדין הר ציון.

עו"ד ש. הר ציון : כמו שאמרנו אתה אובייקטיבי, מתנהג בתיק הזה כמו בכל תיק אחר.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

ש : 25/10/2018, אתה וד"ר נורית בובליל מזמינים את עורך דין הלוי ונציגי הפרקליטות לבשר להם על השערה המיטוכונדריאלית על הממצא שמצאו ואתם מוסרים הצהרה לתקשורת מעין מסיבת עיתונאים זה נכון?

ת : זו לא מסיבת עיתונאים, זו הצהרה לתקשורת בהתאם להוראת דוברות משרד הבריאות.

ש : למה לא לקיים את המפגש הזה מפגש מקצועי כרגיל?

ת : אני לא יודע למה, זימנו בדחיפות את שני הצדדים כיוון שהיינו מעבדה מוסכמת כדי לקבל תוצאות, התקבלה תוצאה שלעניות דעתנו נחשבה דרמטית אני זוכר שהתקשרתי לעורך דין ירום הלוי והוא אמר לי אניב דרך לראות שיטפונות ואמרתי לו זה חשוב מספיק שתבוא או משהו בסגנון, התקשרנו גם לפרקליטות למי שאז היה אמון על התיק וביקשנו מהם לבוא בדחיפות כי חשבנו שזאת ראיה מאד משמעותית בתיק.

ש : מי יזם את העניין שזה יהיה בתקשורת, אני מניחה שהדוברות לא מצאה את הראייה.

ת : לא, לא אנחנו דיווחנו לדוברות בגלל שכבר התחילו להתפרסם בתקשורת ידיעות שעורך דין ירום הלוי והפרקליטות נקראו בדחיפות חצי שעה אחרי שאנחנו ביקשנו מהם לבוא כבר גיא פלג הרים ידיעה אז בגלל זה התחילו לפנות כל מיני כתבים אל הדוברות ואז סיפרנו לדוברות מה קרה ודובר משרד הבריאות דאז אמר לנו או קיי אז אתם תצאו ותגידו מה מצאתם כי יש פה עניין ציבורי.

ש : מנהל המכון לרפואה משפטית רוצה להגיד משהו לצדדים, עם כל הכבוד לדוברות זה לא משהו שאתה עושה כל יום בהודעה לתקשורת, בתיק רצח נמצא ממצא כשלהו מן הסתם אתה קורא אתה אומר, ממתי עושים הודעה לתקשורת כזאת, זה לא משהו שראיתי שעשית בעוד הרבה מקרים.

ת : קודם כל ההודעה לתקשורת נמסרה אחרי שנמסרו הפרטים לצדדים רק לאחר מכן, היות שבתיק הזה המכון נבחר למעבדה מוסכמת וזה לא היה בחקירה משטרתית שיש לשמור על הפרטים חסויים והייתה התעניינות ציבורית דוברות משרד הבריאות מצאה לנכון להגיד או קיי אז תאמרו את זה לציבור כדי שלא יהיו לנו 50 אלף שאלות מכתבים שונים, דרך אגב אני חושב מצוין, אני חושב שכך צריך לנהוג, זה שהתקבעה פה שיטה שיש חסימה למכון והוא לא יכול לחומר את דעותיו המקצועיות בלי שום פרשנות שלהם מצאנו כך וכך וכך זה לא מקובל בארצות אחרות, רק בישראל זה כך.

ש : כלומר לדעתך באופן כללי למכון צריכה להיות עמדה שהוא יכול לעשות הודעות לתקשורת על ממצאים שהוא מצא לא במסגרת חקירה משטרתית אלא במסגרת כללית לתת הודעה / הצהרה לתקשורת לנהל את זה כך כגוף עצמאי.

ת : אני חושב שכאשר יש התעניינות ציבורית ואין בזה פגיעה בחקירה שמתקיימת אז כן, הציבור רוצה בדיוק כמו שמנהל בית חולים כאשר אדם נפצע ויש התעניינות ציבורית יוצא החוצה ואומר האיש נפגע בפלג גופו העליון נכנסו לחדר ניתוח ועשינו כך וכך כך מקובל במקומות אחרים שמנהל המכון לרפואה משפטית או מי מטעמו יוצא לתקשורת ואומר את הממצאים ואין בזה שום פסל, אני תומך מאד שזה יהיה גם במקרים אחרים.

ש : כי אתה אוהב מאד תקשורת להתראיין ואתה מאד אוהב לדבר על זה.

ת : לא, אני לא מאד אוהב תקשורת, אני חושב שזה חשוב כי יחסי ציבור זה לא רק איך חן קוגל מפרסם אלא זה גם מביא עוד רופאים למכון לרפואה משפטית, זה גם מעלה את קרנו של המכון מבחינת תקציבים ולכן חשוב שיהיו יחסי ציבור טובים למכון ולהראות שהוא עבודה חשובה.

ש : פרט לתיק הזה אתה זוכר עוד תיק שהייתה בו התנהלות כזו?

ת : אני זוכר שיצאנו לתקשורת בעוד תיקים בוודאי, לא במקרה הזה כי כאן זה המקרה היחיד שאני זוכר שהיינו מעבדה מוסכמת.

ש : נדבר על עוד סוגייה מעניינת, דיברנו קודם על תיק העבודה של זייצב שהיה באיזושהי נגישות אלייך ואתה אמרת לא ואז בעצם אמרת רגע נזכרתי שפעם בעבר הוא היה ובעצם מבחינתך מהרגע שהוא עבר לפרקליטות אין לך עותקים, הבנתי נכון?

ת : תיק עבודה הוא אחד ואין ממנו עותקים נוספים.

עו"ד י. הלוי : אני רוצה להגיד משהו עכשיו.

כב' הש' א. קולה : כן.

עו"ד ש. הר ציון : אולי שהעד יצא כדי שלא יהיה משהו,

כב' הש' א. קולה : יש משהו שאתה עלול להשתמע מדברייך

עו"ד י. הלוי : לא אכפת לי שהוא יצא.

כב' הש' א. קולה : אז שיצא.

העד, ד"ר חן קוגל : אני אצא.

עו"ד ש. הר ציון : השאלה אם אתה חייב להגיד אולי תגיד,

עו"ד י. הלוי : תפסיקי כבר, תני כבר לדבר, תפסיקי לקטוע אותי.

עו"ד ש. הר ציון : השאלה אם זה התנגדות?

עו"ד י. הלוי : כל הזמן מין, מברברת די כבר נו.

עו"ד ש. הר ציון : אני אשמח שכבודכם יגידו לחברי שאני לא רק מברברת אלא אני גם לפעמים שואלת שאלות.

עו"ד י. הלוי : תני להוציא משפט מהפה.

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : כן עורך דין הלוי.

עו"ד י. הלוי : סניגור קם רוצה להוציא משפט, תני להוציא משפט.

כב' הש' ד. צרפתי : מה רצית להגיד עורך דין הלוי

עו"ד י. הלוי : רציתי להגיד את דבריי המהדהדים.

כב' הש' ד. צרפתי : כן.

עו"ד י. הלוי : ב- 11/1/2022 ד"ר זייצב העיד כאן, תבינו באותו זמן לא הייתה לי את הטיוטה של חוות דעתו החתומה בלעדית על ידיו בלי קוטיק ולא היו לי את כל המסמכים האלו כי לא הביאו לי אותם.

עו"ד ו. קבלאוי : לא נכון.

עו"ד י. הלוי : שניה, הטיחו בד"ר קוגל אולי הוא הוציא מסמכים בתיק של זייצב שאני לא ידעתי, הפרקליטות לא העבירו לי היא לא מילאה את חובתה לפני שהוא העיד כעד תביעה להעביר לי את החומרים שלו, לא ידעתי בכלל שיש טיוטה, שהטיוטה קיימת, אתם תראו בחקירה נגדית אין שאלה אחת על הטיוטה לזייצב, הבנתם על מה מדובר? הפרקליטות חוטאת לא מעבירה לי מסמכים שהיא חייבת של ד"ר זייצב מתיק העבודה ואני לא יודע על קיומם, אני לא חוקר כלום את זייצב והיא עוד מעזה להגיד לד"ר קוגל אתה אולי הוצאת משהו מהתיק והעברת לעורך דין ירום הלוי, הבנתם מה קורה בתיק הזה? החוטאים עוד רוצים להחטיא, זה השיאים מה שקורה בתיק הזה.

כב' הש' א. קולה : היא רוצה לענות, כן.

עו"ד י. הלוי : הנקודה ברורה נכון? תראו את פרוטוקול אני לא שואל אני לא יודע.

כב' הש' א. קולה : עורך דין הלוי הנקודה ברורה, אני אומר שכן, למה צריך להמשיך?

עו"ד י. הלוי : יופי.

עו"ד ש. הר ציון : אנחנו לא מעבירים תיקי עבודה אלא אם מבקשים, לא ביקשו, לא ביקש לא העברנו.

כב' הש' א. קולה : טוב.

עו"ד י. הלוי : אני כל דבר מעביר.

כב' הש' א. קולה : די עורך דין הלוי.

עו"ד ש. הר ציון : את של זייצב לא ביקש.

כב' הש' א. קולה : לא ביקש, טוב.

עו"ד ש. הר ציון : אחרי מהלך מאד קשה מול המכון סוכם שלא מעבירים טיוטות של חוות דעת לא מעבירים תרשומות פנימיות כדי לאפשר חרות מחשבה של רופאים במכון וכדומה זאת הנחת עבודה, אחרי שנחקר פה ד"ר זייצב כולל עם הסיפור עם קוטיק וכדומה רק אחר כך ביקש חברי את תיק העבודה, עברתי על התיק העבודה וראיתי שיש שם את אותה תרשומת פנימית של ד"ר קוטיק שקודמת לטיוטה ולכן אני סברתי שראוי להעביר אותה כחלק מחומר חקירה ואני חייבת להגיד שדעתי לא התקבלה על ידי הממונים עלי.

עו"ד י. הלוי : איך זה יכול להיות, אני העברתי להם את זה.

כב' הש' א. קולה : אתה מפסיק להפריע או לא?

עו"ד ש. הר ציון : אל תשקר, בסדר? מחלוקת חכמים התנהלה בתוך הפרקליטות האם זה חומר חקירה או לא, ב- 20 לחודש בשעה 6 בערב קיבלתי את האישור להעביר, מיינתי את החומר שוב, עברתי, ואת החומר העברתי בפעם הבאה שפגשתי את עורך דין הלוי ב- 1/3 תחילת חקירתו הנגדית של הנאשם עד אז הרי לא היינו פה, לכן הכנתי לו עותק והעברתי לו את זה ב- 1/3, מכתב האישור שיש לי להעביר את זה כחלק מחומר חקירה אחרי וויכוח הוא ב- 20 לחודש בערב וב- 1/3 אני מעבירה את החומר ולכן כשהעיד פה ד"ר קריספין וד"ר קוטיק שב- 20 לחודש בצוהריים הם כבר מעיינים באותה טיוטה אין לי מושג איך היא הגיעה בטח לא,

עו"ד י. הלוי : אני לא אגיד לך שאת משקר, אני רק אגיד אוי אוי אוי מה שהפרקליטות עושה בתיק זה אסון.

כב' הש' א. קולה : תן לה לסיים את הטיעון.

עו"ד ש. הר ציון : אין לי מושג, אני העברתי את החומר ב- 1/3 כאן באולם, לפני זה לא היה אצל אף אחד החומר הזה לכאורה למעט במכון ואצלי, אין לי מושג איך זה הגיע, אמרו העדים עורך דין הלוי נתן לנו לעיין, אומר עורך דין הלוי אני נתתי להם לעיין.

עו"ד י. הלוי : אני נתתי להם לעיין כי אתם העברתם לי לפני זה.

עו"ד ש. הר ציון : ולכן העובדה שב- 20 לחודש לפני שאני מקבלת אישור ולפני שאני נותנת החומר נמצא דורש בירור גם מראש המכון

עו"ד י. הלוי : טוב, את רוצה לשמוע? את שקרנית לא מהעולם הזה.

עו"ד ש. הר ציון : אני מבקשת מכבודכם.

כב' הש' א. קולה : עורך דין הלוי, לא, לא.

עו"ד י. הלוי : את שקרנית.

כב' הש' א. קולה : החלטה.

עו"ד י. הלוי : היא אמרה לי קודם נכון, נכון, היא אמרה לי אתה משקר.

כב' הש' א. קולה : יש הבדל בין משקר לבין שקרנית.

<#5#>

החלטה

עורך דין הלוי מתבטא באופן בלתי ראוי בעליל כלפי חברתו ועמיתתו, פעם הבאה נחייב אותך 

בהוצאות.

ניתנה והודעה היום, 08 באפריל 2022, במעמד הצדדים.

אשר קולה , שופט

סגן הנשיאה

דני צרפתי , שופט

תמר נסים שי, שופטת

כב' הש' א. קולה : תבקש ממנה סליחה.

עו"ד י. הלוי : סליחה, אתה רואה אני מכבד, ואתם תחשבו לעצמכם, או קיי.

כב' הש' א. קולה : נקרא לד"ר קוגל ונמשיך.

עו"ד י. הלוי : ואגב, אני אומר לכבודו אני רציני אני אחשוב מה ההבדל בין משקר,

כב' הש' א. קולה : תחשוב, תחשוב, יש הבדל דרמטי.

עו"ד י. הלוי : אה כי שקרנית זה תואר להבדיל מפועל.

כב' הש' א. קולה : נכון.

עו"ד י. הלוי : ואם אני אגיד שהיא משקרת עכשיו?

כב' הש' א. קולה : זה יותר לגיטימי.

עו"ד י. הלוי : את משקרת.

כב' הש' א. קולה : די לא אמרתי לך להגיד את זה.

עו"ד ש. הר ציון : אם כבודכם רוצים לראות את המייל עם השעה אין לי שום בעיה.

כב' הש' א. קולה : אנחנו מקבלים את ההסבר שלך.

עו"ד י. הלוי : תביאי מיילים זה קדוש מה שאני אומר.

כב' הש' א. קולה : טוב.

עו"ד ש. הר ציון : קדוש כמובן והכל אמת.

עו"ד י. הלוי : נכון.

כב' הש' א. קולה : טוב.

עו"ד ש. הר ציון : אין בעיה נתפסת.

עו"ד י. הלוי : נתפסתי, תעבירי את המיילים לבית המשפט.

כב' הש' א. קולה : נמשיך.

עו"ד ש. הר ציון : ד"ר קוגל.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

ש : שמענו ממך שתיק העבודה של המכון בנושא תיק זה היה אצלך תקופה קצרה בוודאי מהרגע שהוא הועבר אלינו לפרקליטות אין לך עותק, אתה לא העברת ממנו שום מסמך לד"ר קוטיק או ד"ר קריספין לפני עדותם שום דבר.

ת : נכון.

ש : יכול להיות שהעברת מסמכים מתוך התיק לעורך דין הלוי?

ת : אני לא חושב, אני לא זוכר אבל קשה לי להאמין.

ש : אבל יש אפשרות שאתה פשוט לא זוכר כמו שלא זכרת שיש תיק עבודה.

ת : אני זכרתי שיש תיק עבודה למה לא, אל תשימי מילים בפי, אני זכרתי, לא יפה.

ש : סליחה, אני אתקן את עצמי אתה צודק, לא זכרת שהייתה לך גישה לתיק העבודה ואז נזכרת שכן הייתה לך גישה.

ת : זה לא מה שאני אמרתי, אני אמרתי שמאז שהוחלט על המשפט החוזר אז אני לא ניגשתי לתיק העבודה ואמרתי שלפני זה כן ניגשתי לתיק העבודה.

ש : דייקת אותי, בסדר, האם מסמכים שהיו אצלך במסגרת חילופי דברים במסגרת התיק הזה עברו באיזושהי צורה טיוטות דברים לעורך דין הלוי?

ת : לא שזכור לי.

ש : יש סיבה שאתה לא אומר לא נקודה?

ת : לא, כי אני לא זוכר, אני כבר רואה את הדרך הזאת ואני באמת לא זוכר, נניח היינו מעבדה מוסכמת בחלק מהדברים ואז הייתה לי יכולת להעביר לו את הדברים אבל אני לא זוכר שעשיתי את הדבר הזה.

ש : ד"ר קוגל טיוטות של רופאים במכון תרשומות פנימיות בין רופאים של המכון בהנחה שהן לא סותרות חוות דעת סופית, הם לא חומר בחקירה אתה יודע?

ת : אני לא מגדיר מי חומר חקירה ומי לא ואני חושב שכל הטיוטות צריכות להיות מועברות במסגרת תיק העבודה .

ש : אתה יודע שזאת כרגע ההסכמה שהוסכמה עם המכון?

ת : זה לא עניין שלי מה הוא חומר חקירה, אני אומר בתיקים שונים כולל בתיקים מאד מפורסמים דרשתי שכל החומר ככתבו וכלשונו יועבר כי לדעתי הוא חומר חקירה, אני לא מחליט אבל, מי שרוצה לנפות שינפה, אני לא מנפה.

ש : אתה מנפה מה רלוונטי מה לא סיפרת לנו עכשיו שאתה כן מנפה.

ת : לא, מה שאני עושה חוות דעת לא דברים שנשלחים אלי.

ש : לא הבנתי.

כב' הש' א. קולה : הוא הסביר, זה מתחיל להיות לעוס ומאוס, עם כל הכבוד לגברתי הוא הסביר לך קודם כשאני כותב בחוות דעתי מה שימש אותי, מה שלא רלוונטי לחוות דעתי אני לא כותב אותו כיוון שהוא לא רלוונטי, פה זה משהו אחר לגמרי פה זה דברים שהתגלגלו והופיעו בתיק העבודה, לדעתו חשוב להעביר גם טיוטות וגם חילופי דברים בין מומחים זו דעתו לא התקבלה

עו"ד ש. הר ציון : טיוטות שלך נמצאות בתיק העבודה?

העד, ד"ר חן קוגל : טיוטות שלי כן, בתיק הזה?

ש : כן.

ת : בתיק הזה זה נמצא במחשב, זו טיוטה אוטומטי בוואדי.

ש : אז יש טיוטות.

ת : כן.

ש : אז אם ביקשתי את תיק העבודה שלך ואמרו לי שאין לך תיק עבודה יש לך טיוטות ופשוט לא העברת לי.

ת : יש לי טיוטות והטיוטות הן טיוטות שלי שאני תיקנתי בעיקר תיקונים של הגהה ותיקונים של פסיקים ונקודות וכאלה דברים, בוודאי, ההדפסה שאני מקליד בבית היא לא אותה הדפסה שהמזכירה עושה אחר כך בצורה מסודרת, בוודאי שיש טיוטה.

ש : אז למה לא העברת לי כשביקשתי.

עו"ד י. הלוי : טיוטות? אתם רוצים כל המומחים שיעבירו לנו טיוטות, מספיק כבר.

כב' הש' א. קולה : די, מספיק עם זה.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר.

כב' הש' א. קולה : מספיק, נגיע לחוות הדעת.

עו"ד ש. הר ציון : יש לך מושג איך הגיעו טיוטות ותרשומת פנימית מתוך תיק העבודה שהיו במכון לעורך דין הלוי לפני שאני העברתי אותם?

עו"ד י. הלוי : אני מתנגד, עוד פעם, איזה טיוטות מה הגיע אלי? מה מה?

עו"ד ש. הר ציון : כבודכם, אין מחלוקת שאומר חברי שהוא נתן אותם לעדים.

עו"ד י. הלוי : כן, אין מחלוקת.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד י. הלוי : נעשה סדר, קודם כל אני אמרתי את זה בפעם המאה, העברתי באימייל לד"ר קריספין ולד"ר קוטיק את הטיוטות אחרי שקיבלתי תיק עבודה מהפרקליטות מאה אחוז כך היה, אני כבר מחפש באימיילים כי אני יודע שאני צודק אני אוציא, עכשיו אני לא אוותר.

עו"ד ש. הר ציון : הם אמרו אחרת.

עו"ד י. הלוי : אני אוציא את המיילים.

כב' הש' א. קולה : אם עורך דין הלוי כשל בעבירה אתית כלשהי תטפלי בו, אם ד"ר קוגל כשל תטפלי בו, איך זה קשור לתיק שלנו אינני יודע, איך זה קשור לתיק שלנו? בואו נאחוז את השור בקרניו, מה רע מה טוב בחוות הדעת לגופה.

עו"ד ש. הר ציון : כבודכם.

עו"ד י. הלוי : קוגל היה אפס אחרי זה זייצב העיד הייתי באפס כי לא ידעתי אחר כך קיבלתי את תיק העבודה ואחר כך העברתי לקריספין והם העידו.

כב' הש' א. קולה : בסדר.

עו"ד ש. הר ציון : רק הם העידו שהם קיבלו את זה בפגישה ועברו אתך בפגישה.

עו"ד י. הלוי : עוד פעם את מתחמנת את בית משפט, אתם זוכרים את זה שקפצתי ואמרתי באימייל.

כב' הש' א. קולה : קריספין תיקן את עצמו.

עו"ד ש. הר ציון : טוב.

עו"ד י. הלוי : כן.

עו"ד ש. הר ציון : אני אומרת לך שהייתה לך גישה לטיוטות האלו ואתה העברת אותם לעורך הלוי זו העמדה שלי.

העד, ד"ר חן קוגל : ואני אומר שלא מיני ולא מקצתיי, הבלים.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר גמור.

העד, ד"ר חן קוגל : את זורקת סתם רפש פשוט סתם ומקווה שמשהו ידבק בגלל זה כל השאלות הכלליות האלה אתה זוכר אתה פה, אין לזה שום שחר, ההתנהלות בתיק הזה הייתה ישרה לגמרי בגלל הרגישות שלו.

עו"ד ש. הר ציון : ומאד אובייקטיבית.

כב' הש' א. קולה : ההתנהלות שלך.

העד, ד"ר חן קוגל : כן, כן.

עו"ד ש. הר ציון : ומאד אובייקטיבית.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

עו"ד י. הלוי : מאד.

העד, ד"ר חן קוגל : מאד.

עו"ד ש. הר ציון : מאד, מאד.

העד, ד"ר חן קוגל : זה שאני לא אומר את מה שטוב לכם זה לא אומר שאני לא אובייקטיבי, דעתי היא שונה מותר שתהיה לי דעה שונה.

כב' הש' א. קולה : נראה מה פגום בה, בואי נתמודד.

עו"ד ש. הר ציון : בוא נדבר על ההיסטוריה שלך בתיק הספציפי הזה.

כב' הש' א. קולה : באמת גברתי, לא נגיע לחוות הדעת? אני רוצה לדעת פעם אחת ולתמיד גברתי אומרת חוות דעת לא אובייקטיבית בואי נראה מה לא אובייקטיבי בה.

עו"ד ש. הר ציון : אני מתחילה כבודכם.

כב' הש' א. קולה : אה את מתחילה טוב.

כב' הש' ד. צרפתי : אם נניח לצורך הדיון שזה עד מטעם ההגנה, נטרל את כובעו לצורך הדיון הוא כותב חוות דעת כמו שהוא הסביר מה שאפשרי ונכון להגנה מה הבעיה להגיע עכשיו לחוות הדעת ולראות מה נכון בה ומה לא? אנחנו עכשיו בשעה 2 כמעט, 5 שעות אנחנו עוסקים במסביב זה לא יכול להיות.

עו"ד ש. הר ציון : כבודכם, כדי שבית משפט יוכל להעריך נכון ולהתייחס לממצאים,

כב' הש' ד. צרפתי : אבל גברתי לא חושבת שהנתון המרכזי שרלוונטי לנו בשביל להעריך זה להתמודד עם הממצאים העובדתיים והמקצועיים שלו?

עו"ד ש. הר ציון : כבודכם אני מגיעה לשם.

כב' הש' ד. צרפתי : מתי?

עו"ד ש. הר ציון : אם כבודכם,

כב' הש' ד. צרפתי : לא אם כבודכם, אנחנו פשוט חושבים שגברתי די מיצתה את הסוגייה שמסביב.

כב' הש' א. קולה : גברתי מתכוונת לעמוד בזמנים שלנו?

עו"ד ש. הר ציון : כן.

כב' הש' א. קולה : גמרנו, תמשיכי.

עו"ד ש. הר ציון : אני אפילו אנסה להקדים, אני באמת מדלגת פה על השאלות.

כב' הש' א. קולה : גברתי לא תקדים, אמרנו עד 8 בסדר גמור, נגזר עלינו, אנחנו מנסים למקד את גברתי, אם גברתי חושבת אחרת אין לנו עם זה בעיה, גברתי אמונה על החקירה הנגדית וזו זכותה.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר, אתה התבטאת בעבר שבעצם ברפואה הכל יכול לקרות, אתה כרופא משפטי מנסה להעריך לתת איזשהו כיוון על סמך ממצאים ועובדות שאתה רואה, זה מדויק?

העד, ד"ר חן קוגל : אם תתני לי את ההתבטאות המדויקת אני אגיד לך אם זה מדויק, זה שאת אומרת איזו פרפרזה על הדברים שאני אמרתי אני לא מקבל.

ש : תתייחס לפרפרזה בלי שום קשר, אני שואלת אותך האם זו פרפרזה שהיא מדויקת ומבטאת את ההשקפה שלך?

ת : לא.

ש : אז תסביר לי את ההשקפה שלך.

ת : אי אפשר להגיד הכל ברפואה מה שאמרת קודם יש דברים שאי אפשר להגיד, לדוגמה שמתים לא מדממים, עכשיו העניין הוא, ומתים לא זזים כידוע, זה לדוגמה דבר שאי אפשר להגיד ברפואה, בוודאי שיש הרבה תחומים שאפשר לתת בהם דעות שונות כמו בכל תחום ברפואה גם ברפואה משפטית, יש דברים שהם חד משמעיים ואי אפשר לסתור אותם ויש הרבה דברים שהם באמצע ומותר שיהיה בהם אסכולות שונות.

ש : אם אנחנו בעצם נבוא ונסתכל על תיק כמו שקרה לך הפעם, אתה יכול בעצם להסתכל עליו פעם אחת ולא לראות שום בעיה ואחר כך לראות עוד בעיות ולראות עוד דברים אני מנסה להגיד שזה לא מדע מדויק, לפעמים אתה תראה דברים מסוימים וחוות דעתך תהיה מאד מגובשת וסגורה ולפעמים ייקח זמן וייקח לך כך או אחרת.

ת : זה נכון, תמיד אפשר מתוך נתונים חדשים שלא שמת לב אליהם בעבר להסיק מסקנות חדשות, נכון.

ש : כשפנה אלייך עורך דין שפיגל כשהיית רופא במדן שנת 2007 הו אלא ידע בכלל אם יש בעיות שנוגעות לרפואה משפטית שנוגעות לתיק הזה נכון?

ת : לא מדויק, הוא הגיע לי עם ד"ר חיים סבוסקי , כך הוא הציג את עצמו.

כב' הש' א. קולה : הוא לא ד"ר .

עו"ד ש. הר ציון : זו בדיוק הבעיה.

העד, ד"ר חן קוגל : אני גם יכול לומר שבהתחלה הוא בכלל לא אמר לי מי הוא, הייתה פגישה שבה הוא סרב להזדהות, בפגישה השנייה אמרתי אם אתה לא מזדהה אני לא נמצא פה, הוא אמר שהוא ד"ר חיים סדובסקי ואז הוא העלה לי מספר סוגיות שאני חושב שחלקן כן נוגעות לרפואה משפטית אבל שאלו אותי מה אתה יכול להגיד לנו פה.

ש : ואז הם באים ואומרים לך תסתכל על חוות דעת אתה מוציא להם מכתב שאתה מבקש את הדיסק ואתה אומר אני אוכל לעזור אם יהיה לי דיסק התמונות ולא רק התמונות, מעבירים לך את הדיסק, אתה מתחיל לבדוק את הדבר הזה, ואם יש משהו שהוא לא בתחום המומחיות שלך אתה מקפיד להגיד זה לא בתחום המומחיות שלי, כך מסרת זה נכון?

ת : כן, זה בדרך כלל ההתנהלות שלי, אני לא זוכר מה היה אז.

ש : הם לא ביקשו ממך לחלוק על דוח הנתיחה אלא נתנו שאלה פתוחה ואמרת הכל בסדר.

ת : נכון.

ש : גם במקרה הזה היה לגמרי יכול להיות.

ת : במקרה הזה לא אמרתי שהכל בסדר אבל אין לי מה לחלוק על דוח הנתיחה, דוח הנתיחה עצמו לא היה לי מה לחלוק על המסקנות שלו זה דבר אחר, אבל על הדוח עצמו עובדות אין לי מה לחלוק.

ש : אבל הם הביאו לך את דוח הנתיחה וגם את הנספחים והסכינים.

ת : נכון.

ש : והסתכלת ואמרת אין לי על מה לחלוק.

ת : לא, במקרה הזה הם דיברו ואמרו לי שאלכס פלג שהיה איש מז"פ , אלכס פלג ז"ל , היה איש מז"פ , הוא ייתן חוות דעת בנוגע לסכין המשוננת.

ש : ואז מה אתה אומר להם?

ת : לא זוכר, תראו, בתיק הזה היה סיפור שלם , שוב כדי לומר את האמת, היה שם וויכוח כספי לא אתי, אני לא ניהלתי את העניינים הכספיים, הם רצו שחברת מדן תעשה את זה פרו בונו, אני לא הייתי אחראי על הכספים בחברת מדן ולכן שותפיי אמרו לא יהיה, ואז חוות דעת מאד הצטמצמה כיוון שהם אמרו שאין כסף, בתיק הזה אולי היה צריך לעשות את זה פרו בונו ואולי מראש היו נחסכים הרבה מאד דברים.

ש : כלומר חוות דעת שלך לפי מספר נושאים שאתה נותן, מתמחר את הנושא.

ת : ברור שאם יש תיק שהוא תיק גדול וזה לפי שעות עבודה, אם יש תיק שדורש הרבה שעות עבודה חוות דעת מתומחרת אחרת, אי לא מתמחר, מי שמתמחר זה איש אחר בחברה, אבל בוודאי, חוות דעת שונות הן בהיקף אחר.

ש : אתה אומר הסתכלתי על פניו דוח הנתיחה לפחות היה נראה לי בסדר, אני צריך עוד חומרים תעבירו לי כדי שאני אסתכל, וכבר בשלב הזה אומרים לך אלכס פלג מתעסק בסכין משוננת.

ת : נכון, הם אמרו לי עוד טענות הגנה שונות ואמרו לי כל אחד מי יעסוק בזה.

ש : לא אמרת להם תקשיבו אבל אלכס פלג הוא לא רופא משפטי איך הוא יכול להעיד אם סכין משוננת או לא זה תחום המומחיות שליח?

ת : אני חושב שזה נכון מה שאמרת שזה לא תחום המומחיות וגם בית המשפט בערכאה הראשונה העיר על זה אבל אני לא זוכר אם אני אמרתי להם או לא אמרתי להם את זה אני באמת לא זכור לי כל האינטראקציה שהייתה לפני 15-16 שנה.

ש : אתה אמרת להם תקשיבו סכין משוננת זאת הסוגיה בתיק, תנו לי אני אכתוב על זה חוות דעת זה הכי קל הכי פשוט.

ת : לא אמרתי דבר כזה.

ש : זה באמת משהו שראית בשנייה אחת ראית סכין משוננת?

ת : לא בשנייה אחת אבל זה היה ברור שמדובר בסכין משוננת, את יודעת יש דברים שאתה לא רואה אותם בשנייה אחת שאתה בוחן בגלל זה רציתי תמונות יותר מוגדלות, מי שהעלה את עניין הסכין המשוננת בפגישה זה היה חיים סדובסקי, הוא אמר תראה זו סכין משוננת, עד כמה שאני זוכר הוא הפנה את תשומת לבי לעניין הזה.

ש : ממבט ראשון שלך לא ראית את זה.

ת : מה זה מבט ראשון שלי, אני עוד לא הייתי בשלב של בחינת תמונות בצורה יסודית.

כב' הש' א. קולה : אז הסתמכת רק על החתך בסנטר או שאז כבר היה סיפור של הסחוס?

העד, ד"ר חן קוגל : לא, הסחוס לא היה, הסחוס אני הבחנתי בו רק לאחרונה.

כב' הש' א. קולה : אז הסתמכתם רק על חתך בסנטר

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

עו"ד י. הלוי : הסחוס אין לו חצי שנה אפילו.

כב' הש' א. קולה : בסדר.

עו"ד ש. הר ציון : כשאתה מעיד בבית משפט ב- 2009 אתה אומר אני התייחסתי לדוח הנתיחה ולכן אומר לא התייחסתי, אתה לא מציין שהתייחסת לכל ההשלמות בעניין הסכין האחרות, אתה אומר התייחסתי רק לדוח הנתיחה.

העד, ד"ר חן קוגל : כן, גם בחקירה הראשית שלי זה מופיע שאני אומר שאני נתבקשתי רק לנקודה אחת וגם בחקירה הנגדית זה מופיע שם שאני מתייחס אך ורק לזה.

ש : אתה התייחסת להכל אבל אמרת לבית משפט שהתייחסת רק לדוח הנתיחה?

ת : לא, אני כותב במפורש בעמוד 1748 שורה 10 אני אומר שחוות הדעת שלי היא רק על כיווני החתך, בחקירה נגדית אני אומר שאין לי מה להגיד על דוח הנתיחה, אני לא מדבר על חוות דעת המשלימה שהייתה אחר כך ואחר כך אני אומר שנתבקשתי לעשות משהו מאד נקודתי זה מה שהתבקשתי.

ש : לא, אני אומר את התבקשת לעשות משהו נקודתי אבל למה אתה לא אומר לבית משפט אני נתבקשתי לכתוב חוות דעת על משהו מאד נקודתי, מצאתי הסתכלתי והתרשמתי מעוד דברים, לא כתבתי חוות דעת כי ביקשו ממני לא.

ת : אני לא חושב שזה מקומו של עד ואני לא חושב שעדים אומרים תשמע יש לי עוד המון דברים להגיד אבל אני לא כתבתי את זה בחוות הדעת, זה לא מקובל מעולם לא עשיתי את זה ואני לא חושב שעדים מומחים צריכים לעשות את זה, אתה מתייחס לשאלה אחת, אם אני הייתי אומר את זה לבית משפט הייתה קופצת התובעת ואומרת רגע למה לא כתבת על זה חוות דעת איך עכשיו אתה בא ואומר את הדברים האלו, סליחה, אני מגביל את עצמי ואני חושב שהייתי מאד הוגן בבית המשפט , עכשיו אתם באים בטענות על זה שלמה לא אמרתי קודם, אם הייתי אומר הייתם באים אלי בטענות אז.

ש : למה לא אמרת לבית משפט אז אני חלקתי על זייצב בעוד כמה דברים אבל אני כותב רק בחוות הדעת הזאת ולא התבקשתי יותר מזה ואני במחלוקת עם זייצב בעוד נושאים אחרים.

ת : לא אמרתי כי אני חושב שזה לא מקובל ברגע שאתה מתבקש לכתוב חוות דעת על דבר אחד, יש לי מחלוקת עם ד"ר זייצב בהמון דברים לא רק על המשפט הזה.

ש : על העדות הזאת, אני עברתי על כל המסמכים, עברתי על כלל חוות דעת על הנספחים שלהם אני אומר שעברתי, התבקשתי להעיד על זה אני חולק על ד"ר זייצב בעוד כמה דברים כמו שראינו,

כב' הש' א. קולה : איזה משקל אם הוא היה אומר את זה אז? עם כל הכבוד הוא עד מומחה, עד מומחה מדבר על חוות דעת שלו, תשאלי אותו למה הוא לא דיבר בחוות הדעת שלו על הסכין המשוננת זו שאלה לגיטימית.

עו"ד ש. הר ציון : נגיע גם לזה.

כב' הש' ד. צרפתי : איך זה מתכתב עם הטיעון הקודם שלך שכל למה שעניין אותו זה להתנגח, זה מוכיח אולי שהטיעון הזה לא נכון ששמענו אותו כבר חצי שעה.

עו"ד ש. הר ציון : או שאז לא הייתה התנגחות זו גם אופציה.

מתורגמנית : הייתה התנגחות ועוד איך.

עו"ד ש. הר ציון : כי אז הממצאים שהיום הוא ממציא שהיום הוא כותב עליהם,

כב' הש' ד. צרפתי : את הדיוק הזה אני לא שמעתי בשעה הקודמת של הפרק ההוא.

עו"ד ש. הר ציון : לא כבודכם,

כב' הש' ד. צרפתי : מתי התעורר הסכסוך הזה שאת מדברת עליו?

עו"ד ש. הר ציון : הוא כבר היה במדן.

כב' הש' ד. צרפתי : אז הוא כן היה אז זה לא מסתדר.

עו"ד ש. הר ציון : נכון, אני אומרת שזה לא מסתדר, אני שואלת בשאלה הרי אנחנו יודעים שגם כשאין לך על מה לחלוק על המכון או על זייצב,

כב' הש' א. קולה : למה במקרה הזה לא חלקת על זייצב על כל החזית?

העד, ד"ר חן קוגל : כיוון שזה מה שהתבקשתי, אילו הייתי בא לבית המשפט ואומר אני יש לי מחלוקת אתו גם בסכין משוננת הייתה קופצת התביעה בצדק ואומרת לי אדוני אתה לא כתבת על זה חוות דעת , מה פתאום אתה מתייצב פה היום ואומר את דברייך כמומחה, אני חושב שאני פעלתי בהגינות אז

עו"ד ש. הר ציון : תקשיב, אני אקריא לך, אני אולי לא מצליחה לרדת עד הסוף לכל מה שאתה מנסה להסביר פה, עמוד 1752,

כב' הש' א. קולה : זה הגשתם נכון?

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

כב' הש' א. קולה : אם תפני למה שהגשת אני אודה לך.

עו"ד ש. הר ציון : 1752.

כב' הש' א. קולה : איזה ת/ זה?

עו"ד ש. הר ציון : לא זוכר לא רשמתי.

כב' הש' א. קולה : ת/484, איזה עמוד?

עו"ד ש. הר ציון : 1752 בשורה 9,

כב' הש' א. קולה : זה סדובסקי.

עו"ד ש. הר ציון : עורך דין שפיגל יצר קשר עם משרדי לפני שנה וחצי בערך, הוא שלח את דוח הנתיחה, בפעם הבאה שזה היה היה נדמה לי שזה היה בתחילת השנה הזו, כלומר שולחים אלייך קודם את דוח הנתיחה אתה מקבל את הדברים לפני ואז אתה יושב בפגישה עם סדובסקי ושפיגל ואתה אומר ככה היית הישיבה עם עורך דין שפיגל וד"ר חיים סדובסקי בישיבה הציג את התמונות ואז אמרתי לו שאני חייב את הדיסק, נתתי לו כמה רעיונות, ממה שראיתי בשלב הזה שאלו שאלות שונות שאינן בתחום מומחיותי, עכשיו אני שואלת אותך איזה רעיונות העלית אז אם אתה זוכר?

העד, ד"ר חן קוגל : לא זוכר.

ש : דווקא אז שאלו אותך בנושא התחומים האחרים, אמרת בנוגע להתזות הדם, בסופו של דבר ביקשתי להתמקד בדוח הנתיחה וזה מה שקרה, כלומר היו עוד דוחות אתה ראית אותם ואתה ביקשת להתמקד רק בדוח הנתיחה ולא בדוחות האחרים של סכין מתאים לא מתאים כך עולה.

ת : אז המילה אולי ביקשתי לא נכון כי היו שיקולים כספיים באזור שם שאם אני כותב חוות דעת יותר גדולה על כל מיני דברים אחרים אז אני חושב שזה לא היה ראוי לעשות את זה, לא אני, חבריי חשבו שזה לא היה ראוי לעשות את זה פרו בונו בתיק הזה ולכן אני ביקשתי לעשות רק את מה שאני מעיד עליו מהנתיחה, אני רוצה להגיד משהו לפני הכל, נניח שאני שיניתי את דעתי ונניח שלא ראיתי אז ונניח שמאיה פורמן פתחה את עיניי אז מה אז עכשיו אני בא היום לבית המשפט הזה ואומר זאת סכין משוננת, נניח שלא ראיתי אז ונניח ששיניתי את דעתי אז מה, אז אני עכשיו בא ואומר בתור מומחה תתמקדי בזה, תשאלי אותי למה זו סכין משוננת אני אוכיח לך שזו סכין משוננת, זה שפעם את טוענת שחשבתי אחרת ולא חשבתי אחרת ולא אמרתי את זה בבית משפט זה לא משנה לחוות הדעת שלי, מה זה קשור היום אני אומר לך ככה, מה זה משנה זה שאמרתי פעם שלא עשיתי חוות דעת על זה זה משנה זה מוכיח משהו? באמת.

ש : אין טענות עובדתיות חלופיות, אתה יכול לבוא ולהגיד לי לא חשבתי אחרת, בחיים לא חשבתי אחרת, מהרגע הראשון ראיתי סכין משוננת ולכן אני דבק בזה או שאתה יכול להגיד וואלה פספסתי לא זוכר, לא ראיתי, לא שמתי לב, אחרי שמאיה פורמן פתחה את עיניי, פקחה את עייני החכמתי אני אעריך אותך שבעתיים על דבר כזה כמו שכתבת בתצהיר יכול להיות שדבר כזה קרה ואז אם זה קרה

ת : לא כתבתי בתצהיר שדבר כזה קרה אל תשימי מילים בפי.

ש : לא, אמרת אולי.

ת : אל תשימי מילים בפי, יש דברים לא הוגנים שאת עושה וזה נכנס לפרוטוקול ואחר כך יתפרש כאילו שזה נכון לא כתבתי את זה בתצהיר, התצהיר שלי מאד מדויק, זה לא הוגן, ככה לא מייצגים את המדינה בערכאות.

ש : א. אל תלמד אותי איך מייצגים מדינה בערכאות תודה.

ת : אני יודע איך.

ש : ב. אני אגיד לך דבר כזה אין טענות עובדתיות חלופיות או שאתה היית או שלא היית, או שזכרת ואמרת אני מהרגע הראשון ידעתי שמדובר בסכין משוננת או שבכנות תגיד לא ראיתי סכין משוננת אחר כך הבנתי שמדובר בסכין משוננת אין טענה עובדתית חלופית בהקשר הזה זה לא יכול להיות אתה גם יכול להגיד אני לא זוכר שראיתי אי פעם סכין משוננת, עכשיו אני חושב אולי זה גם בסדר, אבל אתה בא ואומר מהרגע הראשון ידעתי שמדובר בסכין משוננת ורק אחר כך אתה בא ומוסיף בתוך התצהיר שלך איזושהי הסתייגות אולי ואם אולי אז יכול להיות שפקחה את עיניי.

ת : זה לא מה שכתבתי בתצהיר, את שוב אומרת דברים לא נכונים.

ש : אני אקריא לך את התצהיר אדוני.

ת : אני יכול להקריא לך את התצהיר וזו חוצפה מה שאת עושה.

ש : אתה תדבר בנימוס וכמו שעד עונה וכמו שצריך ואתה תקשיב לי טוב.

ת : למה את צועקת?

ש : אם נניח ששיניתי את עמדתי,

ת : חוצפנית.

ש : ולא שיניתיה גם אם נניח

ת : ולא שיניתיה, זה מה שכתבתי.

כב' הש' א. קולה : אם נניח שיניתי ולא שיניתי הוא אומר.

עו"ד ש. הר ציון : שינית או לא שינית?

העד, ד"ר חן קוגל : את אמרת פה דברים שאני אמרתי בתצהיר שהם לא נכונים.

כב' הש' א. קולה : הוא אמר בהנחה מרחיקת לכת שאם שינית ולא שיניתי פסיק פסיק אז מותר לי לשנות את דעתי כי אני מומחה הגון זה מה שהוא אומר לך, זה לא שהוא אומר,

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : זה לא מה שהוא אומר, את יכולה להגיד גם זה לא אמין זה לגיטימי זה בסדר אבל להקריא את מה שהוא כתב ככתבו וכלשונו, עכשיו הוא בא אומר לך אני כן ראיתי ברגע הראשון, למה הוא לא התייחס לזה אז הוא הסביר , ההסבר שלו טוב או לא לא יודע בבוא העת נחליט.

עו"ד ש. הר ציון : אני לא יכולה להגיד היום גם אם יצאתי מהבית בשעה הזאת וגם אם לא יצאתי מהבית, או שיצאתי מהבית ואני זוכרת את השעה או שתגיד אני לא זוכר אם יצאתי, אי אפשר טענה עובדתית כזאת היה או לא היה.

כב' הש' א. קולה : סליחה אני מפריע, מצטער שאני עונה במקומו, צר לי, לא זה מה שהוא אומר גברתי זה קורה לכל אחד מאתנו, הוא אומר אני לא אמרתי מה שאמרתי, ואם את טוענת שאמרתי,

עו"ד ש. הר ציון : לא זה לא מה שהוא אמר.

כב' הש' א. קולה : כשאני אומר לא גנבתי ואם גנבתי את שלי לקחתי זו טענה חלופית עובדתית שאי אפשר לטעון אותה, פה הוא אומר לך לא שיניתי את דעתי ואם שיניתי אותה והוא מדגיש לך ואם שיניתי אותה,

כב' הש' ד. צרפתי : מה זה רלוונטי.

כב' הש' א. קולה : אם שיניתי אבל לא שיניתיה זה עדיין לא רלוונטי, עכשיו תתמודדי עם זה תגידי שזה הגיוני לוגי הכל בסדר.

עו"ד ש. הר ציון : אני אגיד לך שזה לא לוגי להגיד דבר כזה כי אם אתה בטוח במאה אחוז שאתה ראית את הסכין המשוננת מהרגע הראשון אין צורך לכתוב בתצהיר את הדבר הזה, עכשיו זה בסדר להגיד כמו שאתה אומר לנו עכשיו אני ראיתי את הסכין המשוננת, החלטנו כי לא היה כסף כי פלג כותב אלף דברים ולא כתבתי כמו שאתה כותב בחלק הראשון של התצהיר ואז אתה מוסיף בתצהיר סעיף שבעיניי הוא סעיף בעייתי שמעלה אפשרות אולי לא ראיתי ואז ד"ר מאיה פורמן פקחה את עיניי עכשיו זה בסדר אני מעריכה זאת,

העד, ד"ר חן קוגל : יש שאלה? יש שאלה?

עו"ד ש. הר ציון : אבל אם אתה ראית או לא ראית זאת שאלה עובדתית, אין לי בעיה עם זה שפקחו את עינייך.

העד, ד"ר חן קוגל : יש שאלה?

ש : אתה ראית או לא ראית את הסכין המשוננת ביום הראשון כשהגיעה חוות דעת ?

ת : קודם כל אני מתנצל שאני צעקתי, זה לא ראוי ואני מבקש סליחה מבית המשפט, דבר שני, אני כתבתי בתצהיר לבית המשפט העליון שראיתי את זה אבל נאמר לי בפירוש על ידי עורך דין של הנאשם שמי שיתייחס לזה זה אדם אחר, השגותיי על זה שאדם אחר יתייחס זה יכול להישאר ביני לבין עורך דין של הנאשם, זה היה המצב, אז אני כותב בתצהיר למה לא התייחסתי לזה ואני כותב בסוף התצהיר, דרך אגב ידעתי מראש ולא מאיה פורמן פתחה את עיניי מכיוון שאלכס פלג העיד את זה הרבה לפני שכתבתי את התצהיר הזה והרבה לפני שמאיה פורמן הייתה קשורה לתיק הזה, אז לכן ידעתי את הסיפור של סכין משוננת עוד הרבה לפני מאיה פורמן, מאיה פורמן לא עבדה במדן בכלל בתקופה הזאת, לכן זה לא שמאיה פורמן פתחה את עיניי ולכן כתבתי בתצהיר גם אם נניח ששיניתי את עמדתי ולא שיניתיה גם אם נניח שבעת שנתתי את עדותי בבית המשפט לא הבחנתי בנקודות המאפיינות את פצע החתך וזה לא המצב שכן כאמור לא נתבקשתי ולא נשאלתי על החתך בסנטר וגם אם נניח שחוות דעתה של מאיה פורמן פקחה את עיניי ושכנעה אותי בצדקתה הרי שאינני מוצא כל פסול בכך להפך יש בכך כבוד.

ש : אני מסכימה אתך.

ת : אז אני אומר לך היום זאת סכין משוננת.

ש : אני רק מנסה ברמת העובדות, אם אתה בא ואומר פה היום מאיה פורמן חוות דעתה לא פקחה את עיניי,

כב' הש' א. קולה : מיצינו את זה, מה ההיגיון בתשובה שלו יש לך כר נרחב בסיכומים, האם זה לוגי מה שהוא ענה לא לוגי זו שאלה נכבדה זה נכון אבל זו עמדתו הוא אומר אני ראיתי שזו סכין משוננת וגם אם מאיה פקחה את עיניי זה גם בסדר.

עו"ד ש. הר ציון : מצוין, נלך לתצהיר לעמוד 9 סעיף 10,

כב' הש' א. קולה : ת/485.

עו"ד ש. הר ציון : עלתה אפשרות שתיתן חוות דעת בסוגיות נוספות שקשורות בתיק, תספר לנו במידה ואתה זוכר איזה סוגיות נוספות היו על הפרק שיכול היה להיות שתגיד בעניין חוות דעת ?

העד, ד"ר חן קוגל : עכשיו נזכרתי שמדובר על התזות דם ואמרתי ש…

ש : לא, לא, זה אמרו לך לא בתחום מומחיותך.

ת : נכון, בתחום מומחיותי?

ש : כן.

ת : אני לא כל כך זוכר למען האמת עכשיו, גם בתצהיר כתוב שצוות ההגנה העביר לי ולעמיתי בחברה בה עבדתי כי חוות דעת בנושא הלהב המשונן היא בטיפולו של מר אלכס פלג ומעולם לא הייתה מחלוקת כי הפצע בסנטר נגרם בלהב משונן.

ש : זה בדיוק מה שאמרתי בגלל שאמרת את זה בהתחלה ואחר כך אמרת משהו עובדתי שאפשר להשתמע ממנו שאולי הוא לא זה לכן שאלתי, לא הבנתי איך שני הדברים האלו יכולים לגור יחד.

ת : אני מקווה שהסברתי.

ש : כמו שאני יודעת במסגרת הרפורמה שערכת במכון לא ניתן להתבסס יותר רק על חוות דעת של רופא אחד אלא כל חוות דעת צריכה לעבור בקרה, לפחות מומחה נוסף שיסתכל עליה.

ת : נכון.

ש : מי היה המומחה הנוסף שהיה אצלך?

ת : במקרה הזה לא הייתה בקרה על התיק שלי.

כב' הש' א. קולה : את שואלת אותו חוות דעת שהוא כתב להגנה אם היה תיקוף אמיתי עם חוות דעת הזאת?

עו"ד ש. הר ציון : כן.

כב' הש' ד. צרפתי : באחרונה.

עו"ד ש. הר ציון : כן, כן.

העד, ד"ר חן קוגל : לא היה, אני פניתי ליועמ"ש של המכון ושאלתי אותה מי יעשה לי בקרת עמיתים, היא אמרה שבתיק הזה נוכח העובדה בית משפט ביקש לשמוע אותך ולא אדם אחר לא תהיה בקרת עמיתים, זו התשובה שקיבלתי וכך היה אף אחד לא ראה את חוות דעת הזאת לפני שהיא הוגשה לבית המשפט.

עו"ד ש. הר ציון : איך זה קשור?

העד, ד"ר חן קוגל : זה מה שאמרה היועמ"ש .

כב' הש' א. קולה : הוא אומר שאף אחד לא ראה, אף עמית שלא לא נתן תיקוף.

עו"ד ש. הר ציון : אני שאלתי מה הבעיה להגיד לה תקשיבי יותר טוב בשבילי כדי שמישהו אחר יסתכל אולי עוד עין אולי טעיתי בשורה.

כב' הש' א. קולה : טוב אז אין וזו עוד נקודה.

העד, ד"ר חן קוגל : אני מסכים, רציתי שתהיה בקרת עמיתים.

כב' הש' א. קולה : יותר טוב שהיה פה תיקוף אמיתי.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון, מסכים.

כב' הש' א. קולה : נפגש 14:20.

לאחר הפסקה.

כב' הש' א. קולה : בבקשה עורכת הדין הר ציון.

עו"ד ש. הר ציון : ד"ר קוגל, חוות דעת בנושא כיווני החתך.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

ש : למעשה גם לגבי מספר החתכים בצוואר וגם לגבי כיווני החתך, זה למעשה היה העיקר או הדבר היחידי עליו העדת במשפט הראשון.

ת : נכון.

ש : את חוות דעת שלך כתבת באוגוסט 2009 העדת על זה באוקטובר 2009,

ת : כן.

ש : לפני שכתבת את חוות דעת הציגו לך את התזה לגבי מקום העמידה.

כב' הש' א. קולה : חוות דעת הקודמת או הנוכחית?

עו"ד ש. הר ציון : הקודמת.

כב' הש' א. קולה : אז תדגישי.

העד, ד"ר חן קוגל : אני כבר לא זוכר.

עו"ד ש. הר ציון : אם אמרת את זה בפעם הקודמת אז סביר להניח.

העד, ד"ר חן קוגל : סביר שכן, אני פשוט לא זוכר היום.

ש : בסדר, הדגשת בעמוד 4 לחוות הדעת החדשה שלך שאתה מאמץ את מה שהיה בחוות הדעת הישנה שאתה עומד מאחורי הדברים.

ת : כן.

ש : חילקת בכל הנושאים משהו כזה יותר תיאורטי ואז צללת לגופו של עניין זו דרך העבודה.

ת : נכון.

ש : אתה מתחיל בזה שאתה אומר שקשה להעריך את כיווני החתך וגם הספרות אומרת שזה לא דבר פשוט ואתה מנסה גם תוך כדי המשפט הראשון וגם עכשיו בחוות הדעת לתת אינדיקציות איך אפשר לקבוע כיווני חתך אבל זה לא חד משמעי נכון?

ת : לא רק שזה לא חד משמעי, יש אנשים שאומרים שאי אפשר, אבל נכון זה באמת אין פה דברים ברורים, נכון, יש אינדיקציות שונות.

ש : יש אינדיקציות ואפילו הספרות חלוקה, יש האומרים שהחתך הולך ומעמיק עם סופו ויש הפוך שהולך ונהיה עמוק יותר בהתחלה וממשיך אחר כך.

ת : לא, זה לא נתקלתי אבל יש חילוקי דעות בקשר להתחלת החתך אם הוא מתחיל שטחי ומעמיק, תמיד הסוף שלו שטחי יותר, יש כאלה שאומרים שעל ההתחלה הוא עמוק ויש כאלה שאומרים שהוא שטחי ומיד מעמיק אחר כך, נכון.

ש : לפעמים במהלך מאבק בתוך אירוע של פגיעה באמצעות כלי חד החפץ החד יכול לפגוע בעור וליצור פגיעה משנית שהיא לא במסגרת החתך הקטלני או החתך שהוא העיקרי אלא מין נגיעות בעור שגורמות לפציעות משניות.

ת : חתכים נוספים קטנים, כן, זה יכול להיות.

ש : או קיי, אנחנו רואים את זה גם אצלנו בחתך בסנטר מתחתיו יש איזה נקודה קטנה, חתך בחזה רואים נקודה קטנה מתחת, מין נגיעות של סכין שגורמות לחתכים משניים.

ת : אני לא ניתחתי בחוות הדעת ממה נגרמו החתכים בחזה, אם רוצים שאני אנתח את זה אני יכול לעשות את זה אבל לא על דוכן העדים, אני עושה את מה שביקשו ממנו ולא מתרחב, עורך דין הלוי יכעס אם אני אגיד חתך בחזה הוא כך או אחרת לא ניתחתי אותו.

ש : לא מתייחסת לחתך בחזה רק להימצאות נקודה קטנה מתחת לחזה בחזה אם ראית.

ת : ברור שיש פציעות נוספות.

ש : או קיי, אני אפילו אגיד לך שמתוך הספר של דימיו מה שקראתי שם שהימצאות פצעים שטחיים בסמוך לפצעים הקטלניים יכולה להצביע על מאבק בין הקורבן.

ת : אם תפני אותי כי יש שני ספרים דימיו, יש בעצם שלושה, אני הסתמכתי בחוות הדעת על שניים אז תגידי לי על איזה מהם את מדברת

ש : התייחסתי לספר משנת 2001.

ת : דימיו ודימיו זה מה שאת מדברת, איפה זה כתוב? שאני מאשר אני צריך להתייחס למה שכתוב.

ש : אז בוא בלי ספרות, אני אגיד לך את הפרט הזה, אני רק רוצה ללכת אתך ברמה הכי הגיונית של הסיפור, אם אנחנו רואים פצעים שטחיים ליד הפצעים הקטלניים או באזור זה די יכול להצביע לנו על מאבק / תנועה שקורית בין הצדדים.

ת : זה לא חייב להיות מאבק, זה יכול להיות או תנועה של הקורבן או תנועה של התוקף או החלקה של הסכין כלומר זה יכול להיות רבה מאד דברים, עובדה שיש מספר פצעים זה מה שזה אומר.

ש : בסדר, בחוות הדעת עמוד 8 אתה אומר זה שהיו בצוואר לפחות שני חתכים מצד ימין לכיוון שמאל וככל הנראה חתך אחד מצד שמאל.

ת : נכון זה מה שכתוב.

ש : שתיים מימין וכנראה אחת משמאל

ת : לפחות שתיים מימין.

ש : בסדר גמור, בעדות שלך בעמוד 1764 בעדות במשפט הראשון שורה 23 אתה גם מסייג את ההתייחסות שלך לגבי כמות החתכים ואתה אומר כך (שורה 26) אני לא משוכנע, זה יכול להיות, זה חלק, עומק של פצע אי אפשר לעשות את זה באבחה אחת אבל אני לא יכול לומר בוודאות בטח לא ברמת וודאות של בית משפט.

ת : על מה עניתי פה?

ש : על ההתייחסות שלך על הפצע על כמות הפגיעות.

ת : אולי נקרא הכל קשה לי מתוך מה שאת מקריאה החלק הקטן הזה להבין את ההקשר של השאלה.

ש : עמוד 1764, לא הפניתי לעמוד הנכון, תכף אני אמצא,

כב' הש' א. קולה : אני אעזור לך, 1765 בסוף, בשורה 15, אבל תגידי למה זה מתייחס, תקראי את כל התשובה פה.

עו"ד ש. הר ציון : אני אקריא לך את השאלה,

כב' הש' א. קולה : שורה 9.

העד, ד"ר חן קוגל : תודה.

עו"ד ש. הר ציון : שואלים, אתה אומר שיש פה חתך והשריטה היא המשך והחתך ומצב שני אתה אומר הפוך.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

כב' הש' א. קולה : לא, לא, לא פסיק.

עו"ד ש. הר ציון : לא, חל איזה בלבול, יש פצע בצוואר, הפצע הזה מוגדר כחתך לדעתי החתך הזה נגרם במספר משיכות של סכין אחת מהן גרמה לסימן שאנו רואים מצד ימין לשריטה.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

ש : יכול להיות שאחרת גרמה לחתך שטחי שראינו בצד השמאלי זו הסיבה בין היתר שאני חושב שהיו יותר משלוש משיכות של הכלי אני לא משוכנע זה יכול להיות, זה חלק, עומק של הפצע.

כב' הש' א. קולה : זה חלק או חלק?

העד, ד"ר חן קוגל : זה חלק יכול להיות, יותר סביר שזה חלק.

עו"ד ש. הר ציון : מה חלק?

העד, ד"ר חן קוגל : הפצע השוליים, אני באמת לא יודע.

עו"ד ש. הר ציון : עומק של פצע אי אפשר לעשות את זה באבחה אחת אני לא יכול לומר זאת בוודאות בטח לא ברמת וודאות של בית משפט.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

ש : כלומר כמו שעכשיו אתה אומר אני מנסה אני יכול להעריך אבל זה לא בוודאות.

ת : לא, לא, אני אדגיש מה בוודאות ומה לא בוודאות, זה שאת הפצע אי אפשר לעשות באבחה אחת זה ברור.

ש : ברור לכולנו.

ת : מספר משיכות הסכין האם מדובר ביותר משלוש או בפחות משלוש זה אני לא יכול לומר בוודאות.

ש : או קיי,

כב' הש' א. קולה : מה אתה כן יכול לומר בוודאות, כמה משיכות סכין בוודאות?

העד, ד"ר חן קוגל : בצוואר?

כב' הש' א. קולה : כן.

העד, ד"ר חן קוגל : בצוואר אני יכול להגיד שהיו לפחות שלוש משיכות סכין.

כב' הש' א. קולה : בוודאות?

העד, ד"ר חן קוגל : בוודאות, כן.

עו"ד ש. הר ציון : שתיים מימין ואחת משמאל זה מה שאמרת.

העד, ד"ר חן קוגל : לפחות, לפחות כן, היו גם פצעים אחרים.

כב' הש' א. קולה : אבל זה כן בוודאות.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי.

כב' הש' ד. צרפתי : פצעים אחרים בצוואר שמלמדים על עוד?

העד, ד"ר חן קוגל : לא, פצעים אחרים במקומות אחרים בגוף

עו"ד ש. הר ציון : לא, לא רק על הצוואר.

העד, ד"ר חן קוגל : רק בצוואר.

עו"ד ש. הר ציון : אני מפנה אותך לחוות דעת שלך אתה מדבר פה כשאתה מתייחס לתמונה 20 בנתיחה, חוות דעת עדכנית עמוד 6, ממש לקראת סוף העמוד, אתה אומר, בנוסף שלושה פצעי החתך מלמדים אותנו כי הקצה השמאלי הוא זה שהסתיימו משיכות הלהב הוא זה שבו הסתיימו משיכות הלהב אלו הם החריצים או פצעי החתך הקטנים אשר אוזכרו בפרק הקודם כאמות מידה לקביעת כיוון מעבר הלהב במקרה שלפנינו הימצאות פצעי החתך הקטנים משמאל מתיישבת עם מעבר הלהב מימין לשמאל הכיוונים המתוארים ביחס לצוואר המנוחה יש לציין כי אני הצלחתי בתמונה בוודאות רק שניים מפצעי החתך שבוצעו ומקום החתך השלישי שסימני בתמונה הרצ"ב אינו בוודאות מלאה.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

ש : אז אם אנחנו מסתכלים בעמוד 6 לחוות הדעת ואחר כך לעמוד 7 לתמונה שמתייחסת לחוות הדעת בעמוד 7 הזיזים האלו הכפלים שאתה מציין שאתה עושה פה שלושה חיצים הם אותם כפלים שאתה אומר אני בעצם רואה רק שניים ולא שלושה נכון?

ת : זה לא כפלים זה פצעי חתך, ד"ר זייצב ציין את זה בחוות הדעת שלו, הוא אומר שזה מסתיים בשלושה פצעי חתך והם הפצעים שמסומנים כאן, זה מתוך חוות דעתו.

ש : הוא לא אומר שמסתיים הוא אומר שאלו פצעי חתך, הוא לא מתייחס בדיוק שהם מסתיימים שזה הסיום.

ת : לא, לא, הוא אומר,

כב' הש' א. קולה : בקצה השמאלי ובקצה הימני,

העד, ד"ר חן קוגל : כן, נכון.

כב' הש' א. קולה : אז הוא מתייחס לקצוות של הפצעים האלו.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

עו"ד ש. הר ציון : אבל אנחנו לא יודעים אם זה ההתחלה או הסוף.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

ש : זה לא בהכרח שזה מסתיים.

ת : נכון.

ש : זה הקצה של הפצע.

כב' הש' א. קולה : הוא מדבר על הקצוות.

עו"ד ש. הר ציון : זה קצוות, זה או התחלה או סיום.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון, הוא אומר שבקצה יש שלושה פצעי חתך, נכון.

ש : קראת את העדות שלו, ראית שבעדות הוא אומר שזה בעצם בוודאות שניים אולי יותר אבל הוא יכול להעריך על שניים.

ת : אם הוא כתב שלושה אז אני מניח שמה שהוא ראה בנתיחה זה שלושה, בעדות אחר כך הוא בוודאי פחות זוכר ממה שהיה בשנת 2006.

ש : אז אתה אמר שאתה לא ראית שלושה, אתה יכול להעיד על שניים אבל אם הוא אמר שלושה אתה מקבל את דעתו.

ת : כן, נכון, דרך אגב אחת הסיבות שאני לא יודע אם לומר בוודאות שלושה או יותר משלושה כיוון שאם יש לנו שלושה פצעי חתך שנסתיימו בימין, שלושה מעברי סכין שנסתיימו בימין הרי ברור לגמרי שהיו לפחות שלוש העברות חתך, בנוסף אני אומר שיש אחד שכנראה עבר לאחד השמאלי, זאת אומרת יש לנו שלושה או ארבעה לפחות שאני יכול לזהות, אם זה שניים באמת יש לנו שלושה, אם זה יותר משניים אז יש לנו ארבעה.

כב' הש' א. קולה : אתה יכול להגיד לנו מה אורכו של כל חתך?

העד, ד"ר חן קוגל : לא, זה לא מצוין בחוות הדעת ואני לא יכול לומר מתוך התמונות את הדבר הזה.

כב' הש' א. קולה : טוב.

העד, ד"ר חן קוגל : סליחה.

עו"ד ש. הר ציון : לפי כפלים אי אפשר לקבוע שזו נקודת חתך ששם מתחיל או מסתיים אלא זה אומר ששם נמצא כפל עור אתה מסכים אתי?

כב' הש' ד. צרפתי : את כל הזמן אומרת מתחיל ומסתיים, הוא לא מדבר על מתחיל ומסיים, הוא מדבר על חתך.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

כב' הש' ד. צרפתי : איפה זה מתחיל ומסתיים אין וודאות.

כב' הש' א. קולה : לא, יש לו.

עו"ד ש. הר ציון : אין לך וודאות, כי אתה כן מתייחס בחוות הדעת לסימנים האלו כסיום החתך, לסימנים שנותנים אינדיקציה על סיום החתך בנקודה הזאת.

העד, ד"ר חן קוגל : אני אומר כך, זה מתבסס על שלושה דברים שזה הסיום, אחד זה מה שכתוב בדימיו שפצעי חתך קטנים בסיומו של חתך מסיימים את מקום הוצאת הסכין מהפצע, זה מתיישב עם סיום, אני מתייחס לכיוון הזנב שנמצא ליד פצעי החתך האלו ואיננו קשור לפצעי החתך האלו כלומר זה מופיע בעמוד 8 לחוות דעתי, יש את הזנב שיש חץ שמופנה אליו ויש שם תמונה, ושלוש אני מדבר על הזב שבא לכיוון ההפוך, השריטה שמוצגת בתמונה בעמוד 8 למטה שהיא בכלל בכיוון אחר והיא יכולה לייצג לא בוודאות זנב של חתך נוסף, בלי שום קשר לכיוונים לא קשור למספר החתכים לכיוון יש עוד הסתמכות אחרת על משהו אחר אבל זה לא קשור למספר החתכים.

ש : לפי מה שאני הבנתי מחוות הדעת שלך ואולי תתקן אותי או לא כשאתה מתאר שם את החתכים שנמצאים באותו מקום של חיצים כמו שאתה מתאר אותם זה סיום החתך שהם בעצם מעידים מבחינתך לפחות על שתי משיכות סכין מימין לשמאל.

ת : בהתחשב במה שאמר השופט צרפתי קודם אז כאן לדעתי זה באמת כיוונים אבל זה לא משנה יש שם מספר מעברים, יכול להיות שבאמת שם נכנס הסכין, אי אפשר לדעת אבל יש שם לפחות 3 מעברים מתוך 3 פצעי חתך שאנחנו רואים, יכול להיות שהכיוון הוא הפוך אבל זה לא מה שמתיישב עם מה שכתוב בדימיו אבל אני לא מתווכח.

ש : נסתכל על עוד דבר, תמונה 13 בנתיחה,

כב' הש' א. קולה : תמונה 13 מתוך הנתיחה נכון?

עו"ד ש. הר ציון : כן.

העד, ד"ר חן קוגל : כן, זה תמונה 13.

ש : תמונה 13 שצורפה לדיסק כולו, זו תמונה שבעצם שבה הצוואר משוך לאחור.

ת : כן.

ש : באותו מקום שאנחנו רואים בעצם בתמונה המאוחרת יותר את ההתעגלות של העור כאן

ת : אני חושב שאנחנו רואים את זה כאן באזורים האלו.

ש : כאן אני רואה חתך אחד.

ת : חתך אחד, זו תמונה לפני שניקו את הגופה, יש פה המון דם ולכן קשה להבדיל מה הוא כתם דם לדוגמה זה ומה אנחנו רואים שהוא באמת פציעה, גם פה לא יודעים, זה נראה כתם דם אבל זה יכול להיות פציעה, מתוך התמונה הזאת קשה לראות.

ש : אני רציתי להראות את התמונה הזאת שאותם כפלים של עור שאנחנו רואים אחר כך הם בעצם התקפלות של עור ולא כצורת חתך בסיסית.

ת : אבל ד"ר זייצב כותב חתך, למה לערער על מה שהוא כתב?

ש : אני רוצה לברר אתך, אני אסתדר מול זייצב.

ת : אני בתמונה הזאת מתקשה לראות כיוון שאינני יודע, בתמונות אחרות הדגשתי בחיצים, כאן בגלל שהצוואר משוך קשה לראות את זה וגם זה אין פה ניקוי של הדם.

כב' הש' ד. צרפתי : זה עמוד 7 שלך.

העד, ד"ר חן קוגל : בדיוק, עמוד 7. אם זה במדיה דיגיטאלית התמונה הזאת אני לא יודע אם לעורך דין הלוי יש את זה כי אני העברתי את חוות דעת במדיה דיגיטאלית אפשר לראות את זה ביתר.

כב' הש' א. קולה : יש את זה לעורכת הדין הר ציון.

העד, ד"ר חן קוגל : כי ההדפסה לא נותנת לראות את הפרט הזה.

עו"ד י. הלוי : טוב.

עו"ד ש. הר ציון : זו תמונה 19.

העד, ד"ר חן קוגל : אם אפשר לראות את זה מתוך חוות דעת שלי איפה שהחיצים נמצאים.

ש : אתה לא מזהה איפה החיצים נמצאים?

ת : הנה פה,

ש : בחלק העליון.

ת : כן, כאן, אבל קשה לראות את זה פה.

כב' הש' א. קולה : קשה לראות את זה.

עו"ד י. הלוי : את חוות דעת שלך יש לי רק בהארד קופי אבל את החתך בסנטרה של המנוחה זה יש לי במחשב.

העד, ד"ר חן קוגל : מדברים על הצוואר.

עו"ד י. הלוי : לצערי אין לי את זה.

עו"ד ש. הר ציון : אני קראתי את חוות דעת שלך כמה וכמה פעמים ואני חייבת להגיד שגם בתוך חוות דעת שלך יש חוסר בהירות לגבי מה אתה רואה, כמה אתה מבקש להסתמך על מסקנות של ד"ר זייצב כמה אתה רואה בעצמך, אנחנו נסכים שמדובר פה בלפחות שני חתכים מצד ימין וחתך אחד מצד שמאל מקובל.

כב' הש' א. קולה : שהדברים ישוקפו לפרוטוקול כשאתם אומרים ימין ושמאל זה מצד המנוחה.

עו"ד ש. הר ציון : מהצד של המנוחה.

העד, ד"ר חן קוגל : מהצד של המנוחה, כן, כן.

כב' הש' א. קולה : מבחינת עוקף זה הפוך.

העד, ד"ר חן קוגל : ברור כבודו.

עו"ד ש. הר ציון : אני מסתכלת אתך בתמונה 20 בעמוד 6 אצלך, החלק שמסומן בעיגול אנחנו רואים שם כזה חתך קטן זאת למעשה האינדיקציה שלך על חתך מצד שמאל לימין נכון?

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

ש : או קיי.

ת : זו אינדיקציה דרך אגב למעבר סכין נוסף, למה אני אומר שהיו שלושה?

ש : כן.

ת : משום שיש את החתך המרכזי, יש חתך שנמצא למטה מתחת ללשונית שמופיעה ויש את החתך שמופיע בעיגול בתוך חוות דעת שלי שהוא חתך שלישי.

ש : או קיי, אתה בעמוד 8 בחוות הדעת שלך בתמונה התחתונה אתה מתאר פה עוד שריטה שבעצם נמצאת בחלק העליון של הפצע, במקור מתמונה 21, אני מציע לך שזה בעצם אותו סוג של פציעות שאני תיארתי קודם כפציעות משניות שתוך כדי אותה תנועה סכין נוגעת בעור ויכולה ליצור אותן.

ת : כן, קודם כל לא ניתן לשלול את מה שאת אומרת, במקרה הזה אם אתה מחבר את הקצוות רואים שזה המשך של חתך שנמצא קודם וזה יכול להתיישב עם זנב יחד עם זאת אני לא יכול לשלול את מה שאת אומרת.

ש : אתה לא יכול לשלול.

ת : נכון.

ש : אני אומרת לך שזה מנותק.

ת : זה לא אומר, זה שזה מנותק זה לא אומר כלום כי הלהב כמו שאחד המומחים של התביעה אמר יכול לקפוץ ממקום למקום ולכן פיסת עור שמורה איננה אומרת שזה לא המשך של חתך שקיים, אמר את זה פרופ' שפיץ אם אני לא טועה.

ש : שאלה אחרת, אחת האינדיקציות שאתה מציין לגבי העובדה שאנחנו יכולים לקבוע דרכה את כיוון החתך הוא העובדה ששיא עומקו של החתך יכול להיות בתחילתו או בסמוך לתחילתו כשהוא הולך ונהיה שטוח לקראת סופו ,זה יהיה מדויק?

ת : לא הסתמכתי על זה אבל זו אחת התכונות של חתך, נכון, לא הסתמכתי על זה.

ש : איך תתייחס לזה שכולנו מסכימים פה שהחתך משמאל הוא עמוק משמעותית מהחתכים בצד ימין?

ת : אני חושב שמדברים במקרים כאלה על אותה רקמה, מכיוון שכאן אין לנו אפשרות לעבור באותה רקמה, זה עובר מספר משטחים של רקמות, אם אתה מדבר רק על עור או שריר אז באמת בהתחלה בגלל התנועה החתך הוא יותר עמוק, כאשר מדברים על מספר רקמות והחוזק שלהם הוא שונה והעגינה שלהם היא שונה אז אתה לא יכול להסתמך על הקריטריון הזה ולכן לא הסתמכתי עליו בחוות הדעת שלי.

כב' הש' א. קולה : אי אפשר להסתמך לא לכאן ולא לכאן.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

עו"ד ש. הר ציון : כלומר, בעצם כל אימת שחתך עובר את האפידרמיס והוא נכנס טיפה לאיבר עמוק יותר מהעור עצמו בעצם כל הטענה לגבי כיווני חתך היא כמעט חסר ערך.

העד, ד"ר חן קוגל : לא, לא זה מה שאני אומר.

ש : לא, טוב.

ת : קודם כל אנחנו מדברים על רקמות, נניח אם אנחנו חותכים בירך לדוגמה, או קיי?

ת : או קיי.

ש : חותכים בירך, אז יש לנו את העור שמורכב מאפידרמיס, דרמיס והיפודרמיס ומתחתיו יש שריר שצמוד אליו, במקרה הזה אין שום בעיה, אם אני רואה שמקום אחד יותר עמוק והמקום השני יותר שטחי ויש לו זנב ברור לי לחלוטין מה ההתחלה ומה הסוף, לעומת זאת כאשר יש צוואר והרקמות שלו הן בקשיות שונה, אינן מהודקות זו לזו והעור איננו נמצא בעגינה לאף אחד מהם אתה לא יכול לפי העומק של החתך ברקמות שצפיפותן או דחיסותן שונה זו מזו לבוא ולומר איפה היה יותר לחץ.

ש : או קיי.

עו"ד י. הלוי : יש לי את התמונה המקורית, אפשר להראות?

עו"ד ש. הר ציון : לא, את זה הראנו, את המקורית הראנו.

עו"ד י. הלוי : לא צריך.

כב' הש' א. קולה : יש לנו את זה.

עו"ד י. הלוי : טוב.

עו"ד ש. הר ציון : אני אגיד לך שמאחר והאיברים רמת ההתנגדות שצפויה להערכתי גם בימין וגם בשמאל יש לנו הרי את אותם איברים שונים מתחת לעור בצוואר אפשר בכל זאת לבוא ולהגיד היינו מצפים להתנהגות דומה ברמה כזאת או אחרת בין שמאל לימין ואולי זה כן דרך להעריך?

העד, ד"ר חן קוגל : אני חושב שלא מכיוון שנכון שהצוואר הוא יחסית סימטרי זה נכון לגמרי אבל הכוח המופעל במקומות אחרים הוא שונה ולכן אם כאן נניח שמתחילים מצד שמאל לכיוון ימין במקרה שלי, נניח שמפעילים כוח מסוים והצוואר מוטה בכיוון אחר אנחנו לא נראה, הרקמות שמתחת לאור ואינן צמודות אליו נמצאות בכלל במקום אחר בשלב הזה ולכן אנחנו לא נוכל לראות לפי רקמות שאינן מחוברות ודבוקות כמו שנתתי לדוגמה בירך לפי עומק התעלה את הכיוונים של החתך, אפשר באמת לפי העור לפי הסימנים שנתתי ואמרתי שוב זה לא תורה מסיני, זה אינדיקציות.

ש : אינדיקציות, בסדר גמור;, אבל האינדיקציה כרגע כפי שהעדת במשפט הראשון וגם היום שניים מימין לשמאל אחד משמאל לימין.

ת : לפחות.

ש : לפחות.

ת : כן.

ש : אני אראה לך רגע משהו, תוכנית המקור בשנת 2011 חודש מרץ עושים עוד תוכנית על התיק, משודרת בערוץ 10 אני אראה לך קטע.

ת : בסדר.

(בשלב זה מוקרן סרטון באולם בית המשפט)

ש : פה אתה בא ואומר לפי חוות דעת שלי אני חשבתי שזה משמאל לימין, גם אז אמרת ימין לשמאל גם היום אתה אומר גם וגם, יש סיבה לבחירה דווקא?

ת : לא, קודם כל אני לא, בבית המשפט אני מתנהג בצורה אחרת מאשר בתוכנית טלוויזיה זה ברור לגמרי, וכן, רוב החתכים הם מימין לשמאל.

כב' הש' א. קולה : סליחה, יש לי איזה בלבול בראש.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

כב' הש' א. קולה : פה בחוות הדעת הוא מגדיר בוודאות ששמאל וימין זה ביחס לגופה של המנוחה ז"ל , כשהוא מדבר בתוכנית שם לידו אני לא יודע לכן אני שואל אותו, אני לא יודע את ההקשר ואת הקונטקסט, זה משמאל מימין של,

עו"ד ש. הר ציון : זה לא משנה כך מדברים.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד י. הלוי : סליחה, תשמיעי את הכל, חתכת ,תשמיעי את כל המשפט.

עו"ד ש. הר ציון : זה המשפט שנוגע לכיוון של החתך.

עו"ד י. הלוי : תשמיעי.

כב' הש' א. קולה : כן, אני פשוט לא יודע מה הייתה השאלה קודם.

עו"ד ש. הר ציון : הנה.

(המשך הקרנת סרטון)

עו"ד ש. הר ציון : אני עוצרת את זה כאן, זו האמירה שלך, פה אתה אומר שמאל לימין.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

ש : לא כמו שאמרת לא בעדות ולא עכשיו.

ת : בסדר, אני מקבל את מה שאת אומרת.

ש : איך אתה מסביר את זה?

ת : אני לא צריך להסביר מה שאני אומר בתוכנית טלוויזיה, אני הייתי צריך להגיד אולי בתוכנית אכן זה משמאל לימין אבל יש עוד חתך אחד שאולי בספק נגרם מימין לשמאל, בסדר, אולי הייתי צריך להגיד את זה כך, או קיי?

ש : נקשיב לעוד חצי מילה, בסדר? אני חוזרת לזה טיפה אחורה.

(המשך הקרנת סרטון)

ש : החתכים בוצעו משמאל לימין, אתה לא אומר החתכים או חלק מהחתכים או.

ת : את צודקת, אני חוזר בי, אני התבלבלתי לחלוטין, מה שכתוב בחוות הדעת הוא הנכון, את צודקת לגמרי, אני פשוט שם לזה עכשיו אני אמרתי הפוך שם.

עו"ד י. הלוי : כפי שכתבתי בחוות הדעת.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

עו"ד ש. הר ציון : רגע, בטלוויזיה אמרת הפוך.

העד, ד"ר חן קוגל : כן, כן.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי, אני שואלת למה.

כב' הש' ד. צרפתי : הוא אמר שהוא התבלבל.

עו"ד ש. הר ציון : אז התבלבלת.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון את צודקת אני עכשיו רק שמתי לב לזה, נכון.

עו"ד ש. הר ציון : יש לך הסבר או שזו טעות?

העד, ד"ר חן קוגל : לא, טעות.

ש : או קיי, בסדר,

ת : נכון.

כב' הש' א. קולה : זה אחרי חוות דעת ?

העד, ד"ר חן קוגל : כן, בוודאי.

עו"ד ש. הר ציון : בוודאי, זה בשנת 2011 אחרי חוות דעת .

עו"ד י. הלוי : כן, כן, אחרי העדות.

כב' הש' א. קולה : אחרי העדות.

עו"ד ש. הר ציון : אחרי ההרשעה הראשונה אחרי הכל.

העד, ד"ר חן קוגל : כן, נכון.

עו"ד ש. הר ציון : יש דברים שלפעמים אתה אומר ואתה מתבלבל והם לא תמיד מדויקים.

העד, ד"ר חן קוגל : אני מניח שגם לגברתי יש דברים שהיא מתבלבלת.

ש : בוודאי, אבל אני מודה מראש.

ת : כן, נכון, אז כן.

ש : אז פה פשוט התבלבלת.

ת : כן.

כב' הש' ד. צרפתי : כשהוא מפנה לחוות דעת אין וויכוח שהוא מפנה לחוות דעת שכתוב בה הפוך.

עו"ד י. הלוי : כן, כן

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

עו"ד ש. הר ציון : הפוך, אני רק עניין אותי לדעת למה יש מקום שנאמר כך והאמירה התבלבלתי בסדר, כי כן התייחסת בתצהיר שלך לאמור בתוכנית הזאת בהקשר אחר.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון הקשר אחר.

ש : אבל בהקשר הזה לא אמרת אבל פה התבלבלתי.

ת : כי אז לא שמתי לב אפילו, רק עכשיו באמת שמתי לב לדבר הזה ואני מודה בכך, נכון, צודקת.

ש : או קיי.

ת : קורה.

עו"ד י. הלוי : כן קודם היא חתכה את הכפי שכתבתי בחוות הדעת.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר, אני כן אגיד לך שזה לגמרי בסדר להגיד התבלבלתי ואני לא יכולה להגיד אחרת אני רק חושבת שאתה בעצמך לא היית עד הסוף בטוח אם זה משמאל לימין אלא אם תגיד לי אחרת אני…

העד, ד"ר חן קוגל : אני אמרתי בוודאות,

(הדוברים מדברים יחדיו)

העד, ד"ר חן קוגל : אני אענה לשאלה הקודמת, אני קבעתי בוודאות שבסיכומו של דבר אני לא יכול לומר בוודאות, אני אומר ככל הנראה, אני כותב בחוות הדעת שלי ככל הנראה, אני מסייג, לכן אני אמרתי גם בחוות הדעת שלי אז וגם בחוות הדעת שלי היום שיש בזה איזה רמה מסוימת של הסתייגות, מה שקרה בתוכנית הטלוויזיה זה נכון זה היה צריך להיות הפוך, פשוט המילים היו צריכות להיות הפוכות.

ש : נדבר על המשפט הקודם, במשפט הקודם ערכת ניסוי.

ת : כן.

ש : לגבי עור תרנגולת איך הוא מגיב לחיתוך,

ת : זה לא היה ניסוי, זה היה רעיון להמחיש מדוע אני אומר שאת כיוון החתך אם יש שני חתכים שמתלכדים אז נקודת ההתלכדות היא סיומו של חתך אחד, זה היה הרעיון, המחשה, לא ניסוי.

ש : מקובל עלי, לא ניסוי המחשה, ההמחשה הזאת לא מצויה כיום בתיק העבודה שלך.

ת : נכון.

ש : כשאני ביקשתי את תיק העבודה לא העברת לי את זה.

ת : היא לא נמצאת, אני גם לא השתמשתי בה והיא גם לא הפניתי אליה בחוות הדעת שלי דהיום.

ש : או קיי, נסכים שהיא לא הייתה הכי רצינית בדרך שבה היא נעשתה, לא בצורה של סוג העור שנבחר ולא בצורה של החתך ולא בצורה שבה התייחסת אליה בבית משפט אז.

ת : היא הייתה מאד רצינית ואנחנו לא נסכים שהיא הייתה לא רצינית, אני מסכים לכך שהיא לא עזרה להמחיש את מה שרציתי להראות ולכן היא לא נמצאת היום בחוות הדעת שלי אבל היא הייתה מאד רצינית, אני עומד מאחוריה גם היום וזהו.

ש : זה לא ממחיש כמו שאתה רוצה זורקים את זה.

ת : זה לא נמצא בחוות הדעת שלי דהיום, חוות דעת שלי היום עומדת בפני עצמה ולכן אם יש חומרים שלא השתמשתי בהם לא לצורך חוות דעת הזאת ואני בכוונה אומר אין לי מה להביא אותם אז אני לא אכניס אותם לתיק העבודה.

ש : או קיי, באותה הדגמה הדגמת באמצעות סכין יפנית חתך ביד שמאל.

ת : כן.

ש : הטענה של ההגנה במשפט הראשון שהרוצח היה שמאלי ולכן בחרת לעשות את זה ביד שמאל?

ת : לא, זה היה לי יותר נוח לעשות את זה ביד שמאל בדרך שבה כיווני החתך היו.

ש : אתה ימני רק שיהיה ברור.

ת : כן, אני הקפדתי לומר כל הזמן שאני לא יכול לקבוע אם הרוצח ימני או שמאלי פשוט אמרתי שיותר נוח לפי כיווני החתכים האלו לעשות את החתך ביד שמאל מאשר ביד ימין.

עו"ד י. הלוי : גם לי נראה כך.

כב' הש' א. קולה : כן.

עו"ד י. הלוי : מאחורה ביד שמאל.

עו"ד ש. הר ציון : אז כשאתה תציג על אתה לא קבעת אז וגם לא קובע את זה היום שהרוצח היה שמאלי

העד, ד"ר חן קוגל : נכון,

ש : או קיי.

ת : אי אפשר לקבוע את זה.

ש : אתה גם אמרת באותה תוכנית בהמשך שביקשו ממך לקבוע את זה וזה לא תחום המומחיות שלך ולכן אתה לא התייחסת לזה.

ת : נכון, את מזכירה לי אני בכלל לא זכרתי שביקשו ממני לקבוע את זה אבל אני חושב שאי אפשר לקבוע את זה מרפואה משפטית האם הרוצח הוא שמאלי או ימני.

ש : טוב, עמוד 1749 פרוטוקול מתחילה בעמוד 1, שואלת אותך הפרקליטה אז אם אתה שמאלי או ימני? אתה עונה ימני, זה עורך דין שפיגל שואל אותך בחקירה ראשית, הייתה סיבה מיוחדת שבסרטון אתה נראה עושה את הניסוי ביד שמאל? תשובתך עמוד 1750 שורה 3, החתכים בוצעו לדעתי מימין לשמאל כאשר הכוונה היא לימין המנוחה, אני ביצעתי את זה ביד שמאל מכיוון שביד ימין אתה יכול לעשות את החתך רק כאשר אתה בא בגב היד וזה לא נוח, ביד שמאל אני יכול לעשות את החתך בתנועה טבעית.

ת : או קיי.

ש : זכרת את זה?

ת : עכשיו אני זוכר, זה נכון אני עומד מאחורי זה, זה גם פחות או יותר מה שאמרתי לך קודם.

ש : נכון.

ת : שפשוט לא נוח לעשות את זה ביד ימין אתה צריך לבוא הפוך לבוא ככה.

ש : נכון.

ת : ביד שמאל אתה בא ישר.

כב' הש' א. קולה : השאלה מה הזווית של התוקף כלפי הקורבן?

עו"ד ש. הר ציון : הזווית שהציגו לך אז זה את הזווית שעמד הנאשם והעמיד את המנוחה בשחזור.

כב' הש' א. קולה : לא את המנוחה את השוטר.

עו"ד ש. הר ציון : את השוטרת שדימתה את המנוחה.

העד, ד"ר חן קוגל : או קיי.

ש : כשהוא עומדת עם כתף ימין אליו והוא עומד לצדה, כשהיא מסתכלת לכיוון תא 1 של השירותים, הציגו לך את זה ולפי זה אתה בא ואומר שאם אנחנו מדברים על חתך בפוזה הזאת הצורה הטבעית היא גב כף היד אבל מאחר וזו לא תנועה טבעית ונוחה, אני פרשת את הדברים שלך.

ת : או קיי, כן.

ש : יותר הגיוני לעשות את זה בצד שמאל אם החתך הוא מצד ימין לשמאל.

ת : כן.

ש : זה מדויק.

ת : אבל אני לא הגשתי את זה במשפט הזה, אני לא מבין מה הדיון, זה לא חלק מחוות דעתי, אני מדבר על חוות דעת שלי דהיום, מה שהיה בחוות הדעת שלי דאז אני רוצה להתכונן עליה, לחזור עליה, לתת לכם תשובות טובות ולא מהמותן, לא הגשתי את זה היום.

ש : ד"ר קוגל אתה אומר פה בפתח הפרק שנוגע,

כב' הש' ד. צרפתי : שהוא מאמץ הכל בסדר.

עו"ד ש. הר ציון : שאתה מאמץ הכל.

העד, ד"ר חן קוגל : אבל זה לא בחוות הדעת זה בעדות, זה לא בחוות הדעת

עו"ד ש. הר ציון : אז בעדות אתה אומר דברים אתה חוזר בך ששיקרת שלא דייקת?

העד, ד"ר חן קוגל : אני לא מעיד על דברים שאני לא כותב בחוות הדעת, בחוות הדעת הזאת אין זכר למה שאת מדברת ולכן אני אם רוצים שאני אעשה חוות דעת חדשה אני אעשה אתה לא על דוכן העדים, אם יש לך שאלות אני אשמח לענות עליהן תעבירי אותן ואני אבדוק אותן אחת לאחת ואתן לך תשובות מדויקות אני מרגיש לא נעים שאני מרגיש תשובות מהמותן על דבר שלא נכתב בחוות הדעת.

ש : ד"ר קוגל התכוננת לדיון היום נכון?

ת : בוודאי.

ש : קראת את הדברים שלך בדיון הקודם בבית משפט, קראת אותם, הבנת שאתה תיחקר בין היתר על הדברים האלו, אתה לא בוחר על מה אתה נחקר, אתה עד מטעם ההגנה אני יכולה לחקור אותך על מה שאני רוצה, אני לא שואלת אותך על מה שאני שואלת אתה עונה לי.

ת : אני רק רוצה להגיד לך דבר אחד שאני בדרך כלל עונה על דברים שמופיעים בחוות הדעת שלי, אם את רוצה שאני אענה לך כמומחה עלי להתייחס למה שכתוב בחוות הדעת.

כב' הש' א. קולה : לא, התשובות שנתת.

העד, ד"ר חן קוגל : התשובות שנתתי בעבר בבית המשפט.

כב' הש' א. קולה : כן, התשובות שנתת, לא על חוות דעת של מומחה אחר, הנחת העבודה שלה וגם שלנו היא שלקראת הדיון היום קראת את הפרוטוקול של אז בריענון.

העד, ד"ר חן קוגל : אכן כבודו, קראתי את פרוטוקול של אז אני פשוט חשבתי אם כבודו יורה לי להשיב אני אשיב.

כב' הש' א. קולה : כן.

העד, ד"ר חן קוגל : אני רק פשוט חשבתי שמשהו שלא הכנסתי לחוות הדעת כי לא דיברתי על השחזור.

כב' הש' א. קולה : כל הרעיון של חקירה נגדית זה לעמת אותך עם חוות דעת זה כל הרעיון.

העד, ד"ר חן קוגל : או קיי, אני אענה.

כב' הש' א. קולה : כתבת X במקום אחר אמרת Y אם כתבת Y במקום אחר תסביר כמו שהיא עימתה אותך עם תוכנית המקור.

העד, ד"ר חן קוגל : אבל לא אמרתי X ועכשיו אני אומר Y.

עו"ד ש. הר ציון : תקשיב, אתה מספר לנו חתכים מצד ימין לשמאל גם היום גם אז,

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

ש : אתה מסביר אז על סמך הפוזיציה שהראו לי שעמד הנאשם כלפי המנוחה אני סברתי כך אתה מעיד שהדרך ההגיונית או הטבעית אם יש דבר כזה לבצע את החתך הזה היא בגב כף היד ולכן וזו לא צורה טבעית לבצע את החתך בחרתי לעשות את זה ביד שמאל.

ת : אמרתי את זה כבר קודם, כן.

ש : כן, מצוין,

כב' הש' א. קולה : שוב, אני חוזר לשאלה שלי קודם, זה תלוי הנחה מה היה המנח של התוקף יהא אשר יהא כלפי המנוחה.

העד, ד"ר חן קוגל : ברור כבודו.

עו"ד ש. הר ציון : לכן שאלתי והבהרנו שהוא מתאר,

עו"ד י. הלוי : אבל אני לא הצלחתי לשמוע מה הוא אמר לכבוד השופט.

כב' הש' א. קולה : אתה מתאר מנח כלשהו, כשאתה אומר יותר קל כך יותר קל אחרת זה תלוי בזווית בה עומד התוקף כלפי המנוחה.

העד, ד"ר חן קוגל : זה ברור לגמרי כבודו ובהחלט אם הוא עשה את זה מקדימה או מאחורה וזה נכון, בספר של דימיו שהעברתי לכם יש שם בעמודים האחרונים שכתוב באמת את ההבדלים כאשר חתך נעשה מקדימה או מאחור ובאמת במקרה הזה השחזור מתייחס מקדימה.

כב' הש' א. קולה : יש לי שאלה אחרת, האם אתה יכול,

עו"ד ש. הר ציון : רגע.

כב' הש' א. קולה : אני מפריע לך?

עו"ד ש. הר ציון : אני אסיים משהו.

כב' הש' א. קולה : סליחה. בבקשה.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי, אני אומרת לך שהציגו לך גם עולה מהחקירה וגם בצורה הכי מסודרת ואתה גם אישרת לי את זה פה שהציגו לך את הפוזה שבה עמד הנאשם כלפי המנוחה כפי שעולה מספר חקירות ההודעה שלו ואתה מתייחס על סמך הדבר הזה כפוזה שבפוזה הזאת זה לא נוח לעשות את החתך ביד ימין כי זה תנועה לא טבעית כמו שאתה קורא לה ולכן בחרת לעשות את הניסוי ביד שמאל.

העד, ד"ר חן קוגל : אני מקבל את מה שאת אומרת לי כי אני לא זוכר שהציגו לי אבל אם זה המצב אז כן, בהחלטה, אם הוא באמת עמד מקדימה בזווית מסוימת אז קשה לעשות את זה ביד ימין וצריך לעשות את זה ביד שמאל, נכון, אבל זה לא בלתי אפשרי לעשות את זה ביד ימין.

עו"ד ש. הר ציון : ברור, שום דבר לא בלתי אפשר.

כב' הש' א. קולה : אני מתעקש, כל זה תלוי הנחה שאתה מקבל את המצג הזה.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

כב' הש' א. קולה : אתה צריך כמומחה להתעלם מהמצג הזה ולהגיד לנו מה קורה כאשר הוא עומד מאחוריה, מה קורה כשהוא אומר מולה, האם זה מתיישב יותר עם חתכים, אני מפריע לך? בחלק הזה מותר לי, אני שואל שאלה כי אני לא מבין מתוך מה שקורה כאן אתה מבין את השאלה שלי?

העד, ד"ר חן קוגל : כן, אז יש שוני מסוים.

כב' הש' א. קולה : זו שאלה מקצועית לחלוטין.

העד, ד"ר חן קוגל : אם הרוצח עומד מאחורי הקורבן שלו ובדרך כלל כאשר הרוצח עומד מאחורי הקורבן החתך מתחיל יותר גבוה, זה בדרך כלל חתכים מאותו צד, נניח שהרוצח בא וביד ימינו חותך בצד השני כלומר בצד שמאל של הקורבן החתך מתחיל בדרך כלל יותר גבוה ויורד באלכסון כלפי מטה כי זה המנח הטבעי של היד, שוב, כבודו זה חריגים, בדרך כלל יש חתך אחד שיורד כלפי מטה יורד מתחת לזווית של הלסת והוא הולך למטה זה יד ימין שחותך משמאל ימינה,

כב' הש' א. קולה : כשהוא מאחוריה.

העד, ד"ר חן קוגל : כאשר הוא מאחור, אם הוא מקדימה.

כב' הש' א. קולה : מה קורה כשהוא מאחוריה ועושה את זה עם יד שמאל?

העד, ד"ר חן קוגל : אז זה צריך להיות הפוך.

כב' הש' א. קולה : הפוך לגמרי?

העד, ד"ר חן קוגל : עכשיו זה לא לקבוע מסמרות כבודו, זה על פי רוב כך זה קורה, זה לא שאפשר להגיד שבצורה וודאית להגיד שכולם עושים ככה, אם זה מקדימה חתך בדרך כלל הוא יותר קצר הוא מתחיל יותר למטה, התנועה היא לא כל כך אלכסונית, היא עדיין אלכסונית כי היד התנועה שלה היא תמיד אה… אבל בדרך כלל זה קורה יותר נוח ביד שמאל מכיוון שזה מקביל לצד הימני של… כלומר יד שמאל של התוקף לכיוון צדו הימני של הקורבן כי ביד הזאת לעשות חתך כזה הקורבן יכול לזוז אחורה אבל בצורה הזאת אתה יכול לעשות תנועה לישר את המרפק, תנועת פשיטה של המרפק שממשיכה את החתך אז יש שוני אבל להגיד בוודאות אם זה מאחורה / קדימה,

כב' הש' א. קולה : אם זה מהצד, אי אפשר לדעת.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

כב' הש' א. קולה : האם אתה יכול לדעת לפי המומחיות שלך, אמרנו מהצד כולנו ראינו, האם אתה יכול להגיד לנו האם היא סובבה את פניה לכיוון התוקף או לא סובבה את פניה לפי כיוון החתכים או שאין לך שום אינדיקציה כזו?

העד, ד"ר חן קוגל : אני לא יודע כבודו, אני לא יודע, יכול להיות שאם אני אסתכל על זה לעומק אני,

כב' הש' א. קולה : בעבר לא נדרשת לזה ועכשיו בחוות הדעת לא נדרשת.

העד, ד"ר חן קוגל : לא נדרשתי לזה ואני לא רוצה לתת תשובה מהמותן, אני לא בטוח שבכלל אפשר יהיה לדעת אבל כדי לענות כמו שצריך אני צריך יותר ככה להיכנס לתוך ה…

כב' הש' א. קולה : טוב.

עו"ד ש. הר ציון : טוב, נחזור למצב שאותו הציגו לך כשאתה עונה לשאלה אחרי שהציגו לך את הפוזה הספציפית הזאת אמרת על גב כף היד פחות טבעי לכן עשיתי את הבדיקה שלי ביד שמאל זה היה ההסבר.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

עו"ד ש. הר ציון : וזה נכון.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

ש : תראה, אני אומרת לך שיש פה משהו די מדהים, הנאשם אומר למדובב בתא שאת התנועה הוא ביצע בתנועת גב כף יד.

ת : או קיי.

ש : זה דבר נדיר, זה דבר יוצא דופן.

ת : אני לא יודע אם זה נדיר או לא, זה פחות נוח.

ש : פחות נוח.

ת : פחות נוח, כן.

ש : תסכים אתי שאם אתה מוצא שאם החתך היה בצד ימין בפוזה שבה היא נעמדה היה מתבקש לאדם שעושה את זה ביד החזקה שלו יד ימין כתנועה בגב כף יד זה משתלב.

ת : זה יכול להיות.

ש : זה יכול להיות.

כב' הש' א. קולה : למה אתה אומר שגב יד זה פחות טבעי?

העד, ד"ר חן קוגל : כי התנועה היא משיכה כזאת ואז היד נסוגה,

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : השאלה היא פשוטה, האם כף היד כלפי מטה כך או כך.

עו"ד ש. הר ציון : אדוני ככה.

כב' הש' א. קולה : גב היד, בדיוק, כשאני מחזיק את העט הזו לצורך העניין וגב היד כלפי מעלה האם כבר לא יותר נוח לעשות ככה מאשר ככה?

העד, ד"ר חן קוגל : כן, אבל אז הקורבן יכול לסגת.

כב' הש' א. קולה : יכול לסגת אם הוא לא הופתע, אם הוא הופתע הוא לא יכול לסגת

העד, ד"ר חן קוגל : זה נכון.

כב' הש' א. קולה : לא הצלחתי להבין למה זה יותר טבעי כך מאשר כך? תנסה לעשות את התנועה ותראה שכך זה יותר טבעי.

עו"ד ש. הר ציון : אני אראה כך לאדוני.

כב' הש' א. קולה : נכון.

עו"ד ש. הר ציון : זו תנועת גב כף היד.

כב' הש' א. קולה : נכון.

העד, ד"ר חן קוגל : היא נסוגה מהצוואר.

עו"ד ש. הר ציון : היא נסוגה מהצוואר.

העד, ד"ר חן קוגל : התנועה של כף היד היא משלימה את התנועה של הצוואר, היא הולכת עם הכיוון של הצוואר כי כאן האדם,

כב' הש' ת. נסים שי : זה מתוך הספרות או מתוך ההיגיון שלך?

העד, ד"ר חן קוגל : זה גם מתוך היגיון וגם מתוך הספרות, לא הבאתי את הספרות עכשיו אבל אני יכול לחפש אם בית המשפט ירצה.

כב' הש' ת. נסים שי : שיותר טבעי כך או אחרת

כב' הש' א. קולה : כן, בדיוק.

עו"ד ש. הר ציון : כשהחתך הוא מצד ימין בפוזה הזאת כך הוא מעיד שזה יותר טבעי.

העד, ד"ר חן קוגל : לא יותר טבעי יותר נוח.

עו"ד ש. הר ציון : יותר נוח.

העד, ד"ר חן קוגל : אני קראתי בזמנו על דינמיקה, יש פרקים שמדברים על דינמיקה של חתכים ודינמיקה של דקירות ומדברים על זה שיותר נוח לעשות את זה בצורה הזאת כי זה עוקב אחר הקונטור.

כב' הש' ד. צרפתי : מה, לא גב יד.

העד, ד"ר חן קוגל : לא, כף היד, כף היד, אבל זה לא, שוב זה תלוי בכיוונים, אפשר גם להביא בכיוון השני אם אנחנו הופכים את כף היד, אין איזה כללים.

עו"ד י. הלוי : אני רק אגיד הכל אנחנו פה בקדימה או מהצד.

כב' הש' א. קולה : נכון.

עו"ד י. הלוי : בדיוק.

העד, ד"ר חן קוגל : אם בית המשפט ירצה אני אעביר אני פשוט צריך רק למצוא את זה.

כב' הש' א. קולה : אין צורך

עו"ד ש. הר ציון : לא, לא, אין צורך אנחנו סומכים עלייך.

כב' הש' א. קולה : תגיד לי רק האם זה ספרות או שאתה אומר יותר נוח כך

העד, ד"ר חן קוגל : לא, יש דינמיקה של חתכים יש את זה בספר של … אני לא זוכר, אני יכול למצוא את זה אבל לא כרגע.

כב' הש' א. קולה : טוב, טוב.

עו"ד ש. הר ציון : טוב.

העד, ד"ר חן קוגל : אבל זה גם אני חושב לא, כל העסק הזה הוא יותר מה סביר ומה פחות סביר זה לא כתמיד שאנחנו רואים חתך.

כב' הש' א. קולה : כן, נכון.

עו"ד ש. הר ציון : באופן כללי כמו שהבנו ברפואה משפטית זה מה סביר ומה לא זה יותר סביר במקרה הזה שאם היה חתך מצד ימין בפוזה הזאת הוא נעשה בתנועת גב יד.

העד, ד"ר חן קוגל : סביר, כן.

עו"ד ש. הר ציון : כן, יופי.

העד, ד"ר חן קוגל : סביר יותר, נכון.

עו"ד ש. הר ציון : סביר יותר זה בסדר גמור.

עו"ד י. הלוי : בינגו..

עו"ד ש. הר ציון : יופי.

עו"ד י. הלוי : יופי.

עו"ד ש. הר ציון : בוא נדבר על הסיבה שאנחנו מאד נהנים לדבר עליה, או לא נהנים.

כב' הש' ד. צרפתי : אני מוכרח לומר אני לא מבין את כל ה… אני מנסה לדמיין לי בראש,

עו"ד י. הלוי : כן, כן, נכון, עליסה באר הפלאות.

כב' הש' ד. צרפתי : אני לא מצליח להבין אם החתך מצד ימין והתוקף הוא שמאלי או ימני?

עו"ד ש. הר ציון : ימני.

כב' הש' ד. צרפתי : ימני, אז יותר הגיוני שהוא יעשה את זה כך?

עו"ד ש. הר ציון : כך, כשהוא מתחיל עם צד ימין כדי שהוא לא יגרור את הסכין אליו הוא צריך להרחיק את זה מהגוף ולכן הוא עושה את זה בתנועת גב כף יד.

כב' הש' א. קולה : אבל זו אותה תנועה כך או כך זה אותו דבר.

עו"ד ש. הר ציון : לא, כשאתה עושה,

כב' הש' א. קולה : לא, השאלה מאיזו כיוון אתה בא משמאל או לימין, בהנחה ששתי התנועות הן משמאל לימין.

עו"ד ש. הר ציון : לא שמאל, אומר המומחה כאן התנועה לפחות שתיים היו מימין לשמאל.

כב' הש' א. קולה : מימין לשמאל של המנוחה.

עו"ד ש. הר ציון : של המנוחה.

כב' הש' א. קולה : זאת אומרת זה משמאל לימין של התוקף.

עו"ד ש. הר ציון : אבל אנחנו רגע,

כב' הש' א. קולה : משמאל לימין של התוקף לצורך העניין.

עו"ד ש. הר ציון : לא משמאל לימין של התוקף אדוני.

כב' הש' א. קולה : ברור.

עו"ד ש. הר ציון : אתה רוצה להדגים?

עו"ד י. הלוי : אם הוא מולה, אם הוא ממול נו מהצד.

כב' הש' א. קולה : כן, כן, נכון, כן, כן, אם הוא ממול כן.

עו"ד ש. הר ציון : כבודכם,

כב' הש' ד. צרפתי : שיסביר לנו עוד פעם.

עו"ד ש. הר ציון : תסביר לנו שוב.

כב' הש' א. קולה : שניה, קודם הוא אישר וגם אתם אישרתם לי שאצל התוקף זו תמונה הפוכה זו תמונת ראי.

עו"ד ש. הר ציון : אני אסביר לכבודו שוב, נדמה את המצב רק כדי שכבודכם.

כב' הש' ד. צרפתי : הוא השוטרת עורך דין קבלאווי.

עו"ד ו. קבלאוי : כן, לצורך העניין.

כב' הש' א. קולה : הוא נמוך מדי בשביל להיות השוטרת.

כב' הש' ד. צרפתי : כן.

עו"ד ש. הר ציון : היא 1.4 מטר.

כב' הש' ד. צרפתי : בישיבה הוא השוטרת.

עו"ד ש. הר ציון : הוא השוטרת, בסדר, אנחנו נמצאים כאן, כאשר נמצא אדם שמבקש לבצע חתך.

כב' הש' ד. צרפתי : הוא ימני והוא מבצע שיסוף מצד שמאל.

עו"ד ש. הר ציון : חתך מצד ימין שלו, של המנוחה סליחה.

כב' הש' ד. צרפתי : צד ימין של המנוחה.

עו"ד ש. הר ציון : מצד ימין לכיוון צד שמאל.

העד, ד"ר חן קוגל : או קיי, כן, כן, רואה.

עו"ד ש. הר ציון : אתה אומר כך אני,

כב' הש' ד. צרפתי : כן, כן.

עו"ד ש. הר ציון : שהתנועה הטבעית המתבקשת היא תנועה של גב כף יד כזאת, החוצה כלפי חוץ נכון?

העד, ד"ר חן קוגל : לא.

עו"ד ש. הר ציון : כך אמרת.

העד, ד"ר חן קוגל : לא, אני אומר שזה קשה לעשות את זה בתנועה הזאת.

עו"ד י. הלוי : הפוך.

עו"ד ש. הר ציון : הפוך.

העד, ד"ר חן קוגל : ביד שמאל אתה עושה את זה בתנועה של כף היד.

עו"ד ש. הר ציון : נכון זה קשה.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

עו"ד ש. הר ציון : אבל אם אתה,

כב' הש' ד. צרפתי : מה זאת אומרת זה קשה אני לא מבין.

עו"ד י. הלוי : הוא אומר הפוך, היא מייחסת לו הפוך למה שהוא אומר.

כב' הש' א. קולה : הפוך, נכון, הפוך כן.

כב' הש' ד. צרפתי : זה קשה או זה טבעי? לא הבנתי.

עו"ד ש. הר ציון : הפוך.

כב' הש' ד. צרפתי : הפוך מה?

עו"ד ש. הר ציון : נסביר רק כדי שהדברים יהיו ברורים.

העד, ד"ר חן קוגל : או קיי.

עו"ד ש. הר ציון : אם אדם שמאלי מן הסתם הוא יעשה את זה בתנועה יותר פשוטה לא בגב כף יד נכון?

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

כב' הש' ד. צרפתי : אם הוא שמאלית

עו"ד ש. הר ציון : אם הוא שמאלי.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

כב' הש' א. קולה : זו עובדה שמוסכמת על כולנו.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

כב' הש' א. קולה : שאם הוא אדם שמאלי התנוחה הטבעית היא לא עם גב כף היד,

העד, ד"ר חן קוגל : לא עם גב כף יד אלא תנועה רגילה.

כב' הש' א. קולה : אלא עם כף היד.

עו"ד י. הלוי : נגדיר כשפרופיל ימין של הקורבן פונה אל התוקף.

כב' הש' א. קולה : אל התוקף.

עו"ד ש. הר ציון : אל התוקף, נכון.

עו"ד י. הלוי : יפה.

כב' הש' ד. צרפתי : לא, אבל הכי טבעי שזה שהוא יתקוף בצד השמאלי של הצוואר.

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

כב' הש' ד. צרפתי : נכון?

העד, ד"ר חן קוגל : נכון כבודו.

עו"ד ש. הר ציון : הכי טבעי.

כב' הש' ד. צרפתי : הכי טבעי.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

כב' הש' ד. צרפתי : שמאלי שבא לצד השמאלי שלה.

כב' הש' א. קולה : לא, ימני.

עו"ד ש. הר ציון : ימני.

העד, ד"ר חן קוגל : התוקף השמאלי פוגע בצד הימני של הקורבן אבל התוקף הימני על פי רוב בצד השמאלי של הקורבן.

כב' הש' א. קולה : זה מאד הגיוני, זה בסדר.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר.

כב' הש' א. קולה : כן.

עו"ד י. הלוי : סליחה, אי הסדר הוא לא ברור לי, תעשו טבלה שמאלי איך פועל גב יד.

כב' הש' א. קולה : זה מה שעשינו בדיוק.

עו"ד י. הלוי : וימני איך פועל.

כב' הש' א. קולה : נכון.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד ש. הר ציון : ברשות כבודכם אני אדגים את האפשרויות שאני הבנתי נוכח עדותך בסדר?

העד, ד"ר חן קוגל : בסדר.

עו"ד ש. הר ציון : אם אדם שמאלי רוצה לחתוך,

עו"ד י. הלוי : שמאלי כף יד או גב, ימני כף יד או גב ושלום נו.

כב' הש' א. קולה : זה מה שהיא מנסה לעשות עכשיו.

עו"ד י. הלוי : אנחנו חצי שעה עם שטויות.

כב' הש' א. קולה : זה מה שהיא מנסה לעשות עכשיו.

עו"ד ש. הר ציון : אם שמאלי רוצה לחתוך מימין לשמאל מה שלכאורה אמור להיות לו יותר נוח זה לחתוך מימין לשמאל כך חיתוך רגיל.

העד, ד"ר חן קוגל : הפוך ככה.

עו"ד ש. הר ציון : כן, כי זה שמאלי אבל בסדר.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר?

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי, חתך רגיל כשאדם חותך ביד שמאל נכון?

כב' הש' א. קולה : הפוך, הפוך.

העד, ד"ר חן קוגל : ככה.

עו"ד ש. הר ציון : ככה?

העד, ד"ר חן קוגל : לא.

כב' הש' א. קולה : לא.

כב' הש' ד. צרפתי : אבל לא הכי טבעי שהוא יפגע בצד השמאלי בואו נתחיל בזה.

עו"ד ש. הר ציון : שמאלי אומר המומחה,

העד, ד"ר חן קוגל : לא, שמאלי עדיף בצד הימני.

כב' הש' ד. צרפתי : טוב אני לא יודע, אולי תעזור לנו אני לא מצליח להבין.

העד, ד"ר חן קוגל : אני יכול להגיד שאם יש אדם שמאלי אז, תסתובבי לשופטים, אני עכשיו שמאלי אני חותך בצורה הזאת.

עו"ד ש. הר ציון : לא, אבל הכתף הימנית שלי אמורה להיות אלייך.

עו"ד י. הלוי : אז תעמדי מימין.

עו"ד ש. הר ציון : אם ככה הכתף ימנית שלי.

העד, ד"ר חן קוגל : ככה זה משהו אחר, אני התייחסתי אחד מול השני.

כב' הש' ת. נסים שי : אבל ככה זה היה.

עו"ד י. הלוי : נגיד ככה נו.

כב' הש' א. קולה : נכון, לכן שאלתי קודם.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד ש. הר ציון : אני אומר לך שמה שהראו לך זה שכתף ימין כלפי התוקף.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

עו"ד י. הלוי : ותעמוד עם הפנים אל פרופיל ימין.

עו"ד ש. הר ציון : ואתה מסביר בעדות שלך אחרי שמראים לך את הפוזיציה הזאת אתה אומר אם זה אדם שמאלי הוא היה תוקף מימין לשמאל רגיל זה נכון?

העד, ד"ר חן קוגל : בצורה הזאת ככה.

עו"ד ש. הר ציון : יופי, אם הוא היה ימני

עו"ד י. הלוי : שניה, עד כאן,

כב' הש' ד. צרפתי : אז זה לא עם הגב זה כף היד.

עו"ד ש. הר ציון : ביד שמאל.

כב' הש' ד. צרפתי : כן.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי מצוין.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

עו"ד י. הלוי : כף היד השמאלית פוגעת בצד שמאל של הצוואר.

כב' הש' א. קולה : נכון.

כב' הש' ד. צרפתי : לא, צד ימין של הצוואר.

עו"ד י. הלוי : צד ימין סליחה.

כב' הש' א. קולה : צד ימין של הצוואר.

(הדוברים מדברים יחדיו)

העד, ד"ר חן קוגל : כתף ימין, ואז אם אני ביד שמאל כך בצורה הזאת.

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

כב' הש' א. קולה : מימין לשמאל שלה.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

עו"ד י. הלוי : נכון

עו"ד ש. הר ציון : כמו שהוא מתאר שהחתכים בוצעו.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

עו"ד י. הלוי : בלי גב כף יד אלא יד קדימה פשוטה רגיל.

כב' הש' א. קולה : נכון.

עו"ד ש. הר ציון : רגילה פשוטה.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

כב' הש' א. קולה : זו התנועה הכי טבעית?

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

עו"ד ש. הר ציון : לשמאלי.

כב' הש' א. קולה : לשמאלי.

העד, ד"ר חן קוגל : לשמאלי כן.

עו"ד ש. הר ציון : עכשיו בוא נדבר על ימני.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

עו"ד ש. הר ציון : ימני שרוצה לחתוך צוואר מימין לשמאל איך יעשה את זה.

כב' הש' א. קולה : ימין לשמאל שלה.

העד, ד"ר חן קוגל : ברור, אז הוא יכול לעשות את זה בצורה הזאת עם גב כף היד או ככה, זה פחות נוח בדרך הזאת ככה נכון?

עו"ד ש. הר ציון : אתה אומר שזאת התנועה היותר מתבקשת לעשות עם גב כף היד.

עו"ד י. הלוי : הוא אומר ההפך.

עו"ד ש. הר ציון : אם הוא ימני.

העד, ד"ר חן קוגל : אם הוא ימני.

עו"ד ש. הר ציון : אם הוא ימני.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

עו"ד י. הלוי : מה יותר טבעי בקיצור.

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : אנחנו לא נבין כך שום דבר, הפרוטוקול לא משקף שום דבר, אנחנו צריכים להבין והדבר הבסיסי שחסר לי זה מה שקודם הפרעתי במירכאות לגברתי שאני לא יודע באיזה מצב הציגו לו את זה.

עו"ד ש. הר ציון : הציגו לו את הפוזה הזאת.

עו"ד י. הלוי : איך אנחנו יודעים איזה פוזה הציגו לו בכלל.

כב' הש' א. קולה : אני לא יודע.

עו"ד ש. הר ציון : אני אראה לכם בפרוטוקול.

העד, ד"ר חן קוגל : אבל אני לא זוכר שבמשפט הציגו לי משהו.

עו"ד ש. הר ציון : לא תוך כדי המשפט.

כב' הש' ד. צרפתי : בוא נדבר היום, נעזוב מה הציגו, נתחיל להבין היום מה דעתך, הבנו את השמאלי, מה קורה עם הימני?

העד, ד"ר חן קוגל : אם הימני עושה את התנועה הזאת זה פחות נוח, הוא צריך לעשות את זה בצורה הזאת.

עו"ד ש. הר ציון : זאת זה גב כף היד.

העד, ד"ר חן קוגל : גב כף היד.

כב' הש' א. קולה : שהיא פחות טבעית

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

עו"ד ש. הר ציון : היא פחות טבעית אבל היא יותר נוחה למי שעושה חתך מימין לשמאל.

כב' הש' א. קולה : נכון, היא פחות טבעי זה מה שהוא אומר.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון, כן.

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

כב' הש' א. קולה : לכן הוא אומר שבשתי האופציות אם זה שמאלי או ימני הוא אומר יותר סביר שאם התוקף היה שמאלי אז התנועה יותר טבעית מאשר בימני שעושה תנועה בלתי טבעית.

העד, ד"ר חן קוגל : אני לא אמרתי על הצד של התוקף.

עו"ד ש. הר ציון : או שימני עשה את זה עם גב כף היד.

כב' הש' א. קולה : נכון.

עו"ד ש. הר ציון : אם ימני עשה את זה אז טבעי יותר שהוא עשה את זה בגב כף היד.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי.

העד, ד"ר חן קוגל : אבל אני לא יודע אם התוקף היה שמאלי או ימני.

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

העד, ד"ר חן קוגל : אני גם לא זוכר שהציגו לי את זה במשפט את הדבר הזה.

עו"ד ש. הר ציון : מצוין.

כב' הש' א. קולה : או קיי, עכשיו כל זה משתנה אם התוקף עומד מולה.

העד, ד"ר חן קוגל : כן, בוודאי, כמו שכבודו אמר קודם הפוזיציה היא מאד משמעותית.

כב' הש' א. קולה : בדיוק.

העד, ד"ר חן קוגל : בוודאי.

עו"ד ש. הר ציון : בוודאי, אני אגיד לך למה זה דבר שהוא מעניין אותי מאד וגם קצת מפתיע ומשתלב נהדר זה שהנאשם יושב עם המדובב הוא מתאר את תנועת התקפה שלו והוא מתאר שהוא עשה את זה בגב כף היד.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

עו"ד ש. הר ציון : אני מפנה את בית המשפט לתמונה מתוך ההתוודות בפני המדובב.

כב' הש' א. קולה : זה כמו הסיפור המפורסם מאחורי העץ לא רואים פה כלום.

עו"ד ש. הר ציון : אני לא צריכה שתראו פה כלום, אני צריכה שתראו את התרגום.

כב' הש' א. קולה : לא, אני רוצה לראות את זה בלי הפיקסלים האלו.

עו"ד ב. משה : כבודו זה מוכן.

כב' הש' א. קולה : אני מזה לא יכול להבין שום דבר.

עו"ד י. הלוי : אין מחלוקת נו שהוא עשה ככה פעמיים.

כב' הש' א. קולה : אבל פה לא רואים.

עו"ד י. הלוי : אין מחלוקת.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר, אני רק רציתי להקפיא את הרקע כדי שכבודכם יידעו לאן,

כב' הש' ת. נסים שי : רגע, עורך דין הלוי אומר שאין מחלוקת.

עו"ד י. הלוי : אין מחלוקת נו, הוא עמד רומן ועשה עם גב כף היד.

עו"ד ש. הר ציון : והוא ימני.

עו"ד י. הלוי : משמאל לימין שלו ומימין לשמאל של המדובב בצוואר של המדובב.

כב' הש' א. קולה : אבל בתמונה שהיא מראה,

עו"ד י. הלוי : זה קשקוש מקושקש, אחרי שאמרתי בעובדות, בעובדות האלה היא צודקת.

כב' הש' א. קולה : הכל בסדר,

עו"ד י. הלוי : בתכלס במשפט קשקוש מקושקש ספין.

כב' הש' א. קולה : בסדר.

עו"ד י. הלוי : עכשיו תמשיכי תחקרי, הראיתי לכם גם בזירה איך הוא נתקע במשקופים, אי אפשר כל זה, או קיי, ובתוך התא אי אפשר אבל היא חוקרת בשביל הספינים, תחקרי.

עו"ד ש. הר ציון : אל תילחץ, פרט מוכמן

עו"ד י. הלוי : לא נלחץ איך בתוך התא ככה וככה.

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : אם אתה צועק מצבך כנראה פחות טוב.

עו"ד י. הלוי : אני רק מזכיר איפה אנחנו נמצאים במאבק בתוך התא של 74 ס"מ .

כב' הש' א. קולה : אתה רוצה להפסיק להפריע לי?

עו"ד י. הלוי : אין בעיות, תחקרי שעתיים, תמצאי חיזוקים אצל העד, איזה שטויות.

כב' הש' א. קולה : די, עורכת הדין הר ציון זה אבל תמונה כשהם יושבים.

עו"ד ש. הר ציון : גם זה אותו דבר

כב' הש' א. קולה : זה התמונה שהם יושבים בתוך המיטה.

עו"ד ש. הר ציון : נכון,

כב' הש' א. קולה : או קיי.

עו"ד ש. הר ציון : זה כששואל אותו המדובב איך עשית את זה והוא אומר לו (רוסית) היא מילה חזקה בתוך בגב כף יד כמו שנאמר פה בתרגום.

כב' הש' א. קולה : לא, לא מכה חזקה כלפי חוץ.

עו"ד ש. הר ציון : כלפי חוץ.

כב' הש' א. קולה : מי אמר אני לא מצליח להבין.

עו"ד ש. הר ציון : התנועה שנראית כשמסתכלים כמו שהסכים גם חברי וזה לא במחלוקת שזו תנועה של גב כף יד.

עו"ד י. הלוי : לא במחלוקת.

כב' הש' א. קולה : היא לא כאן היא כשהם עומדים מול תא השירותים.

עו"ד ב. משה : גם וגם.

עו"ד י. הלוי : בתא השירותים.

עו"ד ש. הר ציון : גם וגם, המילה הזאת (רוסית) לא תורגמה במשפט הקודם אף אחד לא הכיר אותה ובכלל לא תרגמו אותה, המשפט הזה תורגם כמכה כלפי חוץ גב כף יד.

עו"ד י. הלוי : בסדר אני מדגים אני אתך קיבלת.

עו"ד ש. הר ציון : טוב.

כב' הש' א. קולה : טוב.

עו"ד י. הלוי : היא גם אומרת אני מקווה שהמילה אומרת גב כף יד איך שקמתי להפליא כזה מטר כאילו באגם הברבורים נותן לך את זה אבל זה מופרך, את יודעת שנפלתם והכל מופרך אז בשביל מה חקירה נגדית? אבל תשחקי את המשחק.

כב' הש' א. קולה : תמונה מתוך השחזור,

עו"ד י. הלוי : היו לנו עדי זיהוי, זיהוי זירה, הכל בתוך התא, התא סגור, תחקרי, אנחנו שוכחים את עצמנו אבל אני פה בשביל להזכיר איפה אנחנו נמצאים.

כב' הש' א. קולה : תמונה מתוך השחזור.

עו"ד י. הלוי : עדי התביעה הסכימו מאבק סגור בתוך התא אז מה זה (רוסית) איזה שטויות.

כב' הש' א. קולה : תמונה מתוך השחזור.

עו"ד י. הלוי : וחוקרים את העד והוא לא מכיר את התיק וטוב שכך שהוא לא מכיר את השחזור והוא עונה לכם.

כב' הש' א. קולה : תמונה מתוך השחזור מונה מסך 00:01:28 הוגשה וסומנה ת/500.

עו"ד ש. הר ציון : מתי עולה סיפור הסכין המשוננת לראשונה? נגענו בזה קודם, עוד משהו קטן שהיה חשוב שראיתי שלא סגרתי את הפינה וזה חשוב לי, אתה אמרת לנו קודם שבעצם שלא עלתה אפשרות שאתה תכתוב את חוות דעת שלך בחוות הדעת התייחסות לסכין משוננת כן או לא כי אמרו לך שמעשה אלכס פלג עוסק בזה נכון?

העד, ד"ר חן קוגל : זה לא שלא הייתה אפשרות, אמרו לי מראש , מי שהציג לי את עניין הסכין המשוננת היה חיים סדובסקי ואמר לי אלכס פלג מטפל בעניין הזה.

ש : ואמרנו שידעת שאלכס פלג הוא לא רופא משפטי.

ת : נכון.

ש : נכון. בניגוד אולי לכל הנוכחים באותו רגע בחדר יש לך ניסיון מאד גדול, באותה פגישה, בתחום של רפואה משפטית, עדות בבתי משפט, אתה יודע שהרי לא יקבלו עדות של מישהו שאינו רופא משפטי בנושא הזה ולכן רציתי לשאול האם אמרת לעורך דין שפיגל תקשיב אם זה חשוב לכם חשוב שבנושא הנקודתי הזה חשוב שיכתוב רופא משפטי.

ת : לא אמרתי לו.

ש : הזהרת אותו שתשרפו ראייה חשובה סתם ככה?

ת : גברתי, אני לא מנהל את התיק, אני נותן סיוע ובמקרה הזה לא זכור לי איזה עצות נתתי על ניהול התיק לעורך דין שפיגל, זהו, יש לי באמת אלפי תיקים שעשיתי אני לא זוכר את כל השיחות עם עורכי הדין, אני באמת לא זוכר.

ש : או קיי, בשנת 2009 חודש מאי, אלכס פלג עולה להעיד, מעיד בין היתר או מנסה להעיד בנושא הסכין המשוננת ואומרים לו אדוני זה לא בתחום המומחיות שלך תוך כדי מתנגדים, מבקשים שהוא יפסיק אומרים לו את זה, אתה ידעת מהדבר הזה?

ת : אני ידעתי אחרי פסק הדין שבית המשפט לא קיבל את עדותו בעניין שהוא לא מומחה ברפואה משפטית, לא ידעתי את זה בזמן אמת.

ש : נגמרת העדות של מר פלג במאי, האם לפני שאתה כותב את חוות דעת שלך שהיא בעצם נכתבת רק באוגוסט אומרים לך תקשיב הסיפור על הסכין המשוננת נפל לנו הוא לא עובר בית משפט בוא תכתוב אתה עכשיו משהו כי אמרו צריך רופא משפטי על זה.

ת : לא זכור לי שמישהו אמר לי את הדבר הזה.

ש : שאלת מיוזמתך

ת : אני לא זוכר ואני אומר שחלק מהעניין היה גם איזושהי בעיה כספית מסוימת שהייתה שם ולכן יכול להיות שהתקשורת הייתה קצת שונה מאשר במשפטים אחרים בין חברת מדן לבין עורכי הדין אז אני אומר את זה ברמז כדי לא…

ש : ד"ר קוגל אתה איש שהאמת חרוטה על לבו.

ת : תודה.

ש : אתה עוזב את המכון בשלב הזה אתה אחרי טריקת הדלת, בשלב הזה הצפת את הבעיות שהיו במכון, זו תקופה שהיא משמעותית, אתה לוחם צדק, אתה יודע שיש לנו נאשם שאתה בטוח שיש שימוש במקרה שלו בסכין משוננת, אתה מבין שבית משפט לא אפשר למי שההגנה הביאה להעיד על הסכין המשוננת זה לא בוער בקרבך להגיד אני רוצה להגיד מילה על הסכין המשוננת, חוות דעת לא חוות דעת תנו לי להגיד מילה עזבו את הכל אני כבר גם ככה מעיד, אני אכתוב משהו לא?

ת : ידעתי את זה בדיעבד אחרי שפסק הדין התייחס לזה, אני לא ידעתי את זה בזמן אמת, אני לא יודע מה הייתי עושה אז, אני ואמר ידעתי את זה בפסק הדין.

ש : לא חשבת מיוזמתך בשלב הזה להציף את זה בין אם עלה או לא עלה.

ת : לא חשבתי ואני לא זוכר מה היה אז ואיך הייתה הדינמיקה ביני לבין עורך דין שפיגל וחיים סדובסקי שהיה שם מאד מרכזי, אני לא זוכר בדיוק מה היה אבל אני לא הצפתי את זה ולא התבקשתי וזהו.

ש : אני אציע לך הצעה חלופית כמו שאתה הצעת בסוף התצהיר, ההצעה היא כזאת אולי אמרת הספרות כל כך לא בהירה בנוגע לסכין משוננת לא משוננת והיא יכולה להיות ככה ויותר מוגבלת והכל עדיף זה כל כך סיכוי באמת לא ברור שעדיף לי מישהו אחר ינסה את זה כן כן לא לא אני בכלל לא מתעסק בזה מה אתה אומר על ההצעה שלי?

ת : אני לא חושב שזה מה שהיה, באמת אני אומר אני לא זוכר מה הייתה הדינמיקה שם, אבל ברור לי לחלוטין שהספרות היא די ברורה לגבי סכין משוננת, ברור לחלוטין שאז באמת לא דיברנו על הצוואר ואני לא ראיתי את מה שהיה בצוואר אז.

כב' הש' א. קולה : בסחוס אתה מתכוון.

העד, ד"ר חן קוגל : בסחוס בצוואר כן, אבל הפצע בסנטר לא הייתה על זה איזה מחלוקת, אני חייב לומר שגם לא דנתי בזה עם עורך דין שפיגל מראש זה היה כאילו או קיי אלכס פלג עושה את זה וגמרנו ולא התחלנו להיכנס לתוך הדברים האלו, שוב אני אומר בגלל עניינים שהם לא קשורים ישירות לתוכן חוות דעת ואני נותן רמז ועוד רמז ואני לא רוצה להגיד דברים אחר כך…

עו"ד ש. הר ציון : קשה לי עם הרמזים כי אתה יודע מישהו אחר כך יגיע ויגיד.

העד, ד"ר חן קוגל : אני לא רוצה להגיד כל מיני דברים, דברים שאינם קשורים לחוות הדעת במישרין או קי.

כב' הש' א. קולה : אבל אמרת קודם לא רצית לעבוד פרו בונו.

העד, ד"ר חן קוגל : לא, לא רק זה, אבל דברים שלא קשורים.

עו"ד ש. הר ציון : תקשיב, אתה לא עד שלי, לעד שלי אני אומרת תגיד הכל, נוח לא נוח ופה ושם, אתה עד מטעם ההגנה, זה לא יקדם אותי אני מהבחינה הזאת אני מציעה לך להגיד כדי שלא אחר כך תגיד רציתי להגיד אסרו עלי.

העד, ד"ר חן קוגל : לא, לא אסרו עלי, אני יכול להגיד שהיו עניינים שקשורים בניהול התיק, אני יכול לומר על ידי חיים סדובסקי שהיו קצת קשים לי ואני אמרתי שאני משתדל לצמצם כמה שיותר את מעורבותי, או קיי? זה פחות או יותר.

ש : אז למה המשכת עם הדבר הזה?

ת : כי זה גופו של אדם זה לא יאה.

כב' הש' א. קולה : אז למה בכל זאת התעסקת בתיק?

העד, ד"ר חן קוגל : כי הייתה נקודה אחת שהרגשתי שאני אומר את הדברים כפי שהם למרות שהדברים יש להם את הככל הנראה ולא ועל זה אמרתי תראו אני נמצא בוודאות ואני יכול לומר בלי שינחו אותי על כל מיני דברים שהם מחוץ לתחום מומחיותי וזהו, אני השתדלתי להימנע קצת בתיק הזה אבל אני מצטער שאני אומר את זה אני לא רוצה…

עו"ד ש. הר ציון : תראה זה לא שחוות הדעת שלך אז ובינינו גם היום היא כזאת חד משמעית לגופו של עניין בעניין כיווני הסכין אתה גם אז אומר לא בוודאות לבית משפט.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

עו"ד ש. הר ציון : היא מראש מאד מסויגת וזהירה, אם אתה גם ככה חצי רגל בפנים אז למה לא להגיד עזבו אתכם לא מוצא חן בעיניי איך התיק הזה מתנהל, איך שמתנהל ההגנה, לא רוצה, אני לא כותב בתיק הזה חוות דעת ?

כב' הש' א. קולה : מיצינו את זה.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי.

כב' הש' א. קולה : הוא הסביר.

עו"ד ש. הר ציון : טוב, נחזור לתוכנית המקור, ב- 2010 יש את פסק הדין, אתה בעצם מתראיין אני מניחה אחרי הכרעת הדין ולפני, בשלב הזה אתה בוודאות יודע שבית משפט דחה את חוות דעת של פלג בנושא הזה, דחה אותה מכל וכל נכון? רציתי לשאול מה אתה עשית עם זה? אתה הרי יודע שנעשה שימוש בסכין משוננת, בית משפט דוחה את זה מכל וכל מה אתה עושה כאדם שיש לו ידיעה עובדתית על סמך ניסיונו המקצועי והכל כשהוא רואה שבית משפט דוחה את הדבר הזה?

העד, ד"ר חן קוגל : עובדה שחברת מדן נתנה חוות דעת באמצעותה של מאיה פורמן.

ש : זה 2012.

ת : זה לא קשור.

ש : אני מדברת אתך על 2010 עד 2011 תוכנית המקור.

ת : גברתי, אם אני הייתי הולך על כל חוות דעת שלי שדחו שאני חושב שנעשה שם אי צדק אז אני הייתי נמצא כל היום במריבות על כל הדברים האלו, כשאני נותן חוות דעת אני חושב שהיא נכונה, בית המשפט רואה את כל התמונה, בית המשפט אומר זו לא סכין משוננת אני יכול לחשוב שאולי אני לא מסכים עם זה אבל בית המשפט הוא הקובע, אני לא הולך מיוזמתי לערער על הדברים האלו, אני לא חלק מהליך אני עד מומחה ואני לא עושה את זה גם בתיקים שהפרקליטות מפסידה בהם ואני חושב שנעשה שם אי צדק וזה קורה מדי פעם, אני אף פעם לא עשיתי את זה.

ש : אני מוצאת את ההבדל הקטן שפה זה לא חוות דעת שלך או משהו שאתה מרגיש שהאמת הובאה לבית המשפט בית משפט אומר אני לא מתייחס לאמירה שלו כי הוא לא מומחה בתחום, אתה מומחה בתחום, יש מישהו שאתה חושב שהוא חף מפשע אתה חושב שהוא לא רלוונטי אתה יודע שדעתך המקצועית איש המקצוע המתאים הרלוונטי הייתה יכולה להישמע ולא נשמעת אני שואלת אותך בשלב הזה מה אתה עושה?

ת : מה את מציעה לי לעשות?

ש : אני לא יודעת.

ת : אז גם אני לא יודע,

(הדוברים מדברים יחדיו)

ת : האם היה איזשהו אירוע שרופא ממכון לרפואה משפטית פנה אליכם ואמר לכם חבר'ה בית המשפט עשה פה אי צדק ואני דורש עכשיו ללכת ולהעיד מחדש לפתוח הכל? זה לא קורה הדברים האלו בכלל, זו פרקטיקה שלא קיימת, אני 30 שנה ברפואה משפטית מעולם לא הייתה פרקטיקה כזאת לא על ידי ולא על ידי עמיתים שלי לא זוכר אז אני לא מבין למה זה צץ עכשיו שאת אומרת לי למה לא עשית שום דבר.

ש : אני לא אמרתי למה שאלתי האם, תשובה הכי לגיטימית להגיד כלום.

ת : לא, את שאחת אתה לוחם צדק ואיך זה שלא עשית את עשית הקדמה.

כב' הש' א. קולה : שאלת למה.

עו"ד ש. הר ציון : טוב, אני אומרת לך שנחזור לתוכנית המקור להמשך שלה, 2/3/2011.

(בשלב זה מוקרן סרטון באולם בית המשפט)

עו"ד ש. הר ציון : אני יודעת שאמרת בתצהיר שלך שאז התכוונת ששאלו אותך על החתך בצוואר ועל החתך בצוואר אמרת אי אפשר לקבוע

העד, ד"ר חן קוגל : בתצהיר שלי לא רק ששאלו אותי אלא הוא אומר החתך הזה, הוא מדבר על החתך הזה, זה בתמליל של ה…. הוא מדבר על החתך בצוואר, יש גם את זה מתומלל עם כתוביות למטה, הפניתי בתצהיר לבית המשפט, חשוב שיראו אם יש את הזה.

עו"ד ש. הר ציון : הראיה המרכזית מבחינתי זה קטע מתוך תוכנית המקור ששודרה במרץ 2011

כב' הש' א. קולה : כתוב פה אתה חושב שהחתך הזה.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

עו"ד ש. הר ציון : החתך הזה.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

עו"ד ש. הר ציון : כשאתה מפרש את הזה אתה אומר בתצהיר שלך בסעיף

כב' הש' א. קולה : קטע מתומלל מתוך תוכנית המקור ששודרה ביום 2/3/2011 הוגש וסומן ת/501.

עו"ד ו. קבלאוי : ת/501 א זה הדיסק עצמו.

עו"ד ש. הר ציון : הדיסק עצמו שיעלה לכונן.

כב' הש' א. קולה : ת/501 יהיה הדיסק עצמו שבו יש צילום התוכנית ששודרה במקור ב- 2/3/2011 ויצורף להארד דיסק שנמצא בתיק בית המשפט, ת/501א יהיה התמלול של חלק מאותו ריאיון.

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

כב' הש' א. קולה : טוב, עד כאן הכל בסדר.

עו"ד ש. הר ציון : יופי, בסעיף 11 לתצהיר שלך, ת/485, אתה אומר בתצהיר בסעיף 11 כאשר שאלו אותך החתך הזה התייחסת לחתך בצוואר.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

ש : שואלים אותך על משוננת, אתה יודע שלא התקבלה דעתו של פלג בבית משפט, שאלת אותי איפה ההזדמנות הנה ההזדמנות שלך ד"ר קוגל, זאת ההזדמנות שלך להגיד אני ראיתי במקומות אחרים בגוף שהיא משוננת.

ת : אני כבר לא זוכר, יש לך את חומר העריכה? יכול להיות שאמרתי שם דברים.

ש : אם היה באיזשהו חומר אין עיתונאי שהיה מפספס את האמירה.

ת : לא, לא, טרם גמרתי את המשפט שלי.

ש : סליחה.

ת : האם בחומר עריכה שיחות שלי עם מיקי רוזנטל או משהו כזה יש משהו שאני מתייחס לזה או לא מדובר רק על החתך בצוואר אני לא זוכר שיש דבר כזה וחוץ מזה שאלו אותי משהו ועניתי, למה לא אמרתי אני לא יודע למה לא אמרתי, בסדר? ככה, אני לא מבין עכשיו אני בא ונותן לך חוות דעת ומוכיח לך שזאת סכין משוננת ושוב אנחנו חוזרים למה שאמרתי קודם נניח שלא אמרתי את זה קודם ונניח שלא ראיתי את זה קודם ונניח שהשתכנעתי ממאיה פורמן נו אז מה עכשיו אני בא ותתייחסי למה שאני מציין לקריטריונים.

ש : אני אגיד לך עם מה אני מתכתבת, אמרתי לך אתה רואה שבהכרעת דין דוחים את פלג מכל וכל מה אתה עושה עם זה ואז ענית לי מה אפשר לעשות יש לך רעיון? אני מציעה לך הנה זה רעיון מצוין, מראיינים אותך אז אני אגיד שאני ראיתי סימן משונן לא בצוואר.

ת : אז לא עשיתי את זה.

ש : או קיי.

כב' הש' ד. צרפתי : נגיע למסקנות שלו לגבי השינון?

עו"ד ש. הר ציון : בוודאי, 2014 אתה מגיש תצהיר שהוא במענה לשאלות.

כב' הש' א. קולה : זה התצהיר שדיברנו עליו.

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

כב' הש' א. קולה : 485.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

עו"ד ש. הר ציון : נכון, אני מניחה לפני שאתה עושה את התצהיר הנוסף אתה עושה עוד בדיקה על התיק עובר עוד פעם על הנתונים קורא בודק את עצמך או שאתה עונה לשאלות ככה מזיכרונך?

העד, ד"ר חן קוגל : לא, התצהיר שאל אותי שאלות ספציפיות ועניתי על השאלות הספציפיות, אם את שואלת למה אני לא הסתכלתי וראיתי את החתך בסחוס בצוואר דאז לא הסתכלתי ולא ראיתי כפי שלא הסתכל דיאז כפי שלא הסתכל שפיץ כפי שלא הסתכל רוטשילד כפי שלא הסתכל זייצב כפי שלא הסתכלה פורמן כך זה מפספסים דברים, לדוגמה שתא מס' 3 יש בו דם ולא תא מס' 2 למרות שזה היה כתוב לכם ב- 2008, מפספסים, לפעמים בתיק כזה גדול מפספסים.

עו"ד ש. הר ציון : רק בוא נסכים שדיאז ושפיץ בדקו את כל חומרי הנתיחה וחיפשו האם יש סימנים של סכין משוננת.

עו"ד י. הלוי : עוד יותר גרוע.

כב' הש' א. קולה : אם דיאז ושפיץ חיפשו והסתכלו איך הם לא ראו?

עו"ד ש. הר ציון : אולי זה לא משונן.

כב' הש' ד. צרפתי : או קיי.

כב' הש' א. קולה : לא, סליחה, סליחה, לא קבעתי אם זה משונן או לא, לא זה מה שקבעתי, אני אומר שם

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : למה גברתי מפריעה לי באמצע? שם רואים משהו שעל פניו להדיוט כמוני נראה יותר משתלב עם משונן, הציג את זה עורך דין הלוי לד"ר זייצב אני לא אומר שד"ר זייצב תפס או לא תפס את הראש אבל הוא התבונן בזה באריכות רבה ולא נתן תשובה ברורה לממצא הזה, זאת אומרת שהממצא הזה אני מצפה ממומחים רפואיים שהם רואים ממצא כזה שיתייחסו אליו, עכשיו הוא לא ראה בסדר הוא ראה בשלב מאוחר עכשיו הוא אומר בצדק כל המומחים מכל הדיסציפלינות אף אחד לא שם לב לפרט הזה.

עו"ד ש. הר ציון : תכף נסתכל על הפרט הזה.

כב' הש' א. קולה : מאה אחוז, יכול להיות שהפרט הזה לא שווה כלום אני לא נכנס לזה אני רק אומר שאף אחד לא התייחס אליו, לא רק הוא לא התייחס אליו אף אחד לא התייחס אליו.

עו"ד ש. הר ציון : כבודו אם אני אצייר לך פה פסים ואגיד לך זה סכין משוננת זה לא הופך את הציוד שלי לאמירה שזו סכין משוננת.

עו"ד י. הלוי : בוודאי.

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : אני רק אמרתי שהיה שם איזה ממצא שדרש התייחסות.

עו"ד ש. הר ציון : אמרת זה נראה לי דומה לסכין משונן.

כב' הש' א. קולה : אחרי שהציגו לי עכשיו פה כהדיוט לא כמומחה כהדיוט

עו"ד ש. הר ציון : או קיי, בסדר גמור, אני אגיד לך שב- 2014 אחרי שאתה מתבקש שוב לתיק ומתבקש לענות על שאלות שוב אתה לא מוצא את הממצא המאד ייחודי הזה ובעמוד 11 אומר אני עומד מאחורי תשובתי דאז שלא ניתן באיזו סכין בוצע החתך בצוואר.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

ש : אני רק אפנה אותך לפסקה 9 בחוות הדעת הנוכחית שלך, עמוד 9 סליחה בפסקה הראשונה שבה אתה אומר אין למעשה הבדל בין חוות דעת שלי והתצהיר, בפרק של אפיון, בסוגיה זו הגשתי בשנת 2014 תצהיר לבית משפט עליון וגם היום אני עומד מאחורי מה שכתבתי אז ודבק במסקנותיי מאותו תצהיר, אני מביא להלן מסמך זה את עיקרי התצהיר כולל תוספות שונות ושינויים מזעריים, מבחינתך התוספות השונות זה הסיפור עם הצוואר.

ת : כן, עם הסחוס וגם הבאתי ספרות נוספת.

ש : או קיי, כלומר אם מבחינתך יתנו לך עוד זמן כוח אנרגיה זה אתה תבדוק עוד דברים, יכול להיות שתמצא עוד דברים?

ת : ייתכן אין לדעת.

ש : אין לדעת.

ת : אין לדעת.

ש : נלך לתיאוריה שאתה מצין בחוות הדעת שלך בהקשר הזה ואתה אומר כזה דבר, בתצהיר בעמוד 8 סעיף 6 אתה אומר שנקודת המוצא היא על פי רוב לא ניתן להבדיל בין פצעים שנוצרו באמצעות להב משונן או פצעים שנוצרו באמצעות להב חלק, אתה גם חוזר על זה בעמוד 9 בחוות הדעת שלך.

ת : נכון.

ש : לרוב אי אפשר להבדיל.

ת : מסכים.

ש : או קיי.

עו"ד י. הלוי : אחת התובנות הראשונות של הדיוט בסוגייה.

כב' הש' א. קולה : הלאה.

עו"ד ש. הר ציון : ברוב הפצעים של המנוחה אין לי סימנים של סכין משוננת, גם מסכימים?

העד, ד"ר חן קוגל : נכון

ש : רק שנמצא סימנים מאד ייחודיים נוכל לקבוע,

ת : מאיפה את קוראת?

ש : אני אומרת לך אני.

ת : תראה.

ש : רק שנראה סימנים מאד ייחודיים נוכל לקבוע שככל הנראה מדובר בסכין משונן.

ת : נכון, יש סימנים שהם אופייניים לסכין משונן ואני פירטתי אותם בחוות הדעת שלי.

ש : לפי שפיץ במהדורה האחרונה עמוד 279 הוא אומר שסימני שינון ייראו כשרואים את סימני השריטה על העור, זה נכון?

ת : זה מה ששפיץ כותב שהפרק הוא זהה מ- 93' או לפני זה נכון שפיץ כותב כך מאז ומעולם.

כב' הש' א. קולה : זה נכון ששפיץ כותב את זה אני לא הבנתי את התשובה שלך.

העד, ד"ר חן קוגל : התשובה היא שבהחלט זה אחד הקריטריונים שרואים פצעי שריטה או שפשופים קטנים מקבילים בשפה של הפצע זה מה ששפיץ כותב אבל זה לא הדבר היחיד; שפיץ כותב רק אם רואים ולזה אני לא מסכים.

עו"ד ש. הר ציון : אתה לא מתייחס למילה רק אתה אומר יש עוד סימנים.

העד, ד"ר חן קוגל : יש עוד סימנים כפי שהבאתי בספרות הנוספת.

עו"ד ש. הר ציון : וגם היא באה ואומרת במרבית המקרים לא נוכל להבדיל.

העד, ד"ר חן קוגל : כפי שציינתי בחוות הדעת שלי.

ש : כלומר צריך להיות סימן ייחודי מאפיין שאם נמצא אותו נוכל לקבוע שמדובר בסכין משוננת.

ת : נכון.

ש : אתה מכיר עבודות מהספרות או מחקרים שאומרים שסימנים כאלה של פסים של שריטות כאלו יכולות להיות גם אם מדובר בסכין חלקה

ת : לא שריטות כאלו כמו שנמצא כאן, יכולות להיות שריטות אבל לא במרחקים שווים מקבילים עם אזורי עור שמורים, יש על זה עבודות ואכן גם סכין חלקה יכולה להותיר חריצים לא כאלה אבל.

ש : מה זה לא כאלה איך אתה מבדיל ביניהם?

ת : יש עבודה שאני אפילו ציטטתי אותה כאן של פאונדר, בחוות הדעת , קוראים לזה (אנגלית) הוא עשה חתכים עם סכין בעור גם עם סכין לא משוננת וגם עם ומצא שיש שריטות גם סכין חלקה יכולה ליצור שריטות, לא שריטות מקבילות פסיות שיש ביניהם רווחים כי יש אי סדירויות שונות יש דבר כזה זה לא המקרה שלפנינו.

ש : או קיי. מחוות הדעת שלך הפסים על העור הם לא תמיד אינדיקטייבים הרבה יותר משמעותיים פסים על רקמות קשות כמו סחוס ועצם.

ת : לא, מה שאני אומר שסחוס משמר הרבה יותר טוב את הדפוס מאשר עור בגלל שעור זה מדיום אימפרשן לא טוב ולכן סימנים בסחוס הם הרבה יותר חזקים הרבה יותר אופייניים בעוד שבעור לעתים לא מזומנות נשארים סימנים בסחוס לעתים הרבה יותר קרובות נשארים סימנים.

ש : אני רוצה להראות לך תמונות.

ת : מדובר כאן בחבלות קהות, אנחנו רואים שורה של פצעי שפשוף אין מדובר בשריטות פסיות מקבילות כאשר רואים את זה ברור לחלוטין שמדובר בסימנים של רוכסן אין הדבר דומה לממצאים במקרה שלנו.

עו"ד ש. הר ציון : אני מבקשת להגיש שתי תמונות שהוצגו לעד.

כב' הש' א. קולה : שתי תמונות שמקורן לא ידוע הוצגו לעד וסומנו ת/502א ו- ב.

עו"ד ש. הר ציון : תראה, אני רואה בתמונות האלה פעם אחת נקודות ופעם אחת פסים.

העד, ד"ר חן קוגל : אז אני רוצה לומר לך שהנזקים בפצע בסנטר הם חבלות מעצם חד, מדובר בחתכים ואילו מכאן אני כבר רואה שמדובר בעצם קהה משום שאנחנו רואים את קילופי העור הזעירים בהיקף הנקודות האלו שאת מדברת עליהן, מדובר בפצעי שפשוף שנגרמו מחבלה קהה, אין הדבר דומה, זה א. ב. של רפואה משפטית להבדיל בין חבלות קהות לחבלות חדות, פה מדברו בחבלה קהה ואני בטוח שאף מומחה ברפואה משפטית לא יאמר לך שזה נגרם מסכין הדבר הזה.

עו"ד ש. הר ציון : כשאתה אומר פצעי שפשוף לעומת פצעים של חבלה קהה השאלה אם האפדירמיס שמור או לא כלומר האם חדרו את השכבות החיצוניות או לא.

העד, ד"ר חן קוגל : אין קשר לעניין חדירת האפידרמיס, פצעי שפשוף זה הסרה של האפידרמיס הם יכולים לרדת מלמטה גם לדרמיס תלוי אבל הם נגרמים מעצם קהה שאיננו מבתר את הרקמה או פוצע אותה אלא הוא גורם לפשוט חיכוך, הכוח הוא טנדגציאלי וזה יכול להיות גם כוח שהוא משיק ואז השכבה העליונה של האפידרמיס באמת מתה היא לא שם לכן פה מדובר בוודאות על חבלה קהה אנחנו רואים את זה לפי קילופי העור הזעירים ושפכי הדם הזעירים שיש בשוליים של הפצעים האלו, אין המדובר בפצע מסכין בכלל לא.

עו"ד י. הלוי : היא עזרה לבית המשפט להבין מה קורה כשרוכסן נדבק לעור להבדיל מהמקרה דנן.

עו"ד ש. הר ציון : אני אנסה לשאול אם אנחנו מדברים שבסנטר יש פצע שפשוף אז זה בעצם לא חייב להיות מחפץ חד נכון?

העד, ד"ר חן קוגל : קודם כל בסרטן יש חבלה מעצם חד חד משמעית,

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : תני לו להשלים.

העד, ד"ר חן קוגל : הוויכוח שלו הוא האם זה נגרם על ידי סכין או עצם שהוא מושחז בצורה חלקה או סכין שהיא בעלת להב משונן.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

העד, ד"ר חן קוגל : אם את אומרת שיש שם גם שפשוף הרי שיש להניח שקודם סכין חתכה את המקום יש חבלה חדה ואז לאחר מכן הגיע איזשהו עצם קהה בצורה מסוימת והטביע את הטבעתו אך ורק בפצע הזה בשום מקום אחר בגוף לא, רק בפצע הזה, עכשיו האפשרות הזאת תיאורטית כמובן יכולה להיות אם תמצאי עצם כזה שהוא בדיוק מבחינת השינון שלו שפגע אך ורק בפצע החתך שהיה קיים קודם בסנטר אי אפשר לשלול את הדבר הזה, האם זאת אפשרות קרובה? מבחינתי לא.

ש : או קיי, ההבחנה שלך בין פציעה קהה כאן לבין פציעה חדה שאתה מתאר בסנטר היא בגלל החתך שיש בסנטר אני מקשר בינו לבין שלושת הצברים שיש בסופו ואומר בעיני מה שמתבקש זה עשה את זה.

ת : לא, אם אנחנו מסתכלים על צבר א. שזה פצעים בקצה הפצע שנראים בצורת סנפירי כריש מדובר בפצעי חתך,

כב' הש' א. קולה : אני רוצה להבין, כל החתך בסנטר לרבות אותו חלק שנחשד כמשונן כולו לפי עניות דעתך פצעי חתך.

העד, ד"ר חן קוגל : כן, יש שם פצעי שריטה שהם בשוליים התחתוניים של הפצע שאנחנו קוראים להם, ד"ר פורמן קראה להם צבר ב. לצבר ג.;

כב' הש' א. קולה : או קיי.

העד, ד"ר חן קוגל : אבל כל שאר הסימנים שאני תיארתי נובעים מחבלה חדה ולא מעצם קהה.

כב' הש' א. קולה : זאת אומרת גם שאתה מייחס לסכין משונן זה אליבה לשיטתך פגיעה מחפץ חד.

העד, ד"ר חן קוגל : כל הפגיעה בסנטר כבודו לדעתי מחפץ חד וניתן לא רק להסביר זה אופייני.

כב' הש' א. קולה : והשריטות ממה באו?

העד, ד"ר חן קוגל : חפץ חד יכול להיות גם שריטות כאשר הוא עובר (לא ברור) כמו שאני אכניס סרטים מסכין מבלי שזה יחדור וידקור פנימה.

כב' הש' א. קולה : תיאורטית שריטות יכולות להיגרם גם מחפץ קהה אחר.

העד, ד"ר חן קוגל : זה בדיוק מה שדיברנו עכשיו שבמקרה באותו מקום היה גם איזשהו משהו מחפץ קהה באותו מקום בדיוק.

כב' הש' א. קולה : או קיי.

עו"ד ש. הר ציון : אתה לא יודע.

העד, ד"ר חן קוגל : כן

כב' הש' א. קולה : ברמה הסתברותית.

העד, ד"ר חן קוגל : הסתברות קלושה, לא צריך להיות רופא משפטי כדי להבין שבדיוק במקום שנעשה חתך על ידי עצם מסוים שיש בו מאפיינים של חבלה על ידי סכין משוננת בדיוק באותו מקום אחר כך נגרמו גם חבלות חדות על ידי עצם אחר ולא נגרמו בשום מקום אחר בגוף רק באותו חתך שכבר היה קודם לדעתי זה הסתברות קצת רחוקה.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי, אפשר להפוך את זה ולהגיד אם אנחנו לא מסכימים אתך שיש סימנים של סכין משוננת באיבר אחר והכל אז גם זה באותה מידה פחות נוח.

העד, ד"ר חן קוגל : לא מבין את השאלה.

כב' הש' א. קולה : לא הצלחתי להבין את השאלה, לא, תביני, הוא עושה עניין לוגי, שכל ישר, אם יש לשיטתו שלו על הסנטר פצעים מחפץ חד היינו מסכין חד אז ההסתברות האנטומית גבוהה שגם צבר ב ו-ג מאותו חפץ חד.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי.

כב' הש' א. קולה : הסבירות שזה נגרם במקרה מחפץ קהה אחר שנמצא בדיוק היא הסתברות קלושה עיניו, וזה לא סביר בעיניו צודק לא צודק אינני יודע, אני רק אומר מה שהוא אומר, זה לא רלוונטיים לדברים האחרים כי כל הזמן הוא הדגיש ואמר כולם אמרו שבחתכים האחרים אי אפשר לדעת אם זה חד או קהה אם זה משונן או חלק.

עו"ד ש. הר ציון : נכון מאד.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

עו"ד ש. הר ציון : עכשיו אנחנו מדברים על הסימנים בסנטר.

העד, ד"ר חן קוגל : או קיי.

ש : תמונה 17 בדוח הנתיחה, אתה בעצם מדבר על החתך בסנטר.

ת : יש פה מספר חתכים זה ברור, כן?

ש : אני אתייחס לשלושת הצברים.

ת : או קיי.

ש : הנקודות שהוגדר על ידי ד"ר פורמן כצבר א.

כב' הש' א. קולה : שניה, רק כדי שיהיה לנו קל ונוח לזכור את זה, נקבל את זה בהארד קובי שעליו הוא יוכל לסמן עוד פעם, כי כשהוא מצביע ואומר שם ושם ושם ושם

עו"ד ש. הר ציון : יש את זה בתוך חוות דעת

כב' הש' א. קולה : בחוות הדעת הדעת יש אני יודע.

עו"ד י. הלוי : יש לי תצלומים שהוא יוכל לסמן.

כב' הש' א. קולה : בדיוק.

עו"ד י. הלוי : תסתכלו כבודכם, הוא יסמן לכולם.

עו"ד ש. הר ציון : עמוד 12 בחוות הדעת, תראה לי.

כב' הש' א. קולה : בעמוד 16 יש חיצים עם א. ב. ג. אז קל לנו

עו"ד י. הלוי : אז אין צורך שהוא יסמן.

כב' הש' א. קולה : אין צורך.

עו"ד ש. הר ציון : עמוד 16 בחוות הדעת ,

כב' הש' א. קולה : מתוך תמונה 22.

עו"ד ש. הר ציון : נכון, מתוך תמונה 22 בעצם רואים שלושה צברים של פצעים.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

ש : נדר על הצבר הראשון צבר הנקודות, צבר א'.

ת : כן.

ש : צבר א' אורכו מקצה לקצה פחות מס"מ.

ת : 0.8 ס"מ .

ש : בתוך הצבר מתגלות 8 נקודות,

ת : כן.

ש : לאור העובדה שבעצם אין לי קו שמחבר, אין לי תנועה שמחברת בין הנקודות האלה אני יכולה להבין שלטענתך בעצם מדובר בהנחה סטטית , שוקית או הטבעה?

ת : זה יכול להיות, אני מדגים את זה בהמשך בחוות הדעת שלי עם הסנטר של ד"ר פורמן.

ש : או קיי.

ת : זה תמונות ישנות, לא שיתפתי אותה בחוות הדעת הנוכחית, זה תמונות מ- 2014 שמופיעות גם בתצהיר שלי לבית המשפט זה נמצא בעמוד 15.

כב' הש' א. קולה : עמוד 15 לחוות הדעת או לתצהיר?

העד, ד"ר חן קוגל : לחוות הדעת.

כב' הש' א. קולה : אני רואה.

עו"ד ש. הר ציון : אני צריכה לחפש סכין שיכולה להטביע 8 נקודות בתוך 8 מ"מ ואז אני אדע להעריך שזאת הסכין המתאימה.

העד, ד"ר חן קוגל : אי אפשר לזהות את הסכין לפי הקריטריון הזה, אפשר להגיד זו סכין שיכולה הייתה לעשות את זה, אבל אי אפשר להגיד זאת הסכין.

ש : אבל תסכים אתי שאם אנחנו מדברים על הנחה ניצבת יחסית לעור אנחנו נצפה שזאת סכין שמסוגלת להשאיר 8 נקודות בתוך 0.8 ס"מ .

ת : נכון, פחות או יותר כן.

ש : התחלתי לחפש.

כב' הש' א. קולה : כן, אבל הסכין שהוא צילם אתה הרי הסכין מתעקלת מתעגלת, יש פה סכין שהוא הדגים.

עו"ד ש. הר ציון : אין שם את מספר הנקודות, לקחתי סכין חד פעמית כמו שאתה לקחת, סכין כזאת, טבלתי בדיו וניסיתי לראות איך אני יכולה לעשות 8 נקודות בתוך 0.8 ס"מ , מדדתי עם סרגל 0.8 עשיתי את זה פעמיים, הדגמה סבירה.

העד, ד"ר חן קוגל : המחשבה.

עו"ד י. הלוי : אני מתנגד, קודם כל העדה מביאה משהו מוכן.

עו"ד ש. הר ציון : אני לא עדה אני פרקליטה.

עו"ד י. הלוי : אבל הפכת את עצמך לעדה.

כב' הש' א. קולה : אם את לא עדה את לא יכולה להגיש.

עו"ד י. הלוי : הפכת את עצמך לעדה, את אומרת אני לא עדה אז נתת את התשובה למה אני מתנגד, נכון?

כב' הש' א. קולה : נכון.

עו"ד י. הלוי : אז אני יושב.

עו"ד ש. הר ציון : אתה רואה למה הבאתי את זה לפה?

כב' הש' א. קולה : נכון.

עו"ד ש. הר ציון : כדי שתעשה פה, רציתי לחסוך לך.

העד, ד"ר חן קוגל : לא, לא, אני לא עושה את עבודתי על דוכן העדים ומכין חוות דעת , לא, לא, זה לא, אני לא עושה את הדברים האלו.

כב' הש' א. קולה : תגישו חוות דעת נגדית, יש לכם את דיאז ושפיץ.

עו"ד ש. הר ציון : כבודכם, אני לא מתייחסת כאן לחוות דעת מקצועית, אני מתייחסת כאן להדגמה בסיסית,

כב' הש' א. קולה : אבל גברתי לא יכולה, עוד דקה עורך דין הלוי יבקש לחקור אותך על דוכן העדים.

עו"ד ש. הר ציון : קדימה

כב' הש' א. קולה : אבל אנחנו לא רוצים.

עו"ד י. הלוי : אני רוצה על דברים אחרים לחקור.

כב' הש' א. קולה : אני יודע אבל אתה תתחיל בזה.

עו"ד י. הלוי : אני מתחיל בעיקר, העיקר זה דברים אחרים.

כב' הש' א. קולה : ולכן אנחנו לא בטוחים שזה אפשרי, נדמה לי ככה.

כב' הש' ד. צרפתי : אבל את יכולה לשאול אותו הנחות על סמך ממצאים שאת טוענת שהגעת אליהם, תשאלי אותו.

עו"ד ש. הר ציון : אני אראה לך איך אני עושה את זה עכשיו מה אתה אומר?

העד, ד"ר חן קוגל : אני לא נותן חוות דעת על דוכן העדים.

עו"ד ו. קבלאוי : לא חוות דעת .

עו"ד ש. הר ציון : לא חוות דעת , אתה לא רוצה לבצע את המשימה בסדר, אני אבצע אותה.

העד, ד"ר חן קוגל : אם הייתי עושה את זה בצד השני להגנה מה היית אומרת על זה, באמת, את חושבת שזה רציני?

עו"ד ש. הר ציון : אני רוצה להראות לבית משפט איך נראה,

כב' הש' א. קולה : טוב, אנחנו נקבל את זה מבחינת הקבילות, עם המשקל נתעסק אחר כך

עו"ד ש. הר ציון : בסדר.

עו"ד י. הלוי : בסדר, מקבלים.

כב' הש' א. קולה : לעניין המשקל נתעסק אחר כך.

עו"ד ש. הר ציון : אני מוכנה להגיש את הדיו.

עו"ד י. הלוי : אני רק רוצה להגיד שאנחנו לא יודעים כי היא לא עשתה את זה עכשיו.

כב' הש' א. קולה : עזוב, על המשקל של זה נתייחס אחר כך.

עו"ד ש. הר ציון : אני מוכנה לעשות את זה עכשיו, אני אגיש גם את הסכין וגם את שני הדפים.

כב' הש' א. קולה : כל זה בתוך שקית.

עו"ד ש. הר ציון : בבקשה כבודכם.

כב' הש' א. קולה : שקית ובה סכין פלסטיק בצבע שחור ושני דפים שעליה הוטבעו בדיו על ידי עורכת הדין שרון הר ציון.

עו"ד י. הלוי : חרף התנגדותו של עורך דין הלוי המסמך מתקבל.

כב' הש' א. קולה : התקבלו וסומנו ת/503.

עו"ד י. הלוי : קיבלתי את זה בהכנעה חרף התנגדותי.

כב' הש' א. קולה : לעניין המשקל של היצירה שסומנה ת/503 ניתן דעתנו בפרק נפרד בהכרעת הדין.

עו"ד ש. הר ציון : ד"ר קוגל הסכין המפוארת הזאת הצליחה להשאיר 7 נקודות הטבעה בתוך 0.8.

כב' הש' א. קולה : וכמה יש לנו?

עו"ד ש. הר ציון : 8, סכין שצריכה להיות עוד יותר צפופה,

כב' הש' א. קולה : אז זה רק 7 ולא 8.

עו"ד ש. הר ציון : כן, זה מה שספרתי.

העד, ד"ר חן קוגל : מכה חזקה לחוות הדעת שלי באמת.

עו"ד ש. הר ציון : אני רציתי לשאול אותך אם להערכתך מה הסבירות שסכין שהיא

עו"ד י. הלוי : את רק מחזקת את פרשת ההגנה.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר.

עו"ד י. הלוי : הערת הסניגור, התובעת מחזקת את פרשת ההגנה.

עו"ד ש. הר ציון : סכין עוד יותר עדינה ועם שיניים יותר צפופות ויותר עדינות שהצליחו להטביע הטבעה כזאת היא הסכין שגרמה את הפצע האדיר הזה בצוואר.

העד, ד"ר חן קוגל : קודם כל זה לא פצע אדיר, זה פצע שטחי יחסית.

ש : הפצע האדיר בצוואר.

ת : בצוואר.

כב' הש' א. קולה : היא לא מעריכה שהרוצח השתמש בשתי סכינים זו ההנחה שלה לכן הסכין שבה בוצע הרצח היא הסכין.

העד, ד"ר חן קוגל : אני לא מבין את ההקשר בין רצף שינון הסכין לבין העדינות שבה בוצעה הפציעה.

כב' הש' ד. צרפתי : לא, היא רוצה ללמוד קשר לעדינות של הסכין במירכאות שזו לא סכין רצינית, שאם סכין פלסטיק חד פעמית יש לה צפיפות כזאת בשיניים לא סביר שסכין ציידים של רוצחים יהיו לה מרווחים יותר קטנים.

העד, ד"ר חן קוגל : אני לא מומחה לסכינים ואני חושב שזה חורג מהתחום שלי איזה סכינים נמצאות, אני חושב שכל סכין יכולה לגרום לפצע בצוואר ומידת השינון שם, מידת המרווחים בין השיניים אינני יודע כי אין שם קנה מידה ואותה סכין יכולה לגרום גם לפצע פה;, אי חושב שאין קשר בין צפיפות השיניים לבין החוזק של הסכין ועוצמת המתכת שלה, אינני יודע, אבל לא נראה לי שזה איזשהו סיפור, גם העובדה שהצלחת למצוא רק 7 היא תלויה, את השתמשת בדף ישר, הרי שמת אותו על ניר, אני לא ראיתי איך עשית את זה ולכן אני מסתייג בכלל מלתת על זה חוות דעת אבל אילו היה על זה חוות דעת הייתי יכול לומר באיזה תנאים היא נעשתה האם זה מתחשב בקמירויות הן של הסנטר, הן לקמירות של הסכין, הן מידת הלחץ, הן מידת המשיכה שהייתה, אני לא יכול לומר את זה בוודאי שאין להדגמה כמו שבצדק במידה מסוימת אולי נטען כל ההדגמה שלי של העור של העור אז אין דין ההדגמה הזאת על ניר שנמצא על משטח קשיח כמו ההדגמה שנמצאת על הקמירות של הסנטר והקמירות של הסכין שאיננו יודעים אותה כי איננו יודעים איזה סכין.

עו"ד ש. הר ציון : נכון. כבודכם אני אבקש 5-10 דקות הפסקה להוציא את המכוניות ואם אפשר להמשיך, אני אעמוד בזמנים.

כב' הש' א. קולה : הפסקה עד 16:30

לאחר הפסקה.

כב' הש' א. קולה : כן, אפשר לשבת בבקשה.

עו"ד ש. הר ציון : אני אשאל שאלת המשך לשאלת כבוד השופט צרפתי שאמר לך שסכין גדולה קומנדו לא יכולה הייתה, הוא שאל האם זה הגיוני שהיא לא תעשה את הסימנים האלו, האם אתה יודע להגיד לי בגדול איזה סכין כן הייתה יכולה להשאיר את הסימנים האלה?

העד, ד"ר חן קוגל : זו צריכה להיות סכין שהרווחים בין השיניים שלה הם רווחים צפופים, סכין קומנדו בדרך כלל הרווחים שלה יותר מרוחקים זה מזה בין השיניים, יש הרבה סכינים עם שיניים צפופות.

ש : או קיי.

ת : אז אני חושב שזו סכין מהסוג הזה.

ש : טוב.

כב' הש' ד. צרפתי : המרווחים שאתה מצאת בסחוס תואמים לממדים האלו?

העד, ד"ר חן קוגל : אני לא יכול לומר כבודו בגלל שהתמונה מצולמת בלי קנה מידה וזה גם בעומק אז גם אם היה לי קנה מידה על העור לא הייתי יכול לראות כמה זה משתנה, זה הרי אין אפשרות לדעת, אני ניסיתי לעשות.

כב' הש' ד. צרפתי : הם לא הוגדלו באותו קנה מידה.

העד, ד"ר חן קוגל : זה גם נמצא ב… אז קשה לדעת את המרווחים שם.

עו"ד ש. הר ציון : גם אני ניסיתי ולא הצלחתי.

כב' הש' ד. צרפתי : טוב.

ש : דיברנו על הצבר הראשון שהוא צבר הנקודות, אחריו בעצם יש לנו שני צברים ב. ו- ג שהם בעצם בתנועה של משיכה עדינה, שיוצרים שריטות עדינות מתחת.

ת : נכון.

ש : אין לי המשכיות בין צבר א. לצבר ב. וצבר ג. יש בעצם הפסקה בין צבר א. משיכה של צבר ב. הפסקה ומשיכה של צבר ג. זה יהיה מדויק?

ת : בגדול כן.

ש : או קיי,

ת : אני אסביר כדי שנחסוך שאלות, לא צריך לדמות את העניין הזה למשהו סטטי שהקורבן ניצבת והרוצח הולך ומעביר סכין אלא יש תנועה ביניהם ולכן הסכין יכולה, התנועה של הסכין התנועה של הקורבן ולכן הסכין יכולה לעשות את החתך ולהחליק גם אם היא עושה הפסקות ברצף כמו שאת אמרת, יש פה בוודאי מספר משיכות של הסכין על הפצע הזה אבל לא ניתן להסיק את זה מתוך הימצאות ההפסקות בין הצברים השונים.

ש : יצא לך למדוד את המרחק בין צבר א. לצבר ג.?

ת : לא.

ש : או קיי, אתה אומר שיש תזוזה של הסכין הייתי מצפה לראות משיכה שזה לא יהיה פס ישר ממשיך של הסכין על צבר א. שהוא ישר.

ת : צבר א. הוא לא בתזוזה, צבר א. הוא כנראה הנחה של הסכין ואז הצברים הבאים ברור בגלל שיש להם אלמנט משיקי אז הם תוך כדי תזוזה.

ש : נכון, אז הם בעצם באיזושהי תזוזה אבל הם בפני עצמם ביניהם יש איזשהו רווח,

ת : נכון.

ש : כלומר, יש לנו תזוזה קטנה של צבר ב.

ת : ודילוג.

ש : ודילוג ואז צבר ג.

ת : כן, נכון.

ש : או קיי, תראה, אני מציעה לך שאלה או אמירה, אני אומרת לך שהסכין הספציפית הזאת כשהיא נוגעת בעור היא לא בהכרח יוצרת את הדבר הזה שאתה אומר אלא היא יוצרת לפעמים גם לא בחתכים חד משמעיים אלא בנגיעות של הסכין הזאת כמו שאתה בעצם מתאר לנו כאן, הרי שלושת הצברים האלו הם נגיעה של הסכין על העור אתה מסכים אתי?

ת : השטחיים כן.

ש : כן.

ת : זה בעצם מעבר שטחי של הסכין, השטחיים כן.

ש : אני מציעה לך הצעה שתסתכל על הפצע שנמצא מתחת לסנטר וגם הטיפה המנותקת ואני אומרת לך שיש כזאת דומה גם מתחת לחתך בחזה.

ת : אני זוכר.

ש : הם בעצם הצורה שבה מגיב העור בתגובה לסכין שהיא נוגעת בנגיעה שהיא מעבר ולא באיזה חתך משמעותי.

ת : לא, זה פצע חתך לכל דבר ועניין, נכון שהוא שטחי וקטן אבל הוא פצע חתך זו לא תגובה של העור, לא, זה חד משמעי פצע חתך שנגרם מלהב חד.

ש : או קיי, החתך שאתה התייחסת אליו בחוות הדעת שלך בהתייחס , מפנה לחוות הדעת שלך לעמוד 8 התמונה השנייה אותו חתך שאמרנו שאולי הוא המשך ואולי הוא לא,

ת : עמוד 8 מתייחס לצוואר.

ש : נכון, יש בתמונה התחתונה את הדבר הקטן הזה ששם בעצם אם זה באמת מגיעה על העור אולי היינו מצפים לראות גם שם סימנים משוננים?

ת : לא, כיוון שאנחנו רואים שזה לא באותו מישור של אותו פצע שנמצא בסנטר הכיוונים שלהם הם שונים לחלוטין ולכן הם לא יכולים להיות המשכיים זה לזה, כאן הפצע הקטן הטיפתי הזה הוא כמעט מאונך ואילו הפצע בסנטר הוא נמצא כמעט ניצב לו לכן אין אפשרות שזה יהיה המשך של אותה תנועת סכין, לעומת זאת הפצע שהדגמת בתמונה 8 בחוות הדעת שלי הוא ממשך המשך ישיר באותו מישור ואותו קו כמו הפצע בצוואר, גם אמרתי שאם אנחנו נחבר את השוליים אז זה ממש יהיה באותו מישור, לכן זה לא מתאים ההקבלה שאת עושה.

כב' הש' ד. צרפתי : סליחה, החתך בעמוד 17 שהוא במרכז החתך הגדול בסנטר הוא במרווחים זהה לזה שבצבר א.?

העד, ד"ר חן קוגל : לא לגמרי כבודו, הוא דומה אבל לא זהה והסיבה לכך היא כמו שכתוב בספר של פרויד שהבאתי אותו בחוות הדעת שלי שכאשר אתה נמצא בזווית שונה ומסובבת את זה גם בספר של שפיץ רואים את זה וגם בספר של דולינק שאותו סכין יכולים להיווצר מרווחים שונים אם הוא בא בזווים שונה.

כב' הש' ד. צרפתי : אבל הם חייבים להיות מרווחים שווים.

העד, ד"ר חן קוגל : בין כל קבוצה כן אבל לא בין הקבוצות.

כב' הש' ד. צרפתי : בין הקבוצות הבנתי, ואיך אתה קורא לצורך הזיהוי לשינון של המרכז של הפצע?

העד, ד"ר חן קוגל : כבודו מתכוון לאלה.

כב' הש' ד. צרפתי : כן.

העד, ד"ר חן קוגל : אלה פצעי חתך שנוצרו כתוצאה מהחלקה של השיניים שנמצאות בזה בתוך הפצע במין תנועה כזאת, אני ציינתי אותם, בעמוד 17 בחוות הדעת שלי.

כב' הש' א. קולה : סנפירי כריש

העד, ד"ר חן קוגל : סנפירי כריש זה בצד אחד מהם מתחיל בסנפירי כריש אבל פה אנחנו רואים פצעי חתך מקבילים פסיים או חריצים פסיים בעצם שנמצאים בקרקעית הפצע.

כב' הש' ד. צרפתי : שהם מבחינתך הוכחה לשינון.

העד, ד"ר חן קוגל : כן כבודו.

כב' הש' ד. צרפתי : הוכחה נוספת לשינון.

העד, ד"ר חן קוגל : כן כבודו.

כב' הש' ד. צרפתי : אז יש לנו צבר ד'.

העד, ד"ר חן קוגל : אפשר לקרוא לזה צבר ד'.

כב' הש' א. קולה : האם דיאז בחוות הדעת שלו שזה נגרם מהרוכסן התייחס גם לזה, כי אם אני זוכר נכון הוא התייחס רק לצבר א. הוא לא התייחס דיאז בחוות הדעת שלו בכלל לנקודה הזאת.

עו"ד ש. הר ציון : כולם התייחסו רק לצבר א. לנקודות כל הדברים האחרים הם מתייחסים לזה כסימנים כחלק מהחתך הרגיל.

כב' הש' א. קולה : או קיי, בסדר, אבל הוא אומר לך פה ד"ר קוגל אולי הוא צודק אני שואל האם יש התייחסות ישירה של דיאז לזה ואני לא ראיתי.

עו"ד ש. הר ציון : לא, אין.

כב' הש' א. קולה : אין.

כב' הש' ד. צרפתי : אז החתכים בצבר ד' הזה הם בהכרח שינון הם לא יכולים להיגרם מסכין עם להב חלק.

העד, ד"ר חן קוגל : לדעתי בהכרח משינון, אני גם הבאתי רפרנס בקשר לעניין הזה.

עו"ד ש. הר ציון : אני אומרת לך שפה עם כל הכבוד או שאתה טועה או שאתה לא מדייק ואני אציע לך הצעה אחרת.

העד, ד"ר חן קוגל : שאני צודק, הצעה אחרת שאני צודק.

עו"ד ש. הר ציון : לא, אני מציעה לך שלא מדובר בשינון אלא במבנה אנטומי רגיל שכך נראה פצע עם שכבות שבעצם תת עוריות, שומן תת עורי שכך הוא נראה מסורג משונן אצל בחורה צעירה כמובן אין הרבה אז זה נראה מוגבל ואני אראה לך,

כב' הש' ד. צרפתי : את זה את אומרת על כל הצברים?

עו"ד ש. הר ציון : לא, לא, על אותם פסים, על צבר ד' במרכז הפצע, מפנה לתמונה של חתך שנמצאת שבה בעצם רואים וזה פצע שהוא בעצם רואים את המבנה האנטומי הרגיל שמתחת לו בשומן התת עורי שהוא במבנה שלו נראה כך, מה אתה אומר על זה?

העד, ד"ר חן קוגל : זה לא נראה כך בכלל, זה דברים שונים לגמרי אחד מהשני והסימנים שאנחנו רואים בפצע שאת מציגה לבית המשפט אינם נמצאים בצורת פסים מקבילים במרחקים זהים זה לזה ובצורת חריצים, גם פה אני לא חושב שאנחנו בכלל רואים רקמת שומן, מה שאנחנו רואים בפצע בחזה לפי דעתי זו רקמת השריר.

ש : ורקמת שריר היא פסית נכון?

ת : לא, הפסים הם מיקרוסקופיים לא רואים את זה בעין בלתי מזוינת.

ש : או קיי.

עו"ד ש. הר ציון : אני אגיש את התמונה.

כב' הש' ד. צרפתי : זה אתה אומר לא אחיד.

העד, ד"ר חן קוגל : זה לא אחיד, זה לא דומה, אין קשר.

כב' הש' א. קולה : תמונה מספרו של (לא ברור) 2014 עמוד 148 הוגשה וסומנה ת/504.

עו"ד ש. הר ציון : אני אגיד לך, אני דפדפתי בספר של שפיץ, ניסיתי לראות בו, אני אומרת לך ששוב אני כמובן בעוונותיי כך נראה מבנה אנטומי רגיל של פצעים שבנויים בעצם בשכבות עור ומה שאתה מציג היום כסימני שינון כאותם סנפירי כריש הוא מבנה אנטומי רגיל של פצע.

העד, ד"ר חן קוגל : אני אומר לך שלא.

ש : בסדר גמור.

ת : אני חושב שזה צריך לבוא בצורת עדות מומחה, את יכולה להציג לי את זה אבל אני חושב שמה שאנחנו רואים פה זה דברים שונים לחלוטין.

ש : אני אגיד לך שפרופ' שפיץ וד"ר דיאז הסתכלו על הפצע הזה ואף אחד לא ראה בסימנים האלה שאתה ראית צבר ד' איזשהו

כב' הש' א. קולה : יכול להיות שאף אחד לא הפנה אותם לזה.

עו"ד ש. הר ציון : הם הופנו לחפש כל סימן לסכין משוננת בתוך הפצע בסנטר.

כב' הש' א. קולה : השאלה אם היום תשאלי אותם שאלה ישירה פרונטלית חזיתית הנה כך אומר ד"ר קוגל,

עו"ד ש. הר ציון : בוודאי שאחרי העדות הזאת הם יצטרכו לשבת.

כב' הש' א. קולה : הבהרה.

כב' הש' ד. צרפתי : לא בדקנו את זה עוד?

עו"ד ש. הר ציון : בדקנו את זה בבדיקה הראשונית וביקשנו,

כב' הש' ד. צרפתי : לא לא, יש מומחה מטעם ההגנה שנותן חוות דעת מפנה לממצאים ספציפיים שלטעמו המקצועי הם מלמדים על שינון מה אתה אומר על זה על זה יש תשובות לזה?

עו"ד ו. קבלאוי : א. ב. ג. כן, ד. לא.

כב' הש' א. קולה : או קיי.

עו"ד ש. הר ציון : לא הועברה אליהם חוות דעת החדשה אנחנו רוצים להעביר להם אותה יחד עם עדותו.

כב' הש' ד. צרפתי : או קיי.

עו"ד ש. הר ציון : לדברים הספציפיים האלו אין התייחסות נקודתית.

עו"ד ו. קבלאוי : אבל תהיה.

כב' הש' א. קולה : אולי הם יסכימו

עו"ד ו. קבלאוי : בסדר, אנחנו לא יודעים.

עו"ד ש. הר ציון : אני יכולה להגיד לך,

כב' הש' ד. צרפתי : נושא הסחוס למשל לשלול לבדוק.

עו"ד ש. הר ציון : הם יבדקו, אבל לפי הבדיקה שהם ערכו עד כה בוודאי בהתייחסות לנקודה הספציפית שאותה אתה מציין כי היא כבר עלתה גם קודם הם אמרו אין, אין פה אינדיקציות, כי את הסיפור הזה עם צבר ד.

העד, ד"ר חן קוגל : הם אמרו שאין צבר ד. או מה?

עו"ד ש. הר ציון : הם אמרו שאין שום סימן בתוך הדבר הזה שמעיד.

עו"ד י. הלוי : לא, לא, לא הבנו כך.

עו"ד ש. הר ציון : הם לא כתבו צבר ד'.

כב' הש' ד. צרפתי : אנחנו שואלים ספציפית, גם הוא חיפש בעבר ולא ראה והיום הוא מגלה, היה צריך להבנתי להפנות נקודתית לפני החקירה ואולי מסכימים שלמשל זה צבר ד' זה מה שמלמד שזה משונן, אולי היינו חוסכים כי רוב החקירה לא עסקה בזה אבל היינו חוסכים.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי, אני אגיד לך שמאחר והסיפור סניפי הכריש עלה בתצהיר שלך,

העד, ד"ר חן קוגל : גם זה לא בתצהיר שלי.

ש : סליחה?

ת : גם צבר ד' לא בתצהיר שלי.

כב' הש' א. קולה : זה יותר מטריד אותי בגלל שהם ראו את זה ידעו שזה קיים ולא התייחסו בכלל בחוות הדעת שלהם.

עו"ד ש. הר ציון : כי הם אמרו שאין לזה שום סימן.

כב' הש' ד. צרפתי : אז הם ענו.

כב' הש' א. קולה : הם לא ענו.

עו"ד ש. הר ציון : הם לא ענו על זה ספציפית, הם אמרו בדקנו את חוות דעת אנחנו לא רואים בשום דבר שהוא הצביע עליו.

כב' הש' א. קולה : סליחה, ד"ר קוגל כשהוא חוות דעת אחרות הוא אמר זה לא רלוונטי זה לא סביר.

עו"ד ש. הר ציון : אני לא לימדתי אותם לכתוב חוות דעת , אני אבקש עכשיו שיתייחסו לנקודה נקודה.

כב' הש' א. קולה : הם מומחים, יש פה חוות דעת מאד ברורה, צודק לא צודק אנחנו לא קובעים דעה חס וחלילה ברגע זה כמובן, עכשיו זה ד"ר דיאז ד"ר שפיץ קיבלו, וכמו שהם התייחסו לזנב של צבר א. ואמרו זה בא מרוכסן שפיץ אמר את זה,

כב' הש' ד. צרפתי : גם דיאז.

עו"ד ש. הר ציון : דיאז אמר בגד.

עו"ד ו. קבלאוי : פרט לבוש.

כב' הש' א. קולה : פרט לבוש בסדר, והשאלה היא למה הם לא התייחסו, כי לכאורה הוא אמר, מילא הסחוס אנחנו מבינים אבל פה הוא אמר ד"ר קוגל בזמן אמת והייתם ערוכים לזה ואין התייחסות לזה.

עו"ד ש. הר ציון : יש התייחסות, בעינינו זו ההתייחסות בדקנו את חוות דעת התייחסנו חיפשנו ואין.

כב' הש' א. קולה : בעיניי זו לא התייחסות.

עו"ד ש. הר ציון : אני אבקש מהם כשהם עושים את ההשלמה לתת התייחסות קונקרטית וספציפית.

כב' הש' ד. צרפתי : בוודאי.

עו"ד ש. הר ציון : אני אבקש להתייחס אתך לדבר נוסף, אתה בעמוד 8 לתצהיר

העד, ד"ר חן קוגל : שם אני מראה את צבר ד.

ש : עמוד 8 בתצהיר לאמירה שלך שהיא כזאת, הפצע, ואתה מתייחס אני מניחה רק לצבר א. ב. ג. אולי גם לצבר ד. הוא כל כך חד משמעי כל כך מובהק שאנחנו מלמדים סטודנטים לרפואה שכך צריך לראות סימן של סכין משוננת זה נכון?

ת : כן

ש : ד"ר קוגל זה נורא מובהק בעינייך אבל לפחות אתה תסכים אתי שפרופ' שפיץ וד"ר דיאז ידועי שם גדולים, 9 אלפים ניתוחים,

כב' הש' א. קולה : לא, לא, הם לא אמרו שלא, על זה הם לא אמרו שלא, סליחה שאני מתקן, הם אמרו יש אפשרות שזה משונן יש אפשרות שזה גם משהו אחר.

עו"ד ו. קבלאוי : מי אמר את זה?

עו"ד ש. הר ציון : לא, בשום פנים ואופן.

כב' הש' א. קולה : בשום פנים ואופן כן.

עו"ד ו. קבלאוי : מי אמר את זה?

כב' הש' א. קולה : סליחה, סליחה, כשהם דיברו על החתכים באופן כללי הם אמרו זה לא יכול להיות משונן זה נכון מאד, לעניין הפצע הספציפי הזה צבר ג' אמרו יכול להיות משונן יכול להיות גם מבגד גוף וכו' עצם העובדה שהוא הרחיב עדותו לפריט לבוש או לרוכסן כי הוא היה צריך להתמודד עם השינון הוא לא אמר בשום מקום ובאופן חד משמעי זה לא משונן על זה, הוא דיבר באופן כללי ואת הדיון הזה עשינו לפני חודשיים וחצי או שלושה והתעקשת וצדקת משום שאת התייחסת לפצע חתך בצוואר שלגבי זה דיאז אמר לא יכול להיות שזה מסכין משונן וקיבלנו אז את עמדתך אבל לגבי צבר ג',

עו"ד ש. הר ציון : הוא לא מפריד פה בין הדברים.

כב' הש' א. קולה : בוודאי שהוא מפריד, למה הוא צריך להגיד על צבר ג' זה מרוכסן משום שהוא אומר וכמו קריספין האם זה מובהק משונן השאלה האחרונה של גברתי הייתה האם זה מובהקות כן או לא או קיי שם אני יכול להבין.

עו"ד ש. הר ציון : אני אקריא לכבודו

עו"ד ו. קבלאוי : מאיפה אדוני קורא את כל מה שהוא אמר עכשיו?

עו"ד ש. הר ציון : אני מקריאה מדיאז מילה במילה בעמוד 3 בחוות הדעת שלו, קיימת שאלה ספציפית לגבי הפצע בסנטר, תצלום מס' 22, הפצע הזה הוא בצד הימני של הסנטר והוא פצע חתך שטחי קלאסי, הצורה שלו היא אליפטית והוא מוארך ובהיבט הנגיעה (לא ברור) שני שפשופים קוויים המתפצלים מהפצע העיקרי מתחת לפצע,

כב' הש' א. קולה : תמשיכי הלאה, סימנים אלה אינם עדות,

עו"ד ש. הר ציון : אדוני ייתן לי לקרוא, מתחת לפצע המתואר לעיל ישנו פצע חתך שטחי קטן יותר הממוקם אנכית לו ואף לו (לא ברור) הטיפה כמו שנקרא לו.

כב' הש' א. קולה : נכון.

עו"ד ש. הר ציון : בהיבט הצדי של הפצע המתואר לעיל קיימים סימנים נקודתיים שממקדים תשומת לב להיבט התחתון של השטח הצידי של הפצע ניתן להבחין בגרסה חיוורת יותר של סימנים, חוות דעתי היא כי סימנים אלה אינם יכולים לשמש,

כב' הש' א. קולה : מה זה בעברית, זה אומר שזה לא משונן? באמת גברתי,

עו"ד ש. הר ציון : אני אקריא באנגלית.

כב' הש' א. קולה : לא, הוא לא שולל את זה, עם כל הכבוד לגברתי,

עו"ד ו. קבלאוי : זו מסקנה של אדוני סליחה.

כב' הש' א. קולה : ואז הוא הסביר נגרמו מפריט של לחץ וכו' וכו', את הדיון הזה עשינו בפעם הקודמת.

עו"ד ש. הר ציון : אני אקריא את זה שוב.

כב' הש' א. קולה : טוב, גברתי חבל על הזמן.

עו"ד ש. הר ציון : סימנים אלו אינם יכולים לשמש עדות,

כב' הש' א. קולה : עדות, נכון.

עו"ד ש. הר ציון : לשימוש בלהב משונן.

כב' הש' א. קולה : אנחנו יודעים לתרגם, הוא לא אומר זה לא להב משונן.

כב' הש' ד. צרפתי : בדיוק.

כב' הש' א. קולה : הוא לא אומר זה לא להב משונן, הוא אומר אינם משמשים עדות זו לא ראייה פוזיטיבית ללהב משונן, הוא לא אומר זה לא להב משונן ריבון העולמים הבנת הנקרא.

עו"ד ש. הר ציון : מה? זה מה שהוא אומר.

כב' הש' א. קולה : הוא יבוא ונשאל אותו.

עו"ד ו. קבלאוי : בדיוק.

עו"ד ש. הר ציון : מצוין.

כב' הש' א. קולה : מצוין, זה לא מה שכתוב כאן אבל.

כב' הש' ד. צרפתי : הוא למעשה מסביר למה משהו שלכאורה יכול להיות עדות לשינוי לא בהכרח שינוי כי זה יכול להיות,

כב' הש' א. קולה : אינו יכול לשמש עדות למשהו, הוא יכול להגיד זה ראייה חד משמעית שזה לא להב משונן הוא לא אומר את זה ואת הדיון הזה עשינו לפני 3 חודשים, היינו בדיון ובסרט הזה.

עו"ד ש. הר ציון : אני חושבת שהצלחתי להסביר כבר אז את מה שהוא אומר לנו.

כב' הש' א. קולה : נכון.

עו"ד ש. הר ציון : את מה שהוא אומר בצורה חד משמעית אין בתיק הזה שום אינדיקציה.

כב' הש' א. קולה : לגבי החתך גברתי צודקת, הוא אמר חתך בצוואר לא יכול להיגרם מסכין משונן , ד"ר קוגל על זה אומר זה לא נכון, על זה אני יכול לקבל שיש מחלוקת מקצועית ביניהם, פה אינה יכולה לשמש עדות זה בעברית פשוטה ברור למה הכוונה

עו"ד ש. הר ציון : אנחנו נקריא את זה באנגלית, האנגלית שלו שחד משמעית לא מדובר בסכין משוננת.

כב' הש' א. קולה : טוב, בגרסה העברית זה לא כתוב, נראה את הגרסה האנגלית עוד מעט.

עו"ד ש. הר ציון : אני מעולם לא חשבתי שאפשר לקרוא את זה כך אבל בסדר.

כב' הש' א. קולה : אז תמיד לומדים דברים חדשים.

עו"ד ו. קבלאוי : העד יבוא והוא יסביר.

כב' הש' א. קולה : נכון.

עו"ד ש. הר ציון : הדבר הבא, אני מפנה אותך גם לחוות דעתו של ד"ר שפיץ שאומר שהפציעות בדוח הזה לא נגרמו על ידי להב משונן, תבנית הפציעה שנגרמות על ידי להב משונן נראות אחרת ומאורגנות באופן שונה, הפציעות במקרה זה נגרמו על ידי להב ישר רגיל אין משהו שתומך באפשרות הפציעה במקרה זה הייתה עלולה להיגרם על ידי סכין עם להב משונן.

העד, ד"ר חן קוגל : מה השאלה אלי?

ש : אני אומרת לך שאתה הצגת מצג שהפציעה הזאת היא כל כך ברורה מאליה וכך אתה מלמד סטודנטים ואני הצעתי לך צניעות לבוא ולהגיד זה לא כזה ברור מאליו, בין אם נפרש כמו שבית משפט או בין אם נקרא כמו שאני קוראת דיאז בעיני אומר לא משונן בוודאי שפיץ אומר ברחל בתך הקטנה חוזר על זה חמש פעמים.

כב' הש' ד. צרפתי : איפה מתייחס ד"ר שפיץ לרוכסן?

עו"ד ש. הר ציון : בהמשך.

כב' הש' ד. צרפתי : ולמה הוא נדרש להיזקק לזה גברתי?

עו"ד ש. הר ציון : כי יש המון נקודות והוא שואל איך נוצרו הנקודות האלו.

כב' הש' ד. צרפתי : אנחנו מאד מצטערים, כשגברתי דיברה בפעם הקודמת היה לנו דיון כזה הפנית לעמוד הראשון או הקודם לזה שעוסק בסנטר ושם אומרים שני המומחים שזה מתיישב עם סכין חדה, אחר כך מתמודדים למעשה, כך צריך לקרוא את חוות דעת איך מה שנראה לכאורה משונן הוא לא משונן.

עו"ד ש. הר ציון : לא משונן נקודה..

כב' הש' א. קולה : עורך דין קבלאוי תיקן אותי כבר אז.

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' ד. צרפתי : ואז הם מסבירים שזה יכול להיגרם מפריט לבוש,

כב' הש' א. קולה : טוב, העד אומר לטעמי זה מובהק כך אני מלמד.

כב' הש' ד. צרפתי : ניסיתי להבין בתמימות האם את חוות דעת על ההדגשים של הסחוס של צבר ד' האם הפנו אליו ואמרו לו אדוני אתה בעל השם מה אתה אומר על זה?

עו"ד ו. קבלאוי : סחוס בטוח לא.

כב' הש' ד. צרפתי : איך לא? אותי זה מסקרן, אולי כבר שאלתם ויש תשובה כי הרי מקיפה עם כל ההבנה של כולנו כמשפטנים מה לא צריך איזה מומחה בתחום שיגיד מה הוא אומר על הסחוס?

עו"ד ו. קבלאוי : יש לנו התייחסות.

כב' הש' א. קולה : אז במי נעזרתם?

עו"ד ו. קבלאוי : לא משנה.

עו"ד ש. הר ציון : חברת שהוא מנתח.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד ש. הר ציון : אני מקריאה באנגלית.

כב' הש' ד. צרפתי : גברתי מדברת על החתך בצוואר.

עו"ד ש. הר ציון : לא,

כב' הש' ד. צרפתי : כשהמומחה מגיע לשלב המעיל מה הוא אומר?

עו"ד ש. הר ציון : אני עוד לא במעיל, הוא מתאר באנגלית, אין עדות לשימוש בסכין משונן.

כב' הש' ד. צרפתי : יש דיון אצלו על המעיל?

עו"ד ש. הר ציון : כי יש סימנים על העור.

כב' הש' ד. צרפתי : הסימנים האלו.

עו"ד ש. הר ציון : אבל הסימנים האלו הם לא סימנים של שינון.

כב' הש' ד. צרפתי : אז מה המשמעות של הדיון שזה נחזה אולי משהו אבל אני מבהיר לכם אני ד"ר דיאז שזה יכול להתיישב עם מעיל.

עו"ד ש. הר ציון : אבל זה לא קשור לשינון, אין פה שום אמירה לשינון.

כב' הש' א. קולה : יש הבדל בתשובה אין עדות לשימוש בסכין משונן לבין שהוא אומר זה לא סכין משונן.

עו"ד ש. הר ציון : מזל שאנחנו מביאים אותו ונבקש שיבהיר ברחל בתך הקטנה על כל אחד מהצברים.

כב' הש' א. קולה : בדיוק.

עו"ד ש. הר ציון : בוא נדבר על הסחוס.

כב' הש' ד. צרפתי : אותי זה מאד מסקרן אני מודה.

עו"ד ש. הר ציון : אתה בעצם אחרי 15 שנה לראשונה רואה את הסחוס הזה, את הסימן הזה ואתה בעצם אומר אני בטוח שזה סחוס אני רק לא יודע איזה, זה נכון להגיד?

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

ש : אתה מתבלבל בין סחוס של בלוטת התריס לבין הסחוס שבין חולייתי, כלומר הם אחד אחרי השני הסחוסים האלו, אחד מקדמת הצוואר ואחד מאחוריו, זה יהיה נכון?

ת : לא, לא, הסחוס הוא יותר אחורי אבל לא מאחוריו, אני אגיד כך, זה יכול להיות סחוס המגן שבאמת נמצא בקדמת הצוואר ויוצר את מה שנקרא תפוח אדם את הגרוגרת, זה יכול להיות גם הסחוס הבין חולייתי שנמצא בכל עמוד השדרה שנכון שחלקו הוא אחורי אבל הסחוס יושב יותר בצד הקדמי של עמוד השדרה, כלומר עמוד שדרה אם אנחנו נגע פה עמוק הוא לא ממש פה מאחור אלא אם אנחנו עוברים 5 ס"מ בצוואר נגיע לסחור של עמוד השדרה.

כב' הש' ד. צרפתי : אז זה הסחוס בין חולייתי עמוק יותר מהסחוס של בלטות התריס?

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

כב' הש' ד. צרפתי : באיזה מרחק הם ביניהם?

העד, ד"ר חן קוגל : זה נורא תלוי בגודל של הבן אדם אבל זה מספר ס"מ אולי אפילו פחות.

כב' הש' ד. צרפתי : או קיי. הם אחד אחרי השני?

העד, ד"ר חן קוגל : לא, הסחוס של בלוטת התריס מגן על האזור הזה של הלארימס קוראים לזה ומאחוריו נמצא הסחוס מאחורי המבנה שנמצא שם.

עו"ד ש. הר ציון : ומה נמצא ביניהם?

העד, ד"ר חן קוגל : יש ושת וזהו.

עו"ד ש. הר ציון : ותחילה של קנה הנשימה.

העד, ד"ר חן קוגל : קנה הנשימה הוא מתחת.

ש : נכון, אבל הוא המשך של בעצם כמו שאני רואה פה.

ת : הלאריקס, מה שאת רואה בתמונה,

כב' הש' א. קולה : מה זה זה?

העד, ד"ר חן קוגל : האזור הכחול המבנה שנראה בצורת עלה כזה הוא הסחוס של בלוטת התריס, סחוס המגן קוראים לזה, מאחוריו פה נמצא המבנה שקראנו לו הלארינקס ההמשך של הלארינקס זה קנה הנשימה ומאחורי זה נמצא הושת ואז נמצא עמוד השדרה שיש בתוכו סחוסים בין חולייתיים.

עו"ד ש. הר ציון : אתה בעצם בא ואומר כי יש את המבנה הזה האם בין המבנה של הסחוס של בלוטת המגן והסחוס הבין חולייתי אתה חושב שאני צריכה למצוא באמצע את הושת לא חלל שהוא חלל של קנה הנשימה חלל של תחתית הלוע בחלק העליון?

העד, ד"ר חן קוגל : לא, יש את החלל של הלוע של הלארינקס מה שאמרתי קודם, אבל אני לא יודע מתוך התמונה איפה זה, אני פשוט לא מצליח לזהות את האוריינטציה שם.

ש : אתה הצלחת לראות בתמונה שדומה במבנה המפואר הזה של הסחוס של בלוטת התריס?

ת : קודם כל אני מצליח לראות, את מדגימה סקיצה אחרי שניקו ממנה את כל הרקמות הרכות, זה לא כך בגוף , כל זה אין שם חלל, הכל זה עם שרירים ורקמות רקות של לפני ואחרי, מה שאת רואה פה זה סקיצה אז בוודאי שאם היו מנקים את זה כמו בצורה אנטומית כמובן שזה לא קרה במקרה הזה אז היה אפשר לדעת אבל קשה לדעת מה זה לפי התמונות.

ש : עכשיו הזיהוי שלך עיקרו בנושא הספציפי הזה שמדובר אכן בסחוס ולא במשהו אחר לא באיזשהו איבר אחר זה בגלל הצבע שהוא לבן?

ת : כן, גם בגלל הצבע.

כב' הש' ד. צרפתי : אנחנו מדברים על עמוד 21 תמונה 3? התקריב הזה?

העד, ד"ר חן קוגל : אני רואה גם בתמונה בעמוד 20 שיש לפני זה תמונה 3 ואז רואים יותר את המבנה של הצוואר, אני יכול לזהות שם כמה מבנים כגון כלי דם חתוכים האדום שאנחנו רואים זה שרירים, זה שרירים שמכסים את האזור הזה ואז אנחנו רואים מין חתך באיזה רקמה אפורה והרקמה האפורה זה הסחוס, למה חשבתי שזה סחוס התיירואיד בגלל שאנחנו רואים שעל ידה יש מין קשת כזאת שמתאימה לקשת של סחוס התיירואיד שנמצאת כאן באזור הזה אז חשבתי שזה מתאים לזה אבל אני לא בטוח.

עו"ד ש. הר ציון : עיקר הקביעה שלך שמדובר בסחוס היא בגלל הצבע שהוא צבע לבן שזה צבע שמאפיין סחוסים.

העד, ד"ר חן קוגל : צבע אפור, כן, צבע אפור, גם עצם יכולה להיות אפורה.

ש : אין לנו כרגע עצם.

ת : יש, החולייה עצמה היא עצם, בין החוליות נמצא סחוס.

ש : או קיי, אני אגיד לך כזה דבר, יש סיכוי שמדובר במשהו אחר והוא לא סחוס?

ת : יכול להיות.

ש : פאסיה?

ת : פאסיות בצוואר לא נמצאות במקומות האלו, פאסיה זה יריעה שמחברת בין אזורים שונים בגוף מין מעטפת, יש לגימנט שיכול להיראות דומה.

ש : או קיי, וזה יכול להיות שם גם?

ת : כן, זה יכול להיות, ליגמנט זו רקמה יחסית קשה.

כב' הש' א. קולה : אבל נדמה שזייצב לא שלל שזה סחוס.

העד, ד"ר חן קוגל : ליגמנט זה רקמה קשה ויכול להשאיר את אותם סימנים בדיוק, כלומר השורה התחתונה כמו אמר בית המשפט יש פה ממצא ואנחנו לא מתכחשים לממצא ובין אם זה נגרם בליגמנט שהוא גם רקמה קשה או סחוס או עצם שזו רקמה קשה עדיין יש ממצא שלא נמצא אנטומית בגוף באופן נורמלי, אין דבר כזה בגוף האדם.

כב' הש' ד. צרפתי : אתה מתכוון אין שינון כזה בגוף האדם.

העד, ד"ר חן קוגל : בדיוק כבודו, אין פסים כאלה שיוצאים מתוך חתך שטחי שהם ניצבים לו ומקבילים וביניהם אזורי רקמה שמורים.

עו"ד ש. הר ציון : ואולי זה איזשהו אחד מהרקמות שדיברת שיש בהם כלי דם עדינים זעירים שעוברים בצורה הזאת.

העד, ד"ר חן קוגל : לא, זה לא כלי דם זעירים זה לא מתאים, גם כלי דם לא עוברים בצורה הזאת, כלי דם מפותלים בדרך כלל אינם ישרים וניצבים ואין ביניהם מרחקים שווים, הגוף שלנו איננו ערוך כמו מעגל חשמלי.

ש : אני מציעה להסתכל בתמונה 13, האיבר הקטן הזה המעוגל הזה שעליו אתה רואה את הפסים.

ת : אני חושב, קשה לי לראות, יש פה השתקפות, ככל הנראה אני לא יכול להיות בטוח.

כב' הש' ד. צרפתי : איפה זה זה אני גם לא מצליח לראות.

כב' הש' א. קולה : ד"ר זייצב התקשר לזה שזה סחוס?

עו"ד ש. הר ציון : ד"ר זייצב לא ידע מה זה הפתיעו אותו.

כב' הש' א. קולה : נכון, בסוף הוא אמר שזה כן סחוס

עו"ד ש. הר ציון : הוא אמר אני לא יודע, יכול להיות שזה סחוס יכול להיות שזה לא.

כב' הש' ד. צרפתי : לא, אומר לך ד"ר קוגל לא מעניין איך נקרא לאיבר הזה תמונת מצב שרואים קווים מקבילים ישרים אין בגוף האדם במקום הזה לפחות, השאלה על זה מישהו חולק?

עו"ד ש. הר ציון : כן.

כב' הש' ד. צרפתי : כן?

עו"ד ש. הר ציון : כן.

כב' הש' ד. צרפתי : או קיי.

עו"ד ש. הר ציון : נסתכל מקרוב, אתה מזהה את הפסים העדינים?

העד, ד"ר חן קוגל : אני לא רואה פסים עדינים וודאי לא כמו שאני רואה אותם כאן.

עו"ד ש. הר ציון : תסתכל

העד, ד"ר חן קוגל : אני רואה פה חתך באמת.

ש : אתה רואה את החתך?

ת : כן.

ש : והפסים.

ת : לא, לא, את רואה את הפסים אני לא רואה את הפסים.

ש : או קיי, מצד ימין אתה רואה את הפסים?

ת : לא, זה לא דומה כלל לדבר הזה, זה בכלל לא דומה למה שאנחנו רואים, פה את רואה באמת שקעים ברקמה זה לא דומה לפסים האלה שרואים אותם בבירור.

ש : אני מציגה לבית משפט את המחשב האישי שלי את התמונה בהגדלה,

ת : הפסים האלו אינם דומים לפסים שמצולמים בחוות הדעת שלי בתמונה 3 בעמוד 20.

כב' הש' א. קולה : תראי לו במחשב שלך.

עו"ד ש. הר ציון : אני מראה לך, אני הגדלתי, זה החתך עם הפסים, גם פה יש פסים.

העד, ד"ר חן קוגל : פה אני לא רואה את הפסים האלו אבל כאן אני באמת רואה בצד הזה איפה שנמצא החתך אני כן רואה הפסים.

ש : נגדיל, אתה רואה על האיבר הזה את הפסים המעודנים המוארכים.

ת : אני רואה שם פסים, כן.

ש : כן אתה רואה.

ת : אבל זה לא אותו מרחק כמו הפסים האלה.

ש : כלומר, יכולים להיות פסים בעוד מקומות שהם לא באותו מרחק אבל יש עוד פסים בתוך הסחוס בצוואר או לא סחוס בצוואר או משהו לבן בצוואר.

ת : הפסים האלה שאת הראית,

כב' הש' ד. צרפתי : אחרים נקרא להם?

העד, ד"ר חן קוגל : לא אחרים, האחרים זה,

עו"ד י. הלוי : אפשר לסמן את התמונה?

עו"ד ש. הר ציון : זאת תמונה 13 מתוך דוח הנתיחה, היא בדוח הנתיחה בהגדלה שהגדלתי עם עצמי עם המחשב.

עו"ד י. הלוי : תראי לי.

כב' הש' א. קולה : הוא באמצע ההסבר שלו.

(הדוברים מדברים יחדיו)

העד, ד"ר חן קוגל : אני אומר הפסים שאני מצביע עליהם אינם דומים למה שהראתה התובעת שהם מין כפלים קטנים או שקעים וקמירויות בעור, דברים כאלו יכולים לקרות,

עו"ד ש. הר ציון : אני אראה לך שוב,

העד, ד"ר חן קוגל : אבל אני לא סיימתי את תשובתי, יש בזה חוסר נימוס משווע.

עו"ד ש. הר ציון : נכון, אל תכעס.

העד, ד"ר חן קוגל : כן, לכן אני חושב שמה שאנחנו רואים כאן מה שאני הדגמתי בתמונתי אינני מכיר דבר כזה בגוף האדם לעומת זה מה שנמצא בצד השני,

עו"ד י. הלוי : שהיא אומרת תמונה 13 בתמונות הנתיחה.

עו"ד ו. קבלאוי : כן, כן.

העד, ד"ר חן קוגל : מדובר במין יריעות דוגמת צדף שהולך למעלה ולמטה ולכן בתמונה דו ממדית אנחנו רואים את זה ככפלים, אין הדבר דומה למה שרואים בצד השני שזה ממש חריצים שנראים בסחוס.

עו"ד ש. הר ציון : למה אתה חושב שאלו לא חריצים?

העד, ד"ר חן קוגל : מכיוון שיש לי הרבה מאד ניסיון בהרבה גופות והרבה מאד ממצאים וראיתי דברים דומים למה שאת מראה בצד האחד ומעולם לא ראיתי דבר כמו שאנחנו רואים במה שאני הדגמתי לכם.

עו"ד ש. הר ציון : אני אבקש שוב להציג את זה לבית משפט והאם בית משפט,

כב' הש' א. קולה : טוב אנחנו לא מומחים עם כל הכבוד זה לא יעזור.

כב' הש' ד. צרפתי : יהיה מומחה שלך שיתייחס.

עו"ד ש. הר ציון : בוודאי, אני רוצה להראות לך עוד תמונה, תמונה 7,

כב' הש' א. קולה : תראי לו במחשב שלך

עו"ד ש. הר ציון : אני מראה לך את תמונה 7 לתמונות הנתיחה, זה המקום שאתה רואה, ואני מציעה לך להסתכל על האיבר הזה שאני לפחות

כב' הש' א. קולה : לדעתי זו לא תמונה 7 מתוך דוח הנתיחה.

עו"ד ש. הר ציון : אני רואה פה על האיבר הזה למטה, אני רואה בו גם פסים דקיקים שנמצאים,

העד, ד"ר חן קוגל : לא דומה.

עו"ד ש. הר ציון : לא דומה?

העד, ד"ר חן קוגל : לא דומה?

עו"ד ש. הר ציון : אבל גם יש.

כב' הש' א. קולה : הוא אומר גם יש.

כב' הש' ת. נסים שי : זה פסים דקיקים אבל לא דומה או שלא פסים דקיקים?

העד, ד"ר חן קוגל : לא דומה, זה פסים דקיקים, האיברים שלנו לא ישרים כמו משטח בעיקר סחוסים ויריעות, יש להם מין כפלים דוגמת מעטפת של צדף או משהו שומה, זה מה שאנחנו רואים פה את החריצים שאנחנו רואים בתמונות המודגשות בחוות הדעת שלי אין, לא, זה דברים אחרים.

עו"ד י. הלוי : תסתכלו ב- 7 מעל החץ הכחול.

כב' הש' א. קולה : אני לא יודע אבל אם זה 7.

עו"ד י. הלוי : האם אתם רואים את 7, אני אפנה את התובעת, קצת מעל החץ הכחול מה אתם רואים.

עו"ד ש. הר ציון : זה 7 בדיסק.

כב' הש' א. קולה : הבנתי. זה נראה כמו נימים.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד ש. הר ציון : זה לא 7 לחוות הדעת זה 7 בתמונות הנתיחה, בדיסק הנתיחה.

עו"ד י. הלוי : תסתכלו, זו התמונה 7.

כב' הש' א. קולה : תתקרב אלינו.

עו"ד י. הלוי : אני אתן לכם, מעל החץ הכחול אתם יכולים לראות את מה שהתכוון,

כב' הש' א. קולה : כן, כן, זה הבנו, זה הבנו לגמרי.

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : רואים את דוח ההשוואה, הוא אומר זה שונה, לי זה נראה נימים.

עו"ד ש. הר ציון : בדיוק באותה מידה שאני אומרת לך שאותם סימנים לכאורה שאתה מראה על החלק שאתה רואה ואתה טוען שזה סחוס עם סימני חתך אני אומרת לך שזה מבנה רגיל של גוף האדם, איבר כלשהו או כיסוי של שריר או כל דבר שיש בו כלי דם.

כב' הש' א. קולה : לי זה נראה כמו כלי דם קטנים אבל…

עו"ד ש. הר ציון : שהם כלי דם.

כב' הש' ד. צרפתי : ד"ר קוגל אתה יכול להגיד לנו אם אותו מרקם שאתה התמקדת בו חתוך או לא חתוך?

העד, ד"ר חן קוגל : רואים שהוא חתוך כבודו, אם כבודו יסתכל.

כב' הש' א. קולה : רק שנייה אחת, זה לא דבר טבעי לגוף האדם זה מה שאתה אומר?

העד, ד"ר חן קוגל : כן, אם כבודו יסתכל בעמוד 21 בחוות הדעת שלי בתמונה 3 רואים את החריץ שנמצא מתחת לסימני השינון המקבילים האלה ורואים שיש שם כמו חתך ברקמה הזאת.

כב' הש' ד. צרפתי : הפס השחור זה חתך?

העד, ד"ר חן קוגל : זו שערה.

עו"ד ש. הר ציון : זאת שערה.

כב' הש' ד. צרפתי : איפה החתך ביחס לשערה?

העד, ד"ר חן קוגל : הוא בין שתי השערות רואים,

כב' הש' ד. צרפתי : רואים מין עמק כזה.

עו"ד י. הלוי : עמק.

העד, ד"ר חן קוגל : עמק זה חתך 1, רואים את החריצים האלו ומתחתיו הם יוצאים מתוך פס אלכסוני שהוא יותר עמוק, אני יכול לגשת?

כב' הש' א. קולה : כן, כן, אתה יכול לגשת.

כב' הש' ד. צרפתי : באזורים האחרים שהציעה הפרקליטה מהצד השני וכו' אתה אמרת שזה לא אותו דבר רואים סימן של חיתוך?

העד, ד"ר חן קוגל : לא, לא רואים.

עו"ד י. הלוי : אולי שהעד יסמן על גבי חוות דעת של אב בית הדין את החתך.

עו"ד ש. הר ציון : הרי הפסים פה ממשיכים הם לא נשארים גם פה הם ממשיכים בצד הזה של הפסים אז איך זה מסתר?

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : קח תסמן לגבי חוות דעת שלי, המומחה מסמן על גבי נ/113 על גבי תמונה 3 בעמוד 21 בעיגול את החתך המובהק.

העד, ד"ר חן קוגל : כן, זה חתך, יכול להיות שהוא גם כן פה אבל אני לא בטוח, לגבי השאלה של כבוד השופטת אני יכול לומר שכאשר עושים חתך בצורה אחת זה לא הסכין הלכה ימינה ושמאלה, אתה הולך ואז נתקע במשהו אחד ונוצר חריץ ואתה יכול להמשיך זה לא שהחתך נעצר במקום אחד, הסכין עושה דבר כזה נעצר וממשיך

כב' הש' א. קולה : ואיפה השינון פה, בתוך החתך?

העד, ד"ר חן קוגל : אם כבודו רואה זה אלה.

כב' הש' א. קולה : אלה? אבל איך הסכין הגיעה לכאן?

העד, ד"ר חן קוגל : זה אני לא יודע אם זה חתך או מבנה אנטומי.

כב' הש' א. קולה : זה פה.

העד, ד"ר חן קוגל : אלו השיניים, אלו מקבילים לצבר ב' לדוגמה.

כב' הש' א. קולה : הבנתי, זה החתך הארוך.

עו"ד ש. הר ציון : הם מקבילים רק בתנועה שלהם.

העד, ד"ר חן קוגל : בתנועה כן.

עו"ד ש. הר ציון : לא בגודל.

כב' הש' א. קולה : לא בגודל, בגודל דיברנו קודם, החלק הארוך שבתוך האליפסה הזאת זה החתך המרכזי.

העד, ד"ר חן קוגל : אני לא יודע אם זה המרכזי, ברור לי שזה חתך.

כב' הש' א. קולה : זה חתך, זה דבר לא טבעי לגוף האדם.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

כב' הש' א. קולה : והפסים שרואים מצד ימין של האליפסה זה סימני שינון.

העד, ד"ר חן קוגל : לדעתי זה העברת השיניים.

כב' הש' א. קולה : שלדעתך הם דומים לצבר ב' בסנטר.

העד, ד"ר חן קוגל : כן

כב' הש' א. קולה : יפה , עכשיו מה שאת אמרת?

עו"ד ש. הר ציון : א. אמרנו שדומים רק במנגנון.

כב' הש' א. קולה : כן.

כב' הש' ד. צרפתי : לא במרווחים.

עו"ד ש. הר ציון : לא במרווחים, אני אמרתי שרואים היטב במחשב שהפסים האלו הם בעצם נמשכים במקביל גם לפה.

כב' הש' א. קולה : זה הוא ענה שהסכין יכולה לזוז.

כב' הש' ד. צרפתי : באזורים שהיא הציגה כאופציה דומה להתנהגות שאמרת שזה לא אין סימן לחתך?

העד, ד"ר חן קוגל : לא אין.

כב' הש' ד. צרפתי : אולי תראי לו שוב אולי רואים חתך שם.

עו"ד ש. הר ציון : אין שם סימנים לחתך.

כב' הש' א. קולה : אין סימנים לחתך.

עו"ד ש. הר ציון : באחרים יש פשוט פסים.

כב' הש' א. קולה : לא, בסדר הוא אמר שזה יכול להיות נימים כלי דם, השאלה המרכזית אם יש חתך או אין חתך, הוא אומר אני רואה חתך.

עו"ד י. הלוי : יש הסכמה שאין חתך שם בקיצור.

כב' הש' א. קולה : הבנתי, תן לי לסכם את זה,

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : יש פה חתך על זה אין וויכוח, במקומות אחרים שגברתי אמרה אין חתך, לגבי החתך הזה והסימנים שלידו זה אומר שזה חתך והסימנים לידו זה סימנים עם סכין משונן שדומים לצבר ב. דומים לא בפרופורציה לא ביחס זה אותו דבר, לעומת זאת ההפנייה של התובעת לחלקים אחרים בגוף האדם הוא אומר יש שם דבר שנראה כמו פסים לדעתו הם לאחתכים לא סכין משונן אלא כלי דם או דברים כגון אלו.

עו"ד ו. קבלאוי : אני לא חושב שהוא אמר את זה.

כב' הש' א. קולה : אמר את זה.

עו"ד ו. קבלאוי : לא, הוא אמר אין חתך.

כב' הש' א. קולה : הוא אמר אין אלו כלי דם, הוא אמר את זה.

עו"ד ו. קבלאוי : אני לא חושב שהוא דיבר על זה.

עו"ד ש. הר ציון : איך נוצרו הפסים האלו.

העד, ד"ר חן קוגל : דיברתי על צדף ועל הקמירויות הקעירויות שאנחנו יכולים לראות בעיקר ברקמות מאד דקות על זה דיברתי.

כב' הש' ד. צרפתי : הן טבעיות בגוף האדם.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

עו"ד ש. הר ציון : הם לא כלי דם.

העד, ד"ר חן קוגל : אני לא חושב שהם כלי דם כי הם יותר מפותלים אבל אני לא יודע באמת מה הם רק שדברים כאלה אנחנו רואים ,

כב' הש' ת. נסים שי : הם ישרים.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

כב' הש' ת. נסים שי : הם לא מתפתלים.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

כב' הש' ת. נסים שי : נו?

העד, ד"ר חן קוגל : לא, אני אומר הדברים האלו אנחנו רואים אותם.

כב' הש' ת. נסים שי : אז כן רואים פסים ישרים.

העד, ד"ר חן קוגל : לא, אני אסביר שוב, יש הבדל בין מה שהראתה התובעת שנראה בצורה די דהויה, לי זה נראה כעין קיפולים או דברים מעוקלים וקמורים דוגמת צדף לבין הפסים שנראים בעיניי כחריצים היוצאים מתוך חבלה חדה ברורה כך זה נראה בעיניי לפחות הדבר הזה, אני רק רוצה לומר שאני הראיתי את זה יש לנו מתמחה שעכשיו ניגשת לבחינות ואחת הבחינות שעשיתי לה לבחינת הסיום אמרתי לה מה את רואה פה, הראיתי לה את זה להפתעתי היא ראתה את זה מיד להבדיל ממני שראיתי את זה אחרי 15 שנה והיא ראתה את זה מיד ואמרה לי סכין משוננת, זה נראה לי די ברור למי שרואה את זה והוא גם ישר.

עו"ד ש. הר ציון : בתמונה 3 אותה תמונה שאתה עושה עליה תקריב בעמוד 21 על אותו איבר שאני גם רואה אותו כתנועת צדף כזאת אותו איבר שיש עליו את החתך באמצע אנחנו רואים את הפסים ישרים המשכיים משני צידי החתך, מצד ימין של החתך ומצד שמאל של החתך.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

עו"ד ש. הר ציון : ואני אומרת לך שהחתך חותך אותם באמצע

העד, ד"ר חן קוגל : אני הסברתי את זה שהסכין הועברה בצורה משיקה שהיא נעצרת שעושים חתך כזה ופתאום היא ממשיכה הלאה, כלומר החתך לא בוצעה בצורה הזאת כי אז לא היינו רואים את השינון.

עו"ד י. הלוי : לא בצורה של 90 מעלות אנכי.

העד, ד"ר חן קוגל : כן, אלא בצורה כזאת ואז נוצר באמצע איזשהו שסע בזמן העברת הסכין.

עו"ד ש. הר ציון : אני אציע לך הצעה, זה משהו שהיה קיים בגוף האדם ואז היה עליו חתך באמצע ולכן יש לי פס ופס עם חתך באמצע אפשרי?

העד, ד"ר חן קוגל : אני לא יכול לשלול את זה אני לא ראיתי כאלו דברים אבל אני לא יכול לשלול.

כב' הש' א. קולה : אבל אם זה דבר שנמצא בגוף האדם באופן טבעי קל נורא להראות את זה, הרי יש המון תמונות שצולמו במכון, הוא אומר זה או סחוס בבלוטת התריס או סחוס בין חולייתי, אני מניח שבספרות הרפואית יש תמונות של זה בלי חתכים ואז תביא תמונה של סחוס כזה ונראה.

עו"ד ש. הר ציון : אף אחד מאתנו לא מצליח להבין על איזה איבר הוא מדבר.

העד, ד"ר חן קוגל : אני מדבר? זה מופיע בתמונה.

עו"ד ש. הר ציון : מסתכלים על התמונה ואומרים אנחנו לא מצליחים להבין,

כב' הש' ד. צרפתי : אבל זה פחות חשוב לנו איך נקרא לאיבר הזה, אנחנו מסכימים שהוא בצוואר ויש לו מבנה סחוסי קשיח אפור לבן.

עו"ד ש. הר ציון : או לא סחוסי, אומרים לנו שיכול להיות שזה בכלל לא סחוס.

כב' הש' ד. צרפתי : מה זה משנה מה זה אבל?

עו"ד ש. הר ציון : הם לא מצליחים להבין מה זה כדי לחפש דבר כזה שלם.

כב' הש' ד. צרפתי : אולי תשאלו את ד"ר דיאז הוא ידע.

כב' הש' א. קולה : עורכת הדין הר ציון אני מניח שאם נתאמץ או אתם תתאמצו אפשר למצוא תמונות זהות לתמונה הזאת בגוף האדם בלי חתך.

העד, ד"ר חן קוגל : אני אחפש.

עו"ד ש. הר ציון : כל מי שאני שאלתי אמר יש חתך אבל זה חתך שחותך פסים שקיימים בתוך הרקמה הרגילה שזה או נימי דם או פסים רגילים שקיימים.

כב' הש' א. קולה : נימי דם זה לא כלי דם?

העד, ד"ר חן קוגל : נימי דם אי אפשר לראות בדבר כזה, נימי דם זה רק מיקרוסקופ.

כב' הש' ד. צרפתי : אנחנו מסכימים שבאזור הזה המנוחה נחתכה?

עו"ד ש. הר ציון : אין לי מחלוקת שיש שם חתך אני רק אומר שזה לא סימני שינון, אני אומרת שמדובר במבנה אנטומי רגיל.

כב' הש' א. קולה : אבל בואו תעזרו לנו, אני לא חשוב שבאמת על זה יוכרע גורל התיק, זה כהערה כללית, עכשיו השאלה אם אי אפשר למצוא במכון שד"ר קוגל מנהל אותו בפקולטה לרפואה כזו או אחרת בספרות הרפואית תמונות אנטומיות של גוף האדם בחלק הזה שבו נראה החלק הזה האזור הזה שהוא נקי בלי חתכים ואז נראה האם הפסים האלה לרוחב מופיעים או לא מופיעים בגוף האדם.

עו"ד ש. הר ציון : אם יש לד"ר קוגל אני מאד אשמח,

כב' הש' א. קולה : השאלה אם אפשר למצוא את זה.

עו"ד ש. הר ציון : בבקשה אם נמצא אחד כזה.

כב' הש' א. קולה : את רוצה להוכיח אחרת.

כב' הש' ד. צרפתי : אנחנו מסכימים שאם זה סחוס של בלוטת התריס או הסחוס הבין חולייתי אין לו באופן טבעי פסים זה יכול להגיד לנו מנתח?

כב' הש' א. קולה : ראש צוואר.

עו"ד ש. הר ציון : מנתח ראש צוואר אמר שהוא לא רואה שם שום,

כב' הש' א. קולה : לא לא זו השאלה.

כב' הש' ד. צרפתי : האם במבנה האנטומי של גוף האדם הסחוס הבין חולייתי או הסחוס שמגן על בלוטת התריס האם האדם נולד כשהסחוס הזה חלק או משונן עם שינונים?

עו"ד י. הלוי : לא, עם פסים.

כב' הש' ד. צרפתי : עם פסים.

עו"ד ש. הר ציון : עם פסים.

כב' הש' ד. צרפתי : זאת השאלה, זה גם לא יודעים לענות?

עו"ד ש. הר ציון : אני מוכנה להגיד שלי אמרו אישית אתמול זה המצב הרגיל שיש בתוך,

כב' הש' א. קולה : תביאו תמונה כזאת של סחוס.

העד, ד"ר חן קוגל : אני אחפש, אם אני אמצא אני אזרוק את זה למתמחה שיושב פה, אני אביא את זה לבית המשפט.

כב' הש' ד. צרפתי : אתה לא יכול להגיד לנו בשלוף האם המגן הזה של בלוטת התריס הוא עם פסים?

העד, ד"ר חן קוגל : לא, הוא בלי פסים מקבילים אפשריים.

כב' הש' ד. צרפתי : והסחוס שמגן על החוליות הבין חולייתי הוא עם פסים?

העד, ד"ר חן קוגל : לא, הוא בלי פסים, אבל יכול להיות שאני טועה וזה משהו אחר, אני אומר ביושר כי אנחנו מחפשים את האמת למצוא את זה ואם אני טעיתי אני אהיה מספיק אמיץ לבוא ולומר מצאתי עוד מבנה בצוואר ואני אעשה את זה.

כב' הש' א. קולה : טוב.

כב' הש' ד. צרפתי : לא, זה שני דברים שונים, אחד לדעת אם הסחוס הבין חולייתי או הסחוס המגן יש לו פסים.

העד, ד"ר חן קוגל : אין להם.

כב' הש' ד. צרפתי : אין אם אין לו פסים צריך להסביר אותם.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון, אין.

עו"ד ש. הר ציון : או שזה לא זה.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

כב' הש' ד. צרפתי : תבדקו לכל גזרת הצוואר של האדם האם סחוסים רקמות קשות אפורות יש עליה פסים.

העד, ד"ר חן קוגל : אנחנו נבדוק את זה.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר.

כב' הש' א. קולה : פתיר.

עו"ד ש. הר ציון : פתיר.

עו"ד י. הלוי : מעניין שהיא נועצה עם כל כך הרבה אנשים רק לא עם דיאז.

עו"ד ש. הר ציון : אני חוסכת את כספי המדינה.

כב' הש' א. קולה : נתקדם אנחנו מתקרבים לשעה 8 בואו נתקדם.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר גמור.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד ש. הר ציון : אני רק אטיח בך שאני אומרת לך שאין סימנים של סכין משוננת לא בצוואר, אני אומרת שהסימנים שאתה רואה בסנטר גם הם לא סימנים של סכין משוננת, הם דפוסים כלשהם תבניתיים אחד שנוצר אחד על העור וכל שאר הדברים שאמרת הם אינם עדות כלשהי לסכין משוננת.

העד, ד"ר חן קוגל : בסדר, אנחנו חלוקים בעניין הזה.

כב' הש' א. קולה : עמדתך היא?

העד, ד"ר חן קוגל : זו סכין משוננת.

כב' הש' א. קולה : פרק הבא.

עו"ד ש. הר ציון : הפרק שנוגע לזליגת הדם.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

ש : אני יודעת שהקדשת לו חלק נכבד בחוות הדעת שלך, אני חייבת לומר שאני

כב' הש' ד. צרפתי : שנויה במחלוקת.

עו"ד ש. הר ציון : נכון.

העד, ד"ר חן קוגל : רוטשילד אומר אותו דבר.

ש : תסכים אתי שהדם יכול היה לזלוג מהמעיל ומהשיער על העקבה ולא מהפצע.

ת : אני לא נתתי על זה חוות דעת כי אני חושב שרופא משפטי לא מספיק טוב בלדעת האם זה מהמעיל מהשיער באיזה סנריו, הנקודה היא שאף אחד מהמומחים בוודאי לא אני לא בדקנו את המעיל, אני לא יודע אם זה מעיל אופנוענים שהוא משאיר את הנוזלים בחוץ, מה מידת הספיגה של המעיל, אני אומר שבדוח הנתיחה נכתב שהבגדים ספוגים בדם, אני לא יודע למה הוא התכוון שהוא אמר ספוגים, לגבי השיער לא כמומחה זה לא יכול להיות מהשיער.

ש : ואם קריספין אומר שזה מהשיער?

ת : ;אני אומר את דעתי לא את דעתו של קריספין.

כב' הש' א. קולה : קריספין אמר לא זה מהשיער, קריספין אמר יכול להיות מהשיער זה הבדל גדול.

העד, ד"ר חן קוגל : אני חושב שלא דרך אגב מכיוון שהמומחה רוטשילד ואני מצדיק אותו בזה הוא אומר שזה בין 5-10 CC הכתם, זה המון, לי אין שיער ארוך, כל מי שיש לו שיער ארוך יתקלח במקלחת אני לא יודע מתי 10CC נפלו מהשיער, זה בערך 10 ס"מ ,

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד י. הלוי : חוץ מזה זה לא 10 CC.

עו"ד ש. הר ציון : אומר לך המומחה ואני מסכים עם רוטשילד 10 CC.

עו"ד י. הלוי : תסתכלו זה נהר של דם.

העד, ד"ר חן קוגל : בן אדם ששטף את השיער שלו במקלחת לא לקח כזאת כמות של מים שעפה ויצאה מין כתם כזה, אני חושב שצריך לשאול מומחה אחר, זו לא המומחיות שלי, אני לא התייחסתי לזה בחוות הדעת.

כב' הש' א. קולה : האם אתה יכול להגיד לנו כמומחה שזו לא המומחיות של אף רופא משפטי?

העד, ד"ר חן קוגל : אני חושב שכן שזה לא מומחיות של רופא משפטי בכלצל.

כב' הש' א. קולה : מומחיות של מי, של ספר?

עו"ד י. הלוי : סימנים חומרים.

העד, ד"ר חן קוגל : יכול להיות סימנים וחומרים, יכול להיות מעבדה לסיבים ופולימרים, יכול להיות מי שמתעסק עם בגדים, אצלנו במעבדה הביולוגית מתעסקים עם הדברים האלה עם בגדים וכמה הם ספוגים בדם ומוציאים להם את הדי אן איי, אני לא יודע מי האיש, אני בוודאי לא מומחה לזה ולכן נמנעתי מלהתייחס לזה בחוות הדעת שלי.

כב' הש' א. קולה : או קיי.

עו"ד י. הלוי : זייצב כתב המעיל הזה ספוג בדם.

כב' הש' א. קולה : למה הצעקות עכשיו.

עו"ד ש. הר ציון : אם אני אראה לך נניח ויש לי תמונות שנוצרו בהם כפלים שרואים בהם כמות של כפית דם יכול להיות תיאורטית שהדם הזה נשפך?

העד, ד"ר חן קוגל : תראי, אני רוצה משהו שאני כן מבין בו כמומחה.

כב' הש' ד. צרפתי : נשפך בלי שהזיזו את הגובה?

כב' הש' א. קולה : בדיוק.

עו"ד ש. הר ציון : הזיזו את המעיל לא את הגופה.

כב' הש' א. קולה : מי הזיז את המעיל?

עו"ד ש. הר ציון : מי ששם את המדבקות.

כב' הש' א. קולה : באמת.

עו"ד ש. הר ציון : אי אפשר לשים מדבקות בלי להזיז את המעיל.

כב' הש' א. קולה : טוב, בפעם המיליון זה ממצא עובדתי רק אנחנו נקבע אותו לא מומחה רפואי כזה ולא מומחה רפואי אחר.

עו"ד ו. קבלאוי : ברור, אם אתם תגידו שאפשר להדביק את המדבקות כלי להזיז אף פריט לבוש,

כב' הש' א. קולה : אנחנו לא אומרים את זה, זה לא מה שאמרנו, האם כאשר צביקה נבו הזיז טיפה את המעיל האם אז זלג דם זו השאלה.

עו"ד ו. קבלאוי : והאם יכול לזלוג דם.

כב' הש' א. קולה : זליגת דם על מה על עקבה של מחלץ אלמוני שלא היה לפניו? נו באמת, הרי תשים לה מה שקרה שם, אדון צביקה נבו הגיע בשעה מסוימת, פניו לא נכנס אף אחד, אם מישהו נכנס זה אחריו; אז מתי זלג הדם הזה, מתי זלג הדם הזה?

עו"ד ש. הר ציון : מה?

כב' הש' א. קולה : טוב, בסדר.

העד, ד"ר חן קוגל : אני רק רוצה לומר משהו שהוא כן במומחיותי שמחוץ לגוף אין קרישה של דם, הדם מתייבש הוא לא נקרש מחוץ לגוף, במה תלויה ההתקשרות של הדם, אחד הדברים המשמעותיים ביותר זה מידת החספוס של המשטח שעליו נמצא הדם הזה, כמובן נפח הדם, כמובן טמפ' והמשטח שעליו הוא נמצא, אם המשטח הוא מחוספס אז הדם הזה מתייבש יחסית מאד מהר, אני לא מדבר אם הוא נספג, אם הוא נספג זה דבר אחר, לכן המבחן לא צריך להיות האם על מעיל יכול להיות דם נוזלי אלא כמה זמן יכול הדם להישאר בצורה הנוזלי על הבגד הספציפי הזה שהיה שם זאת השאלה ואת זה אני לא יודע לענות כי זו ממש לא המומחיות שלי.

כב' הש' א. קולה : טוב.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד ש. הר ציון : התמונות מדברות בעד עצמן והדם נמצא נוזלי ונראה נוזלי לפחות למיטב עינינו,

כב' הש' א. קולה : בטח אחרי שהפכו את הגופה, ברור שנמצא, השאלה אם באופן פסיבי מעצמו זולג דם.

עו"ד ו. קבלאוי : לא, הכוונה גם כשפתחו התא הדם היה במצב נוזלי.

כב' הש' א. קולה : נכון.

עו"ד י. הלוי : איזה נוזלי, על הרצפה? אתה חי בסרט.

כב' הש' ד. צרפתי : לא, אחר כך ביריעה ראו דם.

העד, ד"ר חן קוגל : אבל זה דם שנזל מהגופה.

עו"ד ש. הר ציון : לא, לא מהגופה.

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : מיצינו את הוויכוח הזה.

עו"ד ש. הר ציון : בסדר, אני אציע לך את הדבר הבא, מהגופה עצמה הדם בעצם נמצא וכמו שאתה אומר בעיקר מתרכז בחלק התחתון של הגוף ואם זלג דם היה בעיקר מהוורידים שהיו מעל הפצע שיורדים למקום שבו הניחו אותה.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

עו"ד ש. הר ציון : מהפצע עצמו מהגופה לא יכול לזלוג דם אלא אם הופכים משנים עושים תנועה מאד מאסיבית.

העד, ד"ר חן קוגל : לא יכול לזלוג דם אחרי שחלפו מספר דקות.

ש : נמשיך הלאה, נדבר על הביצוע של ההשלמה לחוות דעתך, אתה יודע למה נדרשה השלמה כזאת, למה ביקשו ממך את הנושאים הספציפיים האלה?

ת : יכולתי להבין בדיעבד אחרי שקראתי את עדותו של ד"ר זייצב למה נדרשה ההשלמה בעניין הפצע ביד,

כב' הש' א. קולה : פצע ההגנה.

העד, ד"ר חן קוגל : פצע ההגנה, כן, שלכאורה נגרם אחרי המוות, את זה הבנתי, את השאר אני יכול לנחש אבל לא שאלתי למה, כי אם אומרים נשיכה יש טענה שהיא ננשכה ואם שואלים על שלפוחית אז שואלים אותי מתי היא התרוקנה כי בטח היא התרוקנה בזמן מסוים אבל אני לא שאלתי בבירור.

עו"ד ש. הר ציון : הסיפור שזייצב כותב בחוות הדעת שלו על פצע ההגנה אחרי המוות והכל כבר נכתב בדוח נתיחה הראשוני.

העד, ד"ר חן קוגל : מה השאלה?

ש : למה לא התייחס לזה בדוח הנתיחה המקורי, ב- 2009 וגם עכשיו למה לא להתייחס לזה כבר אז, אתה אומר עכשיו אני מבין שאני צריך להתייחס לזה, למה לא להתייחס לנקודה הזאת ב- 2009 דורש מתבקש אם יש לך מה להגיד אבל אם לא אז בטח להתייחס לזה כשאתה כותב את חוות דעת העיקרית שלך.

ת : תשובתי מהבוקר היא טובה גם לעכשיו מכיוון שלא נתבקשתי, רק לאחר שהתבקשתי על ידי עורך דין הלוי התייחסתי לזה.

ש : אנחנו נמצאים במשפט חוזר, משפט שאני חושבת

כב' הש' ד. צרפתי : מה החלופה שאת מציעה? למה הוא לא הכניס את זה לחוות האחרונה אלא רק בעקבות פניה, מה האלטרנטיבה ונתעמק בה, תגידי מה האלטרנטיבה חוץ מלשאול אותו, מה האלטרנטיבה שאת מציעה? למה הוא הכניס את זה בחוות הדעת משלימה.

כב' הש' א. קולה : עכשיו ולא אז.

כב' הש' ד. צרפתי : תני לי הצעה אולי נקבל אותה בלי שהוא יענה.

עו"ד ש. הר ציון : אני מעדיפה לא לפתוח את החזית הזאת עכשיו, אני אעזוב את זה עכשיו, אני אשאל אותך משהו אחר.

כב' הש' א. קולה : טוב.

עו"ד ש. הר ציון : אתה בחלק הזה של חוות דעת שלך אתה כותב,

כב' הש' א. קולה : מה זה החלק הזה, המשלים?

עו"ד ש. הר ציון : המשלים שנוגע לפצע ביד.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

ש : אתה מתחיל בדבר הזה ואתה אומר דבר ראשון את הדבר הבא, אני מסכים לסוגיה שפצע יכול להיות לפני בסמוך או אחרי המוות.

ת : אם תפני אותי זה לחוות דעתי זה יעזור לי מאד.

ש : בסדר גמור, אני רוצה שנדבר על השאלה אם זה פצע הגנה או לא.

ת : כן.

ש : אני רוצה שקודם כל תתייחס לקביעה שלך שבה אתה אומר שבשום פנים באופן החתך ביד לא יכול להיות פצע הגנה.

ת : כן.

ש : אני רוצה להגיד לך שלפי הספרות המקצועית השכל הישר וההיגיון הבריא אני לא מצליחה להבין למה כשאתה אומר שפצע הגנה יכול להיות רק בחלק החיצוני של הילד.

ת : אני לא אומר את זה, את שוב שמה מילים בפי.

ש : או קיי.

ת : אני ממש לא אומר את זה, איפה המילה רק, להפך, אני אומר שלא ניתן לשלול את היותו של פצע הגנה רק על פי מיקומו.

ש : או קיי.

ת : ההנחה שלי וההחלטה שלי המקצועית שאין זה פצע הגנה מבוססת על מספר נדבכים שהמיקום הוא רק אחד מהם וכתבתי במפורש שלא ניתן לשלול את היותו של הפצע פצע הגנה רק לפי מיקומו.

ש : או קיי.

ת : זה לא יפה.

ש : אז בוא תסביר לי, אני אקרא אתך ביחד כי אני חייבת להבין את זה,

ת : כתבתי מן ההגינות לציין כי לא ניתן לשלול באופן מוחלט את הגדרתו של פצע מסוים כפצע הגנה וזאת רק על פי מיקומו אז זה ממה הפוך ממה שציטטת בשמי.

ש : או קיי, אני אלך לפסקה הקודמת, מפנה לעמוד 2 בחלק השני של העמוד בפסקה השלישית מתחת לכותרת, אקדים ואומר אני מסכים את מסקנתו של ד"ר זייצב כי הפצע בשורד כף היד השמאלית נגרם לאחר המוות או בסמוך מאד לאחר הפציעה בצוואר כאשר הייתה ירידה משמעותית ביותר בלחץ הדם יחד עם זאת איני מסכים לדעה כי הפצע יכול להיות פצע הגנה.

ת : זה נכון.

ש : או קיי, והסיבה שאתה בא ואומר כזה דבר, אני אלך פשוט לסיכום למסקנה שלך,

כב' הש' א. קולה : עמוד 4 באמצע העמוד.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

עו"ד ש. הר ציון : מיקומו של פצע הגנה בשורש כף יד השמאלי אינו מיקום אופייני לפצע הגנה.

העד, ד"ר חן קוגל : זה נכון.

ש : או קיי, על סמך מה אתה קובע את הממצא הזה?

ת : הבאתי ספרות ואמרתי מהיכן אני לוקח אותו, זה מופיע בהרבה מאד ספרים ברפואה המשפטית שמחלקים את פצעי ההגנה לפצעים אקטיביים שבהם המותקף מנסה לתפוס את הסכין ואז רואים את הפצעים או באצבעות או באזור כף היד או פצעים פאסיביים שבהם המותקף מגן על עצמו וחוצץ בין כלי הנשק לבין גופו שלו ואז רואים את זה בצד הזירתי של כף היד או בצד הזירתי והחיצון של האמה.

ש : תראה, אני אומרת לך שגם אם נלך לפי הציור שאתה מצרף בעמוד 3 בחוות הדעת שלך

ת : כן.

ש : וגם תמונה שאני מראה לך מתוך הספר

ת : אני מכיר, תמונה מהספר של שפיץ ואני לא מקבל אותה, סליחה, אני לא מסכים אתו.

כב' הש' א. קולה : הוא אמר לא מן הנמנע, הוא אמר הוא לא שולל.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

כב' הש' א. קולה : בוא נאמר ככה, אם היה לך החלק של המיקום.

העד, ד"ר חן קוגל : אז לא הייתי אומר.

כב' הש' א. קולה : הוא לא אומר, אז הוא מסכים אתך.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי, אז יכול להיות שזה כן פצע הגנה.

העד, ד"ר חן קוגל : לא, אני רוצה להגיד שזה לא פצע הגנה מאה אחוז.

כב' הש' א. קולה : מוגשות 3 תמונות מתוך סיכומו של שפיץ ומסומנות ת/505א, ב, ג.

עו"ד ש. הר ציון : כן, אני מציגה לך פה שלושה עמודים ואני מצרפת אותם,

העד, ד"ר חן קוגל : זה לא מהספר של שפיץ, זה מהספר של שפיץ פה הדבר הזה.

עו"ד ש. הר ציון : אז אני אפילו לא זוכרת מאיפה לקחתי את זה.

כב' הש' א. קולה : אז מה שנתת לי זה שפיץ או לא?

עו"ד ש. הר ציון : האמצעי והשלישית מהספר של שפיץ, ואת זאת כנראה שלא.

כב' הש' א. קולה : רגע, את רוצה להגדיר.

עו"ד ש. הר ציון : הראשון זה המספר של שפיץ 1992.

העד, ד"ר חן קוגל : לא, זה לא מהספר של שפיץ, אני מכיר את הספר של שפיץ. זה לא נכון מבחינת רפואה משפטית, המקור הזה לא טוב הוא כותב פה (אנגלית) זה חבלה קהה אז הוא לא יכול להגיד יש פה תקיפה בעצם חד שיצר חבלה קהה, מי שעשה את זה לא מבין דבר וחצי דבר ברפואה משפטית.

כב' הש' א. קולה : אז זה בכלל לא מספר רפואי.

העד, ד"ר חן קוגל : אני לא יודע מאיפה זה.

עו"ד ש. הר ציון : אני מצטערת על זה לא כתבתי בדיוק איפה.

כב' הש' א. קולה : אז אי אפשר להגיש את זה.

עו"ד ש. הר ציון : אני אציג לך, נסמן את שני העמודים האחרונים.

כב' הש' א. קולה : אני מתקן את מוצג מספר הקודם הוגשו רק שני עמודים מתוך הספר של שפיץ הראשון ת/505א והשני ת/505ב.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד ש. הר ציון : נשאר בשני העמודים האלו, בעמוד שמסומן 252 בספר של שפיץ בתוך התמונה האמצעית שבה אנחנו רואים פרופ' שפיץ מציין בספר שלו כדוגמה לפצע

כב' הש' א. קולה : אבל הוא לא שלל את זה, אמר יש אפשרות גם כזו, הוא לא שלל את זה.

עו"ד ש. הר ציון : אני רוצה להציע לך שהבריחה שלך מפצע ההגנה היא בריחה בעצם בניסיון לעוות תמונה כמו שאתה מציג את התמונה השמאלית ברבעייה שלך בפצע הגנה יכול להיות בחלק הפנימי של היד כמו שאתה מציג אותה ואני מראה לך פה תמונה שפצע הגנה יכול להיות קצת מתחת היא גם יכולה להיות בדיוק באמצע במקום שבו נחבלה המנוחה.

העד, ד"ר חן קוגל : אז כפי שכתבתי זה לא מיקום אופייני ואכן אמרתי בבית המשפט שאני לא יכול לשלול על פי מיקומו של הפצע את היותו פצע הגנה

(הדוברים מדברים יחדיו)

העד, ד"ר חן קוגל : לא סיימתי את תשובתי.

כב' הש' א. קולה : יש ארבעה נימוקים וזה תומך קצת זה מה שהוא אומר.

עו"ד ש. הר ציון : כלומר לפי המיקום יורד מה…

העד, ד"ר חן קוגל : לא, הוא לא יורד, זה מיקום לא אופייני, זה לא מיקום אופייני.

עו"ד ש. הר ציון : בספר מופיע, בסרטוט מופיע כאופייני,

(הדוברים מדברים יחדיו)

העד, ד"ר חן קוגל : אי אפשר להמשיך ככה שאת לא נותנת לי להשלים משפט וכל מילה את אומרת לי אבל, אני מבקש להשלים משפט שלם, יש ברפואה המשפטית מקומות שהם אופיינים המקומות האלו מצוינים בכל הספרות, הספר של שפיץ מראה פה פצע אחד שזה מתאים למקום המנוחה מדובר על התמונה האמצעות בעמוד 252 שמראה מקום מסוים פצע הגנה לטענתו, זה לא מיקום אופייני, הוא אומר זה פצע הגנה, אני מחר יכול לבוא להגיד שמשהו זה פצע הגנה איך אני יכול לדעת אם זה נכון או לא צריך שיהיו פרמטרים על סמך מה, זה ששפיץ כותב בספר זה פצע הגנה אז מה עכשיו אני אומר בסדר אם הוא אומר ויכול להיות שזה נכון זה לא מיקום אופייני וכמו שכתבתי לא ניתן לשלול על פי מיקום פצע הגנה או לא פצע הגנה, אז אני מבקש אל תנסי להגיד בשמי דברים שלא אמרתי , הפצע הזה איננו אופייני לפצע הגנה.

עו"ד ש. הר ציון : אני אומרת לך שמה שאתה אומר לא מדויק ולא נכון לאור השרטוט שאתה מגיש התמונה השמאלית העליונה בתוך אותה רביעיית תמונות שהיא מתארת לנו חתך בפנים היד ס"מ ספורים מעל שורש כף היד בשילוב תמונה שהיא תמונה אצל מומחה שמציג מבחר תמונות שכולם מדברים על המיקום הזה כמיקום אופייני לפצעי הגנה.

העד, ד"ר חן קוגל : לא נכון את טועה לגמרי, מכיוון שכפי שציינתי בחוות הדעת שלי יש פצע הגנה אקטיבי שבו זה מה שמוצג בתמונה שאת מפנה.

כב' הש' א. קולה : התמונה השמאלית העליונה.

העד, ד"ר חן קוגל : שבו מנסה הנתקף לתפוס את להב הסכין, אי אפשר לתפוס את להב הסכין עם שורש כף היד, אף נתקף לא בא לתוקף שלו ככה עם שורש כף היד, זה יכול לקרות אי אפשר לשלול אבל בדרך כלל אתה בא בצורה הזאת שאתה שם את החלק הזירתי או החלק האחורי של היד אל מול הסכין וזה פצעי הגנה פאסיביים ופה מה שמודגם זה פצע הגנה אקטיבי הוא מנסה לתפוס את הסכין, הנתקף לא מנסה עם שורש כף היד שלו לתפוס את הסכין.

כב' הש' א. קולה : זה אמרת כבר.

עו"ד ש. הר ציון : זה אדוני אומר ואני אומרת לך שאין שום היגיון שאדם לא יעשה ככה בצורה אקטיבית וייחתך בכף ידו.

העד, ד"ר חן קוגל : בסדר.

עו"ד ש. הר ציון : למה לא תסביר לי הגיונית למה שאדם לא יגן על הפנים שלו בצורה כזאת.

העד, ד"ר חן קוגל : הכל יכול להיות.

עו"ד ש. הר ציון : אז תסכים אתי שמה שאתה כותב זה לא מדויק.

העד, ד"ר חן קוגל : זה מדויק לחלוטין, זה לא מיקום אופייני לפצע הגנה, זה מופיע בכל אחד מהספרים שהבאתי את יכולה לקרוא.

כב' הש' א. קולה : זו עמדת גברתי, זו עמדתו.

עו"ד ש. הר ציון : רק שיירשם שהצגתי לו תמונה שהידיים,

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : כפות הידיים מופנות כלפי התוקף התיאורטי.

עו"ד י. הלוי : כשהעד אמר הכל יכול להיות הוא אמר בציניות עד כמה שהבנתי.

כב' הש' א. קולה : לא, לא.

העד, ד"ר חן קוגל : לא אמרתי בציניות.

עו"ד י. הלוי : אין בעיות.

כב' הש' א. קולה : עדיין זה לא אופייני זה מה שהוא אומר.

עו"ד ש. הר ציון : לטענתו.

כב' הש' א. קולה : ברור שלטענתו.

כב' הש' ד. צרפתי : אבל אתה שולל שזאת הגנה כתוצאה מפרכוס או משהו.

העד, ד"ר חן קוגל : בוודאי, קודם כל פרכוסים זה מאד עדין, דבר שני כדי שיהיה פצע הגנה בהגדרתו הקורבן צריך לרצות להגן על עצמו, שתהיה לו כוונה להגן על עצמו , הפרכוס נגרם בשלב שאין הכרה, שאין רצון, אם נגרם בכלל פרכוס, דרך אגב במוות באיבוד דם אין פרכוס בכלל אבל אם נגרם פרכוס אז בכלל אין לו כוונה הוא לא יכול לרצות להגן על עצמו כי הוא לא יודע מה קורה.

עו"ד ש. הר ציון : טוב.

העד, ד"ר חן קוגל : וגם אין לו יכולת להגן על עצמו בשלב הזה לכן זה לא יכול להיות פצע הגנה מפרכוס.

עו"ד ש. הר ציון : אפנה לשני מקורות בספרות דולינק וויג', אחד אומר שפצעי הגנה עשויים להופיע בשני מנחי ידיים גם קדמי וגם אחורי.

כב' הש' א. קולה : מנח ידיים אין וויכוח, מנח ידיים הוא הסכים, הוא דיבר על שורש כף היד.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי.

כב' הש' א. קולה : צריך להיזהר.

עו"ד ש. הר ציון : וויג' בשנת 2005 אומר בפרק של פצעי הגנה הוא כותב פצעי הגנה עם חתכים הקורים באצבעות כפות ידיים ושורשי כפות ידיים.

העד, ד"ר חן קוגל : אני מבקש לראות את וויג' כי יש וויג' חדש יותר, אני לא חושב כי אני קראתי את וויג' לפני זה, קשה לי להאמין, אבל את שוב חוזרת למיקום, זה לא פצע הגנה על סמך הרבה מאד דברים אחרים.

עו"ד ש. הר ציון : אז בעיקר הוא לא פצע הגנה כי אתה אומר אם יש ירידה כזאת משמעותי בלחץ הדם היא לא יכלה רצונית להגן על עצמה ואז אין שום סיכוי שהיא עשתה פעולה רצונית שהגנה על עצמה.

העד, ד"ר חן קוגל : לא רק זה.

כב' הש' א. קולה : צריך להפעיל את השרירים.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

כב' הש' א. קולה : וכשיש אובדן דם אי אפשר להפעיל את השרירים.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

כב' הש' ד. צרפתי : האם גברתי בהבחנה שלה לקראת החקירה מצאה מישהו שתומך בעמדה כפי שאנחנו זוכרים אותה ד"ר זייצב שביצעה פעולות הגנה אחרי המוות זה מה שאני מנסה להבין?

עו"ד ש. הר ציון : זו לא הייתה הגישה של ד"ר זייצב זה לא מה שהוא אמר.

כב' הש' ד. צרפתי : אז מה זה היה.

עו"ד ש. הר ציון : אני אספר לך מה אני אומר לך ומה הגישה שנאמרה, יש לנו חתך ראשון בצד ימין לטענתך, חתך ראשון עוד אין ירידה משמעותית בתוך חצי שניה, המנוחה מניחה את היד מרימה כדי להגן על פניה נחתכת ביד,

כב' הש' א. קולה : סליחה, זו הנחה שלא הייתה במשפט שלנו, ד"ר זייצב אמר אי אפשר לשכוח את זה הוא אמר הפצע ביד שמאל נגרם אחרי שהייתה ירידה משמעותית בלחץ הדם מחתך ראשוני אקראי עוד אין ירידה משמעותית בלחץ הדם.

עו"ד י. הלוי : ככל הנראה אחרי המוות.

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' ד. צרפתי : בגלל זה שאלתי כי אני כהדיוט זה לא הסתדר לי.

עו"ד ש. הר ציון : מה שאומר ד"ר זייצב בדיוק כמוש אתה אומר שחתך כזה יכול להיגרם בסמוך לפני המוות.

כב' הש' א. קולה : לאחר ירידה משמעותית בלחץ הדם, הוא דיבר על פרכוס, היינו פה כולנו.

עו"ד ש. הר ציון : אני מציעה לך שחתך כזה נגרם כתוצאה מהרמה של היד עוד לפני בכוחותיה האחרונים כשעוד לחץ הדם לא ירד בבת אחת.

כב' הש' א. קולה : אפילו זייצב,

העד, ד"ר חן קוגל : אין בזה דימום, לחץ הדם לא היה שם, כאשר נגרם החתך לחץ הדם לא היה שם, כאשר נגרמו החתכים בצוואר לחץ הדם לא ירד בשנייה אחת, לכן התיאוריה שנגרם חתך אחד ואז היא הרימה את ידה ונגרם פה בשלב הזה עוד היה לחץ דם אז לא יכול להיות מה שאת אומרת.

עו"ד ש. הר ציון : ואז בזמן שהיא מורידה כבר ירד לחץ דם,

(הדוברים מדברים יחדיו)

העד, ד"ר חן קוגל : לחץ דם זה דבר אקטיבי.

כב' הש' א. קולה : נעזוב את זה כי גם זייצב לא אמר את זה.

עו"ד ש. הר ציון : אני לא עוזבת את זה כי אני חושבת,

כב' הש' א. קולה : אל תעזבי, זו רק עצה שאת יכולה לא לקבל אותה

עו"ד ש. הר ציון : נכון אני אמשיך לשאול.

כב' הש' א. קולה : בבקשה.

עו"ד ש. הר ציון : בעת הירידה המשמעותית בלחץ דם אבל לא ירידה בעצם להפסקה מוחלטת של פעולת הלב עדיין קיימות אפשרויות לפעולות קלות כמו הרמת היד, לחץ הדם ממשיך לצנוח, הצניחה של היד גורמת לאובדן מוחלט של הדם ואז נראה את המצב שראינו של יד שנראית ללא דימום.

העד, ד"ר חן קוגל : לגמרי לא יכול להיות מה שאת אומרת, ממש לא.

עו"ד ש. הר ציון : למה?

העד, ד"ר חן קוגל : אני אסביר, לצורך הפעלת השרירים צריך שיהיה לחץ דם.

כב' הש' ד. צרפתי : חמצן.

העד, ד"ר חן קוגל : בדיוק, זה מה שמחדיר חמצן לתוך הרקמות, אם אין לחץ דם אז לא יהיה הרמה של השריר, אי אפשר להפעיל את השריר, הדעה השנייה שבגלל החתך פה ירד לה לחץ הדם,

כב' הש' א. קולה : באמת, בנוסף נמצא פצע חתך שנגרם קרוב לוודאי לאחר המוות, זה מומחה שלכם.

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : הפצע ללא דימום לכן הוא מסיק שלא היה לחץ דם.

עו"ד ש. הר ציון : לא, הוא אומר,

כב' הש' א. קולה : אי אפשר להגיד אחרת.

עו"ד ש. הר ציון : לא אדוני הוא אומר בהשלמה שלו וגם בעדות.

כב' הש' א. קולה : בעדות כולנו זוכרים מה הוא אמר יותר טוב שגברתי לא תחזור על מה שהוא אמר בעדות.

עו"ד ש. הר ציון : אני עדיין אמשיך ואגיד לך שאדם שמתחיל לאבד כמות דם משמעותית לא מאבד את הדם בחצי השנייה שכל הדם צונח ולחץ הדם מתאפס לגמרי נכון

העד, ד"ר חן קוגל : זה נכון, אבל למה את צועקת עלי?

עו"ד ש. הר ציון : ואתה תסכים אתי שיכולה להיות סיטואציה שיש חתך שגורם להתחלת צניחה מאד משמעותית,

העד, ד"ר חן קוגל : מה זה התחלת צניחה, או שיש לחץ דם פה או שאין לחץ פה, מה זה התחלת צניחה, בכף היד, אם לא היה לחץ דם בכף היד יכול להיות שבתוך הגוף בלב בריאות היה לחץ דם אבל הגוף כאשר הוא מאבד דם הוא סוג את הפריפרייה, כלי הדם נסגרים ואז פה אין יותר לחץ דם אין אפשרות להרים את הידיים.

עו"ד ש. הר ציון : אבל היא הרימה את הכתף עוד שהיה לה מעט לחץ דם בכוחותיה האחרונים.

העד, ד"ר חן קוגל : אבל אני אומר שזה אי אפשר כי אין דם ברקמות אין מה שידחוף את החמצן פנימה הרמות צריכות לעבוד עם מישהו.

עו"ד ש. הר ציון : אחרי כמה זמן.

העד, ד"ר חן קוגל : תלוי מה זמן איבוד הדם, ברגע שאין לחץ דם אין דם בתוך הרקמה אין אפשרות להזיז אותה.

עו"ד ש. הר ציון : אבל אני מציעה לך את ההצעה הבאה, תקשיב, אתה מאד סגור ואני מציעה לך שיש לך התחלה חתך ראשון בצוואר,

העד, ד"ר חן קוגל : אני סגור פה?

עו"ד ש. הר ציון : חתך ראשון בצוואר שגורם את תהליך ירידת,

כב' הש' ד. צרפתי : הוא הולך על מבחן אחר, האם באיבר שאת רוצה להרים יש לחץ דם או אין, לא מעניין אותו התהליך, אם באיבר שמייחסים לו תנועה אין לחץ ואין אפשרות לתזוזה אז אין ולכן פרכוס גם אם היה הוא צריך חמצן.

עו"ד ש. הר ציון : אני לא מדברת על פרכוס, אני מדברת על תנועה שנגרמת בתחילת,

כב' הש' ד. צרפתי : אז יש לחץ דם ביד אבל זה לא מה שכולם אומרים,

עו"ד ש. הר ציון : אבל בתחילת התנועה יש לחץ דם.

כב' הש' ד. צרפתי : אבל אנחנו מדברים על אין לחץ דם ביד.

עו"ד ש. הר ציון : אני אנסה עוד פעם,

כב' הש' א. קולה : אנחנו סבורים שהדבר הזה צריך להיות מובהר,

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : גברתי לא תקטע אותי, אני לא בחקירה נגדית, אנחנו סבורים שאת כל זה היה צריך להפנות לד"ר זייצב שהוא בעצמו לא ידע להסביר את מה שגברתי אומרת עכשיו, זייצב לא הסביר את זה, זייצב הסביר הסברים אחרים לגמרי והם לא מתיישבים עם השכל הישר, אומר זייצב בחוות הדעת שלו שזה ללא דימום, אין דימום ברקמות לכן הוא מסיק את מה שהוא מסיק ולכן זו הנחת העבודה של ד"ר קוגל להשלים את חוות דעת שלו, עכשיו על בסיס זה גברתי יכולה לשאול מה שהיא רוצה.

עו"ד ש. הר ציון : אני אומרת לך שהירידה בלחץ הדם היא לא ירידה באבחה היא ירידה הדרגתית מהירה יותר מהירה פחות תלוי בכמות הדם שהגוף מאבד, אתה מסכים אתי.

העד, ד"ר חן קוגל : כן. כן.

עו"ד ש. הר ציון : לכן בתהליך הזה של לחץ הדם הולך ויורד עדיין ממשיך להגיע דם לאיברים שונים ודם נמצא גם באיברים הפריפריאליים בהתחלה עוד לפני שיש לנו

העד, ד"ר חן קוגל : אבל אם היה דם אז היה דם בחתך.

עו"ד ש. הר ציון : אני מציעה לך את התיאוריה שבה אדם שמותקן מתחיל אובדן דם מצליח בכוחות האחרונים לנסות בכל זאת להגן על הפנים שלו נחתך כאן בשלב הזה כבר הירידה המשמעותית בלחץ הדם קורית ובעת הנציחה של היד אין לנו יותר לחץ דם זולג כל שארית הדם מהפצע בתנועה של צניחת היד ולכן הממצא שתקבל הוא יד ללא ממצא דמי, מה אתה אומר על הדבר הזה?

העד, ד"ר חן קוגל : פוסל את האפשרות הזאת מכל וכל כיוון שמה שהוא מדבר ללא דימום זה לא טפטוף של דם שיצא החוצה כמו שאנחנו מדברים מהפצע בצוואר שהוא דימם לא דימם וכו', אנחנו מדברים פה על הסננה של דם אל תוך הרקמות, לדוגמה, כאשר אני מקבל מכה ביד בצורה הזאת יש לי סימן כחול למה כי כלי דם נדבקו מתחת לעור ולחץ הדם דחף את כדוריות הדם האדומות אל בין הרקמה זה הדימום שמדברים עליו זה לא זליגה של דם מתוך כדי דם פתוחים שכבר אמרו שיכול להתרחש גם כמה דקות לאחר המוות, מדובר פה על הסננה של דם לתוך הרקמה, ד"ר זייצב אומר בפצע אין דימום הוא מתכוון לזה שאין הסננה של דם של הרקמה זה אומר שבזמן שנגרם החתך לא היה לחץ דם ולכן לא היה לחץ דם אי אפשר היה להזיז את היד, התיאוריה שאת מעלה לא תיתכן, אין אפשרות כזאת.

עו"ד ש. הר ציון : הרמה של היד כשעוד יש לחץ דם וצניחה של היד כשכבר אין איך היא תראה,

העד, ד"ר חן קוגל : אבל אם בוצע חתך בעת ההרמה כשעוד היה לחץ דם היה צריך להיות דימום, הייתה הסננה של דם לתוך הרקמה, אין את זה לא סתם הוא אמר זה אחרי המוות, לא סתם.

עו"ד ש. הר ציון : בחלק שאתה מציג הוא אומר אחרי המוות או לאחר ירידה קטלנית של לחץ הדם.

כב' הש' ד. צרפתי : אבל ביחס למתי בוצעה הפציעה ביד, הדקירה ביד על זה הוא מדבר, זה מה שמסביר לנו המומחה.

עו"ד ש. הר ציון : אני אגיד לך שאני קראתי את מה שאתה הפנית בדבר הזה לדימיו בעמוד 212 והוא אומר שם (אנגלית) יכול להיווצר פצע דקירה ללא דימום במקרים כאלה יהיה קשה לרופא המשפטי לקבוע מתי נקבע הפצע לפני בסמוך או לאחר המוות.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון .

עו"ד ש. הר ציון : אז הנה דימיו אומר שפצע בלי דימום יכול להיות לפני המוות כי קשה לדעת.

העד, ד"ר חן קוגל : ברור אבל אין לחץ דם , גם כאשר יש ירידה בלחץ דם הבן אדם עוד לא מעט ולכן הפצעי יכול לפני המוות גם סמוך למוות אבל הוא לא יכול להשתמש באיבר הזה שאין בו לחץ דם.

עו"ד ש. הר ציון : אני מפנה לספרות שאתה מפנה וממנה עולה בצורה חד משמעית שפצע ללא דימום יהיה קשה לרופא לקבוע אם הוא בוצע אולי גם לפני המוות.

העד, ד"ר חן קוגל : אבל אני לא מתווכח על זה.

כב' הש' א. קולה : הוא לא אומר לפני המוות, הוא אומר סמוך לפני המוות, גברתי בשני מישורים שונים הוא לא מתווכח עם הנקודה הזו.

עו"ד ש. הר ציון : אז אם זה בוצע לפני המוות כלומר היא יכלה להרים את היד,

העד, ד"ר חן קוגל : לא, כי לא כל מי שלא מת יכול להרים את היד, גם אנשים חיים במצבים קשים לא יכולים להרים את היד והסיבה שאני אומר כי אין דימום.

כב' הש' א. קולה : שאלה הבאה.

עו"ד ש. הר ציון : הצעה אחרונה, מה אם ההרמה של היד הייתה הפעולה הראשונה שלה ואז יש חתך בצוואר והכל.

העד, ד"ר חן קוגל : אבל אז היה לה לחץ דם.

כב' הש' ד. צרפתי : בדיוק.

העד, ד"ר חן קוגל : אז היה המון דימום ביד.

עו"ד ו. קבלאוי : בשלב הזה היא עוד לא נחתכה.

עו"ד ש. הר ציון : היא הרימה את היד נחתכה בצוואר

כב' הש' ד. צרפתי : היו רואים סימנים של הסננה של גוף טבעי עם לחץ דם שכך מתנהגת היד שבודקים אותה אחרי המוות, רואים שהחיתוך הזה היה שהיה לחץ דם בגוף זה מה שהוא מסביר לכן זה לא יכול להיות בשלב הראשון.

העד, ד"ר חן קוגל : בספק של הוק הוא כותב במפורש שפצע הגנה משמעו שהוא נגרם בחיים, הוא כותב את זה ואני מביא את הציטוט הזה פצע הגנה משמעותו נגרם בחיים מדוע כי אדם צריך להיות בעל יכולת להגן על עצמו ואם אין לחץ דם אין לו את היכולת הזאת.

כב' הש' א. קולה : בואי נתקדם.

עו"ד ש. הר ציון : לא כבודכם, יש לה יכולת, עדיין יש לה לחץ דם והיא יכולה להרים את היד שלה ולהגן על עצמה, מגנה, נחתכת בצוואר מצד מיד ימין, נחתכת התחלה של חתך נחתכת עוד יותר

כב' הש' א. קולה : ואז היד צונחת לבד, גברתי, אנחנו לא עוסקים במדע בדיוני, אי אפשר, גברתי עושה מה שד"ר זייצב עשה, זה בלתי אפשרי, אני מצטער שאני כועס אבל זה בלתי אפשרי, אנחנו כבר 40 דקות סביב אותה נקודה שהיא לא הגיונית בעליל, אומר המומחה עומד על דעתו והוא צודק.

עו"ד ש. הר ציון : אני מבקש גם חוות דעת בנושא הזה אני בטוחה שאולי כבודכם יקבלו חוות דעת ויהיו פתוחים לשמוע דברים אחרים.

כב' הש' א. קולה : מה חוות דעת נוספת על זה?

עו"ד ש. הר ציון : על זה הזמה מה.

כב' הש' א. קולה : בשום פנים ואופן לא.

עו"ד ש. הר ציון : מה זה לא?

כב' הש' א. קולה : כי זייצב העיד על זה זה לא עדות הזמה, בשום פנים ואופן לא, על זה לא תהיה עדות הזמה לא יעזור שום דבר, הבטחנו לכם עדות הזמה על מה שהבטחנו לכם ונעמוד בזה, רוטשילד, דיאז, שפיץ, על זה לא תהיה עדות הזמה.

עו"ד ו. קבלאוי : אל תקבלו אל תקבלו.

כב' הש' א. קולה : לא נקבל, עורך דין דין קבלאוי קצת נימוס.

עו"ד ו. קבלאוי : העד מסביר דברים חדשים אז נרצה להתייחס.

כב' הש' א. קולה : שום דבר לא חדש, זייצב נשאל שום דבר לא חדש.

עו"ד ו. קבלאוי : אז מה אם נשאל.

כב' הש' א. קולה : טוב ,השעה שש וחצי, לא רוצה להתווכח, זייצב נשאל על זה, דעתנו לא הייתה נוחה.

עו"ד י. הלוי : איך הזמה אתם עושים זילות למושג הזמה.

כב' הש' א. קולה : תגישו בקשה ונשקול אותה.

עו"ד ש. הר ציון : שלפוחית השתן.

העד, ד"ר חן קוגל : זה מה שקורה אצלי בעיקר.

כב' הש' א. קולה : אתה רוצה הפסקה? 7 דקות הפסקה.

לאחר הפסקה.

כב' הש' א. קולה : הגענו לשלפוחית השתן.

עו"ד ש. הר ציון : אתה לא יודע מתי המנוחה ביקשה בשירותים ביום הרצח.

העד, ד"ר חן קוגל : לא.

ש : אתה לא יודע מתי היא שתתה ביום הרצח.

ת : לא.

ש : הכל ספקולציות, הכל זה מין הערכה זרוקה באוויר שאי אפשר לדעת מעבר לנתונים בדוקים נכון?

ת : הדבר הזה מה זה הדבר הזה, אולי תגידי מה הספקולציות תדייקי יותר ואז אני אוכל לענות תשובה יותר נכונה ומדויקת.

ש : או קיי, אם אני אגיד לך שהמנוחה בסמוך לפני שהיא נכנסת לבית ספר אומרת שהיא צמאה שהיא הולכת לשתות סביר להניח שחסרים לה נוזלים והיא צמאה נכון?

ת : ייתכן, אפשרות כן.

ש : כשאדם שותה פחות כמות השתן הוא מייצר פחותה.

ת : כן, אבל אני כתבתי בחוות הדעת שלי מה כמות השתן התקינה בהנחה שהמנוחה הייתה ילדה בריאה היא הייתה צריכה לייצר לפחות את הכמות המופיעה בחוות הדעת שלי.

ש : גם אם היא לא שתתה שום דבר מהבוקר.

ת : אם היא לא שתתה שום דבר מהבוקר הרי זה מצב של התייבשות, אם המנוחה הייתה במצב של התייבשות זה משהו אחר.

ש : דצמבר בשעה אחת אני בעצמי לא שותה שום דבר ברמה הזאת.

ת : הכליות מייצרות שתן כל הזמן וזה לא ברמות של התייבשות שלא שתיתי מהבוקר, מצב שהכליות לא מייצרות שתן זה מצב שדורש אשפוז עם אינפוזיה.

ש : אני אומרת אתה לא יודע מתי היא שתתה, אתה לא יודע מתי היא התרקונה וזה בעצם אתה הולך לפי נתונים תיאורטיים.

ת : מה השאלה שלך גברתי?

ש : אם יש לך מושג או נתון שיכול לתת לך טיפה יותר כיוון או שבעצם אתה נותן לי תשובה שמבוססת על סמך תיאוריה בלבד.

ת : התשובה מבוססת על זה שבשלפוחית שלה לא נמצאה CC 1 של שתן ולכן היות והכליות כל הזמן מייצרות ברור שהשלפוחית התרקונה, השאלה אם השלפוחית התרקונה בגלל שהמנוחה רצתה להתרוקן או שהיא התרוקנה לאחר המוות או סביב המוות בשל איזשהו שחרור שקורה של הסוגרים.

ש : אתה יודע מה ניסו להוכיח באמצעות התיאוריה שלך?

ת : לא אין לי מושג.

ש : תסכים אתי שגם אחרי התרקונות רגילה, הליכה לשירותים רגילה תמיד נשארים בשלפוחית כמה CC בודדים.

ת : אצל אנשים צעירים זה קצת פחות, יכולים להישאר CC או שניים אחרי התרקונות, אצל אנשים מבוגרים זה כבר יותר, אצל נשים אפילו פחות.

ש : אם אתה אומר שלא נמצא אפילו לא CC אחד אז נקודת המוצא שהייתה לה התרוקנות אוטומטית הרפיית סוגרים אחרי הרצח אפילו מתבקשת עוד יותר.

ת : לא אמרתי שחייבים שיהיה CC אחד או שניים, זה אפשרות שזה נמצא תקין, אם זה עובר מעבר לזה נניח אם אתה מוצא אצל נערה כזאת מעבר ל- 5 CC זה כבר לא תקין יש בעיה אבל העובדה שיכולה להישאר שארית בשלפוחית היא ידועה אבל השאלה אם חייבת לא חייבת.

ש : אנחנו יודעים להגיד בערך מה עשתה המנוחה מהשעה אחת, אחת וחמישה פחות או יותר, אנחנו לא יודעים להגיד אם בשעה אחת ורבע היא עצרה בשירותים והרצח בערך מוערך חצי שעה אחר כך.

ת : אז אם זה היה חצי שעה אחר כך היה צריך לפחות 10 CC שיהיו.

ש : ואם הייתה התרוקנות טבעית של הרפיית סוגרים לאחר המוות מה שאתה אומר שהוא מאד נפוץ.

ת : זה לא מאד נפוץ, זה קורה אחרי מוות כן.

ש : אתה כתבת לעתים מזומנות.

ת : נכון, כי זה לא דבר חריג.

ש : אז לעתים מזומנות אחרי המוות יש התרוקנות של הרפיית סוגרים והיה לנו 10 CC.

עו"ד י. הלוי : את קצת מיתממת מחוות הדעת.

עו"ד ש. הר ציון : הנתיחה מתבצעת בשעה שבע וחצי בבוקר, 10 CC אמרנו כף איפה היית מצפה שנראה סימן של כף שתן שבורח אחרי שנספג במכנסיים והכל לא היינו רואים סימן.

העד, ד"ר חן קוגל : אני לא יודע אם לא היינו רואים סימן, יכול להיות שכן, אבל אני חושב שאם רופא בודק בצורה מדוקדקת את הבגדים אז הוא מבחין בטיפות של שתן ומתעד אתם, לשפוך על משהו כף זה לא דבר קטן רואים את זה, כף זה…

ש : כף על ג'ינס

ת : זה השתן משאיר כתם.

(הדוברים מדברים יחדיו)

ש : 18 שעות אחרי שזה קורה?

ת : בתחתונים.

ש : תחתונים ג'ינס משהו 18 שעות אחרי מה אתה מצפה?

ת : אני לא יודע מה מצפה או לא, בית המשפט זה באמת עניין לשיקול בית משפט אם היא באמת הייתה בשירותים והיה לה רק 10 CC שתן בשלפוחית והיא התרוקנה בית משפט יחליט מה הסבירות שרופא היה צריך לראות את זה בתוך התחתונים או לא היה צריך לראות את זה בתוך התחתונים.

ש : ואם היה לה פד או מגן תחתון יכול להיות שזה היה.

ת : אז לכל שכן היית צריך לראות את זה.

ש : או שזה נספג.

ת : אבל אתה רואה שהפד הוא,

עו"ד י. הלוי : היה לנו מחלץ אלמוני, עכשיו שתן אלמוני.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד ש. הר ציון : היה בתוך תחתוניה.

עו"ד י. הלוי : מה היה?

עו"ד ש. הר ציון : זה נמצא בתוך המוצגים הוצמד לתחתוניה.

כב' הש' א. קולה : אבל יש חוות דעת , טוב.

עו"ד ש. הר ציון : יש מוצג שתפוס בתוך התיק אני אומרת

עו"ד י. הלוי : וכתוב שתן?

עו"ד ש. הר ציון : לא כתוב שתן.

עו"ד י. הלוי : אז מה את רוצה.

העד, ד"ר חן קוגל : אם זה היה מובא לידיעתי אולי הייתי יכול לראות משהו או לבדוק משהו.

עו"ד ו. קבלאוי : גם היום?

העד, ד"ר חן קוגל : אפשר לעשות בדיקה כימית בפד הזה בוודאי.

עו"ד ש. הר ציון : עורך דין הלוי בדק מוצגים.

העד, ד"ר חן קוגל : הוא לא בודק בדיקה כימית אני מניח.

עו"ד ש. הר ציון : או קיי, אתה קובע בחוות הדעת שלך או מעריך או מעלה סברה שלאור העובדה שלא מצאו שתן אפשר להניח שהיא הייתה בשירותים והתרוקנה זמן קצר לפני המוות.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון.

עו"ד י. הלוי : זמן קצר מאד.

(הדוברים מדברים יחדיו)

עו"ד ש. הר ציון : או התרוקנות רגילה של הרפיית סוגרים אחרי זה גם בסדר להגיד?

העד, ד"ר חן קוגל : אני כותב בדיוק אין צורך לחזור, אם זה לא רצוני היינו צריכים למצוא שתן בביגוד שלה.

ש : ואם מדובר בכמות כל כך קטנה ולא מצאו זה לא אומר כך או כך.

ת : אם לא מצאו אז את אומרת לא מצאו אז היה ולא מצאו, זה דבר שבית המשפט יחליט אם היה ולא מצאו, העובדה שאני אומר, את לא סותרת את מה שאני אומר, אני אומר או שהיא הייתה בשירותים או שהיא התרוקנה לא רצוני, יכול להיות שלא מצאו, בית משפט יחליט אם מצאו או לא, זה לא סותר את מה שאני כותב בחוות הדעת .

ש : לי קשה עם הקביעה שלך שכן מכניס ותחתוניה היו ספוגים או מוכתמים בשתן היא מסקנה שהיא קפיצה גדולה מדי כשהנתיחה מבוצעת 18 שעות אחר כך לא היינו מצפים למשהו מאד ספוג בשתן, כתם או משהו אולי אבל גם זה לא בטוח.

ת : אז כתם.

ש : זו מסקנה קצת נמהרת.

עו"ד י. הלוי : היא הייתה צריכה ללכת לשירותים בשביל כתם קטן בתחתונים.

העד, ד"ר חן קוגל : אני חושב שזה בית המשפט צריך לשקול, אני לא מומחה לבתים מה הסבירות שיהיו אחר כך שאריות, אני חושב שאפשר היה לראות את זה, אנחנו רואים כתמים של שתן גם אחרי גופות ששכבו במקרר, זה לא מתאדה.

עו"ד י. הלוי : כשבן אדם צריך פיפי אז אין כתם קטן.

עו"ד ש. הר ציון : ואולי היא לא בכלל הייתה צריכה לשירותים אולי היא ברחה ממישהו.

העד, ד"ר חן קוגל : מה השאלה?

(הדוברים מדברים יחדיו)

כב' הש' א. קולה : מה השאלה?

עו"ד ש. הר ציון : אתה הולך עם תיאוריה שמציגים שלך ונותן מענה לשאלה האם היא הלכה בסמוך, כן הנה היא הלכה לשירותים לפי הממצאים ואני אומרת לך שזו תיאוריה של סברה כל כך שאתה לא יודע מה היא עשתה בשירותים, עם מי היא הייתה בשירותים, עם מי היא לא הייתה בשירותים לצרכי התרוקנות.

העד, ד"ר חן קוגל : לא, זה הכל מילים שהן ערפל, אני לא יודע מה היא עשתה בשירותים ועם היא הייתה בשירותים,

ש : או קיי.

ת : אני אומר דבר אחד נורא פשוט אם אין לה שתן בשלפוחית הרי שהשלפוחית שלה התרוקנה בין אם זה רצוני ובין אם זה לא רצוני, היא התרוקנה, אין מחלוקת שהיא התרוקנה, מרצונה או לא מרצונה, אם זה לא מרצונה בזמן שהיו עליה הבגדים מצופה שבבגדים שהיא התרוקנה עליהם יהיה שתן, את אומרת לא תמיד אפשר למצוא ואולי ככה בסדר בית המשפט יחליט מה הסבירות שימצאו שתן בבגדים, אני אומר לך שאני רואה גופות ששוכבות במקרר ועדיין יש עליהן כתמי שתן גם אחרי יומיים.

כב' הש' א. קולה : אתה מציין את זה בחוות הדעת שלך?

העד, ד"ר חן קוגל : לא ציינתי שאני רואה גופות במקרר, ציינתי את הנקודות שאמרתי קודם.

כב' הש' א. קולה : לא, כאשר אתה מנתח או ניתחת או כשהגעת דוח כזה או אחר אתה אמרת לנו שאחרי שהמתמחים אתה חותם על הדוחות.

העד, ד"ר חן קוגל : לא על כולם.

כב' הש' א. קולה : לא על כולם,

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

כב' הש' א. קולה : האם אתה מציין את העובדה הזאת שמצא שתן ספוג בתחתונים של פלוני ?

העד, ד"ר חן קוגל : בוודאי, אם יש כתמים אז לפעמים זה כתמים שהם לא מזוהים, אם הם רואים שזה שתן בוודאי.

כב' הש' א. קולה : אתה מציין.

העד, ד"ר חן קוגל : בוודאי. זו חובה.

כב' הש' א. קולה : זו חובה?

העד, ד"ר חן קוגל : בוודאי, לפעמים זה חלק ממנגנון המוות, למשל בחנק אחד הדברים הצפויים שתהיה צואה אז אם הוא לא מציין כל מיני זה חשוב לנו, כן.

עו"ד ש. הר ציון : אבל אם זה לא קשור למנגנון המוות הספציפי ואין כמות היסטרית אז יכול להיות שלא יכתבו.

העד, ד"ר חן קוגל : יכול להיות שלא ישימו לב, השאלה כמה הכמות שהייתה וזהו.

עו"ד ש. הר ציון : לסיום, סימני הנשיכה.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

כב' הש' א. קולה : הנשיכה.

עו"ד ש. הר ציון : אני אגיד לך שמי שהמציא את סימני הנשיכה נתן פה עדות מופרכת שאני כמעט מרגישה שאני לא צריכה לשאול על זה שום דבר.

כב' הש' א. קולה : אז למה את שואלת?

עו"ד ש. הר ציון : אני מציגה לך את התזה את האמירה, בעור כל כך עדין כמו של המנוחה שעל הסנטר שלה לטענתך אני רואה שריטות עדינות מסכין עדינה שיוצרות מגע הכי קטן יוצר את הסימנים האלו אותם סימנים של שינון אתה אומר היה מתבקש שבעור מהסוג הזה יבואו גם לידי ביטוי סימני נשיכה אם היו.

העד, ד"ר חן קוגל : אני כתבתי את זה וגם שפיץ בספרו כותב שפצעים מסימני נשיכה עם נדירים.

עו"ד ש. הר ציון : הוא לא אומר שהם נדירים.

העד, ד"ר חן קוגל : הוא כותב, זה ציטוט, פציעות כתוצאה מנשיכה הן נדירות עמוד 104,

כב' הש' א. קולה : לא משנה, גם את המסכים.

העד, ד"ר חן קוגל : אני מסכים עם זה.

כב' הש' א. קולה : שלא נמצאו שום סימני נשיכה.

העד, ד"ר חן קוגל : נכון, לא נמצאו סימני נשיכה.

כב' הש' א. קולה : היא שואלת שאלה הפוכה, בהנחה שהיא כן ננשכת על ידי מישהו האם בעור העדין של תאיר ז"ל בהכרח היית צריך לגלות סימני נשיכה?

העד, ד"ר חן קוגל : סביר שהיו סימני נשיכה אני לא יכול לומר בוודאות כי כמו שהבאתי מהספר של סטארק אז הוא אומר זה תלוי, זה בעצם מספר אחר,

(הדוברים מדברים יחדיו)

העד, ד"ר חן קוגל : זה תלוי בהמון דברים, זה נע בין מגע מינימלי, אם זה תפיסת הרקמה היה צפוי שיהיו סימנים.

כב' הש' א. קולה : האם ההיעדר הוא ראיה כרופא משפטי?

העד, ד"ר חן קוגל : כבודו צודק, היעדר לפעמים הוא כן ראיה במקרה הזה, אני לא מכיר את העדות הזאת אבל איך האדם תיאר את הנשיכה אם זו נשיכה עם השיניים בוודאי שהיה צריך להיות סימן, אם זו לא נשיכה עם השיניים אלא לתפוס עם השפתיים לא חייב להיות סימן.

כב' הש' א. קולה : נשיכה זה רק עם סימן.

עו"ד ש. הר ציון : כן.

העד, ד"ר חן קוגל : בסדר.

עו"ד ש. הר ציון : נשיכה עם שיניים היית מצפה לראות סימן.

העד, ד"ר חן קוגל : נשיכה עם שיניים הייתי מצפה שיהיה איזשהו סימן.

עו"ד ש. הר ציון : תודה רבה אין יותר שאלות.

כב' הש' א. קולה : אין יותר שאלות? חקירה חוזרת? רבע שעה.

עו"ד י. הלוי : אפילו לא.

כב' הש' א. קולה : עד רבע שעה

עו"ד י. הלוי : עד רבע שעה יותר מדויק.

עו"ד ש. הר ציון : עמדתי בזמנים.

כב' הש' א. קולה : כל הכבוד לך, באמת.

העד, ד"ר רון קוגל משיב לשאלות בחקירה חוזרת לעו"ד י. הלוי :

עו"ד י. הלוי : אני אתן לך את התיאור, פלוני אמר שנאמר לו שחתיכת בשר שהייתה תלויה מצווארה של המנוחה ננשכה קלות כי הרוצחת לדבריו סיפרה לו שהיא רצתה לטעום את הבשר והטעם לא מצא חן בעיניה והתיאור שלו זה שהיא נשכה כלל (הוא עצמו שהוא לא רופא משפטי אומר נראה לי שתמצאו סימנים)

עו"ד ש. הר ציון : אין את המילה קלה.

עו"ד י. הלוי : יש מאה אחוז קלות.

עו"ד ו. קבלאוי : אז תפנה אותנו.

כב' הש' א. קולה : אני לא זוכר את הדבר הזה, נגיד ככה, אחר כך תגידו, בהנחה שהייתה נשיכה קלה מה זה אומר.

עו"ד י. הלוי : אין בעיות, תחפשו טוב, אני אומר מה התייחסותך לאפשרות הותרת סימני נשיכה בתיאור הזה שנתתי מילולית.

העד, ד"ר חן קוגל : כן, מה שמשך את תשומת לבי במה שעכשיו אמרת הוא פחות העניין של הקלות שבוודאי כל אחד יכול להבין את זה איך שהוא רוצה, אתה אומר חתיכת עור שהיא הייתה תלויה, אם זה בצד הפנימי ולא בצד החיצוני של העור אז אני לא בטוח שצריכים לראות סימנים גם בנשיכה חזקה, אם זה תופס בצד החיצוני של העור כי אם הלשונית תלויה זה יכול לתפוס רק צד פנימי, אם זה צד חיצוני צריך בנשיכה חזקה לראות סימנים, סביר מאד שיהיו סימנים, אם זה משהו קל, אני לא יודע מה זה קל, קל לא חייב להשאיר כלום.

עו"ד י. הלוי : בסדר.

כב' הש' א. קולה : בחקירה הכתובה כתוב כך, הניחה את הדם שיצא ונשכה אותה בחתך כי רצתה לטעום את הבשר היא נשכה אותה בחלק התחתון היא הראתה את החלק שאותו נשכה וכו' וכו'.

העד, ד"ר חן קוגל : השאלה אם זה בפנים או העור.

כב' הש' א. קולה : אני לא יודע.

עו"ד ש. הר ציון : זו עדות צדדית.

עו"ד י. הלוי : יש כמה מקומות, יש לפחות שניים.

כב' הש' א. קולה : בסדר.

עו"ד י. הלוי : אני אראה לך את תמונה 13 , חתיכת הבשר המשולשת שיצאה הייתה תלויה זו החתיכה שננשכה.

כב' הש' א. קולה : 13 בדיסק?

עו"ד י. הלוי : כן. אני עומד על התיאור קלות, טעה והטעם לא מצא חן בעיניה.

העד, ד"ר חן קוגל : אם זה נשיכה קלה אז לא מחויב שיהיו סימנים, אם זו נשיכה חזקה צריך להיות.

עו"ד י. הלוי : כשהתייחסת מקודם

כב' הש' א. קולה : תמונה 2 בנספח לחוות דעתו של ד"ר זייצב.

עו"ד י. הלוי : כן, האם לחתיכת בשר זו התייחסת שאם זה בצד הפנימי?

העד, ד"ר חן קוגל : לא, אני מתכוון צד פנימי זה כאילו לא במגע עם העור החיצון, צד פנימי זה רקמות שרירים, כמו שאתה אומר עוצמת הנשיכה משמעותית, אם הוא אמר נשכתי קלות, אני לא יודע זה הוא נשך לא יודע,

עו"ד י. הלוי : תשאיר את זה כך

העד, ד"ר חן קוגל : נשכתי קלות אז זה לא חייב להיות.

עו"ד י. הלוי : בסדר, האם אתה רוצה להוסיף או לשנות משהו כשאני מראה לך את תמונה 146 מעבדה ניידת.

העד, ד"ר חן קוגל : רואים פה את החתיכה מופשלת, אז אני אומר אם זה בא מהצד הפנימי מהצד שאין בו עור אז אנחנו לא נראה סימן לפחות לא סימן בולט, אם זה מהצד החיצוני והנשיכה חזקה אז כן נראה סימן, אם זו נשיכה חלשה לא.

כב' הש' א. קולה : עברו 10 דקות עורך דין הלוי.

עו"ד י. הלוי : שאלה אחרונה, אתה דיברת דברים לא מחמיאים לגבי ד"ר זייצב, למה הוא עדיין במכון?

כב' הש' א. קולה : למה זה רלוונטי?

עו"ד ש. הר ציון : למה זה רלוונטי ואיך אנחנו קשורים לזה?

כב' הש' א. קולה : כן, למה זה רלוונטי?

עו"ד י. הלוי : כן הבנתי.

כב' הש' א. קולה : למה זה רלוונטי?

עו"ד י. הלוי : טוב, קיבלתי, אני לא אשאל את השאלה.

כב' הש' א. קולה : זו הייתה השאלה האחרונה.

עו"ד י. הלוי : כבודו צודק, אני רוצה להגיד משהו עוד הערה, יש לי אמירה.

עו"ד ש. הר ציון : רק נשחרר אותי את העד.

עו"ד י. הלוי : כן אפשר לשחרר.

כב' הש' א. קולה : אדוני משוחרר, תודה רבה, אני מבין שמבחינת תשלום.

העד, ד"ר חן קוגל : אני מקבל תשלום פר שעה ממדינת ישראל. אתם מממנים אותי, כולל הסעה.

כב' הש' א. קולה : תודה רבה לאדוני.

העד, ד"ר חן קוגל : תודה, תודה.

כב' הש' א. קולה : נקווה שלא נתראה בנסיבות כאלה.

העד, ד"ר חן קוגל : כן.

עו"ד י. הלוי : אני אומר לבית המשפט הנכבד עשיתי בירור בעקבות סוגיית, אולי כדאי שהעד ישמע.

כב' הש' א. קולה : נו.

עו"ד י. הלוי : טיוטות חוות דעת של זייצב וכל החומר.

כב' הש' א. קולה : מה שהתווכחתם קודם.

עו"ד י. הלוי : נכון, עשיתי צילומי מסך, חברתי אמרה ב- 1/3 2/3 העבירה לי את התיק, יש לי את האימיילים פה, 6/3 העברתי אותם ,ד"ר קריספין ד"ר קוטיק העידו פה ביום ראשון 20/3, זה אחרי ינואר שזייצב שלא היה לי, 6/3 אני מעביר לחברי.

עו"ד ו. קבלאוי : לא, השאלה מתי אתה נפגש אתם.

עו"ד ש. הר ציון : הם אמרו 20/2.

עו"ד י. הלוי : נכון.

עו"ד ו. קבלאוי : אז איך יכול להיות שיש להם את הטיוטה.

עו"ד י. הלוי : נכון, לא קיבלו דבר כמו שאמרתי, ישבתי אתם לבד, לא ישבה אתנו מזכירה כי זה לבד, לא קיבלתי דף ולא נתתי דף והעברתי ב- 6/3 יש לי את המיילים שלי.

כב' הש' א. קולה : טוב בסדר.

עו"ד י. הלוי : ולכן אני שב וסליחה על חוסר הצניעות שכשאני אומר משהו אז הוא מדויק ואני דייקתי.

כב' הש' א. קולה : היום אמרת את זה כבר 10 פעמים שאתה מדייק.

עו"ד ש. הר ציון : אני אגיד שאני מתנצלת אם זה באמת הדברים, אני הסתמכתי על העדים שאמרו שישבו ב- 20/2 ושאז עברו על החומר.

כב' הש' א. קולה : אנחנו מסיימים את היום המפרך הזה, אני מתנצל אם פגעתי בגברתי למרות שלא התכוונתי, נפגש ביום ראשון.

עו"ד ו. קבלאוי : ראשון ושלישי למאי זה חג.

כב' הש' א. קולה : איזה חג?

עו"ד ו. קבלאוי : איד אל פיטר. אנחנו לא באים לפה בפסח אז אני מבקש שלא לבוא לפה בחג שלי.

כב' הש' א. קולה : נדבר על זה לא עכשיו, נדבר על זה ביום ראשון.

עו"ד י. הלוי : אני רוצה להגיד ככה, חברתי קיבלה עכשיו את שלושת המיילים, ד"ר מאיה פורמן תבוא להעיד ביום ראשון, אני רוצה לתת לכם את חוות דעת של ד"ר מאיה פורמן.

כב' הש' א. קולה : תן לנו שנוכל להתכונן אליה. חוות דעת של ד"ר מאיה פורמן הוגשה וסומנה נ/, לפני שאנחנו מתפזרים, אתמול זיוה קיבלה עובדת מצטיינת, אפשר למחוא כפיים לזיוה שלנו, חוות דעת של ד"ר מאיה פורמן סומנה נ/141, עו"ד ב. משה תעשה טובה תגמור את זה עם זיוה מחר או ביום ראשון, עוד משהו?

עו"ד י. הלוי : כן, שני דברים, יומן הצח"מ העברתי לחברי עורך דין קבלאווי אין תעודת חיסיון אבל הם טוענים שזה חומר חקירה פנימי ישיבות.

עו"ד ו. קבלאוי : התחלתי לעבור, הגעתי עד כל הקטע החסוי, נביא את זה תחליטו.

כב' הש' א. קולה : תביאו ואנחנו נחליט כמו תמיד, אנחנו נחליט אחרי זה תחיו אם תקבלו את ההמלצה שלנו.

עו"ד ו. קבלאוי : בסדר.

עו"ד י. הלוי : הדבר השני זה החזרת יורם אזולאי. אני רוצה דיון של עשר דקות.

כב' הש' א. קולה : תנו לנו לשבור את הראש, נחשוב על זה.

עו"ד י. הלוי : בסדר, כבודכם שמע אותי.

כב' הש' א. קולה : תודה לכם.

עו"ד ו. קבלאוי : תודה.

עו"ד י. הלוי : תודה.

עו"ד ש. הר ציון : תודה.

-ההקלטה הסתיימה-

הוקלד על ידי זיוה שימעון

דרג מאמר זה:
5/5
Section 1
Section 2
Section 3